07/07/16 13:21:41 iInSTQNk
>>49
この掲示板が因果応報だから因果応報の本となっている仏教について語
っている。
世界はこの世だけではなく、この世の苦痛で贖いきれない分は死後の世
界で贖わされる。
51:神も仏も名無しさん
07/07/16 13:44:00 u+HroMwQ
生き物の死とか殺される生き物について何も罪悪感をもてないんだったら
一度、自分もゴキブリみたいな殺され方をしてみたり
無残で無念な殺され方をしてみれば？？
自分がされて悲しいイヤな事を他者にできる 心の状態が寒々とします。
宗教とか道徳とか そういう質の問題ではない。
人間の尊厳の基本だと思うし。
人間として生きている意味・・本能的な常識だと思うけれどな・・
52:神も仏も名無しさん
07/07/16 13:57:27 iQwzLNYX
>>51
その通りです。こうして動物を殺して食べなければ生きていけないこの人間の世界に生まれたこと自体が、罪の報いなのです。
つまり、『輪廻の罪』と言うやつです。
53:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 15:11:52 TIK1bCO+
おいおい、カルトのすくつにする気か？ｗ
54:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 15:13:10 TIK1bCO+
で、51は誰にもの言ってんの？
俺じゃないことは分かるが。。。
55:神も仏も名無しさん
07/07/16 15:54:27 ZJ2Eh2b5
>>51
>生き物の死とか殺される生き物について何も罪悪感をもてないんだったら
きれいごともほどほどに。
食肉業者など食産業に従事してる人がいちいち罪悪感持ってたらキリがない。
生き物をすべて殺してはならない、を追求して行くと最終的に
何も食べるものがなく自分を殺すことになるといった矛盾に行き付くことに気付くように。
もちろん無駄な殺生はしたくない、といった人情的なことは大事。
結局はそれでﾊﾞﾗﾝｽが取れるように自然界は出来ている。
56:51
07/07/16 15:56:39 BNL5NVJf
人間と生き物の命にあまり価値は無いと書き込みし
殺人を軽く考えている書き込みに対して 主に>>40だな・・
そして、特に犯罪者であろうが 愛していようが 愛してなかろうが
憎かろうが憎くなかろうが 生の息の根を止める理屈なんか
存在していないよ。と発言している。
57:51
07/07/16 15:59:12 BNL5NVJf
>>55
主に人間に対してだよ。
食肉については、私は判らない。自分も肉を食べているからね。
58:神も仏も名無しさん
07/07/16 16:00:41 JFRbqHsx
>>56
参考：
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板:566-575番)
59:神も仏も名無しさん
07/07/16 16:01:02 3xu2lKPG
>>52
それもまちがいだな。
おまいはキリスト者か？
本来、罪など存在しない。例え何百人殺そうともだ。
罪の教義で人間を縛るキリスト教には反吐が出るne。
60:神も仏も名無しさん
07/07/16 16:02:35 JFRbqHsx
>>56
もう一つ参考：
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:282番)
61:51
07/07/16 16:06:55 BNL5NVJf
どんな理屈 屁理屈があろうと殺人だけは許されない
という事だけだな・・私はね。
罪の教義で縛らないといけない人間もまじってるからだと
思うヨ。何で殺人は、ダメだと説明させるのよ
そんな人には、ああ 法律がいいな
問題外なんだよ
62:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 16:19:11 JJOAn8mc
素人さん登場？ﾉｼ
63:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 16:22:43 JJOAn8mc
殺人でも種類による。
何かしらの理由で人を殺すよりも、
例えば、俺俺詐欺みたいに不特定多数の社会の善人を騙して人生設計を狂わせるほうが罪が思い場合もあるだろう。
もちろん、俺俺詐欺あたりにひっかるほうも引っかかるほうだけど、そもそもそういうﾔｼらがいなければ
一々用心も少なくてすむ。
社会的に新たな法整備や体制を敷かなくてはいけなくなり、その無駄は計り知れないともいえる。
殺人でそいつらを殺しても、世に悪い影響はないとも言える。
殺人だけが絶対に悪いとかおかしいと思うけどね。
64:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 16:25:36 JJOAn8mc
人間の命に等しく価値があるなんて嘘だね。
人の社会で人の為にどう生きるか、害寄りか、無害寄りか、貢献度、年齢、全ての条件で価値は変わる。
何かあれば賠償額も当然変わる。
これらは社会観や宗教観が価値をつけてるに過ぎない。
価値があるというなら等しくはないということ。人の命は「ある」だけで十分ではないかと。
65:神も仏も名無しさん
07/07/16 16:28:06 JFRbqHsx
>>62
いやｗ
参加はしないよ。51さんも、別におかしいことを言ってるわけじゃないから。
それ以前の流れと>>40の極端な謂い（これも、あながち外れてはいないのだが・・・ｗ）
を受けてのレスだと思ってるから。
あくまでも、他の皆さんも含め、考察のツマミになれば・・・という差し入れｗ
66:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 16:31:43 JJOAn8mc
>>65
おかしいとかじゃなくて、スタンスと用い方の問題ですよ。
67:神も仏も名無しさん
07/07/16 16:36:39 JFRbqHsx
>>64（>>66）
>価値があるというなら等しくはないということ。人の命は「ある」だけで十分ではないかと。
「あるだけで十分」な命だから、そのことによって全ての命は平等になるｗ
価値は、まさに文字通り「付加価値」なわけだが、
人の世として考える際に「付加価値」が無いことなどあり得ない。
だから、平等であることと差異があることとは同時に見られなければならないし、
自分が「どの立場に立脚して」対象と相対しているかが自覚できていなければならない。
てか、（「べき」とか「義務」とまでいかないまでも）そうした思考が理想として掲げられた方がいい。
68:神も仏も名無しさん
07/07/16 16:37:07 ZJ2Eh2b5
>>61
百歩ゆずって殺人はいけないにせよ、
死刑制度は必要だと思う。人間が人間を裁くのは正しい。
汝、裁くなかれ、←これは間違い。
>>63
その通り。
殺人は、善なる殺人、悪なる殺人に分けられる。
レイプ殺人なる凶悪犯人を処刑するのは大いなる善行。
69:神も仏も名無しさん
07/07/16 16:46:32 ZJ2Eh2b5
>>67
要するに殺人はいけないが、殺人もアリ、ということを
認識すべきかと思う。けっして「こうすべき」といった
「べき論」に偏っては駄目。縦横無尽な対応こそ大事。
70:神も仏も名無しさん
07/07/16 17:55:07 0zUpCyTX
>>……………………………………………………………………………
69 ：神も仏も名無しさん：2007/07/16(月) 16:46:32 ID:ZJ2Eh2b5
>>67
要するに殺人はいけないが、殺人もアリ、ということを
認識すべきかと思う。けっして「こうすべき」といった
「べき論」に偏っては駄目。縦横無尽な対応こそ大事。
>>……………………………………………………………………………
そうです。『こうすべき』と言うべきでない。
ただ、因果応報の原理は、『殺す者は殺され』『盗む者は盗まれる』とい
う法則があるのみ、いまこの世で殺された者は過去に人を殺した者であ
り、この世で盗まれる者は過去に於いて盗んだ者、このように世の中が
できていることさえ知ればよいのです。
『後はご自由に』というわけです。
71:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 18:22:55 JJOAn8mc
>>67
同意なんですよ。
でも、さっきまでの命は平等って主張と全然違うって分かりますよね？
似非宗教者の言う平等ってのは平等じゃないと言ってるも同じ。
それを綺麗ごとのように平等だ平等だと非平等でいようとする矛盾にさえ気付けない。
72:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 18:30:28 JJOAn8mc
世俗に生き、自分なりの目を養い、
多くの「べき」を持って、因果だなんだに捉われず生きることが仏教的には正しいのと違うの？ｗ
73:神も仏も名無しさん
07/07/16 19:43:56 JFRbqHsx
>>72
それほど違いませんｗ
「因果に捉われず」という言い方は、補足説明が必要な言い方でしょうが・・・。
因果を外れることはありえないわけで・・・。
（もし因果を外れるなら、ビルすら建てられないｗ 病気の治療研究も意味がないｗ
子供の教育も意味がないｗ 人類の文明は崩壊してしまうｗ）
その言い方を踏襲するなら、
「多くの「べき」を持って、その場その場で、よりベターな（「べき」に近い・「べき」へ向いた方向性の）行為を為してゆくことが・・・」
くらいにしておくのが宜しいかと・・ｗ
勿論、一般人と行者とでは、求められるレベルが違うわけですが・・・（＾＾;
74:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 21:02:36 JJOAn8mc
>>73
やっぱり「素人仏教」は理解できるんですよね。。。ｗ
考えて分からないことは考える時間がもったいないですしね、
それが事実だろうがそうでなかろうが、そこに捉われるのは、そもそも仏教の教義をはずれるでしょうし。
一般人にはそもそも教義が関係ない。
結局こだわってガタガタ出てくる仏教徒はインチキでしょ？
少しでも多くのべきを持ちつつ、そのべきを出来るだけ客観視しようと試みながら、
更なる理想と思える「べき」を探し続ける。どんな道でも同じでしょうね。
「べき」って自我ですよね、仏教って自我は尊重するんでしたっけ。
75:神も仏も名無しさん
07/07/16 21:51:01 JFRbqHsx
>>74
>「べき」って自我ですよね、仏教って自我は尊重するんでしたっけ。
１、『「べき」が「自我」かどうか』
２、『その「自我」は、どういうものか』
３、『その「自我」は、仏教内でどう位置付けされているものか』
４、『「べき」とはどういうことか』
５、『その「べき」は、仏教内でどう位置付けされているものか』
６、『その「べき」は、仏教内で（ 尊重される / 尊重されない ）』
そして、
７、『その「自我」は、仏教内で（ 尊重される / 尊重されない ）』 へ・・・。
と、幾つかの段階を踏まないと答えは出ないでしょう。で、途中の回答によっては、
６へ辿りつかないこともあり得る。
「べき」と「自我」が同値できない場合とかに・・・。
難しい、本質的な問いだよｗ それは・・・ｗ
76:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 22:50:37 JJOAn8mc
「べき」っていうからには理想でしょ？本人の。
自我がなければ「べき」なんて発想は生まれないし、
素人さんが言ってる因果がなければってのと同じことかも。
自我がなければそもそも因果という発想もないとか。
結局は、宗教上のどんな教義もある程度の「べき」を示してるっていえるんじゃないですか？
77:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 22:51:13 JJOAn8mc
なんか、さっきから1時間おきにすれ違ってるな。。。
78:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 22:57:03 JJOAn8mc
なんか75のはややこしいけど、1～3で仏教内でどう位置づけられていようとも、
その教義をもちいるべきって視点があるわけだし、その教義は正しいだろうという判断がある。
因があって果があるのだから、どう位置づけられていようがあるものはある。
尊重されようがされまいがあることになる。視点のおき方の問題だけで。
「べき」と「自我」が同値出来ない場合ってどんな時だろ。
自我が必ずしも「べき」ではないけど、「べき」という時に自我、広くは団体としての我としては成り立つ。
団体としての我も、個の意思があるからには自我になる。
って、別に難しく考えるまでもなく当たり前な気が。。。
79:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/16 22:58:27 JJOAn8mc
帰る。
自宅でネットできない環境になってるから今日はたぶん落ちですﾉｼ
80:神も仏も名無しさん
07/07/16 23:03:52 JFRbqHsx
>>77
女の子みたいな台詞を吐くなｗ （「あたしたち・・ なんか、すれ違ってばかりだね・・・」）
他板他スレのついでに時々覗いて書き込むから、どうしたってずれるわな・・・ｗ
>>76-79
レス番まだ二桁だし、ゆっくりいきましょうｗ
まじめに答えると長文になりそうだ。 （当然、作文に時間がかかる・・と・・・ｗ）
ﾉｼ
81:神も仏も名無しさん
07/07/17 05:16:48 Ix91LC0Z
小乗仏教においてはとかく「自我」を悪と見なし排除したがるが
実は「自我」こそ尊いのであり、「自我」がなければ生きた屍そのものとなる。
「自我」があるからこそ物を食べ、生殖行為をし、子孫を残し、
生物は輪廻していくのである。
「自我」を無くすことが悟りへの第一歩、などとほざく仏教は
思いあがりの勘違い意外の何者でもない。
「自我」を肯定することこそが霊的ステージ向上への道となる。
82:神も仏も名無しさん
07/07/17 06:47:12 9opGcIpQ
>>74
仏教＝自我を否定する「べき」教。
「自我をなくすべき」 をエゴだといって、
言葉ジリ捉えて勝利宣言したってしょうがない。頭悪い。
83:神も仏も名無しさん
07/07/17 07:47:57 qKroUF/k
小乗経（原始仏教）では人間の一切の喜びと楽しみを滅尽することが目的である。
すなわち、『我を滅する』修行である。これを『非我・無我』という。
84:神も仏も名無しさん
07/07/17 07:51:52 qKroUF/k
>>「自我」があるからこそ物を食べ、生殖行為をし、子孫を残し、
生物は輪廻していくのである。
>>「自我」を無くすことが悟りへの第一歩、などとほざく仏教は
思いあがりの勘違い意外の何者でもない。
>>「自我」を肯定することこそが霊的ステージ向上への道となる。
自我を肯定することに何の霊的向上があろうか。それは動物的な本能に過ぎない。仏教の目的は二度とこの世に還らない（輪廻しない）ことを目的としている。
85:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 11:04:51 +kZEgLn/
>>82
仏教＝自我を否定する「べき」教。
これ、誰が言ってるの？
俺はそんなものは知らん。
言葉尻取らないようにね。
86:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 11:17:16 +kZEgLn/
俗人で良かった。
霊的に向上なんてものよりも人としての向上がいいし。
社会的向上や男としての向上の方がいい。
霊的？なにそれ、って感じ。
そもそもその霊をどこで磨くの、、、世俗でしょ。
世俗を日々勝ち行くことが霊的向上になるんとちゃうの？知らんけどｗ
87:神も仏も名無しさん
07/07/17 14:38:02 HXIzvoTc
>>86 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/07/17(火) 11:17:16 ID:+kZEgLn/
>>俗人で良かった。
>>霊的に向上なんてものよりも人としての向上がいいし。
霊的向上＝人間的向上
88:神も仏も名無しさん
07/07/17 15:10:03 quOgLUJc
>>83
だからそれがまちがいだという事
89:神も仏も名無しさん
07/07/17 15:31:15 uWFjoFh2
>>88 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 15:10:03 ID:quOgLUJc
>>83
>>だからそれがまちがいだという事
しかし、阿含経にはそう書いてあるよ。
90:神も仏も名無しさん
07/07/17 15:41:43 quOgLUJc
>小乗経（原始仏教）では人間の一切の喜びと楽しみを
>滅尽することが目的である。
↑
これが目的の阿含経だとするのならば当然誤りであるし
あまり近寄らないほうが賢明というもの
91:神も仏も名無しさん
07/07/17 15:48:10 quOgLUJc
本来人間には喜怒哀楽の感情が備わっている。
これは人間が人間らしく生きる上で必要な感情であり、
どれが欠けてもいけない。すべてバランスよく出来ている。
阿含経ではこの感情すべてを滅することが平安へ繋がると
いうことだが、明らかな勘違いをしている。
喜怒哀楽を感ずることが即平安になるのだ。
92:神も仏も名無しさん
07/07/17 15:51:57 quOgLUJc
喜怒哀楽を滅する
↓
自分を滅する
↓
自己を亡くす
↓
自殺行為
となる。
よって、けっして自我を滅してはならない。
93:神も仏も名無しさん
07/07/17 15:56:42 rzSl1/a9
喜びがあれば、悲しみがある。
どちらかだけというわけにはいかない。
喜ぶということは自分にとって不相応な吉事が起こっている。
そのときには反対の凶事が起こることを覚悟しておくべきである。
94:神も仏も名無しさん
07/07/17 16:03:32 Y1LC8FtM
(；´ー`)y━~~
95:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 16:39:18 +kZEgLn/
>>87
だったら最初から人間的向上でいいのにｗ
簡単な事をややこしくするのが宗教ってイメージはもともとある。
出来るだけ簡単に簡潔に考えるほうが生きやすいかと。
96:神も仏も名無しさん
07/07/17 17:00:02 vW2Ks1bZ
>>……………………………………………………………………………
91 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 15:48:10 ID:quOgLUJc
本来人間には喜怒哀楽の感情が備わっている。
これは人間が人間らしく生きる上で必要な感情であり、
どれが欠けてもいけない。すべてバランスよく出来ている。
阿含経ではこの感情すべてを滅することが平安へ繋がると
いうことだが、明らかな勘違いをしている。
喜怒哀楽を感ずることが即平安になるのだ。
>>……………………………………………………………………………
仏は喜怒哀楽によってこの世に生まれると言っている。
仏教の目的は再びこの世に生まれないことにある。
なぜなら、この世を苦の世界と見ているからである。
つまり地獄に近い世界と見ているのである。
この世で喜怒哀楽を滅尽すると、天界に生まれ、この世から逃れること
ができる。これが解脱であると言っている。
97:神も仏も名無しさん
07/07/17 17:02:28 vW2Ks1bZ
>>……………………………………………………………………………
95 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/07/17(火) 16:39:18 ID:+kZEgLn/
>>87
だったら最初から人間的向上でいいのにｗ
簡単な事をややこしくするのが宗教ってイメージはもともとある。
出来るだけ簡単に簡潔に考えるほうが生きやすいかと。
>>……………………………………………………………………………
それは違う。人間向上と言えば、この世に生きているときだけを言う。
霊的向上は、輪廻する霊体が向上し、死後の世界にもその結果が得られる。
98:神も仏も名無しさん
07/07/17 17:04:19 vW2Ks1bZ
>>……………………………………………………………………………
93 ：神も仏も名無しさん：2007/07/17(火) 15:56:42 ID:rzSl1/a9
喜びがあれば、悲しみがある。
どちらかだけというわけにはいかない。
喜ぶということは自分にとって不相応な吉事が起こっている。
そのときには反対の凶事が起こることを覚悟しておくべきである。
>>……………………………………………………………………………
その通り。だから仏は『喜楽』を滅尽せよ。という。
99:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 17:09:25 +kZEgLn/
>>97
その時点で「人間向上=霊的向上」ではないってこと。
死ねば無だからこその生き方がある。
もっともその後がどうだろうと同じかもしれないけど、死んでの事まで考えて生きる気はない。
100:神も仏も名無しさん
07/07/17 17:17:13 vW2Ks1bZ
>>……………………………………………………………………………
99 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/07/17(火) 17:09:25 ID:+kZEgLn/
>>97
その時点で「人間向上=霊的向上」ではないってこと。
死ねば無だからこその生き方がある。
もっともその後がどうだろうと同じかもしれないけど、死んでの事まで考えて生きる気はない。
>>……………………………………………………………………………
りょんさんが考えようが考えまいが、死後の世界はある。
この世の生き方によって、どの世界に生まれるかが、決定する。
これが『輪廻転生』と仏は言っている。
101:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 17:20:41 +kZEgLn/
>>100げとおめ。
その断言しちゃうってのが宗教全般に怖いんだけど。。。
まあ、そう思う人にはそうとしか思えないのだろうけど、
いずれにしても俺は、
その後がどうだろうと同じかもしれないけど、死んでの事まで考えて生きる気はない。
で、おっけ。
102:神も仏も名無しさん
07/07/17 18:40:11 ctV3pdnt
勝手にしやがれだな
103:まい
07/07/17 18:53:27 rSpIvesH
釈迦はこの世を苦しみと見た。。。
今の私たちの立場と違い、感じることもそれぞれだとは思うけど、地獄は喜びであれ、
悲しみであれ、自分の思い込みや感じ方で作り出しているのではないかと。
「再びこの世に生まれない」ということを、書いてある通りに肉体を滅することと考え、
天国も地獄も、死んでからしか判らないこととなると、あまりに手探りの人生だなぁ。
なんか、実感の中でわかることってないのかなぁ。
無駄に五感があるわけでもないように思うんだけど。
104:神も仏も名無しさん
07/07/17 20:28:07 I2Dt0Lmc
103 ：まい：2007/07/17(火) 18:53:27 ID:rSpIvesH
今の私たちの立場と違い、感じることもそれぞれだとは思うけど、地獄は喜びであれ、悲しみであれ、自分の思い込みや感じ方で作り出しているのではないかと。
>>……………………………………………………………………………
釈迦がこの世を苦しみと見たのは、自分の思いこみとかではなく、
老・病・死の苦がある世界であることを言っているのです。
>>……………………………………………………………………………
「再びこの世に生まれない」ということを、書いてある通りに肉体を滅することと考え、
天国も地獄も、死んでからしか判らないこととなると、あまりに手探りの人生だなぁ。
なんか、実感の中でわかることってないのかなぁ。
無駄に五感があるわけでもないように思うんだけど。
>>……………………………………………………………………………
仏はこの世で行った善悪によって死後の世界が決定するのです。
つまり、五感で楽しむことを『五欲』と言い、五欲を滅することで、この世から解脱すると言うわけです。
105:まい
07/07/17 21:55:05 rSpIvesH
老・病・苦そのものが苦しみなのではなく、老・病・苦に囚われることが苦しみなのでは？
どれが善悪なのか。これこそが悪。これこそが善。
その思い込みに苦しんでいる人も多いと見受けられる。
一口に老病苦といっても、善悪と言っても単純ではない。
自分の目線から自分の感じることは言えるけれど、世界を見渡せる人はそうは居ないでしょう。
先人の感じたことを疑いなく倣う人も居るんだろうケドね。
106:神も仏も名無しさん
07/07/17 22:01:24 hzrQ16xv
>>105
>先人の感じたことを疑いなく倣う人も居るんだろうケドね。
近代以前は、そうして文化・文明は継承されてきたんだと思うよ。
で、時折、変人が変革・革新・急進を起こすと・・・ｗ
（各家庭の味噌汁やカレーの味も近いかも？ｗ）
また、先人の感じたことを疑い倣わずにいたら、職人さんの世界では速攻破門されるなｗ
107:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 22:01:59 +kZEgLn/
>>102
こんな話はルール外の非常識な話なんだよ。
だから誰もが勝手にしていいし、勝手にしたいところ。
もちろん求めようとも勝手、求めないのも勝手。
そこをとやかく絶対視を押し付けて言うのが似非宗教者でしょ？
108:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 22:05:54 +kZEgLn/
職人の誤った伝承を真に受ける必要も無いだろうし、
職人ってのは昔の感覚の「まま」で現在に来てないって知らないのかな。。。
昔に良いものもあれば現代ではいい加減すぎて通じないものも多い。
というよりは、進化しないと使えない技の方が多い事実。
何で進化や発展、改良を嫌うんだろ、宗教の姿勢って。
109:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 22:08:39 +kZEgLn/
食い合わせだとか食の効用とか、現代科学でも証明されたりすごいと思える部分もあるけど、
でも、全然違ってるものも多い。
で、科学だって何が正しいのかは実際にははっきりしない、後からひるがえることもあるし。
で、なんで宗教ってそのまま絶対視しちゃうの？何千年も前の本を読んで書かれてることを真に受けてたらバカにするでしょう？
宗教以外の本（書）だったりしたら。
110:神も仏も名無しさん
07/07/17 22:21:35 hzrQ16xv
>>109
そこに、「（自身の）頷き」（「実体験」と言ってもいい）があるからだよｗ
111:神も仏も名無しさん
07/07/17 22:23:15 hzrQ16xv
>>108
>職人の誤った伝承を
なぜ誤っているとわかるの？(´･ω･｀)
職人さんたちは、誤ったことをずっと伝えてきたの？(´･ω･｀)
112:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 22:51:22 +kZEgLn/
>>110
今日は素人さんが流れに乗らない？ｗ
俺が言ってるのは（おそらくまいさんも）物事をこうだって断言する部分ですよ、
天国だ地獄だ、これが絶対に正しい、絶対に善だ悪だに頷きなんてないし、
あるとしたらそれこそやばい。
宗教内でそれがありなんだとしても、社会ではそんな物は通らないですよ。
113:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 22:52:32 +kZEgLn/
>>111げとおめ。
職人といっても今、俺のイメージする物は建築関係。
建築の技術はすごいと思うし伝承されてきた技もすごい物はある。
けど、全てがすごく、今でもそのまま使えるかといえば、全くそんなことはない。
だから数重なる法整備で見直してきたわけだし、実際に今の技術の方が勝る。
もちろん、一点を取り上げれば過去にもすばらしい物はたくさんあるけど、
。。。過去の技術でそのまま現代に、特に現代の材料を持って建てた家に安心して住める人がいるだろうか。
高層建築に過去の技術で安心して住めるだろうか。
過去にはその条件化、その技術、その材料をもって良しとされたり、すばらしいとされたのであって、
その当時という基準をみて現代においても評価するものがほとんどであって、
「だから過去のものは全てすばらしいんだ、新しい技術や部材なんか必要ない」
と主張するならその建築屋も職人も飢え死にするでしょう。
職人が古い人なら腕がいいとか全くありません、現代では通用しない感覚を持ってたり技術が古くてだめとかも実際にあります。
気持ち的には評価したくても。
114:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/17 22:57:32 +kZEgLn/
誤解されたくないのは、過去のものが優れていないとかいう気も無いってことで。
ただ、過去の技術をそのまま絶対的に取り入れる、見直しをしない。
そういう部分に反論するだけ。
伝承も常に進化発展を続けて今に至るから修正されて質が上がる。
そのままでいいと決めた時点でそれは止まる。
もちろん、文化として当時のままに保存することは全く別なことかと。
115:神も仏も名無しさん
07/07/17 23:29:17 hzrQ16xv
>>114
ま、今の宮大工なんて近代技術バリバリだからね。
りょんとやりとりする時は、常に第三者への牽制を意識してるから・・・ｗ
庭師とか植木屋とか石屋とか大工とか、工芸品とか刀鍛冶とか、
そっちをイメージしてるから、ズレはあって当然かｗ
革新の無い伝統工芸は少ないと思うし、要素は技術だけじゃないし、
最新設備での部品生産で最終チェック（滑らかさやズレのチェック）が人の手や目だという話を聞くと、
満へぇ～出したくもなるｗ
一部だけじゃなく全体を見ましょう、微妙なニュアンスも捕まえましょう、
ということを、２ｃｈでは言いたいかなｗ
極論のオンパレードだから・・２ｃｈは・・・。
てなことで、OK？ｗ
ﾉｼ
116:神も仏も名無しさん
07/07/18 02:04:03 UZFYiyjS
>>96
>仏は喜怒哀楽によってこの世に生まれると言っている。
>仏教の目的は再びこの世に生まれないことにある。
>なぜなら、この世を苦の世界と見ているからである。
>つまり地獄に近い世界と見ているのである。
それを世間では荒唐無稽な妄想と言うのです。
現世を苦と見る事こそネガティブ思考の最たるものであり自爆行為です。
苦を苦と見ないことこそ建設的な考え方であるにもかかわらず
すべてを苦と見るのは出発点から間違っており、自分にとってマイナスとなるのです。
キリスト教もしかり、「人はすべて罪人」と教えますが、
これでは明るい未来などあり得ません。いいかげん目覚めなさい。
117:神も仏も名無しさん
07/07/18 02:15:09 UZFYiyjS
>>105
その通り。
何事にも囚われない心が大切です。善悪にも囚われてはいけません。
また法律にも囚われてはいけません。すべては自分が決定するのです。
先人の教えは、参考になれどもけっして鵜呑みにしてはいけない。
スピリチュアル的な思考が必須条件であり、他の価値観に左右されてはいけない。
基本は自我を尊び、自我を確立し、自我を大切にすることが必要です。
自分を守ること、自分を愛すること、自分を向上させること、
これだけに集中すればそれでいい訳です。他人などどうでもいい。
これが人間にとってより建設的な思考です。
118:神も仏も名無しさん
07/07/18 06:29:55 THJ/r96d
>>105 ：まい：2007/07/17(火) 21:55:05 ID:rSpIvesH
>>老・病・苦そのものが苦しみなのではなく、老・病・苦に囚われることが苦しみなのでは？
そうじゃないんだね。この世界には老病死があるから苦の世界というの
だよ。囚われるも何も、苦は存在すると言うことです。
だったら他の世界は老病死はないのかというと、たとえば、人間界のよ
うな物質世界でも、1000年の寿命の世界もあると仏は言うのです。
>>どれが善悪なのか。これこそが悪。これこそが善。
>>その思い込みに苦しんでいる人も多いと見受けられる。
それは簡単です。仏教にも「十不善行」があるが、イエスキリストが何が悪かを見事に説いています。
**************************************
『殺してはならない。姦淫してはならない。盗んではならない。偽証し
てはならない。父と母を敬え。あなたの隣人を自分と同じように愛せよ。』
**************************************
これを守ることが善ですよ。
119:神も仏も名無しさん
07/07/18 07:22:22 FNCQuyv5
過去のものはすばらしいものが沢山ある。
例えば歌。今の邦楽は糞曲ばかりだが過去の歌はすばらしい。
なんでも新しもの好きは単なるミーハーでしかない。
120:神も仏も名無しさん
07/07/18 07:30:45 FNCQuyv5
>>118
モーセの十戒ですべて解決出来るものなら誰も悩みはしない。
殺すなかれ、と言われたところで死刑制度は必要だし、
裁くなかれ、と言われたところで裁判制度は必要だし、
姦淫するなかれと言われたところでセックスオナニは必要。
121:神も仏も名無しさん
07/07/18 07:39:26 8ua3rpOU
>>117
自衛とか精神衛生上には良いの間違いだろ
自分を向上させる結構、
しかし、すべからく自分ってのは他人の模倣の集積で
しかも目も耳も鼻の穴も腕も足も二つづつしか付いてねぇ一つしかねぇ体なんだよな
他人を見聞きして出来上がった自分は唯我独尊だろうが
それ故にその処遇に困るってのが業ってもんだよ
122:神も仏も名無しさん
07/07/18 14:51:47 KCIBhMij
>>……………………………………………………………………………
120 ：神も仏も名無しさん：2007/07/18(水) 07:30:45 ID:FNCQuyv5
>>118
モーセの十戒ですべて解決出来るものなら誰も悩みはしない。
殺すなかれ、と言われたところで死刑制度は必要だし、
裁くなかれ、と言われたところで裁判制度は必要だし、
姦淫するなかれと言われたところでセックスオナニは必要。
>>……………………………………………………………………………
社会のことを言っているのではなく。自分自身が戒めを守ればいいのではないかな？
123:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/18 15:32:04 bUbWq4KZ
>>115
伝統ってのは保存じゃないと思うんですよ。
庭師だろうと植木屋だろうと同じだと思います。
常に手を加え、工夫をこらして今に受け継ぐから貴重なんです。
保存状態になるのは現在には文化としてしか意義がなくなるからかもしれないです。
古き良きものを尊ぶことと、受け継ぐものを常に受け継げる状態に置いておく事は別かと。
今の人は今後の人たちが利用できる状態を追求するのが役割では。
124:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/18 15:35:23 bUbWq4KZ
>>121
＞しかし、すべからく自分ってのは他人の模倣の集積で
＞しかも目も耳も鼻の穴も腕も足も二つづつしか付いてねぇ一つしかねぇ体なんだよな
同意。
現代過去を問わずの他人の模倣から始まって自己を作るのだから、
だから、一つの事を早い段階から指標に置ききるのは良くないことだと思う。
生まれる環境と状態以外に人と人に差なんてほとんどないし。
125:素人
07/07/18 17:04:45 dVOsltCd
>>123
６：４の４くらいで、りょんと同じ考え方を持ってますよｗ
ただ、りょんはそれが逆で、４：６か３：７くらいなんだろうけど・・。
で、りょんにとっての３である私にとっての６を、１０だとは思わないでね（´∀｀）bってこと。
（互いに第三者への牽制で作文しちゃってるのかもしらんが・・・ｗ）
りょんが、古いもの・古いことをバッサリ切り捨てるスタンスではないように、
私も、新しいもの・新しいことを断固拒絶し、不変に継承してゆくこと【のみ】が最良・最上と言うのではない。
極論を避けたいだけのこと。あんまり絡まんでくれ・・ｗ （＾＾;
126:神も仏も名無しさん
07/07/18 17:09:09 dVOsltCd
あ！
ﾜﾝ・ﾂｰ・ｽﾘーおめｗ >>123
127:神も仏も名無しさん
07/07/18 18:21:50 +K6OMb2Z
正しいのはいいけど、俺は正しいっていう
俺ブシになっているから、長文になる。
唯物論者って。
128:まい
07/07/18 22:38:12 5SdA8ywx
>>118
＞それは簡単です。仏教にも「十不善行」があるが、イエスキリストが何が悪かを見事に説いています。
＞**************************************
＞『殺してはならない。姦淫してはならない。盗んではならない。偽証し
＞てはならない。父と母を敬え。あなたの隣人を自分と同じように愛せよ。』
＞**************************************
＞これを守ることが善ですよ。
これに関しても、歴史上極論で悲劇も起こったよね。
姦淫の罪を着せて火あぶりにしたり・・どっちも殺人だちゅーの。
「なおもて悪人をや」
人を殺してもいい、選ばれた人なんて存在するんだろうか。
129:まい
07/07/18 22:43:18 5SdA8ywx
何が姦淫なのかも時代によって違うし。
平安時代の「通い婚」なんていいと思うよ。
父親は勢力拡大に種まき。
子供は母方の家で育つ。
130:神も仏も名無しさん
07/07/19 00:44:55 PvMtlQRB
汝の敵を憎めよ
汝の隣人を愛すな
汝、盗め
汝、殺せ
汝、姦淫せよ
↑↑
これをしっかり守って繁栄している欧米諸国
131:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/19 01:21:19 fsy3nlgC
>>125
俺には6：4の６以上同じに思えますけどね。
だからどうするべきかとか考えるんでしょ？それって常に追求するものには同じですよ。
素人さんの宗教上のものと同類のものを他にも認めることも出来るでしょ？
それでもやっぱり宗教上、信仰上の中のものを十分に自分のものとして絶対視もできる。
絶対視が出来ることと、絶対だと用いる事の差も理解してもらえると思うし。
俺は古い物は好きですしね、そこから学べることってのはもちろんだけど、情緒があったり重みがあったり。
古い中から新しい発見なんてのもあるだろうし、変わらないものの確認も出来るし。
何よりも人は過去から学ぶものってな考えだし。
132:神も仏も名無しさん
07/07/19 02:52:04 +kGLb0Hx
>>129
そもそも「姦淫」なんていう言葉自体が間違っている。
さも、セックスが悪いことのように思わせているとしか思えない。
本来、性交渉とは善であり、建設的なものだからね。
すべてはキリスト教が悪い。あれは単なる邪教でしかない。
また仏教の禁欲も頓珍漢な教えだ。殺生禁止など矛盾の固まり。
このように欲を禁ずる宗教で成り立っている国家の歴史は
たいがい戦争の歴史になっている。禁欲することが抑圧、ストレスとなり
悪循環となる訳。
その証拠にカトスレなどを覗くと常にいがみ合っている。
欲を常に開放することが正しく生きる道なんだ。
人間に罪意識を植え付けるような教義はよくないということ。
133:神も仏も名無しさん
07/07/19 03:40:26 0hafrCdx
原文は知らんが日本語の姦淫は道義に反したそういった事の場合に使われる単語だし
別にＳＥＸそのものの事ではないよ
むりやりなレイプとか婚姻数制限超えるとか関係のモラル（浮気はいけない）とかがある場合に
それに基準して何が姦淫か決まるだけだし
134:神も仏も名無しさん
07/07/19 04:45:13 +kGLb0Hx
>>133
だが、オナニーすることは姦淫と同じ罪、などと
教えるキリスト教の考え方がある限りやはり性的行為自体を
悪視している。そしてそれを信じる欧米人の狂っている。
仏教でも自慰行為を禁じているが、こんな馬鹿下駄宗教が尊ばれているようだから
この世は地獄絵図といわれるわけだ。よって戒律の無い宗教こそが真理となる。
135:神も仏も名無しさん
07/07/19 07:15:28 31K/QsFW
>>……………………………………………………………………………
これに関しても、歴史上極論で悲劇も起こったよね。
姦淫の罪を着せて火あぶりにしたり・・どっちも殺人だちゅーの。
「なおもて悪人をや」
人を殺してもいい、選ばれた人なんて存在するんだろうか。
>>……………………………………………………………………………
聖書の言葉を守らない者は、クリスチャンではありません。
ただ、自分自身で『キリスト教徒と名乗っているだけ』。
136:神も仏も名無しさん
07/07/19 09:28:37 WI2Lh5lE
夫婦の健全なSEXは天使も見守っている。
心にやましさのあるSEXは罪の意識を消し去るために
「それくらい誰でもしている」と悪魔がささやきかけてくる。
自分の思いのようであるが、次々と正当化する思いが出てくる。
自分はそんな風に思わないことまで思いが及びすぎるので
ははーんと気がつく。
これに気がつかないと、家庭を滅ぼし身も滅ぼし終点までいく。
何事もはじめは、思うことから始まる。
自慰も自分の奥さんを思いながらすることと
隣の奥さんを思いながらすることとはまったく違う。
知らないはずの自分の奥さんがまろやかだったり
変にとげとげしかったりするから・・
思いは心を通して伝わっているんだなぁと思う。
心は隠しようがないとつくづく感じ入る今日この頃。
137:神も仏も名無しさん
07/07/19 14:37:16 0hafrCdx
>>134
まぁ罪とまでするのは拡大解釈だろうけど
成立してんのが今と違って栄養の良い時代って訳でもないし
自分の快楽だけの為の無駄撃ちにカロリー使うぐらいなら
社会的活動や奉仕活動に使え
人に使うのが嫌ならスポーツとか何かに打ち込む事で
自分高めるのに使って昇華しろってのは別に間違っちゃおらんだろうし
そうゆう事で昇華できるってのは現代科学基準にしても正しい知識
箇条書きにして性欲はイカンって部分だけ抜きだしゃ異常に見えるのは当たり前
ほとんどの宗教の場合、他に健全な生活や健康を維持するような知恵の一環としてあるだけだろ
それでも人が其処に走り溺れるのは止め難いから神様って絶対者の目があるって話になる
138:神も仏も名無しさん
07/07/19 18:43:47 kqi6qb0/
>>136 ：神も仏も名無しさん：2007/07/19(木) 09:28:37 ID:WI2Lh5lE
>>夫婦の健全なSEXは天使も見守っている。
>>心にやましさのあるSEXは罪の意識を消し去るために
天使の世界にはSEXはない。
だから、情欲のある者は天国に行けない。
139:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/19 19:22:59 fsy3nlgC
世の中には死後の世界に詳しい人とか天使の世界に詳しい人とか
けっこう解明されてないことにも通じる人がいるもんだな。。。
立証できる人は見たことないけど。
140:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/19 19:23:38 fsy3nlgC
つちのこっているんだよ。
141:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/19 19:24:01 fsy3nlgC
麒麟も龍もいる。
見たこともある。
142:まい
07/07/19 19:38:37 ll1oTJkm
>>136
そういう体験談好きですねぇ。もっと聞きたいです。
りょんさんの能力も凄いね。
特別な能力とも思いたくないし、意味付けもしたくないのかもしれないけど。
個人的にID:+kGLb0Hxさんのバックボーンを知りたいなぁ。
143:まい
07/07/19 20:05:29 ll1oTJkm
あ、りょんさんが言うのは証明しようがないという冗談なのかもしれないけど、
天使を見たことがあるという子供や、妖怪を見た子供と話をしたことがあるよ。
わが子は（2歳の頃）石碑の裏に向かって手を合わせてたり、神社の屋根の西北に向かって、
手を合わせたりしていたよ。
144:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/19 20:12:00 fsy3nlgC
いや、マジでいるのよ。
見たこともあるし話したこともあるｗ
つちのこは見たことも話したこともないけどね。
145:まい
07/07/19 20:27:31 ll1oTJkm
すっげー！！
じゃ、天使も神も否定は出来ないね。
で、メッセージは？
146:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/19 20:41:58 fsy3nlgC
天使？神？いるわけないでしょ。
麒麟と龍はいても天使や神はいない。
これが宗教クオリティでしょ？
当然いませんよ、証明も出来ないけど、龍も麒麟もいる。
信じない人は信じないでくれ。。。
あ、信じないでくれじゃだめだ、いるんだから信じろって言うのが宗教クオリティだった。
147:神も仏も名無しさん
07/07/19 20:59:03 aIJN83rl
>>145 ：まい：2007/07/19(木) 20:27:31 ID:ll1oTJkm
>>すっげー！！
>>じゃ、天使も神も否定は出来ないね。
神もいるし、天使もいます。
もちろん龍もおり、金翅鳥もいます。
おまけに地獄もあります。
148:+kGLb0Hx
07/07/19 21:54:38 KhbA/G/C
>>142
バックボーンは神道と法華経です（日蓮系ではない）
神道は戒律がないからです。
また個人的に戒律はいらないと思います。いわゆる自由主義。
だが最低限の道徳や法律は必要です。
とくに恋愛に戒律、規律などいりません。愛は自由です。
人間に必要なのは愛と感謝と祈りだけです。他は必要ありません。
149:まい
07/07/19 22:12:10 ll1oTJkm
>>146
なんだ、やっぱりネタか。。。
>>147
根拠は？
>>148
自由の中から何を発見できるか。。。
あなたの個性だからこそ見つけることが出来るモノがきっとあると思います。
まずは、自分が何を感じるか。。。ココからのスタートでいいとワタシも思います。
あ、余談ダケド、釈迦も龍樹も満たされてる筈の環境がそうではなくて求道した口なんだって。
まずは満たされたことも無い者が「欲をそぎ落とせ」と言われても実感わかないよね。
150:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/19 22:24:43 fsy3nlgC
>>149
ネタ？ネタじゃないって。
麒麟も龍もいるよ。
＞まずは満たされたことも無い者が「欲をそぎ落とせ」と言われても実感わかないよね。
言えてるね、ある程度の両極を知らずに巾はわからないもんね。
色んな極があるよね、世の中には。
151:+kGLb0Hx
07/07/19 22:37:20 KhbA/G/C
>>149
要するに、体験学習こそが大事だということ。
先人のお説教や表面だけのきれい事よりも、自分自身の体で
ぶつかり、体で覚えたことが、やがて血となり肉となり確固たる
信念となります。お釈迦様は苦悩すえ、悟りを得るために修行された結果、
「禁欲は意味がない」
と悟られました。つまり、欲を肯定することが正道であり、
信者をやたら戒律で縛る宗教は本筋ではないということです。
152:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/19 23:06:12 fsy3nlgC
体験してこそ、といいつつ、お釈迦様が悟られました。はないだろう。。。ぼそ。
153:+kGLb0Hx
07/07/19 23:23:53 KhbA/G/C
欲をどこまでも追求すると、際限なく欲が膨れあがり
苦悩になる、だから禁欲をすればいい、というのが仏教の基本的な教えですが
これがまずまちがい。欲は自分でセルフコントロールすればいいだけの話し。
食欲、性欲、睡眠欲、これらすべて人間を含め生物が生きるうえで必要です。
>>152
お釈迦様が体験し、悟られたということ。
154:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/19 23:41:10 Vyvb0+aq
へー、お釈迦さんが体験するとそれが絶対になるんだｗ
155:神も仏も名無しさん
07/07/20 00:17:19 towk9/if
世の中に絶対ということはありません。
因果は廻るということもありません。
善も悪もありません。
あるのは諸行無常なる現象の連続だけです。
156:神も仏も名無しさん
07/07/20 02:45:43 yNV5Yubc
という絶対の話しですか？
事象の連続での理解できる範囲でのきっかけと結果を因果とも縁とも言う訳で
宗教に於いては結果を生み出す過程の影響に
霊的なもの、聖性の有るものが噛んでるって言ってるだけだし
157:神も仏も名無しさん
07/07/20 03:10:07 FtmP98uU
何が絶対かを問うならば、時間の流れでしょう。
それに伴い原因があり結果があるという意味での「因果」。
絶対でないのは善因善果悪因悪果なる応報的なもの。
宇宙における万有引力の法則ですら地軸の変動により
変化するので絶対とは言えない。太陽とていつ爆発するかもしれない。
ましてや、たかだか被造物に過ぎない人間が考え出した
エゴイスティックな善悪の価値観や道徳など絶対どころかｲﾝﾁｷそのものです。
つまり「時間の流れ」以外、絶対のものなどあり得ないということです。
158:神も仏も名無しさん
07/07/20 03:48:32 o77ctecb
時間はいつから始まったのか
今からしか始まらないと思うんだが・・・
159:神も仏も名無しさん
07/07/20 14:37:47 jVdRXUAv
時間はビッグバンによって始まりました。
160:神も仏も名無しさん
07/07/20 20:12:40 nP4dJvYV
>>158 ：神も仏も名無しさん：2007/07/20(金) 03:48:32 ID:o77ctecb
>>時間はいつから始まったのか
>>今からしか始まらないと思うんだが・・・
時間は自分が生まれたときから始まっているのではないかな？
161:神も仏も名無しさん
07/07/20 20:14:50 e9YDDgwe
>>160
時間（という概念）を意識した時からじゃね？
162:まい
07/07/20 22:40:21 yk5dlGwc
話の発展が面白いネ。いい顔ぶれだなぁ。
発展も衰退もありえるから、関わりあうこと、共に時間を過ごすことの面白みがあるのだ。
＜旅人がおむすびを持っていました。旅の途中でトイレに入ったら、トイレにおむすびを落としてしまいました。
「ま、いいか。結果は同じだし。」
同じではない。おむすびとしての関わりをまだしてなかったのに。。。＞
何が絶対かはわからないけど、何かやるべきことはあるような。。。
今（時間軸）、ココ（空間軸）で。
163:素人
07/07/20 22:52:44 e9YDDgwe
>>162
中段三行、感動しましたｗ
それもアリです。
勿論、「結果は同じ」という（心理面での）処理の仕方と同等という意味で。
どちらがどうとかいう優劣はつかないでしょうが、場面によっては、強烈な台詞です。
無気力な若者にはこっちの方がいいかもしれない・・ｗ
その例文、いただきますｗ m（_ _）m
164:神も仏も名無しさん
07/07/21 03:44:57 hTM7SLQ6
>>162
もちろん現象、経過、結果は千差万別です。
貧乏な人生、金持ちの人生、もちろん違います。
しかしすべてに平等なのが時の流れです。
金持ちがいくら金を積んでも時の流れだけは戻せません。
165:神も仏も名無しさん
07/07/21 06:32:41 k+DzRHeZ
>>＜旅人がおむすびを持っていました。旅の途中でトイレに入ったら、
>>トイレにおむすびを落としてしまいました。
>>「ま、いいか。結果は同じだし。」
>>同じではない。おむすびとしての関わりをまだしてなかったのに。。。＞
いかに注意しても、おむすびはトイレに落ちる運命にあるのです。
運命は決まっているからです。そのおむすびと関わりをもつことはできないのです。
166:神も仏も名無しさん
07/07/21 17:25:26 3RHyMMOH
↑
運命論者は逝ってよし
何をやっても運命のせいにし、
「運命なんかない、おのれの努力で変えていく」
と言うとそれもあなたの運命だ、とのたまう
過去現在未来と、すべての現象が決定づけられていると
主調する運命論者はゴミ以下
167:まい
07/07/21 19:57:58 B1qmEUua
いかに注意しても。。。結果を限定しか出来ない生き方。
しかし、その決まりきったような言い方をよく出来るね。
本当に未来や運命を判りきった人なんているのかな？
あなたは判りきってるのだとしたら、明日がどうなるのか、どう言う関わりが生まれるのか、わくわくすることも無いんだろうね。
ワクワクする自由もしない自由も、全てに平等に与えられているかもしれないのに。
168:神も仏も名無しさん
07/07/21 20:35:32 g+j+x4Cd
>>167
若いときに臨死体験した人がいてね。
この人は過去にもどって子どもの時の自分を見てきたし、未来へ行って、
未来を見てきたが、現在は見たとおりの状態になっていると言っているよ。
努力で運命が変わるなら、未来の自分は見て来れないよね。
169:まい
07/07/21 20:49:17 B1qmEUua
そう。じゃあ、わくわくした生き方とは縁がないの？
てゆうか、絶望的な未来のほうが多いんだろうか？
ちょっと見、そんな不幸なんて。。。と思うことでも、それを乗り越える幸福を考えたら、
まんざらその出来事が不幸な出来事だとは限らないと思うんだよね。
食べられるおむすびしかり（この場合は事故ですが、もし、苦労が嫌で自ら近道を選んだとしたら）。
ちょっと見。。。結婚生活って複雑。
その複雑さにちょっと見でひるまないように、霊能力者は結婚と育児の時期、能力が消える事があるんだって。
もし、そのあなたのお知り合いが、本当に未来が見えてしまって、努力する気も無くなって
しまったのならある意味お気の毒。
楽しみが半減だろうと思う。
170:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/21 20:50:17 QCPOqfW9
若いときに臨死体験した人がいてね。
この人は過去にもどって子どもの時の自分を見てきたし、未来へ行って、
未来を見てきたが、現在はまったく違う状態になっていると言っているよ。
人の話ってあてにならないね。
171:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/21 20:53:55 QCPOqfW9
運命でもいいじゃん、別に。
幸せな運命と信じてしあわせだった運命もあれば、165のように無駄だと思って、
投げやりで他人任せな運命に従った運命もあるってことでしょ？ｗ
172:まい
07/07/21 20:57:43 B1qmEUua
＞未来を見てきたが、現在は見たとおりの状態になっていると言っているよ
きっと「こんなのは嫌だ！！」と言うような未来じゃなかったんだよ。
受け入れて、追体験してるだけじゃない？
自分がなりたいようになってるだけだとしたら。
173:神も仏も名無しさん
07/07/22 07:30:01 yuM3HsTQ
>>169 ：まい：2007/07/21(土) 20:49:17 ID:B1qmEUua
>>そう。じゃあ、わくわくした生き方とは縁がないの？
>>てゆうか、絶望的な未来のほうが多いんだろうか？
その人は私のお友達ではないが、すごく努力家でわくわくした生き方
をしているようだよ。
174:神も仏も名無しさん
07/07/22 15:03:23 QDcWDX/r
>>171
まあ考えてみたら、人間の人生だけが特別に運命でもう決まっているとしたら
おかしい話しだ。それなら当然ゴキブリやとんぼや蚊や牛や豚などの人生も
運命で決まってないとならないということになる。
なぜ人間だけが特別扱いになるのか？
人間だけの未来が決定しているのか？
宗教家がこう言いたがる理由はだね、
ただ単に人間という動物が自己満足でエゴイズムで、
すべての現象に「理由付け」をしないと気が済まないといった
ナルシズムな生き物である、に過ぎないということだ。
175:神も仏も名無しさん
07/07/22 18:33:50 bKulaW6H
>>……………………………………………………………………………
174 ：神も仏も名無しさん：2007/07/22(日) 15:03:23 ID:QDcWDX/r
>>171
まあ考えてみたら、人間の人生だけが特別に運命でもう決まっているとしたら
おかしい話しだ。それなら当然ゴキブリやとんぼや蚊や牛や豚などの人生も
運命で決まってないとならないということになる。
>>……………………………………………………………………………
あるゴキブリは人間に叩きつぶされる運命にあり、豚はトンカツとして
人間に食べられる運命なんだよね。
176:神も仏も名無しさん
07/07/22 19:09:41 QDcWDX/r
>>175
つまり人間とは、、
勝手にゴキブリや蚊を害虫認定して叩き潰したり
牛や豚を食物認定して殺して食ったり
犬や猫などは特別扱いで、ねこ可愛がりしたり
そしてそれを運命だと決め付けたりの
きわめて自分勝手なエゴイズムに満ちた動物だということだな。
つまり、、
人間さえ滅びればこの地球は環境問題的にも安泰だということだな。
177:まい
07/07/22 20:36:41 rN0WOPuN
猿の惑星。。。ではないけれど、人間の支配が無くなったら、のびのび出来る生物がいるんだろうね。
やっぱりゴキブリが一番栄えるかもｗ
178:神も仏も名無しさん
07/07/22 20:40:10 PxukKa09
>>人間さえ滅びればこの地球は環境問題的にも安泰だということだな。
ところが、人間が存在しないと、動物たちは存在できないのです。
この地球は人間が造っているからです。人間無くして地球だけ存在する
ことはできないのです。
179:まい
07/07/22 21:17:46 rN0WOPuN
>>173
努力と言う言葉が出ると言うことは、決定的な運命論者じゃないと言うこと？
おむすびの話しダケド、「ま、いいか」と言うせりふを、おむすびが言うか、旅人が言うかでは
意味合いが大きく違う。
ワタシはどちらかと言えば、つい殺人した人が言っちゃいけないセリフだろｗと言うような意味合いが
含まれてるように思う。
おむすびとしての生き方、バナナとしての生き方、コーヒーとしての生き方。
それぞれ味わいや、旅人に与えるエネルギーがあっただろうなと思うんだよね。
180:まい
07/07/22 21:43:33 rN0WOPuN
生に執着しろと言うのではないけれど、大切にして欲しい個性を表現するために、
今、生きてるんだろうと思うんだよね。
181:素人
07/07/22 22:44:52 ArUT01Tv
>>76
> 「べき」っていうからには理想でしょ？本人の。
> 自我がなければ「べき」なんて発想は生まれないし、
> 自我がなければそもそも因果という発想もないとか。
哲学的（？）認識論的（？）議論に持っていきたいのなら、また事情は変わってくる。
確かに、究極の視点として、
「世界は、個人に知覚認識された範囲のものしかない」
「個人の主観以外に確かなものはない」「客観（≒外部、外部の実在）なぞ幻想にすぎない」
という立場もあり得る。 が、今はそうした方向で掘り下げずにいく。
（興味があれば唯識を勉強してみたら？ 当然、西洋の独我論とはひと味もふた味も違うｗ）
> 結局は、宗教上のどんな教義もある程度の「べき」を示してるっていえるんじゃないですか？
そうですね。今ここで出てきている「 」書きの「べき」は、
「理想としての根本的規範」、或いは「理念としての思考ベクトルの基準」、
或いは「ある目標へ向けて必要な要項」、という感じではないかと思う。
（できれば、りょんが他の言葉に言い換えてくれると助かるのだが、一先ずそのようなものとして、
今は単純に『理想形』としておく（単なる禁忌としての｢べき｣を含ませないため））。
その意味で、当然、どんな宗教（禁忌ではなく、理論的に体系だった規範を持つ宗教）にもあるものだろう。
また、無ければ、（創唱）宗教としての片足を失うことになろう。
（逆に言えば、【きちんとした】「べき」の無いものは二流三流と言えるか・・？ｗ）
182:素人
07/07/22 22:52:23 ArUT01Tv
>>78
> なんか75のはややこしいけど、1～3で仏教内でどう位置づけられていようとも、
> その教義をもちいるべきって視点があるわけだし、その教義は正しいだろうという判断がある。
> 因があって果があるのだから、どう位置づけられていようがあるものはある。
>>67でもチラッと触れたが、ここでも同様に、「べき」もまた「付加価値」であるということを忘れてはならない。
（勿論、純粋に伝統を尊重するなら、「理法・理念、仏法としての“あるべき・なされるべきもの”は、
絶対的であるべき（ｗ）─涅槃・苦の滅が目指されるところという意味で─だが、今はその観点は措く」）
その意味で、「仏教の枠内でどう位置づけられているか」は、
イコール「仏教という枠組みを採用している」ということに他ならない。
言い換えれば、【「べき」の内容が具体的に示されているなら】それは、
当てはまる（≒正当である）ケースが限定されるということだ。その意味で、
>>74 >「べき」って自我ですよね、仏教って自我は尊重するんでしたっけ。 は、最初から、
≪「仏教という枠の中で」「（仏教という枠の中の）自我」は「「（仏教という枠の中の）べき」と同義であり」「尊重される」≫
という文意となる。以下のように・・。
> 尊重されようがされまいがあることになる。【視点のおき方の問題】だけで。
そして、その【視点の置き方】こそが重要であり、それを確定しなければ問い自体が成立しない。
※大般涅槃経を読んだりょんなら思い出すだろうが、
「（諸法）無我（an-atta^）」を説き五蘊無我を説く仏教が、同時に「自己(atta^)を拠り所とせよ」と言う。
ここに於いて、自分を指す用語が矛盾する意味合いで用いられていることから、
仏教に於ける「自己」が一通りでないことが解ると思う。上記問いに於いて言われる「自我」が、
何を（どのようなものを）指しているかによって、「尊重されるかどうか」は違ってくるからだ。
> 「べき」と「自我」が同値出来ない場合ってどんな時だろ。
上の※印の文章。及び、
「べき」が、目指すべき地点・状態・在り様でなく、規範等、規制・指針（≒手段）であった場合。
183:素人
07/07/22 22:53:57 ArUT01Tv
>>78
> 自我が必ずしも「べき」ではないけど、「べき」という時に自我、広くは団体としての我としては成り立つ。
言わんとするところは解ります。
共同体の構成員として（共同体維持の為に目指される（個々の）在り様が）ふさわしくあらねばならない、という意味で。
> 団体としての我も、個の意思があるからには自我になる。
上記を受けて、そうした在り様が一律に（或いは同系統のものと）なるという側面に着目すれば、
確かにその通りでしょう。
（※サンガの在り様は、一人一人の比丘の集合なのだから・・・ｗ
サンガの「べき」は、個々の比丘の「べき」と【ほぼ】同義となる。）
とりあえず以上。
>>75の詳細な解説・発展レスは要る？
ﾉｼ
184:神も仏も名無しさん
07/07/23 04:44:55 qoMf7Jay
>>178
人間中心な傲慢な考え方だな。君はキリスト教か？
宇宙のすべての出来事が運命で決まっているのならば、宇宙における
この世の万物が存在する意味などないだろ。
すべてが決まっているのならばなんのための世の中なのかな？
神様がすべてあらすじを書いてそれを我々がただ演じているとでも？
ならばこれほど空虚で無意味なことはない。
万物の神はそんなものを望んではいないはずだ。
185:神も仏も名無しさん
07/07/23 05:17:48 O0G/UJWI
宗教概念は全部人間を縛るためのもんだからな。全部まやかしだから。
186:神も仏も名無しさん
07/07/23 05:20:06 O0G/UJWI
この世の中は
やったモン勝ちだから。
187:神も仏も名無しさん
07/07/23 05:23:58 O0G/UJWI
地球を破滅させるガンが人間だからね。
元来悪の化身だから。
188:神も仏も名無しさん
07/07/23 06:13:49 qoMf7Jay
>>185-187
そういうことだ。
ゴミみたいな宗教家やこの世の似非価値観に騙されたら駄目だ。
自分に嘘を付くな。自分の内奥の声に耳を傾けるんだ。
自分に正直に生きるのが善也。
189:神も仏も名無しさん
07/07/23 06:21:18 O0G/UJWI
因果応報が人間にだけ適用されるのを疑問視せず、ひたすら信じてるバカはちゃんちゃら可笑しい。
190:神も仏も名無しさん
07/07/23 06:24:24 O0G/UJWI
生きる為には周りの生物を犠牲にしてる事を知れ。
豚を喰らい、牛を喰らうのは因果には成らないのか？あ？バカ達よ。
191:神も仏も名無しさん
07/07/23 06:29:59 O0G/UJWI
蚊取り線香焚いて蚊をむやみに殺した奴はいないか？来世には皆蚊にされるぞ？
192:神も仏も名無しさん
07/07/23 06:53:40 qoMf7Jay
まあ諸悪の根源はキリスト教だな。
万物のすべては人間様のためにあるという傲慢な教え。
すべての生き物は人間様を生かすためにあるという教え。
キリスト教徒よ地獄へ落ちろ！
193:神も仏も名無しさん
07/07/23 06:55:33 qoMf7Jay
そういう意味でもすべての万物、山川草木、生ける物に感謝する
神道が正しい。
194:神も仏も名無しさん
07/07/23 06:57:56 dP4R1PE6
>>……………………………………………………………………………
184 ：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 04:44:55 ID:qoMf7Jay
>>178
人間中心な傲慢な考え方だな。君はキリスト教か？
宇宙のすべての出来事が運命で決まっているのならば、宇宙における
この世の万物が存在する意味などないだろ。
>>……………………………………………………………………………
宇宙そのものがないのですよ。
心の中に描いたものが外に現されているだけなのです。
空間も時間もなく、夢のようにつくられた映像の世界なのです。
>>……………………………………………………………………………
すべてが決まっているのならばなんのための世の中なのかな？
神様がすべてあらすじを書いてそれを我々がただ演じているとでも？
ならばこれほど空虚で無意味なことはない。
万物の神はそんなものを望んではいないはずだ。
>>……………………………………………………………………………
運命のあらすじを書いたのは、自分自身の生まれる前の過去の性質です。
あなたは、夢を見ますが、夢の中で夢のストーリーを変えることができ
ないのに似ています。
195:神も仏も名無しさん
07/07/23 06:58:20 O0G/UJWI
人間の言う神がいるなら悪魔だな。
196:神も仏も名無しさん
07/07/23 07:02:01 O0G/UJWI
昔から侵略し略奪し殺し合って来て、今更因果もくそもあるかよ。
人間なんてただの劣等種でしかないから。
197:神も仏も名無しさん
07/07/23 07:16:12 dP4R1PE6
>>……………………………………………………………………………
188 ：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 06:13:49 ID:qoMf7Jay
>>185-187
そういうことだ。
ゴミみたいな宗教家やこの世の似非価値観に騙されたら駄目だ。
自分に嘘を付くな。自分の内奥の声に耳を傾けるんだ。
自分に正直に生きるのが善也。
>>……………………………………………………………………………
この世に騙されたら駄目だ。何事も一生懸命になるほど、不幸は集まる
ことを知らなければ、ならない。この世はそういった性質があるのだ。
『欲望→悪想念行為→不幸』これがこの世のメカニズムであることを見
破らなければならない。
『これが自分の潜在意識の奥の声だ。』世間の偽りの価値観に騙されて
はいけない。
198:神も仏も名無しさん
07/07/23 07:20:44 dP4R1PE6
>>……………………………………………………………………………
190 ：神も仏も名無しさん：2007/07/23(月) 06:24:24 ID:O0G/UJWI
生きる為には周りの生物を犠牲にしてる事を知れ。
豚を喰らい、牛を喰らうのは因果には成らないのか？あ？バカ達よ。
>>……………………………………………………………………………
自分の過去の行いのせいで、豚を食らい牛を食らう地獄の人間界に
監禁されていることを知れ。
人間の因縁で終わると思うな。餓鬼界では、墓場で人間の骨を鍋で煮て
食べている。そこへ生まれないように願うことだ。バカどもよ。
199:神も仏も名無しさん
07/07/23 07:27:17 O0G/UJWI
>>198
凄い妄想ハゲシイナ。頭どうかしとんのか？
200:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/23 13:18:31 f3NS8zvp
>>181
＞「理想としての根本的規範」、或いは「理念としての思考ベクトルの基準」、
＞或いは「ある目標へ向けて必要な要項」、という感じではないかと思う。
これね、そもそも覚り（悟りじゃない）を得て涅槃を得ることが仏教の本当の最終目標でしょ？
そう考えれば覚りとは何か、涅槃とは何か。
まあ、俺が言葉に出来るはずもないけど、覚る前は直前まで、当然に迷い、向上を続け、行き行くことだと思うんですよ。
それ以外ではないことは確かです。
覚る前に覚れないんだから理想を追い求めたり理念を持ったり、その目標へ向けて方向性を誤らないよう
様々な試行錯誤を繰り返す。
そもそも覚りって概念がなぜ生まれたか、それは前にも素人さんとやったけど、
生きる以外に理想的な死に方がないからです。涅槃という概念がなぜ生まれたか、これも自ずと答えが出る気がします。
答えって、「どの方向性から導かれたか。」ですよ。
素人さんでさえ、適切な言葉が見当たらないのは、感じるものであって、人間の思考で綺麗に表現できるものじゃないからですよ、きっと。
人間には細かくはいくらでも生き方があっても、実は一つの生き方しかないとも言えます。
201:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/23 13:23:13 f3NS8zvp
なぜ、べきという言葉が必要かというと。
つか、まず第一にべきは人間にはもちろん、人間に対してのものである仏教にも必要と定義できます。
べきのない者は人間じゃなくなるから。
理想も望みも方向性も教育も人間らしい全てを否定しない限りはべきが出てくる。
加減はあっても、必ずある。
仏教こそ、道を示そうという願いもこめられてるものであるなら、当然にべきが必要となる。
べきを噛み砕いて細かく論じて、べきとは何かなんて馬鹿くさいこと語るまでもなく、
理想は理想だし、方向性は方向性として必要なもの。
202:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/23 13:25:55 f3NS8zvp
>>182
＞「べき」もまた「付加価値」であるということを忘れてはならない。
生から死への中での付加価値でしかないのは確かです。
物事全てがそうでしょう？
生まれて死ねばいいなら、それだけでいいなら何にも付加価値なんていりませんし。
付加価値を楽しんでるか、悲しんだり苦しんでるか、その違いしかないですし、人の生死なんて。
仏教もその視点から涅槃や覚りが生まれてるんじゃないんですか？
悟りは気休めですよ、覚りの追求は付加価値としては十分にありますし。
203:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/23 13:32:29 f3NS8zvp
＞※大般涅槃経を読んだりょんなら思い出すだろうが、
＞「（諸法）無我（an-atta^）」を説き五蘊無我を説く仏教が、同時に「自己(atta^)を拠り所とせよ」と言う。
＞ここに於いて、自分を指す用語が矛盾する意味合いで用いられていることから、
＞教に於ける「自己」が一通りでないことが解ると思う。上記問いに於いて言われる「自我」が、
＞何を（どのようなものを）指しているかによって、「尊重されるかどうか」は違ってくるからだ。
これらも、学者とかは人間仏陀だから矛盾するとか、いや、これにはこれこれの意味があるとかやるんでしょ？ｗ
くだらないんですよね、でも、そのくだらないやり取りも、本当は付加価値の一環なんですよね。
くだらないって感覚は、自分が興味があるかないかに左右されますから、
結局はそれぞれがつまる事を見つけて生きればいい。
仏教感を持つ人なら、苦行を知り、苦行の意味が分かれば覚りの方法も見えてくるんじゃないですか？
それを知り、それをいかに生かしつつ深めて生き、、それをいかに後世につなぐか、見たいなものでしょ？
人の世に価値を見つけるとすれば。
仏教だって、もともとの根底にある流れはすばらしいものだったんだと思います。
今ある宗教団体にはそういうものは俺は見ませんけどね。個人レベルならあるのかもしれない。
204:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/23 13:33:34 f3NS8zvp
＞とりあえず以上。
＞>>75の詳細な解説・発展レスは要る？
流れも良くないし遠慮しますｗ
でも、良かったら俺のスレの方に来てくださいよ。
流れ変わっても構わないし。
こんぶ殿もたぶん歓迎してくれるでしょｗ
205:神も仏も名無しさん
07/07/23 19:08:56 h6qIRJgT
>>194
すべてが運命でもはやすでに決定づけられていると仮定しよう。
すると人間や動物やあらゆる森羅万象、有形無形の天然現象、
宇宙における現象すべての出来事運命が神が描いた台本により
すでに決まっているとしたのならば、この大宇宙の存在は単なる
神による「やらせ」になってしまうではないか。
この世のすべての現象が、運命＝やらせ論はどう考えても無理がある。
神がそんなアホらしい「やらせ」の世界を創って楽しんでいるはずはない。
よって、この世のすべての現象や人間、動物の運命はまったく決まっておらず
一寸先は闇だ、というのが常識的な考え方となる。
206:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/23 21:10:17 1SN5TsGm
＞神がそんなアホらしい「やらせ」の世界を創って楽しんでいるはずはない。
神ってそんなレベルらしいよ。
戦争の結果も見えてるのにやらせるのが神だし。
207:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/23 21:12:01 1SN5TsGm
＞よって、この世のすべての現象や人間、動物の運命はまったく決まっておらず
＞一寸先は闇だ、というのが常識的な考え方となる。
だいぶ決めて、ちょっとだけ人間に選択肢を与えて楽しんでるかもよ。
俺が神ならそうする。
208:神も仏も名無しさん
07/07/23 22:10:30 h6qIRJgT
>>206-207
では未来永劫、何億年先のこの世の現象や出来事すべてが
一寸の狂いもなく決定していると言いたいのか？
それこそ妄想だな
それに神のレベルがあんたにわかるわけもないｗ
209:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/23 23:52:18 1SN5TsGm
>>208
君のそのレスが妄想でしょう。
どこにそんな事書いてるんだか。。。不思議だ。
神のレベルなんて分かるよ。
まず第一に何も出来ない事は明らかじゃん。
210:神も仏も名無しさん
07/07/24 02:02:26 Qqiptuy3
りょん氏は無神論者であり、かつ運命論者ではないはず。
なのになぜに運命論を展開しているのですか？
211:神も仏も名無しさん
07/07/24 07:37:11 4ljHg+2m
原因があって結果があるのなら原因が発生した時点で結果が起こるのは運命だろう
其処に色んな手を自分で加えたとして結果は出る、手を加えたという原因からのな
宇宙の創世を原因として色んな結果が出てる、それらはありとあらゆる法則に乗っ取った結果、運命だろう
それらを一部の隙も無く組んだ者が居たとしたら神
居ないとしたら原因から起きた必然それだけの話
どちらでも運命
これが嫌ならあらゆる法則や因果を蹴っ飛ばせるような全能の神の奇跡にでも期待しなきゃいかん
212:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/24 08:32:55 Epmbo6vr
>>210
２１１氏の言うような因果のような法則的なことを運命と見るなら。
運命は絶対的なものでもなく、別にあるでもないでも同じ物となる。
神もまた然り。あるもないも同じ物。
無神論者であり、運命論者でないから今までのレスになる。
世の中に神だとか運命だとか言う人間が多くいることを踏まえてレスするとこうなる。
213:神も仏も名無しさん
07/07/24 16:59:07 Nrw29t8q
>>165
『運命は決まっている。』もちろんクリスチャンは運命論を信じていますよね。税金を払えと言われたとき、イエスキリストは次のように言っていますからね。
『湖に行って釣りをして、最初に釣れた魚を取りなさい。その口をあけるとスタテル一枚が見つかるから、それを取って、わたしとあなたとの分として納めなさい。』（新約聖書）
最初に釣れた魚の腹の中に硬貨が入っていることに決まっていたのだからね。
214:↑
07/07/24 18:11:42 y1n3GBFn
そんなまちがった教えのキリスト教だからこそ
人間の頭の上に原爆を落とせたわけだよね？
215:神も仏も名無しさん
07/07/24 18:48:06 WgpWW7bT
URLﾘﾝｸ(thumb.vipper.org)
216:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/24 19:07:45 eLuq1EjR
>>213
よーするに「早いところさっさととって、半分俺によこせ。」
ってことでしょ？ずーずーしいにも程がある。
217:フーテン ◆fun4F5xTy.
07/07/24 23:01:19 tZlrBOSv
>>213
税金を納めることが運命だと思ってるのか…
それならば、イエスは運命論者ではなかったと思うぞ（ｗ
神殿税を集める者たちがペトロの所へ来て、「あなたたちの先生は神殿税を納めないのか」
と言った。ペトロは、「納めます」と言った。そして家に入ると、イエスの方から言い出された。
「シモン、あなたはどう思うか。地上の王は、税や貢ぎ物を誰から取り立てるのか。
自分の子供たちからか、それとも他の人々からか」ペトロが「他の人々からです」と答えると、
イエスは言われた。「では、子供たちは納めなくて良いわけだ。しかし、彼らをつまずかせないように
しよう。湖に行って（以下略）
王の子供たちは納入義務がないから、そんな義務はない筈だと言っている。
そして、その先のイエスの言葉は、俺なら全部語尾にｗを付けて読むねｗ
218:神も仏も名無しさん
07/07/25 04:42:40 jkaZqthu
>>213
それは因果を無視する超常性を誇示するエピソードじゃないか？
一番最初に捕る魚に入ってるのが解るもしくは入れられるという
言わなきゃ他の誰かが取ったか、その魚が死ぬかなんだし
いつ行っても最初に取った魚に入ってるとしたらそれこそ因果を吹っ飛ばす奇跡の範囲
奇跡に因果、運命は存在しない
219:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/25 09:49:49 taFjrTP5
あれ、フーテンさんが。ﾉｼ
220:神も仏も名無しさん
07/07/25 15:15:10 GpA1dwLr
>>200
> 人間には細かくはいくらでも生き方があっても、実は一つの生き方しかないとも言えます。
りょんらしいレスだｗ
「（日常的に）生きる」という時に、実はその「細かい部分」重要だと思うのです。
理念やスローガンを叫ぶのは簡単ですが、それと具体的行動とのリンクの部分が肝だと思うのです。
絵に描いた餅でなく、実際に食せる餅を作り出さなければなりません。
「お父さんお母さんを大切にしよう」という、極としての理念があった時、それで十分か？ということです。
「自然を、環境を保護しよう」と言った時、それで（それだけで）十分か？ということです。
>>201
「べき」が必要無い、とか、仏教に「べき」は無い、とか言ってはいないでしょｗ （´∀｀）b
>>202
付加価値だから重要でないというわけではありません。
付加価値であるということは、（りょん自身も述べているように）足場の確定がまず必要だということです。
※（たとえ大きく、「人類愛」みたいなビッグな風呂敷ｗを広げても、
そこには『人間であること』という条件設定が絡んできます。）
>>203
> これらも、学者とかは人間仏陀だから矛盾するとか、いや、これにはこれこれの意味があるとかやるんでしょ？ｗ
> くだらないんですよね、でも、そのくだらないやり取りも、本当は付加価値の一環なんですよね。
ちょっと誤読されたようだｗ
全てはりょんの >>74 >「べき」って自我ですよね、仏教って自我は尊重するんでしたっけ。
から始まってるわけで、
『りょんの言う「自我」が、仏教内でどういうものなのか』が確定されなければ答えようがないよ・・(´･ω･｀)
ということが言いたかっただけ。別に学界・業界内での議論を披露したいわけじゃないよ・・（＾＾;
>>204
> でも、良かったら俺のスレの方に来てくださいよ。
どこ？
221:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/25 15:38:27 wGjhj1cd
>>220
＞実はその「細かい部分」重要だと思うのです。
俺も重要だと思ってますよ。
森を見れば木の葉一枚が見えず、木の葉に捉われれば、、、ってやつだと思います。
＞「べき」が必要無い、とか、仏教に「べき」は無い、とか言ってはいないでしょｗ （´∀｀）b
うん。
＞>「べき」って自我ですよね、仏教って自我は尊重するんでしたっけ。
から始まってるわけで、
そもそも俺のこの問いに深い意味はないんですよ。
仏教で自我って尊重してたんだっけか？なんか自我がどうとかってレスをみたことがあったな。
って、素朴な記憶からの呟きみたいなものですｗ
＞どこ？
あっちの479参照で。
ツーショットで、一見素人さんには抵抗あるかもしれないけど、
でも、たぶん、通じますよ。
222:神も仏も名無しさん
07/07/25 15:49:21 GpA1dwLr
>>221
>森を見れば木の葉一枚が見えず、木の葉に捉われれば、、、
森も見るし、木の葉一枚も見る。葉脈も見れば形も見る。
一本の木も見れば100本の木も見る。二本の木も見れば101本の木も見る。
葉脈も見れば、森を囲む周辺も見る。
乱暴に言うと、これが「如実に見る（あるがままに見る）」ということの一側面なんだけどね・・。
いや、難しいことには違いないが・・・・（＾＾;
他は了解。
で、 >あっちの479
そこはちょっと・・・・ (ﾟ∀ﾟ；)
223:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/25 15:54:33 wGjhj1cd
>>222げとおめ。
あっちの479こそ、俺にとっては葉脈を見たり枝を見たり周辺も見たりそのものなんです。
でも、人生って規模で見るなら、そんな行動さえも生と死の間の付加価値に過ぎないでしょ？
その付加価値をいかに生きるかだと思うんです、その意味で生き方は一つともいえると思うんです。
どこを目指すかとか何を見るかとかいつ死ぬかの問題ではないと。
224:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/25 15:56:43 wGjhj1cd
そうだな。
あるがままに見るだけなら付加価値として俺には弱いと感じる。
見たからどうかって。
見た結果どうするのかが大事に思う。
225:神も仏も名無しさん
07/07/25 18:10:22 GpA1dwLr
>>223-224
特別異論はありませんｗ
>でも、人生って規模で見るなら、そんな行動さえも生と死の間の付加価値に過ぎないでしょ？
>その付加価値をいかに生きるかだと思うんです、その意味で生き方は一つともいえると思うんです。
>どこを目指すかとか何を見るかとかいつ死ぬかの問題ではないと。
そうした抽象的（根源としての）「べき」を言うならば、確かに、
「各宗教や思想、人生観の（細かな）区別なく、それらの根底に一意な理想が流れている」
と言い得るとは思います。
226:りょん ◆J/87JYCguQ
07/07/25 23:05:36 wGjhj1cd
もう少し大まかに見るなら、俺と素人さんも同類とも言えると思います。
同類嫌かもしれないけどｗ
227:神も仏も名無しさん
07/07/25 23:46:00 GpA1dwLr
>>226
別に嫌ではないが・・・ｗ
そうなのかな・・・自分じゃよく判らないやｗ
マイペースで頑固、興味のあることと無いことへの温度差が激しい、
冷酷なスタンスが多い（→理屈で温かさを生じさせる）、
納得のいかないことにはなかなか動かない（→勿論、状況として・義務として動かねばならない時は別にしてｗ）、
など、B型の典型という点で同類？（爆
228:神も仏も名無しさん
07/07/26 04:55:26 7OuHWdCN
べき論はあるべきではない。
考え方捉え方は三者三様であり決め付けるべきではない。
229:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/26 09:23:07 ZDAnOQ29
>>227
素人さんもB？ｗ
じゃあこんぶ殿と3ショットだと3人Bかｗ
確かフーテンさんもBだったよーな。
>>228
ないべきというべき論。
論にこだわるのがいくない。
べきなんて発想がない人間はいない。
230:まい
07/07/26 19:42:46 9Hy+Npdh
>>228さんもべき論語ってるし。。。
231:まい
07/07/26 19:45:00 9Hy+Npdh
問題はべき論が、共通理念として存在するのか、単に個人的な頑固さか？？？
232:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/26 19:50:45 ZDAnOQ29
>>231
個人的なこだわりだよ。
誰にだってある。
233:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/26 19:51:49 ZDAnOQ29
個人的なこだわりを持って、多数決で決めたりするわけだしね。
ルールなんてのもそもそもが「べき」から始まるんでしょ。
べきがない世の中って存在しえるの？
234:神も仏も名無しさん
07/07/26 21:19:21 IUMYsCvk
>>233
原始時代はあったと思う。
だがそれじゃ統率が取れないので
だんだんルールや法律が出来ていった。
つまり「べき論」は当然あるべきなのだが
問題はその内容にある。
235:神も仏も名無しさん
07/07/26 23:29:50 ouR9jot3
>>229
まじか？ (((；ﾟдﾟ))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
B揃い踏みなんて、キッツイなぁ・・・ｗ
どおりで、普通の人間が寄り付かないわけだｗｗｗ
236:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/27 02:20:07 Sc7YrHp/
>>235
Ｂって妙に引き合う事もありますけどね。
向こうは素人さんきたらＢ4人か？
つか、Ｂって普通の人間ですよ、ぜんぜんｗ
237:神も仏も名無しさん
07/07/27 03:07:44 t7kOeGnu
ＢとＢは個性が強すぎて我侭で合わないっていうけどね。
ちなみに相性はＯ-Ａ、Ｏ－Ｂが一番合う。
これがおもり関係
↓
Ａ→Ｏ
↑ ↓
AB←Ｂ
238:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/27 10:19:37 xaJHrPTV
>>237
B同士で合わないと合わないかもしれないですけど、
合うもの同士は滅茶苦茶感覚まで合いますよ。
俺は血液の違いの傾向は比較的あると思うほうですけど、
何故か、Bだらけの環境になることは多いですし。
うちの会社もBが多いｗ
239:神も仏も名無しさん
07/07/27 13:58:23 Hgrw//Z5
ＢであれＯであれＡであれ合うものは合うし合わないものは合わない。
血液型相性自体ｲﾝﾁｷだからな。血液型占いとかって日本だけじゃん。
外国では何も言われてないし認められてないよ。
諸悪の根源は能見。ただＢが気まぐれでＡが神経質で真面目というのは嵌っている。
もっとも日本人自体がＡ型体質の勤勉で真面目と言われているわけで。
僕はＯ型だがＡ型っぽいとも言われるしやたら血液型盲信するのものもくだらないし愚かではあるねｗ
240:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/27 14:03:14 xaJHrPTV
妄信なんてしないよｗ
環境や学習や遺伝の方がでかいしね。
ただね、日本人はとかく血液型を気にして育ってる経緯とかあるしね、
何らかの形で血液がたらしさが備わってても不思議じゃないともうよ、後天的だけどねｗ
それと、血液型ってのは体液？体を組成する成分？の種類だそうで、
その違いを血液上に見て血液型を決めてるんだとか。
だとしたら単に血液だけの問題でもないから、多少の違いや傾向があっても不思議ではないね。
まともに取り組んでる人も少ないんだろうし。239自身も多少の傾向は受け入れちゃってるしｗ
241:神も仏も名無しさん
07/07/27 14:17:27 Hgrw//Z5
＞２４０
能見の本もあるからね。以前は多少血液型相性に嵌ってた時期がある。
だがＡっぽいＯの人やＢっぽいＡの人が存在するのを見ると
結局は血液型相性関係そのものが疑われてしまうことになる。
つまり本で「Ｂ型は気まぐれでわがママだ」とか
「Ａ型は神経質だ」とか「Ｏ型は八方美人」とか
「ＡＢは2重人格だ」などと、言われると、そうかもしれないと
自分で思いこみ気まぐれになったり神経質になったりするわけで。
いわゆる自己暗示がかかってしまうということだ。
嵌りすぎると失敗するよ。
242:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/27 19:54:53 xaJHrPTV
>>241
能見の本ってのは知らないけどね。
それに冗談でなく、我侭だ二重人格だと決めるつもりもないしｗ
なんとなく傾向とか雰囲気とかね、感覚的なものとかね。
ふと感じてあってれば、ああそうなんだってくらい？
ちなみにBって自信過剰が多い気がするけど、そのせいで痛い目にあうも、
それを生かすも自分次第だったりするし、自己暗示の掛け方も人それぞれだよな。
243:神も仏も名無しさん
07/07/28 00:38:27 JCwt92eP
さんまや神田うのが典型的Ｂだね。
244:神も仏も名無しさん
07/07/28 19:00:48 Hd8DGtKH
でもＡ型は神経質てのは当たってるよ。
Ｂ型は自己中なのもね。
なので血液型相性はバカにできない。
245:神も仏も名無しさん
07/07/28 21:24:51 zMuUNqzB
ネットでもBはBだね
246:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 06:09:14 /muYNR40
Ｂはマイペースだからね
247:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 19:42:44 4OXokRof
>>243
「自分大好き！！」見習いたい。
でも、ワタシは典型的なＡ。
248:神も仏も名無しさん
07/07/30 05:55:03 efMuLdWe
Ａ型は従順だから好かれる
Ｂ型はわがままだから嫌われる
といった風潮が日本にはある
249:神も仏も名無しさん
07/07/30 06:02:06 ay6PPT5l
【在日北朝鮮カルト顕正会絡みの凶悪犯罪の歴史・日本編 第一部】
1992年 8月28日 顕正会への入会強要 顕正会員 2名 逮捕 送検
1993年 3月26日 拉致監禁暴行 男子高校生失明 逮捕 送検
1996年11月 2日 覚醒剤取締法違反 顕正会員 逮捕 送検
1999年 8月 入会強要で暴行 男子高校生骨折の重傷
2000年11月 入会強要 森田 議文 中原 ムネハル 小川 ジュン 北森 某 事情聴取 厳重注意
2000年 5月 2日 顕正会員が強制わいせつ・余罪多数 丸山 陽三 立件 逮捕
2000年 3月18日 顕正会員が違法射撃 秀島 裕展 逮捕 送検
2001年 7月25日 顕正会員が住居侵入・暴行 田中 えりな 逮捕
2001年 7月 2日 入会強要・暴行 桜井 祐也 太田 隆司 高橋 康晃 逮捕
2001年 3月 4日 入会強要 顕正会員 武藤 ひさ子 解雇
2002年 6月15日 殺人・覚醒剤取締法違反 顕正会員 宇高 明男 宇高 聡 起訴
2002年 6月15日 殺人 顕正会員 宇高 明男 逮捕
2002年 5月 顕正会への入会強要 小池 淳子 厳重注意
2002年 4月 顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行 前川 某 逮捕
2003年11月11日 顕正会への入会強要 松野 登志彦 和田 茂樹 逮捕
2003年 9月19日 軽犯罪法違反（つきまとい） 顕正会員2名 逮捕 送検
2004年 6月 ジャパネットたかた契約社員（３７）約５１万人分の顧客情報を記録して流出させる。
2004年 9月14日 大阪教育大付属池田小学校殺人事件 宅間守死刑執行。
2005年 5月 5日 監禁 石川 秀樹 行徳 祐一 逮捕 「 起 訴 猶 予 処 分 」にて釈放。
2006年 7月 3日 傷害 群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
2006年12月 埼玉・行田市で溝口順子容疑者（４７）ら２人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
2007年 1月11日 「顕正会本部」を初捜索 大学生に入会強要、「神奈川県警公安１課」が３人逮捕
2007年 2月 派遣社員の顕正会員が派遣勤務先から約９００万件の個人情報を持ち出し逮捕。
2007年 4月 奈良の騒音おばさん実刑確定。刑務所送りになる。
2007年 4月19日 １９９９年９月池袋通り魔事件 造田博被告（３１）死刑確定。
2007年 5月18日 千葉県八街市の派遣社員坂本和章容疑者（２５）が飲酒運転で男子高校生（１５）を轢き殺す。
250:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/30 19:22:05 8rmjua7/
B型で嫌われた自覚のある人いる？
嫌うﾔｼは勝手に嫌えばいいしな、どっちにしろ自分を嫌う人間は存在しないも同じだけど。
251:神も仏も名無しさん
07/07/30 21:48:04 b9jSJE7K
従順なヤシは虐めがいがある。
よってストレスでダウンする。
Ａ型諸君よ。殻を脱ぎ捨てろ！！
252:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/30 21:54:14 8rmjua7/
ちょっとくらい生意気なﾔｼの方がいじめがいはあると思うよ。
従順じゃつまらん。弱いものいじめしてるみたいだし。
253:神も仏も名無しさん
07/07/30 22:23:12 b9jSJE7K
Ｂ型は反撃が怖くて、苛められないよ。
いや、苛められてることに気が付かないおおらかさがあるなｗ
254:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/30 22:59:20 29Cf6z7y
かもね。
いじめられてるなんて滅多に感じないし。
で、別にいじめてる気もないのに相手にはいじめられてる気になられたりねｗ
255:神も仏も名無しさん
07/07/31 06:51:30 aVkcNTrS
>>250
女性雑誌ではとくに女同士でＢは嫌われるらしいね。
男のＢは逆に重宝がられる。
256:神も仏も名無しさん
07/07/31 20:23:47 AbepWmdA
安倍は何型なんだろ
嫌われまくってるからＢ？
257:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/07/31 21:49:53 GORn1JLt
ああいうじめじめしたのはAじゃない？
258:神も仏も名無しさん
07/08/01 03:34:34 SVLL0H6I
Ａだったら責任感があるから辞めるはずだろ
わがままで無神経なＢだからこそ国民から総スカン食っても
居座れるんだよ
やっぱＢだな安倍わ
259:神も仏も名無しさん
07/08/01 03:37:05 SVLL0H6I
このままだと安倍支持率は５％ぐらいまで落ちるね
もうどうしようもない
260:神も仏も名無しさん
07/08/01 04:10:16 w/6yjwbw
安倍晋三の血液型
URLﾘﾝｸ(hama.way-nifty.com)
> 久々の
> B型総理誕生になりそうですね。
>
>
>
> で、
>
> 日本は
> 大丈夫か・・。
2006/09/01 21:23
261:神も仏も名無しさん
07/08/01 04:27:13 SVLL0H6I
↑ほら見ろ言ったとおりだｗ
氏ねよ安倍ｗ
262:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/01 04:53:07 rQNxl6Wv
つか、首相官邸のHPにも出てるし。
AっぽいBだよなｗ
263:神も仏も名無しさん
07/08/02 02:33:20 ygboIJyF
安倍はネチっこすぎ
女の腐ったような性格だ
潔さがまったくない
だから続投してるわけだ
264:神も仏も名無しさん
07/08/02 05:59:39 4m3GecCW
因果応報などインチキそのものだ。
悪いことをさせないために考えた方便でしかない。
悪いことをしても悪い結果になるとも限らず
良いことをしても良い結果になるという確実な法則などない。
ゆえに自分の思うがままに行動すればよい。
悪いことをしたければ悪いことをすればそれでよい。
良いことをしたければ良いことをすればそれでよい。
これが本当の自由主義だ。
265:神も仏も名無しさん
07/08/02 06:42:19 OEdFk+WK
そして逮捕されるのですね
266:神も仏も名無しさん
07/08/02 17:18:18 Smz0xxeq
善悪という示現･次元･時限･字源に揺らぎ易い方の為の念謝.
267:神も仏も名無しさん
07/08/03 03:32:49 90r3ww9R
>>265
法律善必ずしも真善にあらず
268:神も仏も名無しさん
07/08/03 03:36:23 pwgrtqSd
悪い事をしたくて悪い事をして逮捕されたのなら猛悪でございます
269:神も仏も名無しさん
07/08/03 04:59:23 pwgrtqSd
完全自由を主張するなら一片でも頭の中にこれは悪い事だという意識を持ってはならない
自分を言い訳でごまかすという自縛の行為にしかならないからだ
完全なる白痴、狂人、人間らしさの無い機械の如く何の迷いもなくあらゆる事を為す精神が必要なのだ
そんなモノになりたいとはこれっぽっちも思わないが
270:神も仏も名無しさん
07/08/03 06:10:42 90r3ww9R
罪の意識を持たないことが大切。
ワレ事を成すにおいて後悔せず・・
この意識こそ完全なる自由。
271:神も仏も名無しさん
07/08/03 06:42:36 pwgrtqSd
まだ、後悔をしてはいけない、、、という自縛に囚われている
272:神も仏も名無しさん
07/08/03 19:08:36 pwgrtqSd
さあ、心を鎮め目を閉じ己の中の己と対話をするのだ
そして世界を想像しろ彼と我の垣根を外すのだ
科学が発展し多くの仕組みが解っている今の知恵を持って宇宙の擬似モデルを体内に構築しろ
その中で己が果たす役目、見る世界、囲む世界を認識しろ
己が望む望みではなく、我が望む望みを聴け、梵我の境を超えまた溶け合い
法悦をもって為すべき事を在るがままに為せ
三昧だ三昧の境地に達するのだ
これが本当の自由主義だ
273:神も仏も名無しさん
07/08/03 21:47:17 6ucZJ3cp
お、本当の自由主義について語りましたね。。。
「己の望み」と「我の望み」の違いとは？
「梵我の境」とは？
274:神も仏も名無しさん
07/08/03 23:32:24 Nh8YIbqu
>>272
意味不明
訳わからないこと言わないこと
275:神も仏も名無しさん
07/08/04 14:37:17 0tLqUFTb
本当の自由主義は小澤民主党にある
安倍自民党はもはや死に体、生ける屍と化した
276:神も仏も名無しさん
07/08/04 14:43:05 hBo8sEul
南無阿弥陀仏
277:神も仏も名無しさん
07/08/04 14:53:37 hBo8sEul
ヒトラー予言 オン 小泉内閣
ヒトラー予言 オフ 安倍内閣
278:神も仏も名無しさん
07/08/05 03:46:21 CBv/WV0G
>>273
己の望みとは妥協と虚栄の産物である
金が欲しいから悪い事をしよう、これは妥協である
悪いと解ってて悪事を働く事は自分を欺く何よりも重いストレスである
一切が誤解無き精神性を持つ事、世界と自分を繋ぐ因果になんら不自然なく存在できる梵我一体の境地こそ
大いなる満足である
何も、生活を手放し仙人や釈尊のような生活をせずとも良い
頭を働かせよ、人の望むものを売り、自分は利益を得るこれ既に理である
梵我の境を越えるとは
他人が望みながら欠落しているモノを見極め与えるその視野の事である
そしてその事そのものに喜びを得る事こそ
我の望みである
279:神も仏も名無しさん
07/08/05 05:40:44 51zqRQvU
>>278
何をもって「悪」と定めるのか？
大量虐殺ですら国益と称すれば「聖戦」として善となる。
これでは「善悪」という概念そのものが意味を成さないだろうに。
280:神も仏も名無しさん
07/08/05 05:58:26 CBv/WV0G
>>279
自分である
社会通念上の善悪は基準であり土台だが
殆どの知恵ある人間にはそれを凌駕する生の経験があるだろう
自分に言い訳をする行為、其処から産まれるストレスが問題なのだ
「何々の為だから」こんな事を言っている時点でそれに囚われているのである
そも、善悪から解き放たれた無軌道の満足を得る事が自由というものとも言えるだろう
生まれた国の知識によって絶対善を行えるのであれば大量虐殺も認めぬでもないが
その手元に殺傷を望まぬ者の躯が転がるのでは所詮小さな世界に囚われた者でしかない
善悪以前にそれ以外を見ぬ愚か者、またはそれ以外を見れぬ哀れな者と言う他無いだろう
考えよ、そして可能性を追求するのだ世界を思考内でシュミュレートするのだ
そしてそれを自分に重ねて見る視野を得る事が肝要なのだ
281:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/05 08:22:08 mUZ/3mxJ
>>280
そんなことしても混乱してワケワカになって他のことに固執を移すだけじゃないの？
282:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/05 08:24:50 mUZ/3mxJ
＞悪いと解ってて悪事を働く事は自分を欺く何よりも重いストレスである
これも違うんだよね。
悪いことをするというのは、良い事をしたい人が良い事をするのと同じかそれ以上に魅力がある場合もあるんだよね。
悪いと言われる事の中に善を見ることも可能だしね。
どのルールを選ぶのかもあるしね。宗教的な洗脳も教えもある意味では手っ取り早いとは言えるだろうね。
283:神も仏も名無しさん
07/08/05 09:20:56 CBv/WV0G
自己完結に終始しているからである
他の人間がこう思うだろうという考え
これによってこうゆう事態が起きるだろうと言う考え
それを身の内に入れねばならない
宗教的洗脳だろうが国家的洗脳だろうがこれを廃しては同じく愚か、または哀れとしか表現できない
国家として自国の基準で大量虐殺をしたとして、それによって周囲を敵を産むなんて事は解りきった事だ
世界は小さな単位で完結するようには出来ていないし
ましてやその基準でだけ矛盾無く動くなどと言うような事も無い
軋轢は大きく歪んでやがて自らの方へと崩壊する
284:神も仏も名無しさん
07/08/05 16:00:19 V/tNnQ6p
>>282
同意。
例えば、万引きをしたり学校のルールを破ったときの気持ちは
あたかも社会の常識に打ち勝ったような爽快感がある。
基本的にルールや法律とは、人間が人間社会を円滑に進めるための
手段、方法でしかないということだ。
窃盗や殺人を「罪のようなのも」と定めたのは人間の知恵だけのもの。
マクロ的視野で言うと人間の作った「罪のようなもの」など
意味を成さない。つまり「罪」など存在しないということだ。
285:神も仏も名無しさん
07/08/05 16:06:57 wUC1MR69
マクロ的視野とかここでいっても、いきなり通り魔に殴られれば一瞬にして吹っ飛ぶわけですよね。
286:神も仏も名無しさん
07/08/05 16:11:06 V/tNnQ6p
>>283
戦争すべてが悪にはならない。
独立戦争、南北戦争などが良い例。
とくに黒人奴隷制度廃止した南北戦争は人類に大きな貢献を齎した。
真の「善悪」など、ただ殺人はいけないとかいうような人間の愚かな価値観では
わからないということだ。
つまり紛争や争い事も神による経綸ということ。これが真理。
287:神も仏も名無しさん
07/08/05 16:20:24 V/tNnQ6p
>>285
吹っ飛ばない。
それとこれとは話しが別だから。
通り魔にやられたら極力やり返せば良いんだ。
これにより皮肉にも相手に分からせるための因果応報が発生となる。
288:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/05 16:22:49 f3Wyqig0
>>284
ですよね。
>>285
それは自分が通り魔になる視点が抜けてるんですよ。
通り魔じゃなくてもいいですけどね、犯罪をする人間の視点に欠けてるから一方でしか考えられない。
だから見えないんです。
両方の視点で見て、真面目なほうが得だと思えば真面目に生きるし、悪いほうが損はないと思えば悪いほうに動くかもしれないし。
この場合の良いとか悪いとかってのは一般的な感覚でね。
289:神も仏も名無しさん
07/08/05 16:46:44 V/tNnQ6p
>>288
つまり「こうすべき」という確かな道などないということだ。
すべて自分で思考、模索、探求しながら自分で決めるしかない。
善悪の価値観ですら自分で判断すればよい。
社会の価値観よりは自分の内奥の声（ｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ）を選ぶこと。
これが正しい選択となる。
290:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/05 16:52:14 f3Wyqig0
>>289
社会にルールがある以上は最低限のこうすべきの中での判断ですけどね。
その境目はかなり曖昧ではありますし、モラル的なすべきってのは個人の判断にしかよらないでしょうね。
人から絶対的に言われる筋合いのものではないし。
けど、俺は自分のべきを自分の身の回りには主張しますけどね。
291:神も仏も名無しさん
07/08/06 04:57:24 b+H7Yy1I
べき論に戻るが、こうすべきというのは自分自身の中で
決定すべきであり、他人に決定してもらうものではない。
292:神も仏も名無しさん
07/08/06 04:58:34 /IOs2xaU
>>284
それは為す事への快楽だ
「人がしない事を達成した」
と言う快楽、所謂善行でもそれは同じ
ならば、それ以前にある恐れが不毛である事も道理
人間である事を否定して巨視的な視野であるなどありえない
境を決めバランスを取る知恵ある生き物である人間であるという事を見落としているだけ、もしくは
意図的に誤魔化しているだけである
>>285
理不尽は起こる、人は所詮自分の知ることしか知らぬから
しかしその範囲で想像し備える事も人はできよう
それでもそれを越える出来事は起こりうるのだから人の社会で人に求められる、あらゆる面での研鑽は必要である
それにより明日は対処しうるかもしれないのだから
>>286
奴隷制を悪とした価値基準ではそうであろう
しかし、哀みすら感じる愚かさとは根本的にその恨みや利権をなどの歪みを生み出した事である
開放すべき奴隷、独立すべき呪縛を産み出した者への歪の崩壊である
戦争はもっとも顕著な巨大な歪み、軋轢の崩壊、因では無く果、応報の形なのである良しにつけ、悪しきにつけ
>>290
先にも書いたが人は自分の知るモノしか知らぬ
故に、それを知り意固地にならず卑屈にならずという
先人の語った「無知の知」という言葉が至言なのだろう
しかし、他者が知らぬ事を嘲る事もまた同じように愚かであろうから
主張のみではならず、おもねるのみでもならず対話によって知恵の中に世界を持つ事、それが肝要である
293:神も仏も名無しさん
07/08/06 22:52:02 OQe/74kN
↑屁理屈言うナ
294:神も仏も名無しさん
07/08/07 04:12:35 50Q+EFki
屁理屈を屁の様にかき消してしまう理屈、真理があるなら拝聴したいものです
295:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/09 11:03:41 FQUhqFZa
＞「無知の知」という言葉が至言なのだろう
この言葉を良く見るんだけど、別に大層にいう言葉だと思わないんだよね。
当たり前すぎるというか、なんでそんな事を仰々しく言うのかが分からない。
他にも、宗教上の言葉の引用とかはいいのだけど、別にその言葉が全てじゃないし、
いずれにしたって感じ方もニュアンスも人それぞれなら、どんな表現を持って何を感じようと構わない。
通じる物は言葉が違っても通じるのと同じでね。
＞他者が知らぬ事を嘲る事もまた同じように愚かであろうから
って言葉も、他者が知らぬことを嘲うなんてあまりないでしょ？
周りに主張するというのは己を見せるって意味、その中で言葉の通じるものと付き合っていけばいいじゃないかと。
対話が大事って分かるけど、対話して無駄なﾔｼとかかわる時間は無駄でしかない場合もあるしそれでいいと思う。
対話（言葉）よりも感覚の方が大事と考えるしね。
296:りょん ◆Ryo/Z1n.Io
07/08/09 11:15:01 FQUhqFZa
>>294
屁のようにかき消すような理屈真理があると思うの？
そもそもが真理とはそれを信じ、自ら証明を続けられるかどうかだと思うけどね。
己自身の問題というか。
宗教はこれが全ての人の絶対的な真理ですと定義が先に来るから無理が生じても真理として守ろうとするんじゃない？
そんな無理した状態に真理はないと思うけど。
万人に通じる不変の真理、それも唯一つの真理と来るなら、「人は死ぬ」くらいしかなさそうな。
少なくとも真理を主張する中にはないでしょうと。
297:神も仏も名無しさん
07/08/10 02:53:04 7855g227
真理とは
人（生物）は酸素を吸い呼吸し食物を摂取しながら生き
老いたら死ぬということ
人間の作った教えほどインチキでエゴなものはない＝非真理
298:神も仏も名無しさん
07/08/10 09:10:56 Svz0mDMj
>>295
知らない事を恥じる人間は幾らでも居るし
そこから「どうせ」と諦念に至る者も多い
「無知の知」はあなたの言うその言葉の通じぬものが通じるように知を得るための道標を示す言葉故に尊い
また、そう知らぬと純粋に言えるものに知る者が教えるという事も建設的な行為と言えるだろう
言葉もボディランゲージ等も経験の蓄積によって得る模倣でありロジックである
感覚であっても伝える事を思うのであれば様々な方法、様式を持つ、知る事が肝要だろう
>>296
誤解がある
>>294は屁の様に吹き飛ぶ理屈真理を示せではなく
矢印の先の意見を屁の様に吹き飛ばすものがあればと言う問いである点を解っていただきたい
>>297
あるがままの有り様とそうでないという境界は何処に引かれるのかということである
それを信仰または支持した人はそれを求める者があったという点に於いてエゴであるのか
ならばそれを産み出した過程に於いて何処からインチキでエゴを求める様になったのか
呼吸の為に空気を吸う事や活動の為の食物を求める事との差異はなんであるのか
その示される線引きは何故インチキでエゴではないのかと言う事である