07/04/11 00:14:51 47BF3vse
>>191
アセンションの話ですか？日々残虐な行為・言動を繰り返しながら
ある日突然高次元に地球が移行するなど虫のいい話だと思うのですが・・・
201:神も仏も名無しさん
07/04/11 00:40:46 /31EK7xf
>>200
君の言うとおりだが手順があるんだね
202:神も仏も名無しさん
07/04/11 02:09:55 47BF3vse
>>201
つまりは選民思想と変わらない？
203:神も仏も名無しさん
07/04/11 06:31:46 SXcRF1Pu
やっぱり莫迦相手にするのは疲れるな
204:神も仏も名無しさん
07/04/11 06:33:22 SXcRF1Pu
発想そのものが莫迦だからな
205:神も仏も名無しさん
07/04/11 08:53:01 wqNn1Bcz
( ´，_ゝ｀)プッ
勿体がらずにレスし説明義務あるんじゃ
君達、いつも言いっぱなしだよｗ お偉いさん！（笑）
206:自演くん
07/04/11 10:01:52 g/Up0F0B
>>203,204
そんなに逃げ腰にならずに、試しに真っ向から反論してみるのは如何ですか？
頭を使って話をすることが「疲れる」のは確かですが、そこから逃げてばかり
いては、成長しませんよ。
207:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/11 10:04:17 /eaAqJYR
>>205さんへ。
レスに説明責任なんか無いだろ？
掲示板の落書きには、民法刑法上の責任ならあるが、匿名の意思表示に、なんでｱｶｳﾝﾀﾋﾞﾘﾃｨが発生するんだ？
自説ならその辺を説明しろよ。
モッタイブラズにな。
あと、自演！
レス読めよ。
俺は、輪廻否定してんだよ。
霊的事象があるって言ってんだ。
臨死が脳内の錯覚でも、宗教的場の力が全て暗示でも、その現実は「霊的事象」だろうが。
偉そうに宗教否定するなら、先ず心身問題について述べろ。
機械論的唯物論なら、哲学板に行け。
208:神も仏も名無しさん
07/04/11 10:10:53 Za3ktYGU
>>207
自演くんには理解できないよ。
その頭がないから。
放置がいちばん。
209:自演くん
07/04/11 10:12:03 g/Up0F0B
相手を「バカ」と呼ぶことで、あたかも自分の信念は受けている批判よりも強
いものであるかのような体裁だけをとりつくろって、その実、やっていること
は批判から逃げ回っているだけというのでは、「魂」だの「輪廻」だのという
根拠のない観念論の世界での「成長」を信じ込むことであたかも自分が何かを
得ているかのような体裁だけをとりつくろって、その実まるで成長していない
人間そのままです。
せっかく人間として生まれてきたんだし、いいかげんごまかしや逃げばかりを
繰り返すんじゃなくて、真面目に「考える」ということをした方がよいという
ことはありませんか？
210:自演くん
07/04/11 10:16:05 g/Up0F0B
>>207
> あと、自演！
> レス読めよ。
> 俺は、輪廻否定してんだよ。
> 霊的事象があるって言ってんだ。
分かってますよ。「霊的事象がある」と主張しているわけでしょ？主張はする
けど、批判をうけると「じゃ、そういうことにしとこう」とかなんとか言って
逃げるだけ。筋が通ってないんじゃないの？というが私の指摘です。
> 臨死が脳内の錯覚でも、宗教的場の力が全て暗示でも、その現実は「霊的事
> 象」だろうが。
全く矛盾しています。というより、言語学的におかしいでしょ、その文。
「その現実は錯覚や暗示である」が正しいでしょ？
> 偉そうに宗教否定するなら、先ず心身問題について述べろ。
「心身問題」を定義してください。あまりにも漠然としていて、何のどの側面
について何を書けばよいのか分かりません。
> 機械論的唯物論なら、哲学板に行け。
扱っているのは霊魂や輪廻の問題であり、まさにこの板、このスレッドの話題
です。
211:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/11 10:18:14 /eaAqJYR
>>208
ティケ。
ちょっと徹夜明けでボ～ッとしてた。
御忠告に感謝。
ターシェ、ラオシ。
212:自演くん
07/04/11 10:30:24 g/Up0F0B
せっかく批判しても、「お前はバカだ」という捨て台詞だけを残して逃げ回る
腰の引けた人ばかりで、面白くないですね。あなたがたのその醜態が、霊魂や
ら輪廻やらを信じ込む人々の実態を体現していると考えるべきでしょうか？
まあ、その無様な姿を多くの人々に見せるという意味では、このスレッドにも
いくばくかの啓蒙的な意義があるのかもしれません…。本当は議論がしたかっ
たんですけどね…。
213:神も仏も名無しさん
07/04/11 12:57:59 DLsYrp7F
心霊の事象の多くはくだらないものだとしても、一応は検証して
心霊経験者に返してあげることが親切ではないのか。
心象は脳を本当に必要するのか、脳に障害があると行動に影響を
与えるが、意識はどうなのだろう。
いまのところ脳と意識との間に何らかの関係があるとする程度に
留めておくことが誠実な態度ではなかろうか。
言っても自分なりの解釈で読み替えるだけで、聞こえないだろうけどね。
214:神も仏も名無しさん
07/04/11 13:11:18 g/Up0F0B
>>213
> 心霊の事象の多くはくだらないものだとしても、一応は検証して心霊経験者
> に返してあげることが親切ではないのか。
もちろんです。いや、「親切」というのとは違うとは思いますが、そのような
「体験」が実際に世界のあり方を示唆しているというまっとうな根拠があるの
なら、是非とも科学的に検証する必要があります。
だから私は、ずっとその「根拠」を示してみてくれと待ち続けているわけです
が、皆さんおびえて近づいてこない様子で…。
> 心象は脳を本当に必要するのか、脳に障害があると行動に影響を与えるが、
> 意識はどうなのだろう。いまのところ脳と意識との間に何らかの関係がある
> とする程度に留めておくことが誠実な態度ではなかろうか。
もちろん、「脳以外」から何かがもたらされているという可能性を完全に否定
することは不可能です。しかしながら、次々と「心」における現象と脳神経系
のメカニズムの対応関係が明らかにされていく今日において、「脳以外」のな
にものかが関与しているという可能性を十分ありうるものとして認識するとい
うのは誤りでしょう。これについては、>>109からの一連の投稿で議論しまし
た。
> 言っても自分なりの解釈で読み替えるだけで、聞こえないだろうけどね。
むしろそのような態度こそ、私が批判する対象の一つなのですが…。
215:自演くん
07/04/11 13:18:24 g/Up0F0B
一つ、私が危惧するのは、「本気で根拠がない」ということです。
というのは、もしも彼らが一生懸命ほのめかしている通りに、彼らが実はきち
んとした根拠を持っているものであれば、彼らがこれまでに見せた性格から考
えて、今頃はその根拠を誇らしげに提示して見せているはずだと思うんですよ
ね…。ところが、「バーカバーカ」みたいな書き込みをして逃げ回るばかりで、
いっこうにまともな反論ロジックを提示してくれない。
ひょっとすると、本当に彼らはまっとうな根拠を持っていないのかも知れませ
ん。だからこそ、決して私に論理で対抗しようとはせず、私から目をそらし、
あるいはこのスレッドから排除して見えないところに押しやりたいという欲求
を見せているのではないでしょうか。
そういう話だとすると、なんというか…救いのない事態なんですが…。
216:自演くん
07/04/11 21:17:26 g/Up0F0B
age
217:神も仏も名無しさん
07/04/11 22:20:06 FQ3IQ5kd
＞その前に輪廻転生、死後の世界を証明しなさい
>>257 ：トロント：2007/04/11(水) 21:13:55 ID:CubNXDr8
＞そんなもん存在しないよ．人の記憶，心にこびりついた記憶の残像が，無意識
＞の心のレベルでの輪廻転生．親→子(周りの友人，関わった 人)の無意識の心の
＞残像．でも魂は存在すると信じたい．
＞死後の世界は死んだことないからわからん．霊能力者に聞いて(^^;
少なくとも一般的な死後の世界は人(生物)の心の世界(もう一つの宇宙)を行き来
するしかない気がする．
＞輪廻から外れるってのは「人(生物)の心の世界(もう一つの宇宙)」の枠から出る
ってことでは・・ おー文章書きながら閃いた考えだす(^0^)
＞まー証明は無理だね．
218:神も仏も名無しさん
07/04/11 23:15:04 BK1KMPFt
劇団員のおじいさん、毎日お疲れ様です
219:神も仏も名無しさん
07/04/12 05:48:16 KJsKgLNx
赤龍自演劇団ﾔﾏｺﾞﾝﾌｧﾋﾞｮﾘｰｽﾞ
220:自演くん
07/04/12 11:40:47 b4WqlKGC
承狂氏の投稿をいろいろと読んでみましたが、要するに仏教を中心とした東洋
の思想について深く勉強をしている人なんですね。すごい長い時間を使ってい
ろいろな書物に書いてあることを学び、その成果を掲示板で披露したり、その
ような思想について他者との議論を行ったりしている、と。
まあ、そのような人にとって、自分が一生懸命勉強してきたそのような思想が
そもそもの基盤となっている認識論のレベルにおいて誤謬であるというような
批判は、その可能性を想像するのも嫌なことだというのはすごく理解できます。
しかし、どれだけ長い時間を使って勉強したものであっても、それが間違いで
あることが分かったとすれば、それを受け入れて信念を再構築することはまさ
に「前進」なのであって、そこは勇気を持って自己懐疑・自己修正を行うべき
なのではないかと思います。もしも若い人ならば、という話ではありますが。
また、東洋思想も個別論だけを取り出せば素晴らしいものをたくさん含んでい
るわけで、それら全てを捨てる必要はないということがあります。認識論的な
誤りは形而上学の部分だけなわけですから、そこだけ捨てればよいわけですよ
ね？そして、その怪しい形而上学を根拠としていた様々なことがらに対して、
もう一度妥当な根拠を自分で与え直せばよいわけです。
年寄りは、もう今更後戻りはできません。自分の信念の中に誤謬や欺瞞が混入
していることに気づいたとしても、そこから必死で目をそらし、自己修正を行
わずに生きていくしかありません。しかし、前途ある若者は、自己懐疑・自己
修正を繰り返してこそ成長することができます。そこに必要なのは、いくばく
かの勇気と労力だけであり、若者にはそれがあります。
批判に対して頑なに耳を閉ざして生きていくことは、老人になってからでもで
きることです。勇気を持って、頭を使ってみてはいかがでしょう？
221:自演くん
07/04/12 21:19:18 b4WqlKGC
・・・びっくりするほど誰も反応しませんね。(これだけ煽っても)
どう解釈して良いのか、判断に困っています・・・。
222:神も仏も名無しさん
07/04/12 23:59:02 TbfWxFIf
お前もう切り捨てられたんだから黙ってろ。
223:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/13 00:50:29 qfuQ6a8/
おい！自演ヤロウ！
相手してやるからコッチに来い！
仏教思想系雑談スレつうううううう
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
224:神も仏も名無しさん
07/04/13 01:22:08 kLMxBN83
>>220
＞しかし、どれだけ長い時間を使って勉強したものであっても、それが間違いで
＞あることが分かったとすれば、それを受け入れて信念を再構築することはまさ
＞に「前進」なのであって、・・・・・・・・（ry
同意
>>221
残念ながら誰も証明できないようですよ
空想、願望、思い込み・・・・・信じる信じないの世界のようです。
根拠を持ってたらこんなに静かなわけがないっしょｗ 笑）
225:神も仏も名無しさん
07/04/13 05:50:31 iFegr3Ms
>>223
変なの呼ばない方がいいと思う･･･
>>224
ウマシカに教えるのは相当難しいと思われ。
226:自演くん
07/04/13 08:48:23 uspmCfmb
>>223
> おい！自演ヤロウ！
> 相手してやるからコッチに来い！
> 仏教思想系雑談スレつうううううう
> ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
う～ん、なんかそれこそスレ違いに思うんですよね。もちろん私がそこに乗り
込んでいって、仏教思想には根拠がないという自説を展開することはできます
が、そっちのスレって、どちらかというと個別論を話題としているように思い
ます。私としては、もっとメタレベルの、根本的な話をしたいんです。
私は自分の素朴な考え方をできるだけ詳しくこのスレッドに書いてみることで、
皆さんの批判的検討の前に晒すという準備を時間を使って行ったつもりです。
それを材料に、この場で皆さんからの攻撃を受けるという方がやりやすいと思
うんですが、いかがですか？
もう一度まとめますと、
主張のまとめ：>>50, >>51, >52, >>53, >>54
再反論まとめ：>>109, >>110-112, >>117,118
>>225
「バカにものを教えるのは難しいので、反論はしない（だけど自分の信念は正
しい）」という言い訳、非常によく見ますが、それを腰の引けた逃げ口上のよ
うに見なしている人も多いのではないでしょうか。頭の良い人なら小学生にも
分かるような説明ができるはずです。今のところ、「バカ以外にならば分かる
はずの反論」も見ていないように思いますので、まずは「頭のいい人には分か
る反論」を繰り広げてみてはいかがでしょうか。
227:自演くん
07/04/13 09:47:56 uspmCfmb
>>224
> 残念ながら誰も証明できないようですよ
> 空想、願望、思い込み・・・・・信じる信じないの世界のようです。
> 根拠を持ってたらこんなに静かなわけがないっしょｗ 笑）
やっぱりそういう話なんでしょうかね…。にわかには信じがたいですが。
228:神も仏も名無しさん
07/04/13 11:36:28 JJ4Ody34
>>243 ：神の教え子：2007/04/11(水) 09:58:54 ID:TwQMuK8V
＞神の存在を、自然科学で解明された事実によって、説明できます。
＞水素と酸素の結合から、水ができます。
＞そこからは、爆発的なエネルギーが生じ、水素エンジンが作られています。
これが、人間の体内で行われています。
エネルギー代謝です。
その爆発的なエネルギーで細胞が破壊されないシステムが、生命体に存在します。
それは、ミトコンドリアの中にある呼吸鎖です。
興味がありましたら、私の書いたものを、読んで下さい。（神に仕える人達に問いたいスレ）
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
229:神も仏も名無しさん
07/04/13 11:42:49 JJ4Ody34
>>226
>今のところ、「バカ以外にならば分かるはずの反論」も見ていないように思います
>ので、まずは「頭のいい人には分かる反論」を繰り広げてみてはいかがでしょうか。
いいですね～ 乞う期待！
230:自演くん
07/04/13 11:47:46 uspmCfmb
>>228
長すぎるのでさっとしか見ていませんが、ロジックが破綻しているように思え
ます。
> 自然法則を、物質やエネルギーに備わっている秩序であると考えるなら、そ
> こに、神を介在させる必要はなくなります。しかし、物質やエネルギーが神
> によって造られたとしたら、当然、その秩序も、神から発していると考える
> べきです。
いろいろなサイエンスの知見が書かれているので、あたかも科学的に正当なこ
とを書いているような錯覚に陥りそうですが、そこで書かれている科学的知見
と、あなたの論理とは全くつながっていません。
そもそも、「物質やエネルギーが神によって作られたとしたら」という前提を
置けば、その秩序もついでに神様が作ったものだろうと考えるのが当たり前な
わけで、そういうのを「同語反復」といいます。結論の導出方法が基本的な論
理学のレベルで間違っているようです。
そして、あなたの犯した根本的な間違いはおそらく、
> 自然の意志で、水素を間接的に燃焼させるシステムが構築される事は考えら
> れません。
このような部分にあるのだと思います。そこに何らかの「意志」がなければな
らないという発想法がそもそも何の必然性も持っていないということを考えて
ください。
231:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/13 12:18:07 qfuQ6a8/
>>50
非常に読み辛い文だが、要は、
《「輪廻転生や霊魂が存在する可能性は十分（問題にするに値する程度に）高いと見なすのは誤りである」》
《一方で、「輪廻や魂は絶対に存在しない」という判断もまた、誤りだと考えます。》
つまり、何ら主張は無いって事で、
《「存在可能性が十分ある」にも「存在可能性はゼロである」にも妥当な根拠が存在しないからです。》
主張だけでなく、何の体験も無いって事だ。
《データが得られしだい、存在可能性に対する見積もりを一気に上げる可能性を残すということです。》
何の主張も無いし、何ら体験も無い人が、
「客観的事実があるなら、俺様が聞いてやるから、馬鹿なオマイラ答えれ！」
ってわめいてるだけだよな？
そして、誰も相手にしなかったら、
「ウワーイ、ボクチン正しいのー♪」
って浮かれてるって訳だな。
デカルト以降の心身二元論に因って、
科学は再現性のある検証可能な事象に対して論理的仮説が構築され、追実験によりその妥当性が証明されている訳なのだよ。
自演ヤロウの権威付けの為に有る訳では無く。
また、オマイが戯言を好きに言う自由がある様に、他人も、ガキは相手にしない自由がある訳さ。
礼儀知らんガキには理解出来ないだろうがな。
って言うと、また逃げたってワメクだろうから、二つ三つあげるか。
魂が有るなら、魂と身体は如何に情報を交換出来るか。
物理的には有り得ない。
故に魂は物理的には存在しない。
従って輪廻は有り得ない。
臨床事例として憑依は報告されている。
故に、霊的事象は有る。
232:ふつうじゃなくなる鮮従山裂き
07/04/13 13:11:56 jzXiQn76
>>221
ウザキモ言論チンピラ妄言解毒対策ＡＡ
｜
～～～～～～～～～｜～～～～～～～～～～～
＞< c丶｀Д´> ｜
｜
＞< c丶｀∀´> J
＞< c丶｀Д´>
｜
～～～～～～～～～｜～～～～～～～～～～～
｜ ＞< c丶｀∀´>
｜
J ＞< c丶｀∀´>
＞< c丶｀∀´>
劇団自演と現実の境を無くすなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
233:自演くん
07/04/13 16:56:37 uspmCfmb
> 非常に読み辛い文だが、
もうしわけないです。
> 《「輪廻転生や霊魂が存在する可能性は十分（問題にするに値する程度に）
> 高いと見なすのは誤りである」》
> 《一方で、「輪廻や魂は絶対に存在しない」という判断もまた、誤りだと考
> えます。》
> つまり、何ら主張は無いって事で、
そ、そんな無茶な…。せっかくなんだから、真面目にやってくださいよ。
> 《「存在可能性が十分ある」にも「存在可能性はゼロである」にも妥当な根
> 拠が存在しないからです。》
> 主張だけでなく、何の体験も無いって事だ。
「体験」については、既に私側の主張は説明したじゃありませんか。
>>117-118に書いたとおり、「主観的体験」だけでは世界のあり方を認識・説
明する根拠とはなり得ないというのが私の主張です。あなた自身が書いている
じゃないですか、「科学は再現性のある検証可能な事象に対して論理的仮説が
構築され、追実験によりその妥当性が証明されている」と。
あなたの言う「体験」のどこに、そのような信頼性がありますか？
「そのようなプロセスを経ていなくても、あなたの考える「体験」だけは世界
を正しく言い当てているはずだ！」という根拠があるのであれば、それを示し
てもらえればいいわけですよ。
234:自演くん
07/04/13 16:57:38 uspmCfmb
> 「客観的事実があるなら、俺様が聞いてやるから、馬鹿なオマイラ答え
> れ！」ってわめいてるだけだよな？そして、誰も相手にしなかったら、「ウ
> ワーイ、ボクチン正しいのー♪」って浮かれてるって訳だな。
「誰も相手にしない」→「相手は反論できない」→「自説は正しいに違いない」
という論理が何段階かの飛躍を含んでいることは、さすがのおバカな私でも理
解しています。
> デカルト以降の心身二元論に因って、科学は再現性のある検証可能な事象に
> 対して論理的仮説が構築され、追実験によりその妥当性が証明されている訳
> なのだよ。自演ヤロウの権威付けの為に有る訳では無く。
妥当性は「証明」されているわけじゃないですよね。例えばみんながその時点
で可能な精度で追実験していたら、それ以上の精度を要する反証はその時点で
は不可能なわけで。
> また、オマイが戯言を好きに言う自由がある様に、他人も、ガキは相手にし
> ない自由がある訳さ。礼儀知らんガキには理解出来ないだろうがな。
もちろん「自由」はあります。>>57に書いたとおり、私もその自由は理解して
いますし、皆さんに私を相手にすることを強制する権限も意志もありません。
私がいぶかしんでいるのは、私がこのスレッドで示したような素朴な批判は、
素朴ではあるけれども、魂や輪廻といった観念を人生観において採用している
人々にとっては極めて本質的な深刻さを持っているはずだと思うのですが、そ
れに対してなぜだれも特に反論を行わないのかというところです。
「面倒くさい」というのは最もありがちな理由ですが、それによって皆さん自
身の信念の検討を行い、信念を磨き上げることができるのなら、この際、怠惰
は捨てるべきだと思いますし。
235:自演くん
07/04/13 16:58:40 uspmCfmb
> 魂が有るなら、魂と身体は如何に情報を交換出来るか。物理的には有り得な
> い。
あり得ます。情報交換を媒介している物質は、我々の五感や計測装置を用いて
は観測できないものなのだ、とか、何でもありですよ。根拠がなくてもよけれ
ばの話ですが。
> 臨床事例として憑依は報告されている。故に、霊的事象は有る。
それが（捏造、暗示、思いこみなどではなく）妥当な観測であるとすれば、そ
れが現時点に至ってなお、科学論文として発表されていないことがあり得ない
ですよね。それを発表したら科学者としての名声は、それこそノーベル賞クラ
スです。科学の世界に一つの大きなカテゴリを新しく創成する偉大な仕事じゃ
ないですか。論文にできるものなら、科学者たるもの、必ずや論文にします。
なぜ論文が出ていないか？論文にできないからです。
なぜ論文にできないか？それが捏造だったり、暗示・思いこみの可能性を排除
することができなかったりするからです。つまり、妥当な観測データではないという
ことです。
そういうときどうするか？論文にして出しても批判的検討に耐えられないので、
一般書籍として出して一稼ぎします。
236:自演くん
07/04/13 17:09:31 uspmCfmb
私としては、承狂氏（あるいは他のビリーバーの方々）が、なぜそこまで自分
の信念に確固たる信頼を与えるのか、そのベースにすごく興味があります。
特に、「体験」を重視しておられる承狂氏に対しては、私の「主観的体験だけ
では根拠不十分である」とい主張が該当するはずですが、なぜあなたは主観的
な体験という非常に頼りないものが、世界を正しく言い当てていると、そこま
で強く考えるのでしょう？
よろしかったらそのあたりを聞かせていただけると、割と核心的な話になりそ
うな気がします。
237:神も仏も名無しさん
07/04/13 20:36:25 ssT18NdE
いつになったら信念の先行が無くなるのやら・・・
238:自演くん
07/04/13 20:49:22 uspmCfmb
やはり、問題の焦点は「主観的体験はいかにして世界の実態について信頼性の
高い情報をもたらしうるか」というところのように思います。
私は既に書いてきた通り、人間の主観的「体験」というものがいかにおぼつか
なく、エラーやノイズだらけの代物であるかということを考えてしまいますの
で、「体験したものにだけ分かる世界の真実がある」というような言い分には
どうにも首をかしげてしまいます。
是非とも承狂氏、あるいは同じ立場の人々から、この点についてお考えを聞か
せていただきたいと思います。
239:神も仏も名無しさん
07/04/13 20:49:55 uspmCfmb
>>237
> いつになったら信念の先行が無くなるのやら・・・
あなたのおっしゃる「信念の先行」を私が理解できているかどうかは分かりま
せんが、私なりの解釈に即して思うところを書いてみます。
幼少時に親から受け継いだ信念などは、自分自身で吟味・検討するいとまもな
く、そのまま心の深いところに基盤として設置されてしまうものかもしれませ
ん。親が創価学会の信者であれば、子供もまた信者になるというのが自然です。
このようにして、いわばコンピュータで言うオペレーティングシステムのよう
な基盤的な階層に一度設置されてしまった信念というものは、自身で懐疑した
り、吟味・検討を加えて再構成することは極めて難しいものになる可能性があ
ります。家の改修に例えれば、土台から作り直すことに当たるわけです。特に
人間には認知的バイアスというものが強く存在しているわけですから、無意識
的に既存の信念を強化するような情報を取り込み続け、いっそう信念は動かし
がたいものに育っていくのかも知れません。
そういう人に対して、「信念を疑え！」と語りかけるのは、ある意味では酷な
ことかも知れません。しかしながら、成人した今、その人は懐疑・吟味・検討・
再構成に耐えられるだけの思考能力と強さを身につけているわけであり、「ほ
んとうに今自分が持っている信念は自分にとって望ましいものか？」というこ
とをどこかで考えることで、後々になって考えればよりよい生き方というもの
が得られるものではないでしょうか。
…というようなことを考えます。見当外れだったらすみません。
240:神も仏も名無しさん
07/04/13 21:05:56 ssT18NdE
>>239
まぁ立派なこと言ってるみたいだけど、なら君のその信念を突破するために
輪廻を肯定で展開してみたらどう。諦めたみたいだけど。
前スレ含めて輪廻のネタは相当に出てるんだよ実は。
今まで知られていなかったことまで。
肯定レス全てを考慮し、論理の足りない部分に気が付いたら教えましょう。
好みのままに法則を当て嵌めても正解じゃないよ我がまま君。
それまではサラバ。。。
241:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/14 02:32:23 ZQSJkATU
ん～？
暇潰しです。
自演ヤロウへ。
〉「主観的体験」だけでは世界のあり方を認識・説明する根拠とはなり得ないというのが私の主張です。
一般的には、
先ず、体験して学習して、自身の意識が形成され、
次に、科学的論理的思考は正当である等といった、世界観が形成される。
此には宗教や社会常識も含まれる。
また、科学的には、「正しい人間社会の有り様」なんてものは無い。
人の心に厳密な再現性なんて無いから。
従って、
〉あなたの言う「体験」のどこに、そのような信頼性がありますか？
その様な信頼性なんか有る訳が無い。
〉なぜあなたは主観的な体験という非常に頼りないものが、世界を正しく言い当てていると、そこまで強く考えるのでしょう？
それが信ってものだ。
君はアレだろ。
松本レイジ先生の漫画とか、亡国の盾とか、全く共感出来ないだろ？
信じるものが無い人には、信が在る人の事が理解出来ないのは当然だ。
だから
〉「体験したものにだけ分かる世界の真実がある」というような言い分にはどうにも首をかしげてしまいます。
当たり前だのクラッカーだ。
242:神も仏も名無しさん
07/04/15 01:50:18 LLu7z1Pp
>>226
頭のいい人間にわかる主張はすでにされているはず。
ウマシカに科学を教えるのは難しい。
243:自演くん
07/04/15 13:24:08 t3Zym9yJ
>>240
> まぁ立派なこと言ってるみたいだけど、なら君のその信念を突破するために
> 輪廻を肯定で展開してみたらどう。諦めたみたいだけど。
既に書いたとおり、私としては何度も何度もそれを繰り返し、肯定的な論理展
開で妥当と思えるものが見つからないことを確認しているわけです。
> 前スレ含めて輪廻のネタは相当に出てるんだよ実は。今まで知られていなかっ
> たことまで。肯定レス全てを考慮し、論理の足りない部分に気が付いたら教
> えましょう。
そんな面倒くさい、持って回ったことをせずに、その「既出の反論」の妥当性
に自信があるのであれば、シンプルに単刀直入にそれを示せばいいんじゃない
ですか？その方がお互いよっぽど簡単なはずですが、ビリーバー側の人々って、
なぜかそういう合理的な方法は必死でさけ、なぜか一生懸命「ほのめかす」と
いうことに最大限の努力を傾けますよね。
私としては、なんかそのあたりにいかにも～な胡散臭さを感じてしまいます。
>>242氏なんかもそうですが、あたかも相手が間違っているようなほのめかし
だけはするけど、正々堂々と意見を具体的に表明することは決してしないとい
うことでは、多分ROMってる人々に対しても、あなたがたが本当に正しいよう
に装うことはできていないと思いますよ。
私の側は、自分の意見をあなたがたの批判的検討の前にきちんと晒しました。
「意見は言わないけど相手の間違いをほのめかす」みたいな、腰の引けた防御
策は一切使ってません。せっかくなんだから、お互いノーガードでいきましょ
うよ。そうしないとつまんないし、実のある議論にもならないと思いますよ。
私自身、だんだんしらけてきちゃうし…。
244:神も仏も名無しさん
07/04/15 13:24:41 t3Zym9yJ
>>241
> 〉「主観的体験」だけでは世界のあり方を認識・説明する根拠とはなり得な
> 〉いというのが私の主張です。
> 一般的には、先ず、体験して学習して、自身の意識が形成され、次に、科学
> 的論理的思考は正当である等といった、世界観が形成される。此には宗教や
> 社会常識も含まれる。また、科学的には、「正しい人間社会の有り様」なん
> てものは無い。人の心に厳密な再現性なんて無いから。
>>182（＋>>184）で書きましたが、「人間社会のありよう」とか「社会常識」、
「宗教」というのは、世界認識・理解とは別の問題、つまり「価値評価」を含
んだ構造になっていますから、それらを混同したのではデタラメな議論になっ
ちゃいますよ。
> その様な信頼性なんか有る訳が無い。
あなたの世界説明には信頼性がないということをお認めになるのですね？
科学的世界説明は、以前あなたが書かれた通り、観測の客観性、理論・データ
に対する多人数での批判的検討などによる信頼性が加わっています。というこ
とは、あなたの世界説明よりも科学的世界説明の方が信頼できるということに
なります。
> それが信ってものだ。君はアレだろ。松本レイジ先生の漫画とか、亡国の盾
> とか、全く共感出来ないだろ？信じるものが無い人には、信が在る人の事が
> 理解出来ないのは当然だ。
結局「信じたいから信じている」というだけで、そこに根拠などない！と開き
直ってしまったわけですか？めちゃめちゃ興ざめなんですが…。
通常は、人が何かを信じるには根拠があるはずです。例えば友人を信頼すると
いうとき、その友人との経験が根拠になります。そういうものが何かあるはず
ですよね？あなたの世界観においてそれは何なのか、それを教えてくださいよ。
245:神も仏も名無しさん
07/04/15 14:54:50 x74KEMFR
>>243
> そんな面倒くさい、持って回ったことをせずに、その「既出の反論」の妥当性
> に自信があるのであれば、シンプルに単刀直入にそれを示せばいいんじゃない
> ですか？その方がお互いよっぽど簡単なはずですが、ビリーバー側の人々って、
> なぜかそういう合理的な方法は必死でさけ、なぜか一生懸命「ほのめかす」と
> いうことに最大限の努力を傾けますよね。
> 私としては、なんかそのあたりにいかにも～な胡散臭さを感じてしまいます。
自ら知り得なければ価値の無いものがある。
あなたからその価値を奪い去ることはしない。
好いよ興醒めしても、このスレのためには。
246:自演くん
07/04/15 15:09:56 t3Zym9yJ
>>245
> 自ら知り得なければ価値の無いものがある。
> あなたからその価値を奪い去ることはしない。
いかにもとってつけたような言い訳に見えますが・・・まあ何がなんでも自分
自身の意見を正々堂々と晒すことは避けたいということなら、仕方がないです
ね。
247:自演くん
07/04/15 15:14:00 t3Zym9yJ
相手の方がバカであり、その気になればいともたやすく反論できるのだ。
本当は自分の方が正しいのだ。本当はその根拠もあるのだ。
・・・でも自分の意見だけは絶対に言わない。
という、不自然というか不思議な方が多くて困りますね、ここは。
（ぼそ）
248:神も仏も名無しさん
07/04/15 15:14:37 x74KEMFR
>>246
取って着けた様に受け取れるのはあなたに深い理解が無いから
249:自演くん
07/04/15 15:25:12 t3Zym9yJ
>>248
すいません、あまりにもいかにもな書き込み、ちょっと笑ってしまいました。
それでは、「そういうことにしておきましょう」
ごきげんよう。
250:自演くん
07/04/15 15:27:43 t3Zym9yJ
おそらく、ふつうの人々にとって、この人たちのこういう姿勢ってもう、胡散
臭さ大爆発ですよね？そういうこと、気にならないんですかね？
・・・不思議です。
（ぼそ）
251:自演くん
07/04/15 15:39:27 t3Zym9yJ
実は…
なんかもはやビリーバー側の方々が、
「「論破された」とか「反論ができない」というわけではないような体裁を、
形の上だけでも取り繕う」
というフェーズに入ってしまっている可能性を疑い始めています。
>>245, >>248とか、いかにもそういう感じですよね？
「もはや残弾なし」みたいな…。
これ以上粘っても、もうこれ以上は、こういうしょうもない不毛な投稿しか
出てこないんだろうか…。
252:神も仏も名無しさん
07/04/15 18:04:19 4Rml/Ng8
少しでも相手にしたオレがばかでした反省
253:自演くん
07/04/15 19:06:07 t3Zym9yJ
>>252
どうしてそんなに逃げ腰なんですか？逃げずに、足を止めて打ち合いましょうよ。
アウトボクサーばっかじゃ試合がつまらなくなるってもんですよ。
254:南無妙法蓮華経
07/04/15 19:09:17 m4tb1ANj
日蓮正宗に帰伏しないと六道輪廻は避けられない。
どうか、南無妙法蓮華経をやりましょう。
255:自演くん
07/04/15 19:18:43 t3Zym9yJ
>>245
> 自ら知り得なければ価値の無いものがある。
> あなたからその価値を奪い去ることはしない。
言い方を変えましょう。
相手に対する親切な教育的配慮から、何がなんでも自分の意見を自分で書
くことは絶対にしない。
という言い分が、いかにも不自然で、むしろ典型的な逃げ口上に見えることは
さておいて、とりあえずその言い分を認めるとしたとしても・・・
私に対する親切な教育的配慮はこの際しなくていいですよ。そんな配慮よりも、
ROMの人々にとって面白いと思えるような議論で火花を散らせることの方が、
２ちゃんにおいては重要だと思います。
ご親切は痛み入りますが、とりあえずその「教育的配慮」とやらは忘れて、ご
自分の意見を正々堂々とここに示してみてください。
256:神も仏も名無しさん
07/04/15 19:51:47 LLu7z1Pp
自演くんってリアルでも誰にも相手にされないタイプだよねきっと･･･
257:神も仏も名無しさん
07/04/15 20:06:26 twpJus3G
>>256
俺は甘やかされて育っただろうと推測してる
「自演くん」てのも相手して欲しいがために・・・
258:神も仏も名無しさん
07/04/15 20:17:59 LLu7z1Pp
>>257
なるほど。納得。
かまってほしいんだね。
259:神も仏も名無しさん
07/04/15 20:28:27 twpJus3G
>>258
駄々捏ね続けたら言うこと聞いてもらえたんだろうな。
世の中そんなに甘くないからここで勉強させてあげよう。
なんて親切なオレたち！
260:自演くん
07/04/15 20:46:50 t3Zym9yJ
「自分は決して逃げているわけじゃない！相手にしていないだけだ！」と必死
で自分に言い聞かせているように見えます。
本当に「相手にしない」のなら、そんな書き込みをわざわざしませんもんね…。
261:自演くん
07/04/15 20:50:26 t3Zym9yJ
ていうか・・・
強がってみせるだけが目的の投稿は、無意味だし見苦しいので、そろそろ控えませんか？
内容に踏み込んで話ができる人だけが書き込めばよいと思いません？
262:神も仏も名無しさん
07/04/15 21:11:06 LLu7z1Pp
>>259
でも相手にするのも疲れるよね。
からかうのはいいけど。
263:神も仏も名無しさん
07/04/15 21:17:14 twpJus3G
>>262
相手して欲しいからってageるしね
内面がバレバレのガキんちょ
264:A
07/04/15 21:42:17 qzNL/VjJ
六道輪廻、一般的に私たち人間は六道輪廻をぐるぐる回ってるにすぎず、死後の世界は
亡くなったときに何戒の命だったか、それがそのひとの死後の世界でもある。
南無妙法蓮華経
265:自演くん
07/04/16 08:09:07 WVEatBET
>>263
バレバレも何も・・・私は最初から「相手にして欲しい」ということを表明してますよ。
しかし昨日は私も少し下らないことを書きすぎました。少し反省。
さて、新しく見に来た方のために、もう一度少しまとめておきます。
私は現在、霊魂や輪廻転生が存在するという仮説はそもそもおかしいという立
場から批判を行っています。私の投稿をまとめると、
主張のまとめ：>>50, >>51, >52, >>53, >>54
再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118
このようになります。これ以降は、あまり内容のある会話はできていません。
ご覧の通り、私の論理は荒削りで素朴なものですが、それでも今のところ本質
的な反論はもらえていません。魂あるいは輪廻の存在を信じる方の中で、この
論理はおかしいと思われた方から反論をいただけることを待っています。
よろしくお願いします。
266:自演くん
07/04/16 09:14:41 WVEatBET
少しさかのぼった話ですが、>>150氏のコメントで、
>間違いを指摘されても分かってなかったみたいだけど･･･
というのがあり、私の方から
> その「指摘されても理解できていなかった間違い」
> を具体的に教えてください。むちゃくちゃ気になります…。
とコメントをしたのですが、なぜか返事がもらえません。
「以前、有効な反論をもらっているのに自演くんはそれに気づいていない」と
いうようなコメントをいくつかもらっているのですが、「具体的にどれです
か？」という質問はことごとく無視される傾向にあります。
これ、単なるレッテル貼りあるいはハッタリであると解釈すべきでしょうか？
267:神も仏も名無しさん
07/04/16 09:34:18 PHOQ12TZ
>>263
リアルでも誰にも相手にされなくて
寂しいんだろうね。
周りはいい迷惑だろうし。
268:自演くん
07/04/16 09:49:30 WVEatBET
>>267
こういうのはどうでしょう。
もしもあなたが、私の書いていることが的はずれで無意味だと本当に思っている
なら、そうやってレッテル貼りをしてまで私に対してネガティブな感情をぶつ
けてくる必要はありません。単に無視すればよい。では、なぜあなたは私を気
にしているのか？
私の論理があなたの信念に対する本物の攻撃として成り立っていることを感じ
取っているからではありませんか？だからこそ、そのストレスに苛立ち、何と
かして私を攻撃しようという意志がわきおこってくるのではないでしょうか。
そうだとしたときに、「自演くんは性格が破綻している」などの下らないレッ
テル貼りなどは、ROMしている人々から見ても全然面白くないと思います。そ
れよりは、まっこうから私と論理で勝負してみませんか？ストレスを根本的に
除去するには、そもそもの私の論理を破壊する以外に方法はないはずで、下ら
ない罵声を浴びせてみせるだけなら小学生でもできます。
せっかくリングの中央でファイティングポーズをとって待ちかまえているのに、
あなた方が私を遠巻きにして全然近づいてきてくれないのでは、まるで試合に
なりません。
269:神も仏も名無しさん
07/04/16 13:24:32 PaiUlWXr
そうだねえ、ブス、美人、殺人犯、殺される、スポーツマン、馬鹿、天才、貧乏、金持ち、その他すべてを体験して、やっと人間卒業てなわけだ。
270:自演くん
07/04/16 15:03:29 WVEatBET
でも一つ一つの人生を覚えてないんじゃ意味ないような気が…。
271:神も仏も名無しさん
07/04/16 20:00:28 m0g81245
カンニングしてもなぁ
272:２２８
07/04/17 08:06:36 pSL6qWPF
>>360 ：神の教え子：2007/04/16(月) 09:02:44 ID:jp6u0aBM
＞読んで頂いて、有難う御座います。（神に仕える人達に問いたいスレで投稿）
＞呼吸鎖につて調べて見ましたか。
＞ミトコンドリアの呼吸鎖では、水素の電位を少しずつ下げ、
＞爆発的なエネルギーが生じない状態にしてから、酸素と結合させて、水を合成しています。
＞自然は、自然法則に従って動いています。
自然が、爆発的なエネルギーによって、細胞を破壊するのを阻止しようと考えるでしょうか。
＞脳の進化は、上乗せ方式を取っています。
類人猿にまで進化した時点で、脳の進化は、限界に達しています。
脳が大きくなり過ぎて、新生児の頭が、母親の産道を通過する限界になり、
産道を通過できなかった新生児と共に、母親が死亡する事例が出ているのです。
＞成長した人間の脳の容積は、類人猿のおよそ三倍あります。
＞神によって、未熟児で出生させるシステムが作られなければ、人間は、存在していないのです。
273:２２８
07/04/17 08:10:54 Z/5KPBur
>>361 ：神の教え子：2007/04/16(月) 09:27:40 ID:jp6u0aBM
＞共通する質問と判断して、お答えします。
＞神の自然界との関わり方は、単純ではないのです。
＞その原因を作っているのは、神が宇宙を創造した目的です。
＞愛の対象として人間を存在させる為に、宇宙を創造しました。
＞神が私達に求めているのは、結婚愛であり、対等な相互愛です。
＞対等な相互愛を生じさせる為には、自由意志が必要です。
それを束縛したら、結婚愛が生じない事は分かると思います。
＞神は、自分が人間に与えた自由を束縛しない様に、自然界を造りました。
現在発見されている、自然界の四つの力と百近い素粒子は、
一つの粒子から作られたと考えられています。
＞一つの粒子に、幾つもの内部因子を存在させ、それ以降は、自然放置したのです。
これだけを見れば、神の姿は見えません。
しかし、自然放置しただけでは生じないものがありました。
それが、銀河と生命と人類です。
この創造過程において、神の姿を見る事が出来ます。
＞「神を知る」のシリーズの第２巻では、「神は、どの様にあるべきか。」から考察しています。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
274:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/17 18:19:05 ihKVuaBK
228
見えねー。
275:自演くん
07/04/18 11:02:31 IJwAAWR6
>>272
>>230 の指摘は、なかったことになさっているのでしょうか・・・？
276:神の仏も名無しさん
07/04/18 16:37:40 kcf0B59Y
>>275
いえ、>>230のレスで充分と思われるのですが辺レスがきたので・・一応。
神の子氏はキリスト教の教義・世界観のセールスマンなのでしょう。商売した
くて仕方がないようです。宗教者のご多分に漏れず質問には答えず、恥ずか
しげも無く一方的に自説の押し付けばかりが強くて困ります。
教義も世界観も周囲の反応を見ながら、無責任にコロコロ改ざんされるので
おかしい。笑） スルーで良いと思います。
277:神の仏も名無しさん
07/04/24 12:43:49 cyh8IBSQ
オ～～～イ！ヽ(^。^)ノ
自演くんとまっこうから論理で勝負してみる人、誰もいないのかぁ？
278:神も仏も名無しさん
07/04/24 19:59:59 uXatn379
>>277
自演が真っ当な論理を吐くなら相手してやる。
それができないことは既にＦＡ。
279:神の仏も名無しさん
07/04/24 20:44:01 PmOnpjXd
嘘言え
おまいができないんだろ
まともにやってみろ～
280:自演くん
07/04/25 11:16:12 4OqJRtF1
>>278
> 自演が真っ当な論理を吐くなら相手してやる。
> それができないことは既にＦＡ。
「自演くんの論理はまっとうではない」 というようなことを言うんだけど、
どこがどのように間違っているかの指摘は絶対にしないというのが、すごく逃
げ腰に見えるのがふつうだと思います。
せっかく時間を使ってまとめてあるんだから、「まっとうでない部分」を指摘
するのはいとも簡単なはずなのに、なぜそこまでして避けるのか、これではあ
なたがまるで「逃げている」ように見えるのも無理はないですよね。何がどの
ように「まっとうでない」のか、指摘してみてくださいよ。>>268にも書きま
したが、これじゃ見てる人も退屈じゃない？
さて、新しく見に来た方のために、もう一度少しまとめておきます。
私は現在、霊魂や輪廻転生が存在するという仮説はそもそもおかしいという立
場から批判を行っています。私の投稿をまとめると、
主張のまとめ：>>50-54
再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118
このようになります。これ以降は、あまり内容のある会話はできていません。
ご覧の通り、私の論理は荒削りで素朴なものですが、それでも今のところ本質
的な反論はもらえていません。魂あるいは輪廻の存在を信じる方の中で、この
論理はおかしいと思われた方から反論をいただけることを待っています。
よろしくお願いします。
281:自演くん
07/04/25 16:04:32 4OqJRtF1
とりあえず、下記のどちらなのかだけでも知りたいところです。
・ 自演君のヘッポコ論理など、その気になればいつでも叩き潰せる。
(だけど決してその気にはならない)
・ 正直、歯が立たない。
282:神も仏も名無しさん
07/04/25 20:30:50 USR79FEV
>>281
散々言われたことを理解できない君だから・・・
283:自演くん
07/04/25 21:03:04 4OqJRtF1
>>282
具体的に、レス番号をつけて、何がどのように指摘されたことに対して私が理解しなかったか
書いてくれればいいだけなので、宜しくお願いします。
この質問、もう何度目か分からないけど、これ聞くととたんにみんな無反応になるんですよ…。
今度こそ是非。
284:神も仏も名無しさん
07/04/25 21:31:56 USR79FEV
あぁ無常・・・
285:自演くん
07/04/26 08:28:56 yCEKmNMX
>>284
>>266
286:自演くん
07/04/26 15:40:36 yCEKmNMX
…結局、>>282もハッタリにすぎないんですかねぇ…？
たまに威勢のいいことを言う人がいるので、「お、ついに来たか？」と喜ぶん
だけど、そういう人って、内容あるいは論理に踏み込んだ議論を徹底的に避け
て、フェードアウトしていくんですよね…。
せっかくロジック全部をきっちり公開してあるんだから、もし本当にそこに隙
があるなら、好きなだけボコボコにしてくれればいいのにな…なんか不自然な
言い訳だけを残してみんな逃げていく…。
何をそんなにビクビクしてるんだろう。
287:神も仏も名無しさん
07/04/27 08:44:32 UU2anFuu
ビクビクしてるのは君の方だろう。
数行の重箱の隅をつつくようなつまらんロジックで
逃げただ勝っただと、稚拙な悦に入るところが、
ホロン部論理の朝鮮半島根性が丸出しなのだが。
何にそんなに大きなコンプレックスを抱いているんだろう。
288:自演くん
07/04/27 09:50:01 fDhyClZT
>>287
煽りに対してそういう小学生的な反応をするのはせっせとやるのに、いざ
>>283のような質問をするととたんに黙り込んでしまうってのが、いかがなも
のでしょうかね、という話をしてるわけですよ…。
「自分の気に入らない奴は朝鮮人」って…典型的な２ちゃん脳を披露してくれ
なくてもいいっす…。そんなことより内容で、論理で勝負しましょうよ…。
主張のまとめ：>>50-54
再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118
この辺の話、「違う」と思ってるわけでしょ？ならどう違うのかを是非。
289:自演くん
07/04/27 12:36:04 fDhyClZT
結局またいつも通り黙り込んでしまうんすか…。
290:神も仏も名無しさん
07/04/27 13:19:28 I70jOVmD
>>231 ：承狂
>>魂が有るなら、魂と身体は如何に情報を交換出来るか。
>>物理的には有り得ない。
>>故に魂は物理的には存在しない。
>>従って輪廻は有り得ない。
この解答はまず、この世が存在するか否かについて考えなければなりま
せん。もし、釈迦の説のようにこの世界が幻の如き存在ならば、魂は存
在し、情報を交換することができます。
例えば夢の世界（幻）は目覚めたときには、フトンの中の本体の自分（魂）
が存在し、夢の内容を記憶しているいるように、夢の世界の記憶は相続
されます。これを仏教では『空』と言います。
291:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/27 17:44:53 GOFzW++X
>>290
仏教中観派の空は、その様な意味では無いと思いますけど。
ちゃんと中論読んだ？
292:神も仏も名無しさん
07/04/27 19:56:59 n3+Dkntw
>>291
>>290
>>仏教中観派の空は、その様な意味では無いと思いますけど。
>>ちゃんと中論読んだ？
まず、本当の釈迦の教えを知りたいのであれば、原始仏教である阿含経
を読むべきだと思います。阿含経に於ける『空』、大般若経による『空』
は『五受陰は幻である』と説いています。
293:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/27 20:44:08 GOFzW++X
>>292
フーン。
それで？
貴方の考えでは、お釈迦さんは「魂が在り、それは輪廻する。」とでも言ってた事になってるのかな？
294:神も仏も名無しさん
07/04/28 20:05:26 xvsXVsl3
>>293
彼は河で泳いでいる夢を見た。彼はそこで溺れ死んでしまった。そして、
ふと気が付くとフトンの中に目覚めていた。
『夢の中の彼からフトンの中の彼に霊魂が飛んできたのではないよね』
295:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/29 10:04:06 Ai3qNbjy
>>294
ナニが言いたいんだ？
理解出来んのだか。
296:神も仏も名無しさん
07/04/29 23:53:56 elm59uro
過去生の霊夢だろうか。ということ？
297:神も仏も名無しさん
07/04/30 06:05:12 MnVtVqtB
何だこのスレ あーだこーだと
糞長いな･･･
俺が知りたいのは自殺するとどうなるかそれだけ
298:神も仏も名無しさん
07/04/30 06:54:57 eH/tVy58
>>297
転生後に同等の試練が待っている。
それを乗り越えられるかどうか。
299:神も仏も名無しさん
07/04/30 07:26:34 MnVtVqtB
>>298 やっぱそう来るかー
あー早く死にてー
300:神も仏も名無しさん
07/04/30 09:51:37 CYvSJ8fP
>>296
>>過去生の霊夢だろうか。ということ？
この地上世界は物理的に存在するのではなく、幻で造られているという
ことです。したがって、自分自身（人間）も幻で造られている。
したがって、この幻を見ている本体があるそれを『霊魂』と呼んでいる。
という意味です。これが『色即是空』の意味であるということです。
301:神も仏も名無しさん
07/04/30 10:29:03 e5bbBacz
>>300
その仮説よりは、「そういうことにして生きることの苦しみから逃避しようとしている」という仮説の方が
信憑性が高そうだ。
302:神も仏も名無しさん
07/04/30 12:11:50 T7P9NSES
>>301
仮説ではなく、釈迦の説です。
303:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 12:32:05 ohoUxbDH
>>300
>>302
「色即是空」は般若部だろ。
釈迦を持ち出すなら、雑アゴン辺りから論拠出してみろ。
いい加減な戯言の権威付けに仏教を使うな、ガキ。
304:神も仏も名無しさん
07/04/30 14:11:23 TFyW+7Hy
>>303
>>「色即是空」は般若部だろ。
>>釈迦を持ち出すなら、雑アゴン辺りから論拠出してみろ。
>>いい加減な戯言の権威付けに仏教を使うな、ガキ
ほーっ。大般若経は釈迦の説ではないとね？
では阿含経から抜粋しようね。
**************************************
『一切諸行は皆空、皆寂にして、起こる者、滅する者是れ幻化にして真
実有ること無ければなり。』（阿含経）
**************************************
この世は空であり、寂静であり、生まれる者、死んで行く者、これらは
幻化であり、実在するものではない。という意味です。念のため訳して
おきました。
305:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 14:27:24 ohoUxbDH
>>304
で？
それがどうして魂が本体って話になるんだ？
306:神も仏も名無しさん
07/04/30 14:40:06 TFyW+7Hy
>>305
あれっ？
解らなかった？もう一度>>300読んでご覧。
307:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 15:03:53 ohoUxbDH
>>306
虚無主義にすら至れない馬鹿の妄想か。
下らん。
魂が本体だと言う論拠は無いんだろ。
308:神も仏も名無しさん
07/04/30 15:16:50 qzCMHhqd
>>307
仏の説は馬鹿の妄想？
309:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 16:20:06 ohoUxbDH
>>308
あははは、
馬鹿が増えた。
仏教は輪廻を説くか？って話だろ。
日本語読めないのかな？ボクちゃんは。
310:神も仏も名無しさん
07/04/30 16:44:30 VkJ3Wu19
>>309
>>仏教は輪廻を説くか？って話だろ。
輪廻の思想は仏教から。
311:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 16:57:19 ohoUxbDH
>>310
ホホォゥ～
君のアタマの中では、バラモン教は輪廻を説かなかったのぉ～。
ヘェ～、フゥ～ン、あ、ソーなんだぁ。
仏教から、なんだぁ。ヘェ～、ソーなんだぁ。
312:神も仏も名無しさん
07/04/30 17:13:13 TsBFAm9y
>>311
バラモンはモライモンだが
313:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 17:33:07 ohoUxbDH
>>312
猫型ロボットか？
314:神も仏も名無しさん
07/04/30 19:10:22 zUQpIIMQ
>>311
大分背伸びしている。
315:神も仏も名無しさん
07/04/30 19:47:03 zQEaUI0W
>>313
欧米か？
316:神も仏も名無しさん
07/04/30 20:17:17 44wVhw2F
>>315
???
317:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 20:36:07 ohoUxbDH
>>316
315は314に対してだったんじゃないかな？
どうでも良いけど、論拠を出せよな、輪廻肯定派。
318:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/03 00:49:31 kETMNuSG
オーイ、
誰か相手してくれー。
319:神も仏も名無しさん
07/05/03 07:02:41 5B+XSGuj
>>318
そのガラの悪さ直したら考えてやる
320:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/03 11:39:42 kETMNuSG
>>319
え？
ヒョッとしてお呼びでないって事？
あー、お呼びでないと。
こりゃまた失礼致しましたｗｗｗｗ。
321:神も仏も名無しさん
07/05/03 22:05:53 XpvOYJpF
>>317
輪廻がないって証拠を出してくれ
322:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/03 23:26:49 kETMNuSG
>>321
証拠なんか出せるか！
変わりに論拠を出してやろうか。
個人主体が有り、それが輪廻する場合には、
１、物理的に個人主体が無いならば、死後に物理的存在である次の肉体に移行する事は非論理的である。
２、始めの輪廻の前には個人主体が肉体無しに存在した事になり、個人主体は生命体に寄生する存在となる。
(輪廻を何時からに設定するかは中々に興味深い点だ。有機化合物と生命の間をどの様に理解出来てるか判るからな。)
３、種の爆発的増加や壊滅的減少の際には、輪廻する存在は増えたり減ったりする事になる。
４、輪廻思想を正当化するには、ﾋﾞｯｸﾊﾞﾝを否定して定常宇宙論を用いるしかないが、物理学的には定常宇宙論ってどうよ？
まあ、こんなトコか？
323:神も仏も名無しさん
07/05/03 23:49:12 XpvOYJpF
>>322
何だ証拠が出せないのか。だったら輪廻支持者に対して低脳だの
証拠出せだの言う資格ないって事じゃん。
324:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/03 23:57:52 kETMNuSG
>>323
証拠ねぇ。
なかなか笑わせてくれるなぁ、面白杉。
325:神も仏も名無しさん
07/05/04 00:34:08 65azp+zd
>>317で証拠出せって自分で言っといて・・・
326:神も仏も名無しさん
07/05/04 00:53:31 /9IiSnO+
>>322
魂は肉体に寄生して輪廻するわけだが
327:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/04 01:43:19 lwoiAsG7
>>325
証拠を、では無く、論拠を、と>>317にはあるでしょ？
んで、証拠と論拠の違いは自分でしらべてね。
>>326
肉体と精神は不可分であり、寄生するって概念は単に比喩で挙げたに過ぎない。
個人主体を貶めて真理にスガルって理論構造は、基督教に見られる様に、非常に古典的で安易な考えでしょう。
328:神も仏も名無しさん
07/05/04 02:05:25 65azp+zd
>>327
シルバーバーチの霊訓とか霊界通信を読んでると自分より高い意識体
は確実に存在していてそれらが生命は永遠で再生（生まれ変わり）は
あると主張してるから。としか言いようがない。
329:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/04 02:13:27 lwoiAsG7
>>328
んなもん読まずに、もっとマトモなのよんだら？
仏哲とかｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝｽ関係とかさ。
妄執の相手はカラクリ知ってからでないと取り込まれるだけだよ？
330:神も仏も名無しさん
07/05/04 02:18:01 65azp+zd
>>329
あんたは仏典を妄信してるってことだろ？スピリチュアル妄信派と大差ない
331:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/04 02:24:31 lwoiAsG7
>>330
だから承狂と名乗ってるだろ。
無意味なレスする奴だな。
(｀ー´)yヽξ
332:神も仏も名無しさん
07/05/04 02:29:29 65azp+zd
>>331
何のためにこのスレに粘着してんの？
333:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/04 02:39:32 lwoiAsG7
>>332
hahaha、
単なる暇潰しでーす。
334:神も仏も名無しさん
07/05/04 06:43:16 8sqbP3w3
>>327
> 個人主体を貶めて真理にスガルって理論構造は、
根本的に見誤ってる感じだな。
335:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/04 07:42:12 lwoiAsG7
>>334
そーかよ、
なら、そっから見下してな。
上下の仮設はテメエの責だ。
ウヒャヒャヒャ
336:神も仏も名無しさん
07/05/05 02:39:12 ajf4/LQT
>>335
釈迦の考えを忠実に記してる書物があったら教えてくれ
337:神も仏も名無しさん
07/05/05 11:39:22 Kn9yVApN
信じてない奴に信じさせるなんて無理だって。いい加減分かれ
338:神も仏も名無しさん
07/05/05 12:19:22 VHDP8rWz
持っているものさえ奪われているというのに、
知らせることはどうしてできないのだろう。
339:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/05 13:21:48 QIArtYgl
>>336
俺に聞くのか？
うーん、先ず、或る有名人について書かれた書の全てが、その有名人を正確に記してはいないって事は当然ですね？
次に、経典だと読み解くのは面倒な訳ですね？
従って、私の視点からお薦めってのは中村元氏の「龍樹」ですけど、読めば理解出来るってものじゃないからな。
個人的には、仏教書よりもマキャベリとかｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝｽ関係の本の方が、人の本質は理解し易いかと。
340:神も仏も名無しさん
07/05/05 23:09:40 ajf4/LQT
>>339
ありがと。まああなた頭はいいですよね。精神性はどうかと思うけど。
341:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/05 23:40:58 QIArtYgl
>>340
そうかい。
で？
論拠は出せねぇのか？
小馬鹿にしたレスしか出来ねぇのか？お前ら。
思考放棄の生きた本箱以下だな。
(｀ー´)yヽξ
342:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/06 14:58:09 bEGY0KVc
あぁ！
そうか！
此処は、輪廻肯定派と否定派で別れて、互いに馬鹿に仕合うスレなんだな。
そーか、そーか。
おっちゃん、すっかり騙されちゃったよ。
なんだ、ゲスの集まりだったんだな。
343:神も仏も名無しさん
07/05/06 15:29:24 A0TkfoY2
こいつがいなくなりますように
344:自演くん
07/05/07 09:17:48 VEddIvBk
>>341（面倒になってきたので丁寧語口調はやめる）
承狂氏は、「仏教は輪廻を説かない」という立場なんだよね？
でも仏教スレで少し話があったように、一口に「仏教」と言ってもピンからキ
リまであって、中にはおかしな新興宗教やらオカルト商業やらまでが「仏教」
を名乗るわけじゃん？
とすると、「仏教」の中に輪廻を説く流派もあるということだったりしないの？
345:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/07 12:23:18 R3j4mbqN
自演野郎へ。
上座部仏教ならフトガラ派。
大乗は、唯識以下。
後はググれ。
因みに、唯識以下の仏教を、俺は否定しているだけの話だ。
興味があるなら、もっとマトモな奴に聞け。
346:自演くん
07/05/07 13:04:40 VEddIvBk
>>345
サンクス。調べてみる。
347:神も仏も名無しさん
07/05/08 09:44:17 Yb4OkX+B
輪廻は何も、仏教の専売特許ではない。
輪廻思想は古代インドの思想で、
インドで興った宗教は、この思想が元になってる。
そして、その宗教の殆どは、「輪廻を説かない」のではなく、
輪廻しない事を目的としている。
だから、最終的には、こうすれば、輪廻しない、ということ。
仏教もその一つ。
そもそも、「ホトケ」とは「ホドケル（解ける）」と言う意味で、
輪廻からの解脱を表している。
348:神も仏も名無しさん
07/05/08 14:19:41 S5XoX/8P
なんか宗教について語るスレみたいになってる
349:自演くん
07/05/08 14:48:07 T0dsyvXZ
あくまでも輪廻転生に関して宗教を語るのであれば、スレ違いではないんじゃない？
350:神も仏も名無しさん
07/05/08 19:43:13 S5XoX/8P
最近類魂説を知って興味深いなと思った。
何百回もこの世に戻ってくるなんて嫌だし
それだけの数生老病死を繰り返すなんて呪いと変わらないもの。
351:神も仏も名無しさん
07/05/08 20:54:31 Nbb81Tn+
>>350
しかし輪廻は魂の救済措置であった。
それが嫌で早く解脱するのは良いこと。
352:神も仏も名無しさん
07/05/09 09:40:33 4Yuu4fcz
>>307
横レスだけど
この世は空であり、寂静であり、生まれる者、死んで行く者、これらは
幻化であり、実在するものではない
のであれば、この幻を見ている「自分」は何だ？
353:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/09 12:39:39 +9GKP5Au
>>352さんへ。
個人的には、個人主体とは仮設された常ならぬモノと思っていますが、
仏教的な話はスレ違いの話ですので、他スレで他の方に聞いて下さい。
354:神も仏も名無しさん
07/05/09 15:40:50 5F0rSw+J
実りのないうんこスレ
>>353
おまえのせいだ
355:神も仏も名無しさん
07/05/09 15:42:45 4Yuu4fcz
>>353
宗教を語ったらいけないのか？
輪廻に関係することならいいのでは？
356:神も仏も名無しさん
07/05/09 15:46:30 u2D2HVS1
「輪廻転生を信じる」ということ自体、一種の宗教なんじゃないか？
357:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/09 17:19:16 +9GKP5Au
>>355さんへ。
354みたいな子がいるから、ナマ温かい目で見守ってあげようと思ってますｗ。
358: ↑
07/05/09 23:55:42 5F0rSw+J
薄馬鹿下郎のうんこが偉そーにｗ
おまえが死んでみれば、結論でるだろーさ
359:神も仏も名無しさん
07/05/10 11:38:20 OkqCZET8
>>348
>>349
>>353
宗教を語らずして、輪廻は語れない
360:神も仏も名無しさん
07/05/10 12:23:48 qn534Zyg
ここスレ進むの早いのね＾＾；
>>288
私としては根拠が無くとも事実上0よか、
一切の詳細不明の方が事実に近いと思いますなぁ。
何故なら今の文明は物理事象寄りであり、イメージや情報等の
物理的に存在しない「概念」の側とは程遠いからです。
要するに、「気？霊？なにそれﾜﾛｽw」な世で
物理世界での 根拠が無いか否かで判断したおおよその暫定は、それ自体が
既に物理側に偏った考えなのでは無かろうかって事です。
我々は触れられない見られない、感知する術を持ってないだけで
今この世の空間内でもどういうエネルギーの働きが起こっているかは分からない。
ならば一切の詳細不明の方が良心的だと思いますね。限度はありますが。
肉体が崩壊しても自我?いや魂？が崩壊するかどうかは分からない。
最低限の質量が揃ってないと己を保てないのは物理法則。自我やエネルギーに適用するかは不明。
ならば輪廻とかは赤鬼青鬼に比べりゃ比較的あり得そうな話の部類に入るかと。
361:神も仏も名無しさん
07/05/11 18:06:58 io6W0Mxr
俺は悟った！！！！ここは糞スレ
輪廻の真実を知りたい人はオカ板自殺スレヘ
362:神も仏も名無しさん
07/05/11 21:33:45 r7kY7He4
誰が貴様らなんか助けてやるもんか(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
363:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/12 17:46:13 wDHFm5hw
なんだ？まだかよ。
早く書けよ、358とかの輪廻肯定派ども。
いろいろ笑ってやるからさ～。
口先だけで、何の思想も無いのか？
それともアレか？
輪廻を信じると、思考能力が無くなるのかよ。
シネとかクソとか以外にカキコ出来ねぇのか？
あぁ、それが輪廻肯定派のｸｵﾘｨﾃｨｰなんだな。可哀想になぁ。
364:誘導
07/05/12 21:57:43 aNVFJadL
否定派肯定派で議論したいならコッチでやるべきでは？
輪廻・生まれ変わりはそんざいするか？
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l100
365:発狂
07/05/12 22:09:49 syeebeMq
>>363
うはははは
よく見破ったな、明智君！
そう！全ては私の自演！
あのクソを演じて輪廻肯定派の低能ぶりを示してやったのだ！
有り難く思え！愚者よ！
うはははは
366:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/12 23:06:43 wDHFm5hw
びびった。
誤爆したかと思ったぜ、発狂ｗ。
素敵なコテだな。
仲間仲間。
367:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/12 23:09:17 wDHFm5hw
>>364さんへ。
いや、俺は遊びたいだけだから。
368:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/12 23:25:37 wDHFm5hw
で？
屑の発狂さんよ。
輪廻肯定派なら論を立てろや。
俺が否定してやるぜ？
テメエがニヨンパの名をカタル只の馬鹿じゃねぇならなｗ。
369:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/14 00:48:09 BDTHlr7g
発狂！かかって来んかい！ボケがぁ！
370:神も仏も名無しさん
07/05/14 10:14:51 JjEwaaSU
発狂大暴言守銭奴ニート主事は死後さばきにあいます
371:自演くん
07/05/14 10:38:53 B4UeUytK
>>360
> 私としては根拠が無くとも事実上0よか、一切の詳細不明の方が事実に近い
> と思いますなぁ。何故なら今の文明は物理事象寄りであり、イメージや情報
> 等の物理的に存在しない「概念」の側とは程遠いからです。
根拠の全く存在しないものについて、その存在の可能性についての判断基準は
一切なく、「存在しそうだとも存在しそうもないとも一切言えない」という主
張に対する反論は、>>50-54 に書いておいたとおり。
この論理は、何も物質的なものだけを対象としたものではないということに注
意して欲しい。ただの「概念」ならば、もちろん存在するかどうかという議論
自体が無意味になるが、あくまでもこの世界のメカニズムに関する説明である
以上は、それが既存の「物質的原理」に従うものであろうがなかろうが、その
メカニズムが実在するかどうかについては、しかるべき基準で語られる必要が
あるわけで、そこだけ無法地帯にするべき理由は特にないでしょ？
> 我々は触れられない見られない、感知する術を持ってないだけで今この世の
> 空間内でもどういうエネルギーの働きが起こっているかは分からない。なら
> ば一切の詳細不明の方が良心的だと思いますね。限度はありますが。
それをやり始めたとたんに、「なんでもあり」の世界がやってくることは、簡
単に想像できるのでは？
> 肉体が崩壊しても自我?いや魂？が崩壊するかどうかは分からない。最低限
> の質量が揃ってないと己を保てないのは物理法則。自我やエネルギーに適用
> するかは不明。ならば輪廻とかは赤鬼青鬼に比べりゃ比較的あり得そうな話
> の部類に入るかと。
個人的印象はともかくとして、現状では自我が残存することを示唆するデータ
が一切得られていない以上、現状では「残存すると考えてはいけない」となる。
もちろん「残存する可能性を完全否定してはいけない」という条件のもとで。
372:神も仏も名無しさん
07/05/14 16:09:37 xIgxN44X
ここは宗教版だから宗教としての輪廻を語るべきだ。
科学的議論は理系全般 /物理 /生物 /化学 か下のスレに逝け。
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
373:神も仏も名無しさん
07/05/14 16:24:52 xIgxN44X
いや、やっぱり哲学版も違うな。
理系全般 /物理 /生物 /化学に逝けよ＞自演と承狂
374:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/14 19:39:11 BDTHlr7g
>>373
気に入らないならスルーして、持論を展開すべきですよ。
既に私の視点は述べました。
仏教が輪廻を説くと言うならば、論拠を示しましょう。
375:神も仏も名無しさん
07/05/15 01:59:06 8OtdubyH
>>374
気に入らないというか板違い。ここは宗教板だ。
仏教じゃなくてもヒンズー教でもいい。
376:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/15 04:27:19 xKbR6PoY
>>375
だから、私は我流の仏教徒としての視点は述べました。
それに対して、氏ねとかの罵りが返されたので、同じレベルで論拠を示す様促しただけの話です。
宗教宗教と言いますが、本来宗教は総合的な視点だった筈です。
それは、綺麗事だけの上ついたものでも、視野の狭い世迷い言でも無い筈ですよ。
377:内丹
07/05/15 06:33:00 dHScXD1P
>>376
なんだ小喬、大人しくなったな
更生したのか？
輪廻信じてないくせに (ﾌﾟ
378:自演くん
07/05/15 06:39:34 DFMHvfhY
>>375
輪廻転生という観念自体が宗教的なアイデアだと思うけどな。
「宗教について語る」とは、何も既存の特定の宗教を題材にすることだけを意
味するわけではないでしょ？
輪廻転生という宗教的話題に関して哲学的あるいは科学的に語ることは、全然
板違いではないと思う。むしろ、なぜその話題をなんとしても排除しようとし
ているのかが気になる。
379:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/15 09:31:43 xKbR6PoY
>>377
小喬じゃねぇ！
アホタレ。
相手に合わしてるだけだよ。
仏教は本来、悟りも輪廻も無いって説くんだよ。
モチット勉強してから出直せ、ガキめ。
380:神も仏も名無しさん
07/05/15 09:35:39 4XTAgqnt
>>379
承狂よ。それは小乗だ。
381:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/15 09:47:07 xKbR6PoY
>>380
大乗非仏教説信者なのだよ。我輩わ。
唯識以下は、ヨーガ等との合習である！
382:神も仏も名無しさん
07/05/15 23:13:50 8OtdubyH
>>378
輪廻が宗教的アイデアと思うのはお前の勝手。
輪廻を科学的視点で話したければ科学板に逝け。
輪廻を哲学的視点で話したければ哲学板へ。
輪廻を宗教的視点で話したければここでいい。
383:自演くん
07/05/16 08:33:17 QywcWkDW
>>382
輪廻を宗教的アイデアではないと考えているのはあなたの勝手なわけでしょ？
互いに手前勝手な基準で語っているのであれば、あなたの側の言い分だけを採
用してオレの行動を縛ろうとするのは筋が通らないんじゃない？
というか…どうしてそこまで必死で排除しようとしてるんだ？
384:神も仏も名無しさん
07/05/16 15:22:50 4ZD71cSs
>>383
輪廻を宗教的アイデアではないなんて誰も言ってないだろ…。
385:神も仏も名無しさん
07/05/16 19:24:52 2D5Q7lnb
まず釈尊が輪廻を唱え、名も無い三下が否定しているという事実に気づけ
386:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/16 20:54:36 CfQPJmlY
>>385
だから、論拠を出せって。
お釈迦さんはそんな事言って無いでしょ。
誰から聞いたか知らんけど、鵜呑みにせずに裏を取れよ？
387:自演くん
07/05/17 10:14:27 L6TqkXOR
>>384
> >>383
> 輪廻を宗教的アイデアではないなんて誰も言ってないだろ…。
>>378，>>382，>>383を受けてこの返しをしてくるというのは…もうオレには
何がなんだか…。「不思議の国のアリス」みたいな不条理世界だな。
388:神も仏も名無しさん
07/05/17 11:37:59 r8L0avNv
輪廻ってあんまり良いアイディアだと思わないなあ。
虫とかに生まれ変わったりするんだろ。
虫もうっかり殺せねーじゃないか。
389:自演くん
07/05/17 11:52:09 L6TqkXOR
>>388
「死による自分の消失の不安の解消」と「死後に受ける評価および報酬と罰」
の2つをうまく合わせた素晴らしいアイデアだと思うけどな。
前者により、人々は進んでこの物語を受け入れ、後者により人々に倫理・規範
を埋め込むことができる。
よく考えたものだと思うけどね。
390:神も仏も名無しさん
07/05/17 12:00:06 r8L0avNv
>>389
>「死による自分の消失の不安の解消」と「死後に受ける評価および
>報酬と罰」
>前者により、人々は進んでこの物語を受け入れ、後者により人々に
>倫理・規範を埋め込むことができる。
そういうものかなあ。
現世がローマカトリックの煉獄に相当しちゃってるような印象がある
んだがなあ。
391:神も仏も名無しさん
07/05/17 12:18:26 x/HPOemL
>>371
> 個人的印象はともかくとして、現状では自我が残存することを示唆するデータ
> が一切得られていない以上、現状では「残存すると考えてはいけない」となる。
> もちろん「残存する可能性を完全否定してはいけない」という条件のもとで。
個人的印象云々では無く、輪廻は「生者には自我がある」という一つの事実から発展させて
「じゃあ死後それらはどうなるの」って進んでいった考えでしょう。
地獄には赤鬼青鬼が跋扈してるとか井の頭公園には光学迷彩付けたカッパが潜入してるとかは、
パッと出の考えで現実世界との繋がりは欠片も無い。
事実から発展させた仮説
事実と繋がってるのか微妙な飛躍気味の仮説
ただの仮説
これらは全て分けて考えるのが妥当だとう思いますよ。
392:神も仏も名無しさん
07/05/17 15:02:09 L6TqkXOR
>>391
> 個人的印象云々では無く、輪廻は「生者には自我がある」という一つの事実
> から発展させて「じゃあ死後それらはどうなるの」って進んでいった考えで
> しょう。
> 地獄には赤鬼青鬼が跋扈してるとか井の頭公園には光学迷彩付けたカッパが
> 潜入してるとかは、パッと出の考えで現実世界との繋がりは欠片も無い。
結局、「死んだ後も自我が残る（残って欲しい）」というところに何の必然性
もない以上、カッパも霊魂も同じっしょ。
> - 事実から発展させた仮説
> - 事実と繋がってるのか微妙な飛躍気味の仮説
> - ただの仮説
> これらは全て分けて考えるのが妥当だとう思いますよ。
霊魂仮説が「事実から発展している」という想定が間違っていると思うけど。
393:神も仏も名無しさん
07/05/17 16:05:21 x/HPOemL
>>392
> 結局、「死んだ後も自我が残る（残って欲しい）」というところに何の必然性
> もない以上、カッパも霊魂も同じっしょ。
どうも根本的に我々の一般常識を当てにし過ぎな感がする。
「形が消えたら消滅する」って物理常識が絶対的に頭にあるからこその考えだな。
俺としてはこの世の全知が10とするならば我々が知りえたのは３～４とか、
半分にも満たない法則だけだと思っているんだが。
今後予想も付かないようなトンでもない新法則が発見されて
今までの常識が引っ繰り返る様な事態も無きにしも非ず。
故に、あまりに情報が足りない状態での検証、判断なんて
行為自体は悪くはないが、それだけで断言なんてするべきではない。
「今の所この条件下ではこうなる・・と思いますよ～、多分。」がフェア。
だと思うがなぁ。
394:自演くん
07/05/17 20:07:21 L6TqkXOR
>>392
> どうも根本的に我々の一般常識を当てにし過ぎな感がする。
いや、別に常識に反するからダメっていう話ではないんだよ。そもそも科学や
哲学とは、既存の知見になかったもの、既存の知見と反するものを発見してこ
そ進歩するものでしょ。既に分かっていることと違うからダメなんて戯言は、
大槻教授にでも言わせておけば十分。
> 「形が消えたら消滅する」って物理常識が絶対的に頭にあるからこその考え
> だな。
脳科学というものがあって、精神の働きは神経細胞が担っているようだという
ことが分かっている以上、神経系が働きをやめれば、それが担っていた機能も
消失すると考えるのが自然だというのが一つ。
また、人が死んでからその人の何かが残ったようだと思わせるような現象が今
のところ一つも確認されていないということもある。（そうであって欲しいと
いう強い願望だけは疑いようもなく存在する。）
そうである以上、「残る」と考える思考には必然性がないということになる。
395:自演くん
07/05/17 20:08:03 L6TqkXOR
> 俺としてはこの世の全知が10とするならば我々が知りえたのは３～４とか、
> 半分にも満たない法則だけだと思っているんだが。
オレは無限小だと思ってる。繰り返すが、人間がこれまでに知り得た知見に合
致しないからダメだという話ではないよ。
> 今後予想も付かないようなトンでもない新法則が発見されて今までの常識が
> 引っ繰り返る様な事態も無きにしも非ず。
オカルトを批判する陣営は、当然ながらクーンのパラダイム論などはふまえた
上で批判しているのだということを認識してほしい。誰も、現状の科学で世界
が完全に分かったとか、現状までの科学的知見は絶対に正当であるとか、そん
なバカらしい主張はしてないわけ。
> 故に、あまりに情報が足りない状態での検証、判断なんて行為自体は悪くは
> ないが、それだけで断言なんてするべきではない。「今の所この条件下では
> こうなる・・と思いますよ～、多分。」がフェア。だと思うがなぁ。
現状の科学的知見が世界を説明し切れていないから、どんな仮説でもまかり通
るというわけじゃない。
何度か説明したことだけど、「科学」という一口に言っても、それは2つの意
味を持つ。一つは、現在までに科学的に得られた知見を言う。しかし、もう一
つに、人間が世界のあり方やそのメカニズムを知るために用いる基準や方法論
のことを言う。それはどちらかといえば哲学的なものなわけだけど、我々が霊
魂仮説を批判するときに、「非科学的だ」と言う場合、そこでの「科学」は後
者の意味なんだよ。
396:神も仏も名無しさん
07/05/17 20:44:22 x/HPOemL
> 精神の働きは神経細胞が担っているようだという
> ことが分かっている以上、神経系が働きをやめれば、それが担っていた機能も
> 消失すると考えるのが自然だというのが一つ。
おいおーい、大腸だって考えもあったぞｗいや正確には腸壁の細胞か。
精神の働きは何処かってまだハッキリとした答えは出てないと思ったが。
精神と一口に言っても思考やら趣向とかでも話は別々に分かれるし。
> そこでの「科学」は後者の意味なんだよ。
そういう意味での科学で、輪廻は非科学的、かぁ・・。
まぁ、それならいいかなぁ。科学かぁ・・科学にも色々あるんだな。
397:神も仏も名無しさん
07/05/17 22:27:13 6HVt7FGH
自演くんにはかまわない方がいいよ…時間がもったいない
398:自演くん
07/05/18 09:23:33 TPaQJjcS
>>396
> おいおーい、大腸だって考えもあったぞｗいや正確には腸壁の細胞か。
内蔵の感覚細胞からの信号も、心のあり方に大きな影響を与えてることが分かっ
てる。しかし、やはりそこでも神経細胞（感覚受容器とその信号を伝達する神
経繊維）が関与してる。
> 精神の働きは何処かってまだハッキリとした答えは出てないと思ったが。
脳・脊髄・末梢神経の全体であって、「脳だけ」とかではないことを含めて、
脳神経系が担当しているということははっきり分かってきている。残っている
のは細かい問題だけ。いわゆる「心脳問題」においても、事実上残っているの
は、脳神経系における現象（客観）と心の状態（主観）とのつなぎについての
哲学的な議論であって、その主役が脳神経系であること自体は揺るがないよ。
> 精神と一口に言っても思考やら趣向とかでも話は別々に分かれるし。
もちろん、脳神経系は多数の要素の相互作用からなるものだから、個別の機能
が具体的にどのようなメカニズムで実現されているかについては現在も精力的
に研究が行われているところ。
> > そこでの「科学」は後者の意味なんだよ。
> そういう意味での科学で、輪廻は非科学的、かぁ・・。
> まぁ、それならいいかなぁ。科学かぁ・・科学にも色々あるんだな。
哲学としての科学は、人間が世界をできるだけもっともらしく理解・説明する
ためのマナーを定めるもので、例えば「客観性が必要だ」とか「反証可能な仮
説でなければならない」とかいったもの。カール・ポパーなんて人の本は面白
いかも知れない。
399:菩薩道
07/05/19 05:55:20 jCKInPQW
>>368
やぁ。みなさん。釈迦は輪廻は存在していると明確に言ってるよ。
だからこそ、その苦しみの多い輪廻から脱する方法を説いたわけだから。
これは、哲学的であると同時に科学的なことでもある。
なぜなら、今まさに、科学は、その分野に突入しているわけだから。
超ひも理論が有力視されてる。これは縁起を科学的に説明できうる可能性がある。
因縁果についてはみんな知ってるよね？
物事は、原因があって、条件を持って、生じていると。
これは科学の基本だ。そして、人の精神についても。
われわれの自意識とは独立して存在しているものではない。目にもなく、鼻にもなく、
脳にもない、心臓にもない。それらが相互に依存して存在している。
まぁこれが縁起だが、すべての存在はそうだ。われわれもまたそうである。
分解してみればわかる。肉体は水と炭素と鉄でできている。そして原子でさえ最小のものではない。
それは原子核と電子でできている。そして科学はさらに最小の世界へと理論的には進んできている。
そしてその世界では次元は３次元じゃないと予想されている。
さらに、最小のものは生じた瞬間に消滅するものもあると。
これこそまさに、諸行無常ではないか。
何千年もまえに、釈迦はそこまで見通されていたんだよ。
原因があるから存在は生じる。われわれはなぜ今、この世界に存在しているのだ？
偶然ではかたずけられない。なぜなら、この世界に、この地球に生命が誕生したのが、
アメーバのような単細胞生物であったとしても、それが生じるのには原因があったはずなのだ。
それは偶然ではありえない確立だ。試験管の中で、太古の地球の環境で、何十億年たったとしても
生命は生じない。それぐらいの確立だ。必然というものが作用したのなら、その原因はなんだ？
何かの意識というよりほかない。それがわれわれだとするなら？
われわれが数字だとするなら？１は２ではなく３でもない。
しかし、１が生じるから２は生じるのであり、３が生じる。
そこには変化がある。しかも関係性がある。輪廻は確かに存在する。
俺のスレにもきてねｗ
400:神も仏も名無しさん
07/05/19 08:25:28 c78pONXK
俺のスレと言われても何処だか分からない罠
401:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/19 08:53:51 HrCEQ4Gx
多分、科学ってサイエンスじゃなくて、カルトの科学なんじゃねぇの？
402:神も仏も名無しさん
07/05/19 09:15:59 zj7FT+MM
現代科学の先祖は錬金術なのは知ってるか？
403:神も仏も名無しさん
07/05/19 17:49:10 sGE6JIV8
最近の山口は小さくまとまってしまったね。もうみんなに笑いを提供するという役割すら果たしていない。
何も生み出さない存在。
404:自演くん
07/05/19 17:49:53 sGE6JIV8
↑
誤爆しました。すいません。
405:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/22 01:46:34 Pe/Ab+eY
>>402
そうですね。
かのｱｲｻﾞｯｸ卿とかは有名だな。
だが、過去に分岐したモノが同じだってのは、ボノボと人が同じって言ってる様なモノだぞ。
406:神も仏も名無しさん
07/05/22 02:21:06 gHJypK77
今の科学も時代が変われば「とんでも」になるかもしれない。
昔は超ひも理論は「とんでも」だったが今は注目されているし。
407:神も仏も名無しさん
07/05/22 06:24:32 ED3x3pWj
>>405
分岐したものなら共通項があり、そこが本質の場合があるだろ。
錬金術と現代科学の共通本質は？
ま、頭で考えて出てくるかどうか。
408:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/22 09:25:51 Pe/Ab+eY
笑止。
猿と人の共通点が、人の本質の筈は無いな。
超ヒモ理論が「トンデモ」だったって同じくらい馬鹿げた話だ。
ﾚﾝｷﾝの術の本質は洋の東西を問わず、至高の存在に帰する事だ。
409:自演くん
07/05/25 20:24:32 X2SBJ7QA
>>399
> これは、哲学的であると同時に科学的なことでもある。なぜなら、今まさに、
> 科学は、その分野に突入しているわけだから。超ひも理論が有力視されてる。
> これは縁起を科学的に説明できうる可能性がある。
関係ないっしょ。
> 物事は、原因があって、条件を持って、生じていると。これは科学の基本だ。
> そして、人の精神についても。
生まれてきたのは親がセックスしたから。それが原因で万事オッケーでしょ。
魂だの輪廻だのの出る幕はない。ただの自然現象。
> われわれの自意識とは独立して存在しているものではない。目にもなく、鼻
> にもなく、脳にもない、心臓にもない。それらが相互に依存して存在してい
> る。まぁこれが縁起だが、すべての存在はそうだ。われわれもまたそうであ
> る。分解してみればわかる。肉体は水と炭素と鉄でできている。そして原子
> でさえ最小のものではない。それは原子核と電子でできている。そして科学
> はさらに最小の世界へと理論的には進んできている。そしてその世界では次
> 元は３次元じゃないと予想されている。さらに、最小のものは生じた瞬間に
> 消滅するものもあると。これこそまさに、諸行無常ではないか。
違うものを「似た側面がある」というだけで「これこそまさに」に一気に飛躍
するあなたの思考過程には問題がある。
410:神も仏も名無しさん
07/05/26 02:05:22 CfcBTQAD
安倍晋三は「万葉歌人・大伴家持」の生まれ変わりだそうです。
新興宗教「幸福の科学」の大川隆法総裁がそう申しておりました。
■安倍晋三をヨイショする幸福の科学■
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
411:神も仏も名無しさん
07/05/26 09:23:25 Tg+cRG2L
転生輪廻はあるかないかどちらかだ。
どちらを信じるかは賭けのようなもの。
はずれたときに後悔しないほうに人生を賭けたい。
412:自演くん
07/05/26 12:50:32 m//1rDWt
>>411
> 転生輪廻はあるかないかどちらかだ。
> どちらを信じるかは賭けのようなもの。
> はずれたときに後悔しないほうに人生を賭けたい。
あるかないかに関する蓋然性について、一切推論の余地はないと考える必然性は？
413:神も仏も名無しさん
07/05/26 14:23:16 hDIhRmyv
>>412
信じるも信じないも本人の勝手だ
いい加減、ここから出て行けよ…
414:自演くん
07/05/26 15:57:42 m//1rDWt
>>413
そこまで割り切ってるのに、なんでそんなにオレが目障りなの？
そのストレスの原因をよく自分で考えてみてはどうかな？
「信じるも信じないも」とか言いながら、ほんとうは、オレの主張に対して
不安を感じているんじゃないの？
一応確認するけど、オレは「信じてはならない」とは言ってない。
「信じるのは不適切だ」という主張を根拠付きで主張しているだけだから、
その根拠に納得しないなら黙って無視すればいいじゃん。
そんなに必死で排除しようとしなくてもさ。
415:神も仏も名無しさん
07/05/26 16:03:57 vPHjYgVC
>>414
キミの主張に不安？
バ ッ ハ ッ ハ ッ ハ ッ ハ ッ ハ ･ ･ ･
はぁ～ぁ．．．
416:神も仏も名無しさん
07/05/27 02:52:56 wN/RBwAC
困ったチャンだねぇ
417:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/27 05:06:56 GhX+oCkN
アホの自演ちゃん、こっちに来なよ。
タップリ叱ってやるから。
宗教板で罵り合うスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
418:自演くん
07/05/28 10:53:38 zw5djuQs
やっぱり、「信じるも信じないも本人の自由だ」と割り切っている割には、
「ここから出て行け」とか、批判的言説を自分の目から遠ざけようとしている
というところが怪しいんだよなぁ。
「不安」と書いたのは、オレの批判に限らず、霊魂やら輪廻というものを信じ
込むということが認識論的に誤りだとする批判に対して、ビリーバーがストレ
スを感じているように見えるということを指しているのね。本当にそういった
批判が無意味で見当外れだと確信できているなら、どこがどのようにおかしい
のかを的確に指摘するような反論を行うか、あるいは無視するという行動にな
りそうなものだけど、このスレッドのビリーバーはそうではなくて、変に感情
的になって一生懸命批判をこの場から排除しようとするばかり。
その背景には、受けている批判が実は的を射ているということを内心で感じて
いて、それが自分の信念を脅かす脅威であるということを実は感じ取っている
ということがあるんじゃないかな、と。
>>417
オレの目的は罵りあいではないよ。
419:神も仏も名無しさん
07/05/28 18:24:03 FPBRD0q3
的確に指摘するような反論は色々あった筈だが
それを理解する能力がない時点で全てが無に
420:自演くん
07/05/28 18:27:41 zw5djuQs
>>419
例えばどれ？レス番号で頼む。
421:神も仏も名無しさん
07/05/28 20:21:25 +M21TF4t
こうやって自分で解らない時点で･･･
422:神も仏も名無しさん
07/05/28 21:20:34 zw5djuQs
・・・結局例によってこけおどしなのかな・・・？
そんな手に走らなくてはならないという事情の裏を返せば、まともに反論でき
ないというフラストレーションがあるわけだよね？
423:神も仏も名無しさん
07/05/29 06:45:33 yrMCD1Zb
>>422
キミがね
424:自演くん
07/05/29 13:37:45 GqwaAY3l
・・・「的確な反論」のレス番号はまだっすか？
425:神も仏も名無しさん
07/05/30 06:20:43 KsPu16Tf
自演に対する反論はどれも的確なんだけど
せっかく指摘しても、本人に理解する能力が欠けてるんだよね。
前スレでも色々指摘されてたけど自演は馬鹿なんだなぁと思った。
「猫裁判」の川端みたいだ。
426:自演くん
07/05/30 14:25:27 np0SUNN5
反論には一つ一つ丁寧に答えていたつもりなんだけど、ようするにそれらの再
反論が、無理解のために無意味なものであったという指摘かな？
それにしては、どこがどのようにおかしいかの指摘が一切なかったけど。
「具体的にどこがどうおかしい？」と何度も聞いているのに、どんなに聞いて
もものすごく漠然として曖昧な返事しかしてくれない君らの方に、普通は違和
感を感じるものではないだろうか。多分ROMってる人々も、君が本当に妥当な
反論を持っているとは思っていないと思うよ。
427:神も仏も名無しさん
07/05/30 14:49:28 KsPu16Tf
>>426
前スレからも具体的な反論は有りすぎるくらい沢山あったよ…
自演くんは理解できてなかったみたいだけど。
説明しても理解できない人には説明しても無駄なんだ。
428:自演くん
07/05/30 15:30:40 np0SUNN5
>>427
ありがちな逃げ口上ﾜﾛﾀ
「反論する能力はないけど相手の主張を認めたくないときの言い分」 のサン
プル集を作ったら、絶対その中に入ってると思うよ。笑えるほど典型的じゃん。
そんなに逃げ腰にならずに、具体的にオレの主張の何がどうおかしいか、
おっちゃんに話してみてごらん。
429:神も仏も名無しさん
07/05/30 19:56:40 tLvtPX+K
>>426
いちいち指摘するかタコ
てめぇで気付けイカクン
430:神も仏も名無しさん
07/05/31 06:52:44 YuDBAPDb
まぁ、自演ちゃんは馬鹿ですから
431:神も仏も名無しさん
07/05/31 10:07:04 YuDBAPDb
自演ちゃんって女じゃない？
432:神も仏も名無しさん
07/06/01 05:58:16 FuE7ysaE
輪廻転生って止める方法ないんですかね。
433:神も仏も名無しさん
07/06/01 06:34:04 Gr4YZo2x
>>432
解脱
434:自演くん
07/06/02 20:17:04 lM0xNvL3
>>429，>>430の投稿を見て、
「この人たちは、自分たちで言ってるとおり、本当はいくらでも反論をでき
るんだけど、あえてしていないんだろうな」
と思ってくれてる人ってどれくらいいると思う？オレが思うに、多分皆無だよ。
…普通はそういう投稿を見ると 「ああ、この人たちは反論できなくて、くや
しくて個人攻撃に走っちゃったのね」 とか思っちゃうんじゃないか？
「あえて反論してない」 とか訳の分かんないこと言ってないで、反論をくれ。
せっかくまとめたんだからさ、もっと内容のある話をしようよ。
主張のまとめ：>>50-54
再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118
435:神も仏も名無しさん
07/06/04 00:55:38 YlpZezFA
>>534
>と思ってくれてる人ってどれくらいいると思う？オレが思うに、多分皆無だよ。
…ここにいるｗﾉｼ
436:神も仏も名無しさん
07/06/06 08:02:35 Na8aztXD
>>435 自画自賛かぁ～ ワラタｗ(^O^)／
437:神も仏も名無しさん
07/06/07 10:53:53 iAUsgU8o
>>436
意味不明
438:自演くん
07/06/08 12:24:32 YxcQKkMg
うーん、どう見ても不自然じゃないか？
「自演くんは的確な反論を受けているのに、それを理解できていない」という
主張なら、少なくともその「的確な反論」のレス番号を示すことは可能。ある
いは、その「的確な反論」に対してオレが行った再反論が反論になっていない
わけだから、その再反論のどこがどのようにおかしいかを指摘することはいと
も簡単のはずだよね。
ところが…決して、絶対にそういう「内容」の部分に踏み込むことはしない。
ただただ、「本当は反論できるけど反論しない」と主張し続けるだけ。
そういう様子を見てる人のほとんどは、「強がってるだけで、反論する能力は
ないのだろう」 と判断すると思うけどな。
だって、主張があまりにも不自然…。
439:神も仏も名無しさん
07/06/08 19:58:16 U9hR7cOl
>>438
バカバカしくて関わりたくないんだよ
そんなことも解らないキミだから･･･
440:神も仏も名無しさん
07/06/09 12:58:06 kVzW4rn9
困ったチャンだねぇ…
441:神も仏も名無しさん
07/06/11 14:26:04 4lnqpjGi
輪廻転生に詳しい方のレスをお願いします。
輪廻転生にも色々あるとは思いますが
自分の子孫に転生するという考えとか教えとか
宗教はありますか？
442:神も仏も名無しさん
07/06/11 20:16:30 Sy0xdpEn
>>441
魂はある程度グループ単位で転生しています。
なので子孫の子供になることもあります。
443:神も仏も名無しさん
07/06/13 02:30:25 AOCt/g9J
>>442
グループ単位ですか？
もう少し詳しく教えてください。
444:神も仏も名無しさん
07/06/13 06:36:40 vDEVxzeu
>>443
安いからこの辺読んで
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
445:神も仏も名無しさん
07/06/13 09:11:30 zQ+tGC8D
>>444
前世療法を支持しているので怪しい。
URLﾘﾝｸ(www.02.246.ne.jp)
446:聖子ちゃんねる
07/06/13 09:37:01 Q86iCwRo
>>400
すいません。
菩薩道さんのスレッド見たいのですが、
場所を知ってる方、お願いします。
447:神も仏も名無しさん
07/06/13 20:13:18 gDRg+jp4
>>445
この批判自体立証されたものじゃないな。
ま、個人の理性に任せれば良いんじゃないか。
448:神も仏も名無しさん
07/06/22 11:14:29 5d8P8Xys
age
449:明日も仕事かあ
07/06/25 23:46:20 yI8QFml7
今、どうでもいい自分が存在しているのは事実です。
死んだら自分の人生は終わりです。
死後、また何かの生物をやらされる可能性はあると思います。
これは、人間の哲学、宗教を超えた問題だと思います。
私は自分の意思で生まれたわけではありません。
やらされているのだと思います。
いやなら自殺すればいいだけです。宇宙に平等などありえません。
と思うのですが、人生っていゆうか宇宙は無常だなーと思います。
450:神も仏も名無しさん
07/06/26 01:34:40 e6y/PJdO
>>449
人は人にしか転生しない。
瞑想で魂に繋がれば人生の答えが解るよ。