07/07/02 11:28:42 OSBj10Tl
ランキングの名前をぐぐったら、同姓同名の漱石研究者にヒット
しただけだろ。本名なのかも、同一人物なのかどうかもわからない。
444:神も仏も名無しさん
07/07/02 23:23:28 b90fCtTT
>>443
誰かが、ろりぽっぷと漱石研究者のおばさんを勝手に結びつけてる。
ぐぐって出て来ても、それが本当だとは限らないよ。
ろりさんやりにくくてしょうがないよ。ろりさんが自分で名乗りを
挙げたら別だけど。ろりぽっぷ epMrs1963＝◎△◆○＝×○□◆長老
って、どこかに貼り付けておいたら、またまたホントらしくなるよ・・。
ろりさんの着ぐるみの中を探っても仕方がないよ。サンチャゴさんが
誰かって探ったってしょうがないよ。探る人も多分いないとおもうけど。
それと同じ。
445:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/03 07:11:43 vJHk4v6Y
すっごい素朴な疑問なのだが、
生年公開しているろりぽっぷが「おばさん」なのは分かるけど、
漱石研究者の方は、「おばさん」とどうして分かるんだ？？
446:神も仏も名無しさん
07/07/03 08:29:52 OQxx7GUp
URLﾘﾝｸ(www.hpmix.com)
447:神も仏も名無しさん
07/07/03 10:55:51 852cyRoD
ろりぽっぷの着ぐるみの中の人へ。
この漱石研究者の方は、とても優れた、有名な人です。
著作のある人だから、略歴はすぐ分かります。
それによると「おばさん」？かな。
いいえ、「おねえさん」にはいるかもしれないな？
間違いなく「おばあちゃん」ではない。
それが、なんで、ろりぽっぷと結びつくのか不思議です。
448:神も仏も名無しさん
07/07/03 14:22:32 S9+26J0w
>>445
著者略歴が紹介されている。
生年も同じだし、出身大学も同じ。
こてこて大阪人な点も同じだし、
夏目漱石好きなのも一緒だ。
カツ丼好きな点も符合する。
449:神も仏も名無しさん
07/07/03 14:41:11 HrF3x8SL
研究書の著者略歴に「こてこて」とか「カツ丼好き」とか書いてあるか？
450:神も仏も名無しさん
07/07/03 15:06:45 S9+26J0w
ほれ。
しかし、修士出てから博士課程終えるまで十年もかかってるのはなぜ?
著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
宮薗 美佳
専攻は日本近代文学。博士(文学)。1969年大阪府生まれ。
1988年大阪府立岸和田高等学校卒業。1992年関西学院大学文学部日本文学科卒業。
1994年関西学院大学文学研究科博士前期課程日本文学専攻修了。2004年関西学院
大学文学研究科博士後期課程日本文学専攻修了。無類のカツ丼好き。
大阪産業大学非常勤講師
(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)
451:神も仏も名無しさん
07/07/03 15:07:44 S9+26J0w
大阪産業大学のろりぽっぷの授業をもぐりで受けるオフを開催するかな。
452:神も仏も名無しさん
07/07/03 16:27:08 OQxx7GUp
所属は大阪住吉教会だ。
453:神も仏も名無しさん
07/07/03 17:38:07 S9+26J0w
これか?
ただの古い建物っぽいのに、登録有形文化財なんだって。
URLﾘﾝｸ(www.hpmix.com)
454:神も仏も名無しさん
07/07/03 17:44:31 S9+26J0w
あと、アイドル関係のスレに、さかんに宮薗美佳という名前が出てくるのだが
同名のアイドルがいるのか?杏さゆりに似ているそうだ。
URLﾘﾝｸ(72.14.235.104)
455:神も仏も名無しさん
07/07/03 20:15:06 MQOL1nFA
>>452
無牧じゃないじゃん。
456:神も仏も名無しさん
07/07/04 00:26:07 6Cg7nOVT
何ぃぃ？改革だとぉぉぉ！？
後々改革しなきゃなんないような欠陥宗教、腐敗する構造だったら
最初からつくるな！
不完全な欠陥品のくせして神聖とか名乗るな！
誰だキリスト教とかつくったクソバカは！
責任者はちゃんとリコールして回収して廃棄処分にしろよな。
457:sage
07/07/04 13:37:39 OHhK0Gq+
ろりって1963年生まれじゃないの？
458:神も仏も名無しさん
07/07/04 16:03:03 ottKxwYL
ここまできたら、ろり開き直れw
459:神も仏も名無しさん
07/07/04 20:42:16 +l60Zuo8
>>458
そうだ、そうだ。何言われても無視してがんばれ。
あとは、もう何も出せるだけの情報はないよ。
開き直るのがいい。
460:神も仏も名無しさん
07/07/04 20:51:10 V7ADXVDW
開き直って、ゴスロリの写真を公開するのだ。それがいい、それがいい、と
ご隠居は申しております。
461:神も仏も名無しさん
07/07/04 21:14:52 a+UU/4O5
数年前、末目スレの名物変態コテハンの俺様でさえ京大助教授説が
ささやかれたぐらいだし。あっちの方が、本当だったら亡国もの
だよ。
462:神も仏も名無しさん
07/07/05 12:20:35 BYZlgRTx
「末目スレ」ってなんでつか(・_・)??
463:神も仏も名無しさん
07/07/05 16:59:57 FSb1F2VJ
これでつよ。これでも京大助教授でつよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
464:神も仏も名無しさん
07/07/08 21:47:07 ogN+QrnI
このスレも終わったな。
465:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/09 06:57:28 ARNukvEh
>>464 そういやあ。クマのＡＡが貼られていないね。
466:神も仏も名無しさん
07/07/09 09:31:46 fyQdryHP
/,|
_＿_ _＿ _＿, ∥| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
))。I／:: :: ＼ |I。( ∥| ＜ クマスレを盛り上げるクマー
＼ ＼::_::_:: ／ ／ ∥| ＼
,/::＼_((⌒) ／ヽ ∥| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／,＼=ﾆニ二二ﾆ=／,ヽ＋＋-
＼ / ● ● ヽ／つ⌒)
／// ( _●_) ミI ／|x|
/三//__ |∪| __ ｀ ,／ ｀ﾞ
/ニ// ,|｡|_ ヽノ _|｡|_ノ＼
(￣￣) ￣￣￣ 〕＼//
￣Ｔﾆ===∞===ﾆ!,〆`"
｛I|三三|⌒I|三三〕
|｡｡/ (| ｡ ｡)
∪ （￣＼ ＼ ｸﾏーーーーーーーーーーｯ！！ ／
＼＿) ＼ ／
∩ ∩ ∩ ∩ ∩ ∩ /⌒)
| ￣￣￣ ヽ/⌒) | ￣￣￣ ヽ | ￣￣￣ ヽ /∩ ∩
/ | / / | ∩ ∩ ,/ | ￣￣￣ ヽ
| ﾉ / | ﾉ | ￣￣￣ ヽ,/⌒) / |
彡､∩ ∩ ∩､ ∩ ヽ/ | / | |
| ￣￣￣ ヽ | ￣￣￣ ヽ | ﾉ/ 彡､ ﾉ
467:神も仏も名無しさん
07/07/09 10:50:02 hs7hH2L5
昨日は夕拝後に、頭痛い話を聞いてたんで、勘助見れなかったよ。
（ＡＡ貼ってるのは私じゃないけど）
聞いてくれよ。詳細は言えないんだけどさ。
ホーリネスで牧師していた人が居てさ。この辺の幾つかの無牧の教会で、穴埋めに説教してたんだよ。
先々週くらいに、その人が、今度教団で按手を受けるんだって聞いてさ。
すぐ涌いた疑問が、
・そいつは牧師をしていたんだったら既に按手を受けているのではないか？
・なぜ、こんな時期に、試験もせず、教区総会もなく、すぐ按手ができるのか？
で、昨日。按手を受けるって言ってるのは本人だけで、
単に彼を励ます祈祷会をしましょうって話だったんだと。
盛り上がって、回りに案内のファックス送りまくってるのは本人だけで、
だいたい、他教派の牧師が按手の司式する筈がないじゃん。
実際に牧師して他筈なのにそんなことも分からないのか
とガッカリしていたんですよ。
はぁ。
468:(`∀´)さん ◆SuSYjvNEBI
07/07/09 13:35:17 hgx7daVC
答えはかんたん。ホーリネスだから。
うちのご近所にもいるよ。マイペースなホーリネスが。
もう、誰もさからえないｗ
469:神も仏も名無しさん
07/07/09 13:58:41 fyQdryHP
＿ ／- イ､_
∩＿＿＿∩ / / ＿____ ／: : : : : : : : : : : (
| ノ ヽ / / /// ＼＼ .／７ /: : : : ::;:;: ;: ;:;: ; : : : ::ゝ
/ ● ● | / ＼ ￣ ￣／.／ {:: : : :ノ --‐' ､_＼: : ::｝
| ( _●_) ミ / /"＼.> .__／.／ {:: : :ノ ,_;:;:;ノ､ ○ ヾ: :::}
彡､ . |∪| ﾉ /__/ <__／ ｌ: :ﾉ ／二―-､ |: ::ﾉ
／⌒ ヽノ ヽ | /／ ￣7/ /::ノ
／ | ／/ 〉(_二─-┘{／ クマのＡＡが貼られてないね
（ く"| ＿＿＿＿ _|_＿,,___ / ￣Z＿、 ／､／/| ￣￣ヽ
＼ ヽノ _|||||_____.爪_|――ﾟ'ヽ ＞ ;;;'''''';;;';';; ／＼ 〉
ｒ'￣＼_ 三〉))￣ ｀ｰ' ｀-、ゝ￣ ;;''' ∴。・ /＼ ／
）_＿／ ＼ '':;:;,,,;;;'''｀・ﾟ。；：∵`
470:(`∀´)さん ◆SuSYjvNEBI
07/07/09 13:59:59 hgx7daVC
美術の成績悪そうニダ
471:神も仏も名無しさん
07/07/09 16:59:49 hs7hH2L5
>>468
ふーん。そうなんだ。ホーリネスって身近に居ないから知らなかった。
教団なんて、結構適当に潜り込めると思うんだけど。（教団の人ｽﾏﾝﾈ）
それにしてもモノには進め方があるんだろうと。
回りを説得させられる手順を踏まなきゃ進む筈がないのに
自分だけの考えでさも決まっているかのようにベラベラしゃべるから、
進むはずの話さえ進まない。
本人はそれで落ち込んじゃって、しばらく立ち直らない。
回りはいい迷惑。
なんだかむかつく牧師スレみたいになってきたな。自重自重。
472:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/09 20:10:49 ARNukvEh
牧師の按手って、一度だけなん？知らなかった。
473:神も仏も名無しさん
07/07/09 22:49:33 hs7hH2L5
いやぁ、改めてそういわれると自信ないけど、洗礼と一緒じゃない？
それとも再按手？
474:( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg
07/07/09 23:07:37 /qhIJWkE
そのホーリネスの牧師は、頭ナデナデしてもらいたいだけだと
言ってみる。
475:神も仏も名無しさん
07/07/09 23:18:28 hs7hH2L5
もし奴が、中川翔子みたいな娘で「ギザナデナデして欲しいス」とか言ったら、ナデナデしてやる。
476:神も仏も名無しさん
07/07/10 09:01:05 GNd2bZcO
ｷﾞｭﾝ
￣￣ ‐― ＿ -ﾆ三ﾍ＿∧
＿＿ ―￣ -ﾆ三（ ・∀・） 圧縮だようぅ～。
＿ ― ―‐ -ﾆ三( O┬O
― ￣ -ﾆ三◎-ヽJ┴◎
ｷﾞｭﾝ
￣￣ ‐― ＿ -ﾆ三ﾍ＿∧
＿＿ ―￣ -ﾆ三（ ・∀・） 圧縮だようぅ～。
＿ ― ―‐ -ﾆ三( O┬O
― ￣ -ﾆ三◎-ヽJ┴◎
ｷﾞｭﾝ
￣￣ ‐― ＿ -ﾆ三ﾍ＿∧
＿＿ ―￣ -ﾆ三（ ・∀・） 圧縮だようぅ～。
＿ ― ―‐ -ﾆ三( O┬O
― ￣ -ﾆ三◎-ヽJ┴◎
477:神も仏も名無しさん
07/07/10 10:02:12 4wywzgJG
今でも予定説で言ってるの？
それって悲しくない？
478:神も仏も名無しさん
07/07/10 23:13:08 T6Y/gMg+
>>471
教団に加入するときには、ちゃんと教師検定委員会が試験をします。
誰でも簡単に入れるわけではありません。教師検定委員会の構成メンバー
によっては結構難しいレポートを書かせたりもします。教職が籍を
移すことは結構面倒なのです。
>>472
ろりさんともあろう人が・・・。教団は正教師になるとき按手をします。
そうやって按手礼を受けた人が聖礼典を執行できるのです。
教憲教規をろりさんお持ちですか？
479:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/11 00:40:49 kpVseg/R
>>478 教憲教規は持っていて、
正教師になるとき按手をするのは知っているんだけど、
それが一度だけなのかどうかまでは知らなかったんですわ。
480:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/11 00:54:40 kpVseg/R
改革派系の他教会行った時、そこの信徒の人と仲良くなりたいのだけど、
一体何を話したらいいのか、困ることある。。。
相手の人にもよるけど、いきなり改革派ヲタ話をする訳にもいかないし。。。
481:神も仏も名無しさん
07/07/11 06:11:50 9ly9/WQY
>>478
強健凶器は持ってないのですが。
一度、他教派で按手を受けて、牧師をしていた人が、教団に加わろうとする時は、
按手は受けるのですか？
そりゃ例えば、モルモンとかエホバとかの按手（があるとして）だったりしたら、
無効かもしれないけれど。
482:神も仏も名無しさん
07/07/11 08:56:15 rB4CJPED
０９年大河ドラマは「天地人」 上杉家家臣の直江兼続描く
ＮＨＫは２６日、２００９年放送の大河ドラマが、戦国武将上杉景勝の家臣、
直江兼続（１５６０－１６１９年）が主人公の「天地人」に決まったと発表した。
原作は火坂雅志さんの同名の小説で、
脚本は現在放送中の連続テレビ小説「どんど晴れ」の脚本を手掛ける
小松江里子さん。
兼続は５歳年上の景勝の小姓となり、
上杉家の家臣として景勝を支え続けた。
後に豊臣秀吉からの家臣への誘いを断り、
徳川家康からは最も恐れられた存在だったという。
ドラマは戦国の世にあって「愛」という字を掲げたかぶとを身に着け、
謙信の教えである「義」を貫いた兼続の生涯を描く。
大河ドラマ初挑戦の小松さんは
「兼続は、肉親も敵対する時代に生きた『愛の武将』。
今までにない戦国ヒーローを描きたい」と話している。
483:神も仏も名無しさん
07/07/11 10:43:25 qmEbZVYx
>>481
他教派で牧師（正教師）としての按手を受けた人を、普通、教団でも正教師
として認めます。その場合、按手はしません。
484:神も仏も名無しさん
07/07/11 13:51:55 9ly9/WQY
>>483
ですよね。普通。
全然別の話なんだけど、>>477を見て思ったのは、
教団の教会（連長とか）で、予定説ってどうなの？
485:神も仏も名無しさん
07/07/11 21:35:18 bcLfL8Kw
予定説って神学上これほど悪い方向に曲解されてきたものも無いよな
486:神も仏も名無しさん
07/07/12 16:21:05 tRoyG39D
連長って、神学的には一致（を目指）してるの？
487:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/13 07:09:15 4vPTEusR
>>486 この２、３日、規制でちっとも書けなかった。。。orz
うーん。信仰告白は一致させてるけど、それ以外は、
かなり幅があるようには、外野から見ていて思えるのだけどな。
前の宣教協議会に行って、それぞれの先生の予定説の受け止め方を見ていて、
そう思いましたわ。
488:神も仏も名無しさん
07/07/13 08:42:13 Y7VJRJDo
基本的に合わないでしょう ↓ こことは
分裂反復♪ 組織崇拝♪ 情報遮断♪ 独善排他♪
♪ ドドンガドンドン ♪ ドドンガドンドン
∧ ∧ ,，─,－、 ♪ ∧ ∧ ,，─,－、 ♪
(,,゜Д゜) / （： ：（ ） )) (,,゜Д゜) / （： ：（ ） ))
|つ／つ `ー─``ー' |つ／つ `ー─``ー'
～| | ┣━┫┨ ～| | ┣━┫┨
Ｕ Ｕ ┠┤ ┣┫ Ｕ Ｕ ┠┤ ┣┫
疲弊してしまうぞ、教会で。 身も心もボロボロだぞ、教会で・・・。
ヽ( )/ ｼﾝｾｰ ｼﾞｬｰ
( * )
什一献金！ ∧＿∧ ノ ゝ
(ヽ（ ）ノ) ∧＿∧
聖日厳守じゃ！ ヽ￣ ｌ ￣ .／ (ヽ（ ）ノ)
∧＿∧ | . . | ヽ￣ ｌ ￣ .／
(ヽ（ ）ノ)(___人__ ） | . . | 聖化、再臨じゃ！
ヽ￣ ｌ ￣ .／ ; 丿 し | . . |
∧|＿∧ | ∪ ∪ ; 丿
(ヽ（ ）ノ) ∧＿∧ ∪
ヽ￣ ｌ ￣ .／ (ヽ（::::::::::::::::）ノ) ∧＿∧ 神癒じゃ
| . . | 文句あるヽ::￣ー￣.／ (ヽ（ ）ノ)
| . . | んか |::::::::|:::::::::| ヽ￣ ｌ ￣ ／
(___人__ ） (:::::::人::::::::） | ∧∧ |
∪ ; 丿 ; 丿 し .| (#ﾟДﾟ)|
∪ ∪ (___人__ ）
∪ ; 丿
∪
489:神も仏も名無しさん
07/07/14 01:25:54 XT+IBj4V
>>486-487
規約上は教団信仰告白と旧日基信仰告白を告白すればいいだけだよね？
別にハイデルベルク問答やウェストミンスター規準を採用しなきゃならんとは
一言も書いていないわけで、規約上では神学的にはアバウトでもよさそうな感じ
490:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/14 08:33:15 ht6sae6R
>>489 つか、てんでばらばらがデフォな教団にいるもんにしたら、
RCJとか新日基とかって、それぞれの先生で、
果たして本当に神学的に一致してるのぉ？ということが、
疑問に思えてくる・・・。実際の所はどうなんだろう？？
491:神も仏も名無しさん
07/07/14 09:05:44 cDPVYi1i
>>490
あー。結構バラバラだよ。新日基は知らないけれど。
ただ、一応ウ信条だの、創立宣言だのが水戸黄門の印籠になる。
「ウ信条に書いてあるから」がまず最初の決まり文句
もちろん、ノルマ・ノルマータなんで、信条至上主義とか呼ばないこと
492:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/14 19:06:37 ht6sae6R
>>491 わたしは教団信徒なので、
ＲＣＪの先生方、あまり多くは存じ上げないのだけど、
確かに、ウ信条の話と共に、創立宣言もよく持ち出しはりますね。
あれもよう見ておかないといけないな、とは思いましたわ。思いだした。
493:神も仏も名無しさん
07/07/14 19:51:54 Jjj42FJA
信仰に「正解」を定める宗教なんて、いやだね。
494:萌え萌え ◆Nerd/Q3gVQ
07/07/16 23:11:58 cayjdcUA
>>491
「ノルマ・ノルマータ」だっけ？
「ノルム・ノルマータ」って覚えてたよ。orz
495:神も仏も名無しさん
07/07/17 08:51:00 QFZxtS1U
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ カピ"つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 ねぇねぇ ｱﾏﾘが村上の本陣に居るってさ。
| ( _●_) ミ ：/ ::i：. ミ (_●_ ) | 今どんな気持ち？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__ 板垣と影武者が殴殺されるの見て
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/どんな気持ち？
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
496:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/17 18:35:00 hS+bbp15
昨日日本カルヴィニスト協会、行った人いる？
あれって、こてこてＲＣＪ色の団体だと思うのだけど・・・。
どうなんだろう？？
497:神も仏も名無しさん
07/07/18 17:58:44 Gwkj4N+A
>>496
大多数がＲＣＪだけど、それ以外の人もいるよ。
ググってたら、ついでに、こんなの見つけた。
URLﾘﾝｸ(society.protestant.jp)
丁度同じ日に集まってるみたいだけど、関係あるのかな？
日本とアジアじゃアジアの方が偉いのかな？
498:神も仏も名無しさん
07/07/18 18:30:37 IIf+nRai
_, --‐─ ､
／ミミミミミミﾐﾐﾐﾐ＼
／ミミミミミﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ/ミヽ
/ﾐ_,,,,...-‐'´￣｀ﾞﾞヽ､＿_/ミミﾐ ﾞ､
/ﾐ/ ヽミミﾐヽ
|ﾐ| ヽミミﾐ|
|/ lミミﾐ|
ll /二ﾆ ､ /二ニﾆ ､ lミミ.l
|l ,.-rｯ､ ｌ l , -rｯ ､ ヽ/⌒',
|l ´￣. ｌ l ￣ ヽ l
| ｌ l_ !ノ/
| (,,, ,,, ) / ポカーーン
l ,,,,ミミミ,,,,, r'
l 〃ミミミミミ㍉ ノ｀､
ヽ ｀ｰ─‐'ﾞ ／／;:;:;:;＼
＼ ／／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;i､
ﾞiｰ‐､─ ' ´ ./;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|;:;:｀ｰ
_, -‐i'´ヽ ', ／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|;:;:;:;:;:;:
_, -‐''´;:;:;:;/:;:;/ ｀､__',＿／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:_,..!;:;:;:;:;:;:;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l;:;:// /;;;;;;;;;;;/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:､'´;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|;/ |/;;;;;;;;／/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;l;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
499:神も仏も名無しさん
07/07/19 10:04:43 n8n8A+ME
おやかた様にあれほどまでに ｜ ｜ 違うクマー相木殿、某や相木殿が死んでも
脆い所があるとは意外クマー ／ ＼ きっとおやかた様はああはおなりにならんクマー
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾋｿﾋｿ
∩相木＿∩ ∩幸隆＿_∩ ﾋｿﾋｿ
| ノ ヽ / └| ∩勘助＿_∩ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ● ● | | ● ● ヽ/ └| ／甘利・板垣殿は特別クマ・・・
| ( _●_) ミ 彡 (_●_ ) | ● Ф ヽ ＜お二方はおやかた様を諌めるために戦ったクマ
彡､ |∪| ､｀＼ ／ |∪| 彡 (_●_) | ＼それもご自身の命を賭けて・・・
/ ＿＿ ヽノ /´> ) （ く ヽ ﾉ ／ |∪| ミ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(＿＿＿） / (_／ ＼_ ) （ く ヽ ﾉ ヽ ﾋｿﾋｿｸﾏｸﾏ
500:神も仏も名無しさん
07/07/19 21:37:20 8ssCsHOe
白セーターに厚化粧きもい
501:神も仏も名無しさん
07/07/20 14:24:49 /SezlDzj
>>497
「日本カルヴィニスト協会」は、アブラハム・カイパーの『カルヴィニズム』の研究から始まった。
「アジア・カルヴァン学会」は、カルヴァンの原著（ラテン語、フランス語）の研究をする人たちのグループ。国際カルヴァン学会のブランチ。
別に対立関係ではないが、雰囲気や方向性には、かなり違いがあるかも。
502:神も仏も名無しさん
07/07/20 17:13:47 0kh/4vBN
>>501
ウィキペディアのアブラハム・カイパーの項目を書いてくれ。
それと、カルヴァン主義（カルヴィニズムから転送）の項目を書き直してくれ
503:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/20 18:15:59 rOiAeiEy
>>501 よく分かる解説ありがとうございます。
確かに学会って、同じもん研究していても、
それぞれの方向性とか、癖とか毛色ってあるね。
あと、集まっている人の出身学校が違うとかね。
そういやあ。カイパーって、ＲＣＪではよく言ってるけど、
連長や新日基ではあまり聞かないね。なんでだろうね。
504:神も仏も名無しさん
07/07/20 18:50:32 Z53ll326
教文館から出た「はじめてのカルヴァン」という本読んだ人いる？
あと、教団の聖霊刷新協議会が７月１６日の全国大会で、講師に
アメリカ長老改革派教会聖霊刷新協議会総幹事のブラッド・ロング師
なる人物を呼んだそうだけど、だれか出席した人いる？
改革派の中にも聖霊派がいるんだね。へぇ～
505:神も仏も名無しさん
07/07/20 18:53:58 3E37+7GZ
∩＿板垣∩
| ノ ヽ
＿＿/ ● ● | 尾屋形様の
／ | ( _●_) ミ 盾となるクマー！
|／＼￣彡､ |∪| ,/..＿
||＼ ＼/ ＿＿ ／￣￣＿￣￣)
|| ＼ ＼ | ＿＿_甘利 _＿/＿
|| ＿/ ●￣ ● | 矢となるクマー！
／ | U ( _●_) ミ
|／＼￣彡､ ＿ |∪| ,/
||＼ ＼ （＿）￣￣￣＼
|| ＼ ＼／／￣Ⅱ￣＼（￣）
|| ＼｜ | |／￣￣￣
506:うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg
07/07/20 20:14:04 YE0Sliba
>>503
カイパーって先走りの液かい？
ろりぃはイヤらしいねｗ
507:神も仏も名無しさん
07/07/20 20:31:05 Z53ll326
>>506
お前のほうがイヤらしいよ。
マラナタと聞いて、チンチン切られると想像するタイプだなｗ
508:神も仏も名無しさん
07/07/20 20:51:37 pLc2TNLf
>>502
書き足したかったら好きにすればいいと思うのだが、定義はあんなもんだろ。
509:うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg
07/07/20 23:13:54 Y8LWTu9W
>>507
運賃と聞けばうんち、
カストロ議長と聞けばスカトロ、
ロボコンと聞けばロリコン、
聖水と聞けばおしっこ、
を思い浮かべてしまうのです。。。
510:レフォルマン
07/07/21 00:17:42 NSJOc6MW
>>494
聖書と「信仰告白」
→「聖書のみ」ということに対して「信仰告白」はどう位置づけられるのか。
聖 書 →「規範化する規範（能動的規範）」（norma narmans）
信仰告白→「規範化された規範（受動的規範）」(norma narmata)
☆「信仰告白」は、自らを唯一の規準にして、規範であり、本源的な権威としな
いことによって、教会を、真に唯一の規準にして、規範であり、本源的な権威に導く。
511:神も仏も名無しさん
07/07/21 08:26:15 omNXWZPM
>>510
大木英夫さんの造語なんでしょ。要は。
512:神も仏も名無しさん
07/07/21 08:46:47 iHN1serc
test
513:神も仏も名無しさん
07/07/21 08:47:34 omNXWZPM
で、信仰告白さえお題目にすれば、自動的に聖霊が教会とそこに集う
輩を愛に導いてくれるのね。う～ん、夢物語のようだ。
514:レフォルマン
07/07/21 11:08:03 NSJOc6MW
>>511
聖 書 →「規範化する規範（能動的規範）」（norma narmans）
信仰告白→「規範化された規範（受動的規範）」(norma narmata)
以上は、大木英夫の造語などではありません。確かに、彼の『組織神学序説』
（p.314以下）にも見出すことが出来ますが、これはプロテスタント正統主義
の用語です。その使用例は、大崎節郎著『神の権威と自由』、あるいは上田光
正著『聖書論』を参考にしてください。また、プロテスタント正統主義の神学
について詳しく学びたいのであれば、ドイツ語（一部ラテン語）ですが、
Heinrich Heppeの''Die Dogmatik der evangelischｰreformierten Kirche''が
もっとも便利です。Bizerという人が付けた序文がとても重要です。あのバルト
先生もこの書物をその学びのために使っています(バルトが新しい版に序文を書
いている)。
515:神も仏も名無しさん
07/07/21 11:19:40 omNXWZPM
>>514
あそう。じゃ何で辞典に出てこないの？
キリスト教大辞典にも、キリスト教神学辞典にも、現代キリスト教神学思想辞典にも、
出てこないんだよ。平凡社の哲学辞典も見たけど、出てこない。
そんな重要な言葉なら辞典の索引に出てきそうなものだけど。
ノルマ・ノルマータとノルマ・ノルマンス
516:神も仏も名無しさん
07/07/21 11:29:59 omNXWZPM
正統主義じゃなくて改革派というか信条主義教会の中でだけ通用する
専門用語でしょ。聖書と信仰告白の関係を説明するための。
517:レフォルマン
07/07/21 11:39:39 NSJOc6MW
>>516
正統主義とは、ある時代の神学的な傾向を表す名称です。宗教改革の時代に続く
時代を「正統主義」の時代と言います。ですから、「ルター派正統主義」、そし
て「改革派正統主義」とルター派でも改革派でも、宗教改革の時代以後、敬虔主義の時代
以前の時代を「正統主義」の時代とそう呼びます。ですからプロテスタント正統主義
には、「ルター派正統主義」、「改革派正統主義」も両方入ります。
プロテスタント正統主義は、ある時代を言い表す名称です。
518:レフォルマン
07/07/21 11:48:22 NSJOc6MW
>>515
＞＞「キリスト教大辞典にも、キリスト教神学辞典にも、現代キリスト教神学思想辞典にも、
出てこない」＜＜ような重要な神学用語、概念などたくさんあります。特に、プロテスタント
正統主義の用語は、日本では研究する人が殆どありませんから、まだ定訳すらないものが
たくさんあります。514でも言ったように、正統主義の時代の神学を学ぼうとするならば
そのような外国語の専門書に頼るしかありません。残念ながら。日本はまだまだ神学の
学問の歴史が浅いのである分野が手薄になるということもしかたがないことなのかもしれ
ません。
519:レフォルマン
07/07/21 12:03:45 NSJOc6MW
>>516
＞＞聖書と信仰告白の関係を説明するための。＜＜
510は、その通りです。
520:神も仏も名無しさん
07/07/21 12:05:53 e6kddWtK
レフォルマンさんのおっしゃっていることは、残念ながら、というか厳粛な事実ですね。
日本で「改革派」とか「長老派」とか「改革長老」と名乗っている教会や牧師たちも、実際には日本語に訳された書物に頼るほかはない。
聖書と、アウグスティヌスと、カルヴァンを日本語で読むだけで、精一杯。ラテン語の壁は厚い。
しかし、カルヴァンと21世紀のわたしたちの間には、四世紀もの隔たりがある。
その間にあるもの（それが改革派正統主義とかカルヴィニズムとか呼ばれるもの）を軽やかにすっ飛ばし、十把ひとからげに「要するに予定論だろ」とか言って片付ける。
四世紀間の教会の人々や神学者の苦闘などは、評価の対象にならない。
いや、これは他人への当てこすりではなく、自分自身への猛省として書いていることです。
521:神も仏も名無しさん
07/07/21 12:15:27 e6kddWtK
「日本カルヴィニスト協会」と「アジア・カルヴァン学会」のどちらが偉いかという話題がありましたが。
「日本」よりも「アジア」のほうが偉いかどうかはともかく。
「カルヴァン」と「カルヴィニズム」の関係について言えば、いわば原因と結果の関係、あるいは手段と目的の関係、スタートとゴールの関係のようなものです。
強いて言えば、日本でというか首都圏で（？）「カルヴィニズム」が問題にされなかったのは、「聖書、アウグスティヌス、カルヴァン、バルト（忘れてました）！」という三段（四段）跳びで、現代まで跳んでくる傾向が強かったからではないでしょうか。
でも、カルヴァンとバルトの間は四百年。その間、神学者たちはサボってたんでしょうかねえ・・・。
522:レフォルマン
07/07/21 12:32:16 NSJOc6MW
>>520,521
ありがとうございます。神学的な一つの概念について話したくても、神学的な
ある種の常識的なものがないと、議論が混乱してしまいます。
あなたがおっしゃっていることに賛成します。宗教改革以後の四百年の神学の
歴史を、すっとばしてしまうと色々な弊害が生じてしまうことも事実だと思います。
奇しくも、あのティリッヒが、『近代プロテスタント思想史』の中の「Ａ 正統主義
の時代」というところで、「近代プロテスタンティズムにおける多くの神学的思惟の
曖昧さは、プロテスタント正統主義の知識の欠如から来ている」と正しく指摘してい
ます。正統主義の時代に続く、敬虔主義の神学者、それに続く近代自由主義の神学者
たちが、正統主義の時代の神学的な重要な財産を正しく継承しなかったのがいけなっか
たのでしょうね・・・。
>>520,521さん、また意見をきかせてください。
523:神も仏も名無しさん
07/07/21 12:45:15 e6kddWtK
レフォルマンさんのご期待に副えるかどうか。このスレ、（１）の時代からすべて読んできましたが、書き込むのは年に１、２回くらいです。
あとは、日本の教会には「イズム」嫌いがあるかもしれませんね。
「カルヴァン」はいいけど、「カルヴィニズム」はちょっとね、みたいな。
特定の個人の思想に洗脳されているような感じを嫌う傾向。
気持ちはわかる面もあるけど、思想なんて、数世紀かけて、何世代もかけて築き上げられていくものですのにね。
524:神も仏も名無しさん
07/07/21 13:02:30 e6kddWtK
あと、レフォルマンさん、
>>514 norma narmans、norma narmataではなくnorma normans、norma normataね。小さいことですが。
525:神も仏も名無しさん
07/07/21 13:05:00 Kqn5iJSR
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|負けを認めたくないｸﾏｰ
＼＿_ ＿_＿＿＿＿＿＿＿／
∨
∩ カピ ∩
| ノ ＼ヽ
／￣￣＼ / ● ● |
|ｵｶﾜｲｿｗ| | u ( _●_) ミ ／￣￣￣￣￣￣￣＼
＼＿ ／ 彡､ |∪| ､｀＼ |潔く認めんかい！
＼| / ＿＿ ヽノ /´> ) ＼＿ ／
∩＿＿＿∩＿） / ∩―－、 |／ ￣￣￣￣￣
| ノ ヽ/⌒) /／ (ﾟ) ､_ ｀ヽ
／/⌒) (ﾟ) (ﾟ) | .| / ( ● (ﾟ) |つ
/ / ( _●_) ミ/ | (入__,,ノ ミ ＼
／ （ ヽ |∪| ／ ､ (＿／ ノ ＼ ＼
／＼ ヽノ / ＼＿＿＿ ノﾞ ─ｰ 、
／ / ユウ / ＼ 母大井＿ ヽ
526:神も仏も名無しさん
07/07/21 13:51:03 omNXWZPM
>>517
ということは、ノルマ・ノルマータとノルマ・ノルマンスは、
かなり古い言葉なんですね。
新正統主義ではどうなんですか？
シュヴァイツァー、ボンヘッファー、ブルンナー、ブルトマン、
ティリッヒ、バルト色々おられますよ。
527:神も仏も名無しさん
07/07/21 14:18:58 omNXWZPM
＞正統主義の時代の神学的な重要な財産を正しく継承しなかった
これもよくわからないなあ。
敬虔主義と自由主義神学は、正統主義に対するアンチなんだから
継承するはずないじゃない・・・・。
528:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 14:38:22 h7sHQCIQ
一夜明けて、このスレ開けてみたら、
なんや久しぶりにスレの内容が、えらい専門的になっていて驚いたんだけど。
確かに、そもそもクリスチャン自体が人口の１％、
その中で（別に研究するのはクリスチャンでなくても構わないけど、
学問の対象として関心を持つ機会がほとんどない、と思われるもんで）
学問の対象として、カルヴァン神学と後の受容を選択する、というのは、
かなり限定されてきますからねぇ。。。
どうしても、研究の裾野が狭いと、研究成果も限られてくるのでは、と、
思います。
>>527 うーむ。一般的にではあるんだけど、批判的に継承している、とか、影響が残っている、というのはあると思うのですが・・・。
529:神も仏も名無しさん
07/07/21 15:09:03 omNXWZPM
あそう。形式主義という負の遺産は受け継がないようにしないとね。
正統主義のそれに対して、アンチが出てきたから。
それと、信仰告白を大事にする教会は、第2次大戦の悪に結局屈した
わけで、外国はバルメン宣言とかも合ったけど、特に日本は外から来る
強い力に信仰告白の戦いができなかったわけだよね。
信仰告白が拘束性を持ち、自らの正統性を主張するなら、その精神に
生きることが大事なんでない？結局形式主義になるから、外から来る
悪にも勝てないんでしょ。自分は信仰告白さえあれば教会の信仰は
守られる、正統性も守られるということには疑問を感じる。
530:レフォルマン
07/07/21 15:25:36 NSJOc6MW
>>524
すみません。ありがとうございます。スペル間違いをご指摘くださいまして。
>>527
ろりさんのご指摘の通り、敬虔主義と自由主義神学は、正統主義に対するアンチ
であればあるほど、批判的に継承するということは必要です。正統主義の主張その
ものを無視していて、正統主義の神学に正しく批判することはできません。
もう一言。神学を学ぶ上で、神学思想史、神学史、教理史的常識として、ある程度、
正統主義の神学についても知っておく必要があるのではないかと思います。
ろりさんがおっしゃるような意味で、学問の対象として正統主義の神学を選ぶかどうかは
別として。特に、改革派の神学を学ぼうとするときには、そのような神学史、教理史
の常識として正統主義の神学の学びは必要不可欠だと思います。改革派の神学を学ぶ際に、
というよりも、神学を学ぶときには正統主義の神学の知識は必要だと思います。
531:レフォルマン
07/07/21 15:28:15 NSJOc6MW
>>529
大筋で賛成です。
532:神も仏も名無しさん
07/07/21 15:35:43 omNXWZPM
>>530
今の改革派って、正統主義をアンチとして継承してるわけ、
それとも肯定してるわけ？
ノルマ・ノルマータ、ノルマ・ノルマンスとかはアンチとして
なの？？？？
敬虔主義や自由主義神学からは？？？？
533:神も仏も名無しさん
07/07/21 15:38:13 omNXWZPM
あと、敬虔主義お得意の個人的宗教体験への改革派の考え方も知りたい！！！！
534:神も仏も名無しさん
07/07/21 16:03:28 e6kddWtK
>>526
少なくとも16世紀から用いられてきた区別です。ルター派の和協信条（1576年）や改革派の第一スイス信条（1536年）に、ほぼそれに該当する表現があります。
聖書はnorma normans（ruling rule、規定する規定）であり、聖書以外の諸基準（古代の教父文書など）はnorma normata（ruled rule、規定された規定）である。
これは「聖書のみ」（sola scriptula）の言い換えのようなもので、神学論争の際の最終的な根拠は聖書だけですよ、という意味です。
535:神も仏も名無しさん
07/07/21 16:08:25 e6kddWtK
わたしも間違っちゃった・・・。
sola scriptula→sola scriptura
536:神も仏も名無しさん
07/07/21 16:11:17 omNXWZPM
>>534
サンクス。
聖書で論争すると、また聖書学の発達でアンチも出てきて、
答えは出ないよね。愛でイテマエって結論に落ち着くんだろうなｗ
神学もテーゼ、アンチテーゼの繰り返しで、どこに行き着くんだろう
なんて。。。。
537:神も仏も名無しさん
07/07/21 16:19:08 e6kddWtK
>>536
アンチは出てきて当然ですけど、最終的には「多数決」っすよw
538:神も仏も名無しさん
07/07/21 16:21:38 omNXWZPM
>>537
聖書の視点は小さきものを大事にせよでつねｗ
539:神も仏も名無しさん
07/07/21 16:22:51 e6kddWtK
>>538
いや、ドロドロの政治決着っすw
540:レフォルマン
07/07/21 16:25:08 NSJOc6MW
>>532
今の改革派の諸教会が、正統主義の神学に対して、アンチかそれとも肯定か
という、そのようなall or nothingという態度は、神学思想を継承する際の
態度ではないと思います。ある部分は、そのまま受け入れることはでき、ある
部分は、そのまま受け入れることはできないということはあると思います。
norma normansとnorma normataという聖書と信仰告白の関係についての理解は
肯定できると思います。
541:神も仏も名無しさん
07/07/21 16:28:42 omNXWZPM
>>539
さみしいなあ～
わたしは飛ぶぞｗ
542:神も仏も名無しさん
07/07/21 16:32:52 omNXWZPM
>>540
たとえば、いつの時代もローマ帝国を真似したがる国家って
出てくるんだけど(アメリカとか)、理解できないよ。
昔やって失敗したことを、またやったら同じ失敗を繰り返す
っていうリスクを負うんじゃないの？
543:レフォルマン
07/07/21 17:37:18 NSJOc6MW
>>542
私の言ったことが通じていないみたいですね。正統主義の神学でも、今の時代でも
十分受け入れられる部分もあれば、そうかといって受け入れることができない部分
もあるということです。all or nothingということがお分かり頂けないみたいですね。
正統主義の「全部が良い」か、「全部がダメ」という理解はナンセンスということです。
そういうことは、色々あると思います。542の例は、思想の歴史の理解には当てはまりません。
「昔やって失敗したことを、またやったら同じ失敗を繰り返す」というのとは全く次元が違う。
大丈夫ですか？
544:神も仏も名無しさん
07/07/21 17:59:34 omNXWZPM
>>543
大丈夫ですよ。
ただ正統主義は形式主義になって、敬虔主義はおとぎの国へＧＯで失敗
したから、結局何がいいんだろうなと思っただけです。
今のところは、正統主義の流れを汲むメインラインと、敬虔主義の流れを
汲む福音派諸教会があって、前者は衰退してるようだし。。。。
といって、後者も問題は多いし。
教会の信仰、正統性を守るためにはある程度の規範が必要だし、一方で傷
ついた感情を持った人たちが宗教体験による癒しを求めて来るわけだし。
何ができるのかなあと思ってね。。。。
考えがうまくまとまんなくてスマソ。
545:神も仏も名無しさん
07/07/21 18:21:15 omNXWZPM
確かにメインラインには、個人の内面というか、情緒に訴えてくるような
宗教的リアリティって薄いんだよね。信仰告白とか教理ではそれが補えな
いんだよなあ。
546:レフォルマン
07/07/21 18:26:36 NSJOc6MW
>>544,545
おっしゃること十分に分かりました。了解です。私も同じ問題意識を持っています。
あなたのおっしゃることに同意します。これからも、一緒に考えていきましょう。
ろりさん
静かですけど、参加しませんか？
547:神も仏も名無しさん
07/07/21 18:53:42 omNXWZPM
>>546
実は、ごめんなさい。以下のエピソードに出会ってから、神学が
無意味なものに思えてしまって。。。。
知識よりも、これを得たいんです。だから、神学書よりも別な
分野の本ばかり読んでるんです。知識が違うから話しが噛みあわなくて
当然なんです。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
548:神も仏も名無しさん
07/07/21 19:00:44 d84zWrtt
>>541
「多数決」によるドロドロの政治決着で、「聖書のみ」（ソラ・スクリプトゥラ）のボロ負け、というオチが付いているのですけどねw
549:神も仏も名無しさん
07/07/21 19:09:28 d84zWrtt
そんでもって、「聖書のみ派」は、人一倍プライドを持っている純粋派なので、票決結果を不服として脱退、新教団設立とあいなる。
一方の「愛でイテマエ派」は、あまりプライドがない。
小うるさい「聖書のみ派」がいなくなって自由の喜びを享受する。
そして、今ある会堂が朽ちるまで（新しい建物を立てるほど熱心でもないので、朽ちるまで）、そこをプレイランドにして楽しむ、というシナリオでしょうか。
だんだん笑えなくなってきました・・・
550:神も仏も名無しさん
07/07/21 19:51:05 omNXWZPM
>>549
聖書って「愛だよ、愛」で落ち着くんじゃないの？フツー
全てがそこに落ち着くとしか見えない・・・。
時代的な制約もあって、そのまま使うわけにいかないし、
聖書学も発達して時代時代で解釈も変わってくるし、
いつの時代にも通用するものって「愛、神様を信じて、
人と良い関係築きましょ」しかないじゃん。
551:神も仏も名無しさん
07/07/21 19:53:53 d84zWrtt
私はたぶんレフォルマンさんとかなり近い立場（同じカテゴリーを用いて言葉を紡ぎだすグループに属しているという意味で）だと思いながら読んでいます。
だからこそ思うことですが、「聖書のみ」（ソラ・スクリプトゥラ）や「信仰のみ」（ソラ・フィデイ）などの「のみ」（ソラ）は、必然的にAll or Nothingを帰結せざるをえないのではないか。
「のみ」（ソラ）の純粋性は、教会破壊の原因になりうるのではないか、と思うのです。
552:神も仏も名無しさん
07/07/21 19:55:40 d84zWrtt
>>550
私もそうだと思っているわけですよ、結論的には。
553:神も仏も名無しさん
07/07/21 19:56:22 omNXWZPM
>>551
そこらへんルター派は、狡猾で「アディアフォラ」のグレーゾーンを
設けてるんでしょうよ。
554:神も仏も名無しさん
07/07/21 20:08:33 omNXWZPM
わかった「聖書すら」を提案しようｗ
全部アディアフォラでくくってしまえ。スマソ
555:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 20:27:07 h7sHQCIQ
>>546 あ。知らんうちに呼ばれてる。ｗ
>>545 教理や信仰告白と、
個人の宗教性を結びつける感性を育てるために、
教会の信仰教育が必要となってくるのではないでしょうか？
わたしはそう考えているんだけどな。
556:神も仏も名無しさん
07/07/21 20:48:03 omNXWZPM
>>555
具体的にどういうことするんですか？
557:神も仏も名無しさん
07/07/21 20:50:47 omNXWZPM
たとえば、ハイデルベルク信仰問答を数人で読んで、
感じたことを話し合うとか？
聖書研究会でもいいけど。
558:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 20:51:41 h7sHQCIQ
>>556 祈祷会や聖書研究会での学びとかが思いつくのですが。。。
後、日曜ごとの説教の内容とか。
559:神も仏も名無しさん
07/07/21 20:54:24 omNXWZPM
>>558
それはさ、どこでもやってるんだよ。
でも、何かが足りないんだよ。
560:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 20:56:32 h7sHQCIQ
・・・わたしのところ、祈祷会いつも一人とか二人だからなぁ。ぼそ。
561:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 21:00:52 h7sHQCIQ
自分の教会では経験ないけど、
黙想の機会とか、その指導があるといいかも知れないね。
個人の内面に終わってしまうのではなく、教会の信仰に結びつける形で。
562:神も仏も名無しさん
07/07/21 21:13:26 omNXWZPM
>>561
敬虔主義的な要素だね。
具体的に改革派の教会でやってるところある？
563:神も仏も名無しさん
07/07/21 21:31:55 d84zWrtt
17世紀正統主義、18世紀合理主義、19世紀敬虔主義、20世紀新正統主義、という歴史図式は、主に、ルター派が強いドイツの歴史には当てはまるかもしれません。
でも、大陸やイギリスの改革派・長老派教会史には、ぴたっとは当てはまらないです。
納得してもらえるかどうか分かりませんが、ハイデルベルク信仰問答もウェストミンスター信仰告白も、改革派教会史の中では「敬虔主義」の時代に作られたものです。
今日の多くの人たちがハイデルベルクやウェストミンスターのなかで関心を持つ部分は、キリスト論や予定論や救済論の部分。
しかし、17世紀当時の人々にとっての専らの関心は、後半の「感謝について」や「道徳編」にある十戒と主の祈りの解説でした。
（律法の第三用益の理解に基づいて）「十戒を生きる」というのは、敬虔主義的要素です。
564:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 21:41:37 h7sHQCIQ
「敬虔主義」という概念、あるいはそれを聞いて思い浮かべるものが、
１７世紀当時と現在とでは違うのかも知れない、という気がしてきた。
>>562 うーん。どうでしょう？聖公会とカトリックの黙想には参加したことあるのですが。
565:神も仏も名無しさん
07/07/21 21:52:07 omNXWZPM
思い浮かべるのはヘルンフート兄弟団、ハレ大学とか、シュペーナー
とか。。。。
噛みあわない。。。。
566:神も仏も名無しさん
07/07/21 21:59:21 d84zWrtt
>>565
ほら、全部ドイツの話でしょ。アンチ教条主義としての（ルター派）敬虔主義。
改革派の敬虔主義は、アンチじゃないんです。教条的な敬虔主義（？）というか、教理と高潔な道徳性の一致をめざす。よくも悪しくも「イズム」をめざすんです。
567:神も仏も名無しさん
07/07/21 22:01:41 omNXWZPM
>>566
個人の回心体験とか、癒しとか、ヘルンフートお得意の
沈黙の祈りとかああいうのはないの？
568:神も仏も名無しさん
07/07/21 22:12:51 d84zWrtt
>>567
あったらしいです。改革派体験主義とか呼ばれています。
改革派の場合の特徴は、その種の体験を教条（主義）的に受けとめること。
「じっと火を見つめながら三位一体の神を瞑想する」というような改革派敬虔主義の伝統が、オランダの田舎あたりで、今でも残っているそうです。
569:神も仏も名無しさん
07/07/21 22:15:11 omNXWZPM
>>568
それだよ、それ。
何で日本の改革派はやらないんだよ。おとぎの国へＧＯしろよ。
570:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 22:21:10 h7sHQCIQ
そういやあ。わたしはその時東京に行っていて行けなかったのだけど、
前の神戸改革派神学校校長、牧田吉和先生の退任記念特別講演が、
「神学を生活の中へーオランダ改革派敬虔主義の今日的意義ー」
だったな。
そういう意味では、日本の改革派にも改革派敬虔主義に関心を持っている人、いるんじゃないかなぁ。
わたしはレジュメを頂いただけで、聞きに行けなかったのが残念なんだなぁ。
なんかこれ論文化されていないのかな「レフォルマンダ」あたりで？
571:神も仏も名無しさん
07/07/21 22:39:32 d84zWrtt
>>570
今年10月頃に神戸改革派神学校の『改革派神学』が出ると思います。
「牧田吉和校長退任記念特別号」になると、噂で聞きました。
ろりぽっぷさんのおっしゃる牧田先生の最終講義が、そこに載るかもしれません。確実なことは言えませんが。
私も期待しています。
572:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 22:40:52 h7sHQCIQ
>>571 あ～！そうなんですかぁ。じゃあ、楽しみにしています。
わたし、牧田先生のファンなもんで。
573:神も仏も名無しさん
07/07/21 22:41:03 omNXWZPM
もう新正統主義の時代は終わり。
しばらくは、感性よ、感性。
おとぎばなしに飢えてんのよ、みんな。
情操教育しまひょ。
574:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 22:43:27 h7sHQCIQ
おとぎばなしも「話」なんだから、ある程度みんなと共有できる筋が必要なんじゃないか？
575:ignis ◆chartreCqk
07/07/21 22:45:58 aFhakayB
ろりたん あそぼ
576:神も仏も名無しさん
07/07/21 22:46:52 omNXWZPM
>>574
だからさ、ハイデルベルク読んだ後、火焚いて、黙想すりゃいいって
言ってんの。そのまんま敬虔主義やれって意味じゃない。
そんなことしたら、メチャクチャになっちまうわな。昔みたいに。
577:神も仏も名無しさん
07/07/21 22:49:13 d84zWrtt
>>572 >>573
なんか、予定調和的に納得しあってしまったw
久しぶりに良い気分です。また一年くらいＲＯＭでお邪魔します。
（１）から（15）まで読んでますよ、ろりさんの苦闘記録w
578:神も仏も名無しさん
07/07/21 22:49:39 omNXWZPM
理性と感性のバランスを取れって言ってんの。
ただでさえニブチンの頭でっかちが多いんだから。
新正統主義の偏りで。
579:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 22:51:03 h7sHQCIQ
>>576 ああ。ごめんなさい。そうですね。
つい、自分の教会でのくせがでてしまって。。。申し訳ありません。
>>575 談話室でも行こうか？
580:神も仏も名無しさん
07/07/21 22:54:24 ixjN936w
確かに理屈より感性って人気あるよね
しかし、感性に頼って打つといつも負けてしまう。
セオリー通りに打つほうが安全だな。
マージャンの話だけど。
581:ignis ◆chartreCqk
07/07/21 22:54:42 aFhakayB
>>579
ここの話も黙想とか面白そうだ
でもおいらがべらべらしゃべらないほうがよさそうだ
談話室はなんかいっぱい流れてます
582:神も仏も名無しさん
07/07/21 22:55:34 omNXWZPM
>>580
時代のニーズだもん。
感性に偏れとは言ってない。バランスを取れと言ってるだけ。
583:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/21 22:55:51 h7sHQCIQ
>>577 ありがとうございます。読んでくださっている方がいると思うとありがたいです。
はぁ。転会話も、み旨がどこにあるか分からんと、向こうもなんともしがたいようなんで、早くみ旨を知りたいです。
584:レフォルマン
07/07/21 23:41:08 NSJOc6MW
>>563,566
＞＞「ハイデルベルク信仰問答もウェストミンスター信仰告白も、改革派教会史の中では『敬虔主義』の時代に作られたものです。
」＜＜
ほんとかいな。改革派の歴史であっても、そのような歴史区分はじめて聞いたぞ・・・。
そんなこと書いてある教理史があるなら是非見てみたいので教えてください。あなたの言う
「改革派の敬虔主義の時代」とやらの範囲を教えて欲しい。
そして、改革派の正統主義の時代設定はどうなるのかも教えてください。
あーあっ、びっくりした。
あの牧田先生も驚くだろうと思います。
585:神も仏も名無しさん
07/07/22 00:49:56 /pFODeOu
>>584
根拠となる本は、挙げ出すときりがないほどたくさんあるので、とりあえず一冊だけ。
レフォルマンさんお得意のハインリヒ・ヘッペの『改革派教義学』の姉妹編、『改革派教会の敬虔主義と神秘主義の歴史』（Geshichte des Pietismus und der Mystik in der Reformirten Kirche, 1879.）を見ていただくとよいでしょう。
本書は全８部構成ですが、第１部のタイトルが「イングランドのピューリタン敬虔主義」(Der Puritanische Pietismus Englands)、第３部のタイトルが「改革派教会の契約神学」（Die Foederaltheologie der Reformirten Kirche）です。
ウェストミンスター信仰告白が「イングランドのピューリタン」を中心に作成されたものであることはご承知のとおり。
第３部の「改革派教会の契約神学」に登場するのは、ハインリヒ・ブリンガーから始まって、ハイデルベルク信仰問答の著者といわれるウルジヌスやオレヴィアーヌス、またアルミニウスと直接対決したホマルス（ゴマルス）、そしてコッツェーユスへと続きます。
ヘッペの歴史観では、「契約神学」というのは、根本的に敬虔主義なのです。
私もレフォルマンさん同様、ヘッペを信頼しています。
ヘッペに頼るなら、「改革派敬虔主義の始まりは16世紀のブリンガーから」と言ってよいのです。
このように言っても、牧田先生はびっくりなさらないと思います。
586:神も仏も名無しさん
07/07/22 02:01:55 /pFODeOu
書き忘れ。レフォルマンさんの質問は「改革派の正統主義の時代設定は」とのことでした。
改革派の正統主義の時代設定は、レフォルマンさんの得意のヘッペの『改革派教義学』によると、「カルヴァンからヘッペまで」ですw
しかし、もちろんそれは、ヘッペ後も（今日まで）続いているのであって、ヘッペで終わりではありません。
改革派教会の歴史においては、「正統主義」と「敬虔主義」は、対立関係ではありません。
ですから、ルター派のように、「正統主義」の時代が終わって「敬虔主義」の時代が始まる、というような関係にはない。
正統主義者のままで、同時に敬虔主義者でもありうる。
両者の言い分を両立せしめるロジックが、改革派神学の中にはあるのだ、ということです。
たとえば、「ゴリゴリの」という擬音をしばしば伴って登場する改革派正統主義（二重予定論者）の権化、フランシス・ホマルス（ゴマルス）が、「敬虔主義者の系譜」に数えられることは、改革派教会の歴史観や教理理解からすれば、何の不思議もないことなのです。
587:神も仏も名無しさん
07/07/22 08:16:11 NeqPB2ap
>>586
でも、日本の改革派って敬虔主義的な要素って残ってるの？
少なくとも新日キなんかは、ガリゴリの新正統主義って
イメージだけど。
588:神も仏も名無しさん
07/07/22 09:30:23 ga/JSnjW
>>586
「改革派」って枠を勝手に設けて、その中で
つじつまあわせをしているだけなんだよな。
改革派神学って。
改革派はどうのこうのという語り口はやめたほうがいい。
589:神も仏も名無しさん
07/07/22 09:48:27 G1e1efVn
何をもって「敬虔主義的要素」と呼ぶかにもよりますが、前出ヘッペによると、改革派の場合は以下の三つ。
（１）禁欲主義 （２）カテキズム教育 （３）宗教的「諸訓練」（ユーブンゲン）
新日基さんのことはよく分かりませんが、日本で「改革派」や「長老派」や「改革長老」を名乗っている教会に、この三つは、とりあえず（少なくとも形式的には）残っているのではないでしょうか。
ただ、問題は、「それに生きている」かどうかですね。
新正統主義が啓示一辺倒で、人間の体験や感性や存在のあり方（倫理）には重きを置かなかったことは、周知のとおり。
ハイデルベルク信仰問答を学ぶといっても、「悲惨について」と「救いについて」までは真面目に取り組むが、「感謝について」は重要視しないとか、無視するとか、いいかげんで済ます。
ウェストミンスター信仰規準でも、信仰告白の「二重予定論」の迷路にはまってしまうばかりで、大教理問答や小教理問答の後半の「道徳編」は、「17世紀のピューリタンの話ですから・・・」とか言って、ごまかす。
敬虔主義の形式を残したままの不敬虔主義（？）。これが新正統主義の正体ではないでしょうか。
やや手前味噌ですが、日本キリスト改革派教会の中には、「それに生きている」人は、いると思いますけどね。他を裁く意味で言うわけではありませんが。
590:神も仏も名無しさん
07/07/22 09:53:43 G1e1efVn
>>588
当たっている面と、当たっていない面がありますね。
ヨーロッパやアメリカで「改革派的」というのは、具体的に「改革派教会」を名乗っている教会のものかどうか、という面があります。
「改革派教会」という名の教団に属している枠組みの中で主張される教えや、そこで起こる現象は、「改革派的」なのです。
日本でも「改革派教会」を名乗っている教団の中での教えや現象が「改革派的」と呼ばれることは、別に構わないというか、しょうがないことではないでしょうか。
それがオリジナルの（16世紀カルヴァンの時代の）「改革派教会」とは違う、という批判なら、甘んじて受けねばなりません。
591:神も仏も名無しさん
07/07/22 10:01:08 ga/JSnjW
>>590
ほんとにわかってないね。
「改革派」を名乗ること自体が意味のない枠の設定だというの。
16世紀に源流を求めている時点で全然まとはずれじゃん?
パウロは、「わたしはパウロにつく、わたしはケパにつく」というなと
警告したんだが。「わたしはカルヴァンにつく」なら許されると
思っているのか?
592:神も仏も名無しさん
07/07/22 12:20:50 cVXyZMj+
＿ヾ ｀｀ヽ―--､
ヾ_"￣-....＿,二 ,,..='"'ヽ_
ヾ_"￣-....＿,二 ,,..=''" "'=-､ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
~'‐､''=;;;＞ー`' ｀｀ｰ-､ ヽ､ヽ ／ はあ？ あなた何言ってるんですかあーー！？
／ ヽ‐、| ／
/`ｰ､ ､-ｰ'´｀'' ‐ .l ＜ 高い山だ。
ﾉ==･`| ,'-==･ ､> | ＼
／::::/￣"'' ` - _ | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. /::::::i.ﾄ___シ' ´_｀ヽ | ∧ ∧
|:::;;''r～‐- ､'';､ ,r､`i. || / ヽ_ / .∧
. .|::i:i:(ﾖ王ﾖﾆ＞ 'ii 2り / /| / ｀､⌒ヾ⌒ヽ/ ∧
|::|:|(＿＿,,／ // (＿／ .| ／ u (.....ノ(....ノ ／ ヽ
!::|:| "" ／/ | | 591 u .:（....ノノ
ヽ::ヾiiiiiiiiノ／ / /￣￣ヽ ::::::::::::::／`ヽ
`ヽ､ __,,,,........,,,,＿ ／ (＿＿_..ノ u::::::::::::::::::::(....ノノ
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::=''" ＼ u ::::::::::::::::::::::::::::ノ
593:神も仏も名無しさん
07/07/22 17:04:15 NeqPB2ap
>>591
わざわざ嫌な思い出しか残ってない改革派のスレに来なくてもいいじゃん。
ここじゃ誰もあんたの辛い気持ちなんか理解してくれないよ。
改革派素晴らしい、改革派サイコー、改革派命、改革派大好きな人しか
こないんだから。
594:神も仏も名無しさん
07/07/22 18:39:09 /zr6UL+Z
いいじゃん、もっと語り合いなさいな。
595:神も仏も名無しさん
07/07/22 19:28:48 ga/JSnjW
改革派にいたわけではないので、恨みも思い出もないが、
「み言葉によって改革される」といいながら
パウロの言葉に公然と逆らう正当性はどこにあるんだと
聞いている。
596:神も仏も名無しさん
07/07/22 19:44:27 0RUoAIrE
戦国武将人気投票だよ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
みんなも大好きな武将を投票してね
597:神も仏も名無しさん
07/07/22 20:31:54 2m7hHS9O
n
n nニ⊃ ,u
’,∴ ･ ¨ , ’,∴ ･
∩＿＿＿∩ ⊂ u ニニ u ′’，n n
| ノ ヽ u ．･ニニ⊃ u n
/ ● | r‐っ'つ _,rﾉ´) ⊂ ，ニ n
| ( _●) ｰﾆ三､_,Ｅﾉ‐＿r' 'ｰ､､･∵ニニ ⊃
彡、 |∪|| r'´) ￣-一ーt_j'´￣ u ’,∴ ･ ` u
ゝ ヽノ _三 'ー'´) ＿,∩ u
/ ー-－ニ￣‐ヽ ￣,_)' 一(´,__) ｀!― ＿ n
一 - ―ﾞゝ_,.) ニ(__,.)-''l-‐￣n n
一‐--(＿) ﾉ`･，ニニ⊃
(__)'´⊂ニ,∴ ` u u
u ﾞ･¨
さあ、油断した小笠原に総攻めクマー
598:神も仏も名無しさん
07/07/22 20:35:41 2m7hHS9O
オノレー オノレー オノレー オノレー！！ ,,_
＼ r'o p。｀、
＼ l ,．- ､ヾ r' ｀ｰ- 、
＼ l '-‐‐-' ,' ' , .;;.｀l
＼ ', j ,i' ,, '' l
＼ 〉 k , ' ,ﾉ
＼ ,' ', , ' ,'
＼ 7 l , ' ,'
＼ ,' ,' , ' ,'
＼ ,, ,．-‐--．,,__ ,' , , ' 、 ,' ,'
＼r''"´ , ｀ '" ｀'、 ,'
（´⌒qヽ , ' ,'
,､n_ﾉ , ' _r-‐- 、 l'
' 、 _, ' ., r-' _,-‐q i ,'
,．‐-､_,,ソｰ'´ , ; ､_γ ｌ , ,'
r‐'´ｇ ri :: ,' '、 ｒ_, 'l :´ ｀ヾ ,.'
｀､ r, i | : ' , ｀ 、 j ' , '
ｔ､o_ tj :: ' , ､｀ｰ--,'.: _,ノ
｀ｰ-‐'´ ｀ｰ----‐'"｀ｰ､｀____;'-、 ,-'
｀゛"''''''"
599:神も仏も名無しさん
07/07/22 21:10:22 NeqPB2ap
改革派だから、予定論の話ししよっか。
聖書に出てくる「命の書」っていう奴に興味がある。
旧約以前の古代メソポタミヤに遡るらしいね。
神々の手元には世界の歴史の過去現在未来、人間の運命が
全て書かれた板があるっていう信仰があったんだって。
こういうところ見ると、予定論て奥が深くておもしろいよ。
600:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/22 21:12:24 aaPXi/wq
>>599 板がある、という信仰は具体的にはどのように現れてきたんだろうね？
例えば、その板にヘンなことが書かれないように、何か祭りをする、とか・・・。
601:神も仏も名無しさん
07/07/22 21:20:09 NeqPB2ap
>>600
当時の人々は板に文章を彫る文化だったから、その反映でしょ。
目的は、その板にアクセスできれば未来を知ることが出来るとか、
世の中とか自分の運命を占うことが出来るとか、そういう奴じゃない？
602:神も仏も名無しさん
07/07/22 21:22:26 NeqPB2ap
板とか書物というより、過去現在未来が全て記録されている
もの(うまく表現できないけど)が人知を超えた場所にあるんじゃないか
ってやつ？
603:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/07/22 21:35:59 aaPXi/wq
>>602 なるほど。きっとそれに関して占いとか、
その板を読み出してみせる魔術、というのもあったかも知れないね。
予定説で思いだしたんだけど、ちょっと違うけど、今日の説教で、
人智を超えた素晴らしいことは、神の選び。というのがあったな。
604:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:00:14 oIhU8p9U
今日の夕飯何にしようと考えて、
カツ丼を食べたとしよう。
それも、神から予定されていたわけ?
そんな考えのどこがすばらしいんだ?
605:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:12:27 NeqPB2ap
>>604
板にアクセスして、未来の自分を見たら超肥満、成人病で
苦しんでいる。。。。その原因はカツ丼の食べすぎから
来るものであったとしたら、自分の行いを正して危険を
回避しようっていうのが「命の板」でつねｗ
ロボコップがそうだとは言ってないので、悪しからず。
606:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:14:24 oIhU8p9U
>>605
カツ丼食べすぎたら太るぐらい予定論信じなくても
誰でもわかることじゃん?
607:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:15:14 NeqPB2ap
一番怖いのが、命の書を見たら自分の名前が載ってないってヤツｗ
死でつね。。。死んだ後のことまで載ってたらラッキー。スマソ
608:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:16:28 NeqPB2ap
>>606
回避しようの無い脅威が書いてあってもイヤだなあ。
609:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:24:44 oIhU8p9U
わが家のヌコは死んだらどこに生きますか?
わが家のヌコもちゃんと神に選ばれているのですか?
610:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:26:23 NeqPB2ap
>>609
命の板にアクセスしてください。
やり方は知りません。
611:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:26:31 oIhU8p9U
予定論て、万人救済とセットじゃないと、
２重予定になるんだよね?
予定論信じるなら、万人救済も信じないとヤバイね。
612:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:31:45 oIhU8p9U
我が家は、一家そろってキリスト教だから神様に選ばれいるけど、
お隣のおばあちゃん、創価学会に入ったまま亡くなったんですって。
神様に選ばれてなかったのね、かわいそーに。
とか、教会員だった、だれそれさん、最近教会にこないわね。
神様に選ばれてなかったのね。
なんて信仰に陥ったらやばいと思う。
613:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:32:40 HKx2+VJl
琴光喜と青山祐子がそくりだからそれが何だというのか
614:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:39:54 oIhU8p9U
神は、猫も犬も救いに選んでいます。
エイズウイルスや、ピロリ菌も救われているのです。
もちろんドラえもんやぴかちゅうも例外ではありません。
615:ignis ◆chartreCqk
07/07/22 22:43:52 w6LPv9OW
すげえ
どらえもんやピカチュウも救われるのか
616:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:45:40 oIhU8p9U
なぜなら、私が救われて天国にいくなら、
わたしのお腹の中に済む善玉菌も一緒に救われてくれないと、
天国でお腹を下してしまうでしょう。そして善玉菌は、善玉菌だけで
存在しているのではなく、他の菌やウイルスと密接なつながりの中で
生きています。生物の世界は連綿と一つにつながっているのですから、
わたしという一人の個人が救わるならば、わたしを取り囲んで、わたしの命を
成り立たせているすべてのものも、救われなければならないことを意味します。
わたしという個人の選びは、わたしを取り囲む環境全体の選びを意味しなくては
なりません。
617:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:46:35 oIhU8p9U
また私ひとりだけが救われて、わたしの父母が選ばれていないとするなら、
そんなものが本当に救いといえるのでしょうか。わたしの選びはわたしの父や母の
選びを意味しなくてはなりません。そのように、わたし一人の救いは、全人類の選びを
同時に意味しなくては、救いという名に値しないのです。
618:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:52:20 oIhU8p9U
逆に、全人類が滅びに選ばれているとしましょう。
全員が仲良く地獄に行くなら、そこは天国と言えないでしょうか?
言葉の本当の意味で、地獄とは、家族や愛する人々と引き離されて、
追いやられてしまう場所や状況のことだと思います。
その意味では、家族と引き離されて自分ひとりだけいれられてしまう
天国は、「地獄」と看板を付け替えても大差はありません。
限定救済のキリスト教が教えてきた「天国」と「地獄」は両方とも
似かよった場所だと思います。
ピロリ菌やドラえもんまで、生きとし生けるすべてのものが
入れてもらえる場所でなくては、天国という名に値しないのです。
619:神も仏も名無しさん
07/07/22 22:57:33 NeqPB2ap
神の国が成就したあかつきには、罪を犯す者、この世の悪、苦しみが
全て無くなるってことだよ。それが滅び。
特定の個人が救われて、特定の個人が救われないという単純な意味では
ないような気がする。黙示録の火の池地獄のところを読んでると。
かなり激しい大掃除みたいだけどねｗ
万人救済じゃなくて、万人総裁きだね。
620:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:03:52 NeqPB2ap
悪人が火の池に投げ込まれるんじゃなくて、人の心から悪が取り除かれて、
火の池に投げ込まれるって解釈はどーよ？
621:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:04:03 oIhU8p9U
全ての人が地獄の火をくぐり、
全ての人が救われるのです。
キリストが黄泉に下り、三日目によみがえったのと
同じプロセスをたどるでしょう。
622:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:05:36 oIhU8p9U
特定の個人が救いに選ばれて、特定の個人が救いに選ばれないという
意味の予定論は百害あって一利なしです。
623:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:07:38 NeqPB2ap
>>621
投げ込まれたときに、苦しみに差が生じるってことはあるかもねｗ
汚れすぎてて掃除に手間取る人もいるんじゃない？
ちょっと洗うだけですむ人もいれば。
624:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:09:39 oIhU8p9U
>>623
人間の内部に実体として汚れがあるなどと考えるのは勘違いです。
なぜなら悪や罪というのは、関係の中で生じる出来事だからです。
罪は、人間の中に巣くうものではなく、人と人、人や自然、人や社会、
人や神との「間」に救うものです。
625:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:12:06 NeqPB2ap
>>624
比喩ですよ。
心の頑なさの程度みたいなもんかな？ｗ
626:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:14:07 oIhU8p9U
病んだり汚れたりするのは、「関係」ですから、
関係の一方の項である
個人としての人間が地獄に放り込まれり、
逆に天国に挙げられたりしたところで解決する
問題ではないのです。「関係」が罰せられ、「関係」が癒されなくては
ならないのです。救われなくてはならないのは、個ではなく、
「関係」なのです。
「関係」が癒され、救われるならば、そのそれぞれの項である万人は
そのまま同時に救済されることになるのです。
627:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:16:53 oIhU8p9U
プロテスタンティズムは、個への関心を病的なまでに増大させてしまいました。
個人ではなく、種や群れとしての共同体全体に関心をむけ、人類という共同体
全体の救いを考えるようにならなくてはなりません。
共同体の「選び」が問題とされなくてはならないのです。
「万人救済」の視点は、これからのキリスト教に不可欠の視点なのです。
628:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:22:43 NeqPB2ap
>>627
ＯＫ。
じゃ、そのまま個を大事にする宗教を離れて、あっちの方向へ行ってください。
ナチスドイツとか、北朝鮮とか。
629:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:26:11 oIhU8p9U
>>628
そのような二元的な見方こそが、
全体主義を生み出したのですよ。
キリスト教からはなれましょう。
630:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:28:11 oIhU8p9U
西洋のキリスト教を鵜呑みにして、それに盲目的に
従うところに、キリストの道はありません。
特定宗教の外側にこそ、キリストの道はひろがっているのです。
631:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:36:40 NeqPB2ap
>>630
ひとりひとりの個性を大事にしないで、全体に広げるのはやめてください。
改革派の個性を否定したり、迫害してる時点で、すでに危ないです。
632:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:41:21 NeqPB2ap
万人救済論だと、人間は堕落します。責任ある行動を取れなくなります。
どーせ救われるんだから、何やったっていいじゃんとなります。
633:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:41:54 oIhU8p9U
>>631
あなたが、個と全体を二者択一の問題であるかのように虎夫手いるのは
キリスト教があなたにもたらした弊害です。
「改革派の個性」を捨てたところにしか、真の不断の改革はうまれません。
改革とは耐えざる自己破壊と自己の再構築なのですから。
634:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:43:15 oIhU8p9U
>>632
あなたの周りをごらんなさい。
限定救済のキリスト教など信じなくても、
りっばに生きている人たちばかりでは
ありませんか?
635:ignis ◆chartreCqk
07/07/22 23:43:23 w6LPv9OW
りらっくまたんですか
636:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:44:23 NeqPB2ap
>>633
多様性を持つ全体なら結構ですけど、特定のグループを迫害
して全体に広げていくのは危険です。
637:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:45:27 oIhU8p9U
神がすべての人を愛し、すべての人が救われるからこそ、
すべての人のために生きようとする動機付けが与えられるのです。
神が一部の人しか愛さず、一部の人しか救われないなら、
一部の人たちだけのために生きようとする偏った人間を作り出すでしょう。
「改革派の個性」に囚われて、特定宗教のために命を捧げてしまうような
人を生み出してしまうのです。
638:レフォルマン
07/07/22 23:46:15 2cUlE/nh
>>585,586
色々教えてくださってありがとうございます。
私は、ハインリヒ・ヘッペの著書は『改革派教義学』の他に、
Die Bekenntnisschriften der reformierten Kirchen Deutschland,1860と
Dogmatik des deutschen Protestantismus im sechszehnten Jahrhundert,1857
しか知りませんでした。あなたのおっしゃることが正確だと思います。
ちなみに、あらためて手近なところで、R.G.G.の第３版と第２版、
そしてEvangelisches Kirchen Lexikon のOrthodoxieの項目の中の
Reformierte Orthodoxie を参照しました。
特にEvangelisches Kirchen Lexikon は、この項目をＪ・モルトマンが
執筆し、その参考文献には、例のGeshichte des Pietismus und der Mystik
in der Reformirten Kirche, 1879が挙げられていました。ただ、モルトマ
ンは、よくまとめていましたが、改革派の正統主義と敬虔主義の関係には触
れていませんでした。また教えてください。よろしく。
639:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:50:14 NeqPB2ap
>>637
すべての人の中には、あなたが嫌いな改革派の人も含まれてることをお忘れなく。
数学の先生が嫌いだから、数学全否定というのと同じですね。あなたの場合は。
640:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:54:35 xfwOlT/B
>>639
わたしは改革派が嫌いなのではなく、
特定の組織や集団を、その外部の世界との関係性から切り離して
内部に閉ざしてしまうような考え方や生き方です。
全体や他者との関係の中でしか、特定の個や集団が生かされる道はないのです。
641:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:59:32 xfwOlT/B
キリスト教に忠実であることとと、
キリストに忠実であることは別の話なのです。
この二つが一つに重なることは、
めったにありません。
642:神も仏も名無しさん
07/07/22 23:59:43 NeqPB2ap
>>640
あなたが外に出て行けばいいんじゃないの？
閉塞感感じてるんなら？
改革派教会のカルト化より、あなた自身の問題のように
お見受けするけど。
643:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:02:16 xfwOlT/B
>>640
わたしは、つねにそうしています。
シンボルの外に新しいシンボルを立て、
場所の外に新しい場所を作り出そうと
つとめています。
644:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:02:26 UoUQLnNF
>>641
キリスト教は、キリストに忠実であろうとする人々が
集まるところです。ただし、そこには色んな考え方が
あります。多様です。
645:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:04:17 UoUQLnNF
>>643
じゃあ、あなたはそうすればいいじゃないですかｗ
他の人には他のやりかたがあるかもしれませんね。
646:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:05:20 RBGgk5A2
>>644
残念ながらそうではありません。
「いろんな考え方」など認められていません。
信仰の正解が確定され、教義化され、信条にまとめられ、
それをはずれることは悪や誤謬であるかのように見なされます。
647:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:07:18 xfwOlT/B
正解をなぞる人々よりも、正解からはずれて生きる人々を
キリストは愛されました。キリスト自身が正解からはずれて
生きる人であったのです。
648:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:10:41 UoUQLnNF
>>646
万人救済論だって完全じゃないですよ。
649:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:12:02 RBGgk5A2
>>648
何を言っているんですか?
ほんとに教義バカですね。
650:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:13:03 RBGgk5A2
>>648
一度正解やら宗教やらをリセットして、
あるがままに世界を
みてごらんなさいということです。
651:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:14:52 UoUQLnNF
>>649
教義バカ？
予定論のルーツが古代メソポタミヤの多神教にあるなんて
考えてるような人間ですよｗ
652:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:16:39 UoUQLnNF
命の書は異教起源だ。ばーか。
この混合宗教wwwwww
653:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:18:46 RBGgk5A2
>>651
どうでもいいです。
654:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:21:46 RBGgk5A2
あなたがたが「選ばれていない」と考える人々こそ、
神に選ばれているのです。それがキリストの教えです。
655:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:24:35 UoUQLnNF
古代メソポタミヤの神々の「命の板」がなきゃ、改革派の予定論
存在してないんだよ。こういうのおもしろいじゃん。
656:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:27:08 RBGgk5A2
>>655
アホですね。
改革派の予定論と「命の板」は関係ないですよ。
657:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:31:46 UoUQLnNF
>>656
関係あるよ。
聖書の「命の書」のルーツは古代メソポタミヤの多神教だもん。
歴史的な連続性を無視しないように。
658:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:33:38 RBGgk5A2
>>657
関係ないですよ。
改革派の予定論をちゃんと勉強したらどうですか?
659:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:38:30 UoUQLnNF
>>658
「命の書」って、予定論の聖書的根拠の一つジャン。
660:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:46:07 RBGgk5A2
>>659
予定論というのは、アブラハムの契約とユダヤ民族の選びという旧約的な概念
が背景にあります。旧約の契約観と、メソポタミアの石版になんの関係が
あるのですか?また、自由意志の問題をめぐるアウグスティヌスの恩恵論を論理的に
定式化した結果整備された理論です。恩恵論とメソポタミアの石版となんの関係が
あるのてしょう?
661:神も仏も名無しさん
07/07/23 00:58:27 UoUQLnNF
>>660
聖書に出てくる「命の書」だよ。
そこには救われる人間の名前が書かれてるんだよ。
カルヴァンの説教のタイトルにもなってるんじゃなかった？
「天国の登録台帳」とかそういうタイトルで。
あんたの言ってる「選び」、「恩恵論」とも深い関係が
ある概念だよ。
662:神も仏も名無しさん
07/07/23 01:45:48 UoUQLnNF
なんだ、結局りらくまって、改革派好きなんジャンｗ
十分ドグマティークだし。よっ、教理バカ一代！
663:神も仏も名無しさん
07/07/23 01:52:50 RBGgk5A2
好きか嫌いかの二者択一しかないのですか?
プロテスタントらしいデジタルバカですね?
人類の未来にとって、改革派のようなプロテスタンティズム
は、すでにすぎさりつつあるものの遺物に過ぎないのです。
あなたの信仰がどんなものであれ、これからの人類や社会に対し、
何を生み出し、何が貢献できるかが大事だとは思いませんか?
664:神も仏も名無しさん
07/07/23 02:12:03 UoUQLnNF
>>663
＞人類の未来にとって、改革派のようなプロテスタンティズム
＞は、すでにすぎさりつつあるものの遺物に過ぎないのです。
そうだったとしても、大きなお世話じゃん。
あんたひとりで、新しい分野を開拓すればいい。
改革派の人間を巻き込むんじゃないよ。
あんたの物事の捉え方も、あんたが批判する改革派の
欠点そのものジャン。あんたの考え方に賛同しない
異質なものは排除なんだろ？わたしに対して、そういう
態度をすでにとってるし。
665:神も仏も名無しさん
07/07/23 03:50:23 Bz8gsuGn
>>559
日本の改革派に足りないのは、ヘッペが改革派敬虔主義の三要素の第一にリストアップしている「禁欲主義」ではないでしょうか。
カツ丼食べたいところを、親子丼で我慢するとかw
「ばか！」と言い放ちたいところを、ぐっと我慢して（三回くらい深呼吸して）ニコッと笑うとか。（2chには向かないか）
666:神も仏も名無しさん
07/07/23 03:57:14 Bz8gsuGn
気づかなければならないことは、「すべては神の決定で、人間の意志や理性や感性や倫理的態度決定の入り込む余地はない、と教えるのが改革派正統主義の二重予定論で、うんぬん」という説明自体が、新正統主義者のものだということ。
そして、この議論は、彼らによって（旧い）改革派正統主義を「おとしめるための」議論である、ということです。
実際の改革派正統主義は、16世紀のブリンガー以来、またハイデルベルク信仰問答やウェストミンスター信仰基準に至るまで、根本的に「敬虔主義の伝統」を築いてきたのです。
そして、「敬虔主義」には明らかに人間の意志や理性や感性や倫理的態度決定の入り込む余地がある。「余地がある」どころか、いわばそれがすべて。
たとえば、あの「二重予定論」ばかりが槍玉に挙げられるウェストミンスター信仰規準において、なぜあれほどまでに「十戒」についての詳細な解説があるのか、です。
別に、無理なつじつま合わせをしているわけではありません。
667:神も仏も名無しさん
07/07/23 03:58:01 Bz8gsuGn
（続き）
十戒なんてどうせ守れっこねえんだから、と思っている人に、あんなに詳しい解説を書く気持ちは起こらないでしょう。
パーフェクトに守りきることはできない。でも、可能な限り（神の赦しを乞いながら）「十戒を生きる」。これが改革派の正統主義的（・信条主義的）な敬虔主義です。
>>638
いえいえ。それより、うらやましいのは、レフォルマンさんがエルゲーゲーを持っておられるという話。ほちい・・・。余ってたら譲ってくださいw
668:神も仏も名無しさん
07/07/23 15:56:35 UoUQLnNF
いのちの書、天上の書に言及してる聖書箇所は以下の通りです。
詩編６９:２９、４０：８、１３９：１６、イザヤ６５：６、エレミヤ１７：１３、
２２：３０、マラキ３：１６、ヨブ１３：２６、ダニエル７：１０、１２：１、
ネヘミヤ１３：１４、出エジプト３２：３２～３３、
ルカ１０：２０、フィリピ４：３、黙示録２２：１９、ヘブライ１２：２３
669:神も仏も名無しさん
07/07/23 17:49:52 RBGgk5A2
>>665
何が禁欲主義だ、くだらん。
カツ丼が食いたければカツ丼を食うべし、
親子丼が食いたければ、親子丼を食うべし。
カツ丼を食うより、親子丼を食う方が正しいなど
聖書のどこに書かれているのだ?
670:神も仏も名無しさん
07/07/23 17:57:47 RBGgk5A2
カツ丼を食うより、親子丼を食う方が聖書的に正しいなど
教会が主張しはじめたら、全国のカツ丼屋は、どうなってしまうのだ?
カツ丼屋さんも、生活を営むために、一生懸命おいしいカツ丼をつくろと
精進しているのだ。
それに人の体というのは、体に必要な食物を自然と欲しがるように出来ている。
カツ丼が食べたいという欲望に駆られるときは、体がカツ丼の中に含まれている
栄養素を必要としているということなのだ。自然の欲求に素直に従わずに
どうして健康を維持することができるのだ?
それに、カツ丼から親子丼に、生活の質をグレードダウンさせてどうするのだ?
親子丼480円を食べたら、明日はカツ丼並650円を食べられるようにがんばろう。
明後日は、カツ丼上850円を食べられるようにしっかり働こうというのが、
人の道というもの。常にうえを目指す向上心に逆らって、人間らしく人生を
全うすることができるのか?
671:神も仏も名無しさん
07/07/23 18:04:22 RBGgk5A2
>>666
それにだ。二重予定というのは、聖定と人間の自由意志の関係の問題ではない。
救われる人間と、滅びの中の遺棄される人間と、神はこの両者をそれぞれ
選ぶのかという問題だ。ウェストミンスター信条にははっきり二重予定が
うたわれている。人類を二分するような選びを神が行うのかどうかという
ことだ。この思想は、さらに徹底すると、再生者と、非再生者の間には
共通領域は存在ないとするカイパーやヴァンティルらの再建主義者の極端な
思想にまで行き着いてしまう。クリスチャンとノンクリスチャンの間に
共通領域が存在しない。こんなこっけいな主張があるだろうか?
キリスト教を信じようと信じまいと同じ人間であることになんの変わりもない。
改革派の掲げる予定論は百害を抱えたきわめて危険な思想であると言えよう。
672:神も仏も名無しさん
07/07/23 18:10:08 RBGgk5A2
>>668
詩編69:29
「命の書から、彼らを抹殺してください。
あなたに従う人々に並べて、そこに書き記さないでください」
なんて危険な思想だろう。
すべての人の救いを祈るべきなのに、
キリストは敵を愛しなさいと言ったのに、
詩編の記者は、異教徒の滅びを祈り求めているのだ。
予定論は、人々に平和と喜びをもたらす教理だろうか?
とてもそのようには思えない。
673:神も仏も名無しさん
07/07/23 18:22:55 RBGgk5A2
だいたい、ヘッペとは、なんだ、屁っぺとは。
そんな変てこりんな名前の毛唐の本をありがたがって読むより、
もっと読むべき本が、我が国にはわんさかあるぞ。
道元の正法眼蔵しかり、親鸞の歎異抄しかりだ。
日本人がこれらの書物をよまずして、誰が読むのだ。
ヘッペなど、どっかに、へっぺっておきなさい。
674:神も仏も名無しさん
07/07/23 18:44:31 yrRIGrc8
高遠＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ちょっ・・・なにこの兵のダレっぷり・・・
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. |
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
高遠＿_
／ ＼
／ u ノ ＼ こんなところ攻められたらマジでやばいんじゃないの？
／ u （●） ＼ 小笠原殿にビシっと叱ってもらわなきゃ・・・
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
675:神も仏も名無しさん
07/07/23 18:47:09 yrRIGrc8
｜りらっくまって
∩∩ ｜教理バカ一代（ｒｙ
/ノ ￣￣ ＼ ￣ｙ￣￣￣￣
__／ ● L
／ ⌒ г--,,●
／ ＼ ヽ＿( ＼＝＝＝┼─┐
/ ＼＿＿_）__ 二了`''''￣￣￣
| ／ | __l_＿
| ／ | _ヽ､＿ヽ_ ＼
| ／ ＼ | / r─--' ＼ ヽ／)
. ∪ ∪ ＼_) ＼／
↑>>662
676:神も仏も名無しさん
07/07/23 18:56:49 RBGgk5A2
>>667
>いえいえ。それより、うらやましいのは、レフォルマンさんがエルゲーゲー
>を持っておられるという話。ほちい・・・。余ってたら譲ってくださいw
人に禁欲主義を勧めておきながら、この態度はなんだ。
がまんしなさい。
677:神も仏も名無しさん
07/07/23 20:56:17 oKN1hn4F
わたしはノンクリですが、万人救済にこだわる人の理由って何なのかよく分かりません。
救われない人がいるなんて可哀想だとか、悪人の自分もいつかは救われるって思いたいとか、
そんな程度のことなのかなと思うのですが、どうでしょう。
教派とか関係なく疑問です。仏教でも衆生こそ救われるとかそんなのが日本では大人気ですし。
678:神も仏も名無しさん
07/07/23 21:30:21 RBGgk5A2
生き方の質の問題です。
「命の書から、彼らを抹殺してください。
あなたに従う人々に並べて、そこに書き記さないでください」
なんて考えながら、生きるのと、すべての人の幸せや救いを願いながら
生きるのとどちらがハッピーでしょうか?
679:神も仏も名無しさん
07/07/23 21:35:52 RBGgk5A2
また個と個は、ほんとうに個としてばらばらなんだろうか。
という疑問もあります。
ほんとうは一人ひとりは連綿としてつながってるのではないのか。
一人ひとりの人間はひとつの織物の縦糸と横糸のように織り合わさっていて
その一本一本の糸を取り出して、この糸は救われている、この糸は滅んでいる
などと考えるのはナンセンスじゃないか。人間は全人類としてひとつの運命
共同体であって、常に全体としての人類が、どうなのかという視点で
救いの問題は考えられるべきではないかと思うのです。ルター以降、
プロテスタンティズムは、救いを極限まで個人の心理的態度決定の問題と
してしまいました。はたしてそうなのかという問題です。
しまいました。
680:神も仏も名無しさん
07/07/23 21:46:07 UoUQLnNF
>>672
６９：１からよく読んでごらんよ。異教徒を虐げてるわけではなくて、
弱いものいじめをする人に対する怒りのように見受けるけど。
681:神も仏も名無しさん
07/07/23 21:48:05 UoUQLnNF
わたしは詩編１３９：１６が一番好きだな。
682:神も仏も名無しさん
07/07/23 21:54:37 UoUQLnNF
命の書の肝心な聖書箇所を忘れてた。
黙示録１３：７、２０１：１２、２１：２７
683:間違えた
07/07/23 21:57:54 UoUQLnNF
黙示録１３：８、２０：１２、２１：２７スマソ
684:レフォルマン
07/07/24 00:56:10 /wBSaq5A
>>667
R.G.G.の第３版と第２版をお求めであれば、アメリカ、ドイツ辺りの古本サイトで
探せば、昔と違って、手頃なお値段で手に入れられると思います。Abebooks.comとか
Alibris.comとか、その他の古本サイトで注文できます。おためしください。
685:神も仏も名無しさん
07/07/24 03:03:38 EmdsmEdL
ノルマ・ノルマータの一言でこれだけスレが伸びるのは流石改革派スレだとは思うけど、予定論アレルギー患者が湧き出てくるのも改革派スレの定めだな。
686:神も仏も名無しさん
07/07/24 08:32:53 IxjfimO/
>>685
予定論支持者の中に、予定論を神が異邦人を切り捨てるための教理なんだと
いうニュアンスで捉えてる人がいるからでしょ。
わたしは「命の書」が、シュタイナーのアカシャ年代記(アカシックレコード)
なんかに通ずるものがあって、予定論がおもしろくなったけど。
単なる選びとか、恩恵とかいうことを超える概念だよ。
687:神も仏も名無しさん
07/07/24 12:47:37 flu/sUvs
アメリカのある教会は、全米どこでもイラク戦争で戦死した兵士の葬儀に行っては、
「泣くんじゃない。あんたの息子はオカマの国のために戦ったから神の罰を受けて死んだのよ」
と叫ぶのだそうだ。
その理由が予定論。彼らいわく、９１１テロやイラク派兵で死んだ人は、
不幸な死に方をした＝幸せでない＝祝福を得ていない＝選ばれていない＝滅びるべき罪人
だそうだ。すげー理屈。
確かにこんなのが予定論だったら、改革派止めるわ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ボッドキャストでアナウンサーが説明しているのも、
はぁ、そんなふうに理解されてるのね。。。OTL
ってかんじだけど。
688:神も仏も名無しさん
07/07/24 16:04:45 bxE+ceQ+
ったく・・・暑くてやってらんねーよ
つーか、高遠・・・おめーくせーよ、
_......................_ おーーーーーい、誰か消臭プラグもってこーい
, -'":: :: :: :: :: :: ::ﾞ‐.､
. ,:':: :: :: :: : :_:_:_:_:_:_:_:_:_:`i
/:: :: :: :: ::: ,:' ,. ,_, ﾞ<,. -─- ､ .／￣＼
小笠原 :: :： !、H _,. ｢ﾞヽ l ＼ ＼ ヽ.＿／ .,へ／＼
|:: :: :: :: :: ::l , ,_,.ｰ } l | |. |＿| l三l ／ `ヽ ＼
. |:: :: :: :: :: :： !、H l_,ノ ,:'l | | l三l ヽ.＿＿_. `ー'
ﾞ､:: :: :: :: :::ﾞｰ.-.-.-.-.-.‐' )／￣ ./__/三/＿__＿_｣￣￣）.......
ﾞ ､:: :: :: :: :: :: :: :: :: ::: 'ﾞ L_f ￣::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::........
ﾞ''ｰﾞ-ﾞ-ﾞ-ﾞ-ﾞ‐ﾞ''ﾞ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
＿高遠＿
／ ＼
／ （○） （○） ＼
／ （__人__） ＼
| |::::::| |
＼ l;;;;;;l ／
／ `ｰ' ＼
689:神も仏も名無しさん
07/07/24 19:35:35 UEJvIXsC
禁欲主義者は、礼拝で屁が出そうになるのも
ぐっとがまんするのかい?
禁欲主義者の通う教会は、
腸内にガスをため込んだ
人間に溢れているのかい。
そうかい、そういうことかい。
690:神も仏も名無しさん
07/07/24 19:37:19 UEJvIXsC
禁欲主義者たちの、その尻の穴が緩んだ暁には、
腸内に蓄えられたガスは、一体どうなってしまうのだ。
何が起るのだ?
誰か説明してくれたまえ。
屁がしたいときには、こまめに屁をする。
体のためにも、心のためにも、これが一番だと思うのだが
いかがかな?
691:神も仏も名無しさん
07/07/24 19:45:24 UEJvIXsC
屁がしたいという欲求は、身体が発するシグナルである。
しかし、欲求をがまんしたいという禁欲主義も、実は、
社会的、宗教的、精神的なもう一つの欲求であるとも言える。
つまりこういうことだ。
尻の穴がむずむずして、いまにも屁をしたいという欲求にかられるとする。
しかし、礼拝中、ここで屁をこけば、恥をかく。がまんしたい。
これは社会的なもうひとつの欲求にほかなららない。
とするならば、盛大に屁をこくというのは、禁欲主義を禁欲するという
もう一つの禁欲主義にほかならないのだ。
692:神も仏も名無しさん
07/07/24 19:49:31 UEJvIXsC
屁をこくもよし、がまんするもよし。
カツ丼を食うもよし、くわぬもよし。
富にいる道も、貧にいる道もいずれもよし。
このような態度こそが、キリスト者の自由と呼ばれるものなのだ。
どちらかを善となして、どちらかを悪となす二元的な態度は
あらためなくてはいかん。
禁欲主義は、二元的態度の最たるものである。
そして、二元論はキリスト教ではない。
693:神も仏も名無しさん
07/07/24 19:57:34 UEJvIXsC
>>687
>確かにこんなのが予定論だったら、改革派止めるわ。
そんな風じゃない、予定論など、存在するかね?
残念ながら、存在しない。
そんな風な予定論に陥らないためには、解決は、二つしかないからだ。
解決1
不可知論
「神は救われる人間と、滅びの中に放置される人間をそれぞれ選んでいるが、
誰が救われる人間であり、誰が救われない人間であるかを言い当てることなど
誰にもできない」とする態度。
しかし、この態度は、問題がある。
誰が救われるか、言い切ることできないならば、予定論など学ぶ意味がまったく
なくなってしまうからだ。
解決2
万人救済論
「地獄の中は実は空っぽであり、すべての人が一方的な恵みにより救いに
定められている。」
予定論は、万人救済論と、セットにならないかぎり、>>687のような予定論に
陥ることは必至なのだ。
694:神も仏も名無しさん
07/07/24 20:01:24 IxjfimO/
>>693
それよりアカシックレコードにどうやったらアクセスできるか教えろｗ
695:神も仏も名無しさん
07/07/24 20:07:06 UEJvIXsC
>>694
くだらん。
トンデモはあっちいけ。
696:神も仏も名無しさん
07/07/24 20:08:41 UEJvIXsC
いうまでもないが、選びというのは、愛の問題と関わる。
神に選ばれるということは、神に愛されるということを意味する。
一体、神が選ばないもの、愛されない人間など存在するのかという
問題になる。予定論は、必然的に、万人救済論を要請するのだ。
697:神も仏も名無しさん
07/07/24 20:25:16 IxjfimO/
>>695
何だとお(怒
アクセスできたら、命の書からお前の名前を消しゴムで消してやるW
698:神も仏も名無しさん
07/07/25 00:37:25 fCTNchbW
善だろうと悪だろうと思うがままに振舞うのがキリスト者の自由
信じようが信じまいが、全ての者が救われる万人救済
そりゃぁ楽だな。
キリスト者になってもならなくても関係ないな。
699:神も仏も名無しさん
07/07/25 07:16:01 F0tHOfY4
バカか。生きることそのものが苦しみであり苦労の連続ではないか。生きる苦労そのものをしっかり担おうとしない人間が禁欲主義だの余計な苦労を背負い込むのだ。
700:神も仏も名無しさん
07/07/25 08:30:37 bYoeIIo3
予定論がいやなら、予定論を取らない教会に行けばいいんじゃないの？
ユニテリアンとか。
701:神も仏も名無しさん
07/07/25 09:21:01 TaOddloh
.巛彡彡ミミミミミ彡彡
巛巛巛巛巛巛巛彡彡
|:::::::: |
|:::::::: ⌒ ､,ﾉi,ノ´|
|::ｨ＝ﾆニ＜￣｀>ﾆ<￣>
| (6. ⌒ ) ･_･)' ｀i
| | ┃ﾉﾖｮﾖｺｮﾖi┃|
ヾ, ! ┃ |ｺｭﾕｺｭ|┃| はあ？ あなた何言ってるんですかー？
ヽ,, ┃ヽﾆﾆﾆｿ┃ﾉ
ヽ､ ┗━┛/
／ ヽ ｰ ri/ 彡 ∧ ∧
/ i ﾄ､ __,,,丿)／ / ヽ _/ .∧
| ! ）｀Y'''" ヽ,,／ / ⌒￣￣ ⌒ヽ
! l | く,, ,,,ィ' （＿＿＿＿＿ ＿＿＿）＿＿
ヽヽ ゝ !￣!~～､ /::::::::: へ へ ＼
ヽ ／￣""'''⌒￣"^'''''ー--､/:::::::::: ヽ《;.･;》 《;･;.》 /
Y'´ ／ """''''～-- ＼＿＿_／ /
（ 丿 ,,;;'' ....::::::::::: ::::r''''""￣""ヽ＼／ ノ
ゝ ー--､,,,,,___ ::: ::,,,,,ｰ｀''''''⌒''ｰイ.. '" 1
ヽ ＼ ￣""'''""￣ ／ ｀ヽ
ヽ ヽ :::::::::::::::::::: / ノ ゝ ヽ ,〉
ヽ 丿 ） / ∀