07/04/05 20:08:06 LveQ5iHS
自演くんは科学者？
間違いを指摘されても分かってなかったみたいだけど･･･
自分の説には穴があるかもしれないって言ってるのに
それを正しい世界観だと思ってるんだ？
科学的に反論できなくても宗教を必要とする人はいるんだけど
その人たちのことはどうでもいいのかな。
自演くんに欠けているのは思いやりだと思う。
やっぱり自演くんとはちゃんとお話できないのかな。
残念です。
151:神も仏も名無しさん
07/04/05 20:18:09 zKMbZsub
>>150
> 自演くんは科学者？間違いを指摘されても分かってなかったみたいだけど･･
私は科学者ではありません。その「指摘されても理解できていなかった間違い」
を具体的に教えてください。むちゃくちゃ気になります…。
> 自分の説には穴があるかもしれないって言ってるのにそれを正しい世界観だ
> と思ってるんだ？
基本的には正しいと考えています。では、それと異なる世界観を信じている人
間が大勢いるのはなぜか、ということになりますが、それは論理的・科学的・
哲学的な正しさとは異なる問題なのではないかという仮説を持っています。
> 科学的に反論できなくても宗教を必要とする人はいるんだけどその人たちの
> ことはどうでもいいのかな。
それがよく理解できません。上に書いたように、結局問題は、「自分の世界観
を正しいものとしておきたい」という願望と「宗教の提示する甘い慰めが欲し
い」という願望のバランスの問題なのではないかと考えていますが、多くの人
とのコミュニケーションから私が持つ印象は、あくまでも前者が優先されるも
のではないかと思います。そうだとすれば、それでもなお宗教の慰めを手放さ
ないという態度は、「本当は誤りだと分かっているけど、そこからひたすら目
をそらす」という欺瞞であるということになりませんか？
> 自演くんに欠けているのは思いやりだと思う。
> やっぱり自演くんとはちゃんとお話できないのかな。
> 残念です。
自分では「ちゃんと」話をしているつもりなのですが、そういう風に感じさせ
ているとすれば、自分でも残念です。
152:神も仏も名無しさん
07/04/05 21:53:25 WkYnlOnf
まさに自演くんは性格破綻者ＣＤＵくりそつだなＷ
153:神も仏も名無しさん
07/04/05 22:25:08 DrdY+hsf
霊的な事実は魂の活動を通してのみ解るようになっているようなんだな。
154:mutant ◆ALzPjyFKI2
07/04/05 22:28:38 A2xrp2Nh
>>148
マジですか？
はやすぎですよ・・・
155:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/05 22:47:35 QsYJqXxe
>>152
そうか？CDUはもっと知的だったぞ？
156:神も仏も名無しさん
07/04/05 22:51:19 DrdY+hsf
その人になりきり、一緒に悲しんだり、喜んだりすることができるのは
魂の活動なんだな。直接ものそのものになりきり知ることになるんだな。
157:内丹
07/04/05 23:14:04 +rkUGrBv
>>154
でも良い線行ってると思いません。
なんか、もう涅槃に達したみたいだな、どうしよオレ！
1000の階段昇っちまったよw
158:神も仏も名無しさん
07/04/05 23:19:53 qdnMgKpI
>>135
＞今後もその疑わしい信念、つまり批判に耐えることのできない信念について、あたかもそれが
正しい知識であるかのように他者に吹聴しつづける意志をお持ちであるということですよね？
・・・それってまずいことではないんですか？
本当にまずいことですｗ。詐欺です。空想です。
それが国民に宗教被害・不利益をもたらす「宗教の病理」でしょう。
このスレは大変意義があります。
>>138
＞ちなみに輪廻も霊的現象も確実にあります！
言いっ放しでなく詳しく根拠をどーぞ 笑）
>>141
＞むしろ私の意見から目をそらすための口実を必死で作り出そうとがんばっ
ているかのように見えてしまいます。
多分、それが本当でしょう （笑）
159:神も仏も名無しさん
07/04/05 23:22:19 qdnMgKpI
>>149
誰でも真実を知りたいし、「欺瞞は嫌い」と言うと思いますね。
人間の精神、心は弱いもので、多人数で正しいと吹聴されると巻き込まれ
感染します。過去の戦争でも勝ったと吹聴され、それに動かされて国民は
戦争の残虐さ、悲惨さを体験し、皆、後悔しています。ですから宗教団体、
怪しいセミナー、催眠セールス・・・・等に１人で対応するのは危険です。
情報操作や精神世界は、目に見えないので大変厄介な問題を抱えています。
160:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/06 12:18:41 sQvz2reT
>>157
あ！
ひょっとして金丹氏か？
コテ変えたんだ。
フ～ン。
(｀ー´)yヽξ
161:自演くん
07/04/06 12:25:29 RLGSH81m
>>159
> 誰でも真実を知りたいし、「欺瞞は嫌い」と言うと思いますね。
私もそうだと思っているのです。しかし、思った以上に人々は、自分の信念が
欺瞞的な側面を持っているかどうかに関する懐疑・チェック・検討とい作業を
避ける傾向があるようにも思われます。というよりむしろ積極的に、「それは
誤謬・欺瞞ではないのか？」という批判を目の前から排除しようとしているよ
うにすら、思えます。
> 人間の精神、心は弱いもので、多人数で正しいと吹聴されると巻き込まれ感
> 染します。過去の戦争でも勝ったと吹聴され、それに動かされて国民は戦争
> の残虐さ、悲惨さを体験し、皆、後悔しています。ですから宗教団体、怪し
> いセミナー、催眠セールス・・・・等に１人で対応するのは危険です。情報
> 操作や精神世界は、目に見えないので大変厄介な問題を抱えています。
人間には疑いようもなく「弱さ」があります。しかし、易きに流れるあまり、
本来自分が欲していなかったはずの欺瞞に飲み込まれてしまうのだとすれば、
それはそれで不幸なことだと私は思っています。
162:自演くん
07/04/06 14:16:06 RLGSH81m
>>156
> その人になりきり、一緒に悲しんだり、喜んだりすることができるのは
> 魂の活動なんだな。直接ものそのものになりきり知ることになるんだな。
「共感」などをもたらしている脳部位として、大脳皮質連合野や大脳辺縁系が
関係しているらしい、ということまで分かってきています。もちろんまだ詳細
なメカニズムは分かっていませんが、脳に関する知見は単調増加的あるいは加
速度的に得られてきています。
また、宗教的な神々しさを感じさせる脳部位と幻覚を感じさせる脳部位とは側
頭葉の近い位置にあるという報告もあり、そのような宗教的神秘的体験をもた
らすものこそが魂であるという主張も、徐々に難しくなってきている情勢です。
特定の脳機能に関係する部分からは早めに撤退しておく方がよさそうですね…。
163:神も仏も名無しさん
07/04/06 20:17:23 mBN9UHJK
自演と支持者一人が時間を置いて交互に現れる件
164:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/06 22:42:39 sQvz2reT
ちょっと停滞ぎみなんで燃料投下。
>>121と重なるけど、輪廻を、個人主体が転生するって定義すると、そんな事は有り得ない。
だが、精神は厳然として在り続け、この様に相互作用を重ねる。
更に、元術者として言わせて貰うと、霊的事象も又、確に在る。
165:神も仏も名無しさん
07/04/07 01:43:38 uxLtYVUP
>>164
有り得ない理由を述べよ
166:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/07 03:46:56 a4kR24fc
私見ですけど、
個人主体が転生するなら、人口の増加と共にﾀﾏｼｲが増える事になるのか？
抑々、ﾀﾏｼｲとは何か。個人主体の転生なら核となるモノが物理的に存在しなければ不可能では無いか？
また、仮に在るとするなら、其の情報はどの様な媒体に記憶されうるか。
ってのはどう？
167:神も仏も名無しさん
07/04/07 04:30:14 WY1Vi0+e
>>166
動物から人間に転生するんじゃないかなー
仏教は人間→人間オンリーなの？
168:神も仏も名無しさん
07/04/07 08:27:50 qUkaJ5XR
>>166
核となるものは物理作用を及ぼすことも出来る魂。
魂は上空で次の転生を待っている。
記憶は魂自体が持っている。
この辺知りたかったらインド系の聖典を調べると良い。
169:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/07 10:24:26 a4kR24fc
>>167
ﾊﾞﾗﾓﾝでは、全ての生命が転生するらしいね。
仏教はﾋﾟﾝｷﾘらしいですけど。
>>168
仮にﾀﾏｼｲが在るとすると、脳は何をしてるのかな？
貴方の想定した個人主体は、記憶、判断、理解、感情、欲望の何れを担うのかな？
身心問題に関わる深い謎ですよね。
少なくとも、精神は脳の機能で形成された、ﾎﾛｸﾞﾗﾑみたいなモノで、
脳が損なわれれば、人格も変わります。
では、やはり個人主体なんてモノは有り得ないのではないかな？
ですます口調、カッタリー。
やっぱ、レス面倒だから後は皆さん宜しく。
170:神も仏も名無しさん
07/04/07 10:43:47 qUkaJ5XR
>>167
人間の魂の転生の開始から考察すると動物の魂がホモ・サピエンスに
転生ってのはありえないと思う。必要が無いから。
人間の魂が罰として動物に転生ってのはあると思う。
>>169
脳は道具。ていうか、魂が自己救済を行うために肉体という道具に入れられている。
死を繰り返すことで魂は浄化されるし、訓練によって浄化を促進させることも出来る。
>>脳が損なわれれば、人格も変わります。
ですます口調を続けられたら教えてあげよう。
171:自演くん
07/04/07 14:14:36 e1nSpT6r
空想するだけなら、いくらでももっともらしい仮説を作れます。
例えば「宇宙の中に存在する生命は常に生成不滅を繰り返し、全体の数は一定
に保たれている」でもいいし、「一つの魂が非常に類似した成長度や性質を持
つ2つ以上の魂に分岐することもあれば、類似した魂が合流することもある」
でもいい。「脳は魂の入出力を担うインターフェース装置である」でもいいし、
「脳は魂のあり方をそのまま表現する形で存在しており、事故などで偶然脳に
障害を負って性格が変わったように見えたとしても、それは実は魂が堕落した
ことの表れであり、必然である」でもいい。
ありとあらゆる現実と矛盾しない（厳密には、現実に帳尻を合わせた）空想が
可能です。
そんな空想にふけることに、一体何の意味があるのでしょう？
172:神も仏も名無しさん
07/04/08 11:27:04 vUOrqFy7
>>171・・・＞そんな空想にふけることに、一体何の意味があるのでしょう？
正に現実から離れた観念は百人百様。
観念の遊戯 ＝ 脳のお遊びですナｗ
無意味、時間の無駄
173:神も仏も名無しさん
07/04/08 11:59:36 SRpImhiG
>>163
174:自演くん
07/04/08 13:49:50 wviwHJw0
>>172
> 正に現実から離れた観念は百人百様。
> 観念の遊戯 ＝ 脳のお遊びですナｗ
> 無意味、時間の無駄
「お遊び」という自覚が本当にあるのなら、全く問題ないと思います。ファン
タジー小説を読むのと同じで、人間には娯楽というものが必要です。
しかしながら、ここにはコッソリと重大な問題が存在しているのではないかと
思います。即ち、「魂」や「輪廻」の問題は、人間の死後についての問題を扱っ
ており、それだけではなく、「人間はどのように生きるべきか」「人生の目的
を何に設定すればよいか」という、人生の根幹をなすような基盤的な価値判断
についての言及が伴っているわけですよね。
既に何度か議論したとおり、人間は易きに流れる弱さを持っています。何の実
体的根拠もないような空想世界を妄想しながら、コッソリとあたかもそれが自
分の死後の存続を保証してくれ、さらに自分の生き方の指針を与えてくれるも
のであるかのように考えるとき、その人生は欺瞞にまみれ、人生の根幹的目的
がいつの間にか無意味な空想から導かれた欺瞞にドップリとつかってしまうこ
とになるのだと思います。
>>173
多分あなたは今まさに、「信じたいものを信じる」という人間の認知的バイア
スにとらわれていますよ。
175:神も仏も名無しさん
07/04/08 14:23:34 rqo5FdPr
>>163
176:神も仏も名無しさん
07/04/08 20:32:20 I2/SRKDd
>>174
＞何の実体的根拠もないような空想世界を妄想しながら、コッソリとあたかもそれが自
＞分の死後の存続を保証してくれ、さらに自分の生き方の指針を与えてくれるも
＞のであるかのように考えるとき、その人生は欺瞞にまみれ・・・・・・・・（ｒｙ
大変重要なことを指摘されてるとオモ
宗教の歴史を考える時、それは当てはまっている。
宗教患者は、空想（観念）と事実が区別できなくなってしまう傾向・レスがある。
教義で洗脳・マインドコントロールされた信徒は自爆テロのような悲惨なことを楽し
い空想の神・来世を信じ陶酔し命を投げ出す。又、【聖絶】を信じ喜びを持って殺人
をする。オウムも【絶対の真理】のために妨害する者をポアという教義を行使した。
宗教は詐欺、アヘン、狂気、現実逃避・・・と言われる所以でしょうｗ
洗脳することは人権侵害、人格破壊の危険があることに目覚めなければならない。
輪廻転生、魂、永遠の命、解脱、神、救済、聖霊、悪霊、カルマ、地獄、天国・・・
などを宗教側が語る時には、これらは科学的に証明された事実ではなくて観念論で
すという一言を入れるべきではないでしょうか？
177:神も仏も名無しさん
07/04/08 21:05:42 7aDLPbD4
>>163
178:神も仏も名無しさん
07/04/08 21:17:15 wviwHJw0
>>176
> 宗教の歴史を考える時、それは当てはまっている。宗教患者は、空想（観念）
> と事実が区別できなくなってしまう傾向・レスがある。教義で洗脳・マイン
> ドコントロールされた信徒は自爆テロのような悲惨なことを楽しい空想の神・
> 来世を信じ陶酔し命を投げ出す。又、【聖絶】を信じ喜びを持って殺人をす
> る。オウムも【絶対の真理】のために妨害する者をポアという教義を行使し
> た。
私としては、そのような目に見えて分かる社会的実害さえ生じなければ問題な
しということではなく、むしろ、社会に害悪をもたらすようなことをせずおと
なしく暮らしている人間において、その内面において起こる変化こそが本質的
だと考えています。「あなたはこのように生きるべきだ」という主張を受け入
れるということは、いわば人生の根幹的ポリシーを委任し、人生の舵取りを他
者にあずけた状態（乗っ取られた状態）を意味します。しかるに、人生の舵取
りを預けた相手であるもともとの主張が、無意味・無根拠な空想世界にすぎな
いとすれば、その人生の意味は一体何でしょう？
>>177
反応すればするほどおもしろがって繰り返すものかも知れませんが…一応コメ
ントを。
それ、面白いですか？そんなことよりも、ここで話している「内容」に目を向
けてみようとは思いませんか？自分が一度持ってしまった信念は一切疑わず、
自己修正も一切拒み、批判に対しては完全に目をつむることを既に決めてしまっ
たのですか？年配の人にとっては、それは仕方がないことだと思います。そも
そも彼らには自己懐疑・自己修正は事実上不可能です。しかしあなたが若い人
であれば、もう少し頭を使ってみませんか？
179:神も仏も名無しさん
07/04/08 22:29:29 cJ2i1Zv8
>>178
＞むしろ、社会に害悪をもたらすようなことをせずおとなしく暮らしている人間に
＞おいて、その内面において起こる変化こそが本質的だと考えています。「あな
＞たはこのように生きるべきだ」という主張を受け入れるということは、いわば人生
＞の根幹的ポリシーを委任し、人生の舵取りを他者にあずけた状態（乗っ取られた
＞状態）を意味します。しかるに、人生の舵取りを・・・・・・・・・・（ｒｙ
確かに無意味な人生となるでしょう。人生の根幹的目的がいつの間にか無意味な空想
から導かれた欺瞞にドップリとつかってしまうことでこれは重大問題です。人生の
根幹をなすような基盤がしっかりとした事実に立っていないということですから・・
つまり家に例えると土台、基盤がちゃんとしていない訳ですからちゃんとした家が出
来ませんｗ・・・・そしてちゃんとした世界も出来ません。
トナカイ、サンタクロース、月のうさぎさん・・・・位なら可愛いものですけどｗ
宗教となると莫大な献金、お布施・・・・お金が動きますしねｗ
この問題はもっと真剣に皆で考えるべきでしょう。良い人生、未来の為に。
180:神も仏も名無しさん
07/04/09 08:37:32 TcVpSb0C
私たちの精神を支配する最終の権威を単に論理的理解に求め、
人間を論理的理解の法則に従う機械のことぐにみなすのは、
かえって人生に対する抑圧になる。
181:自演くん
07/04/09 09:03:55 MGWgwKIj
>>179
> この問題はもっと真剣に皆で考えるべきでしょう。良い人生、未来の為に。
私もそう思うのです。「あなたの人生における根幹的ポリシーがそもそも怪し
いんじゃないの？」という批判は、人から受ける批判の中でも最もクリティカ
ルなもののはずです。ビリーバーの側からその件について全然リアクションが
ないというのをすごく不思議に感じています。
もしも間違ったロジックからそのような批判をしてくる人がいたとすれば、そ
の批判こそ見当違いだという激しい反論があってしかるべきのように思うし、
何となく正しそうだと思えたとしても、すんなり受け入れることはしにくいわ
けで、なにがしかのコメントや反論があるものだと思ったのですが…。
なぜみんな押し黙っているのでしょう？（下らない投稿だけはやたらもらいま
すが…。）
182:自演くん
07/04/09 09:04:29 MGWgwKIj
>>180
> 私たちの精神を支配する最終の権威を単に論理的理解に求め、人間を論理的
> 理解の法則に従う機械のことぐにみなすのは、かえって人生に対する抑圧に
> なる。
おっしゃりたいことはよく理解します。しかしながら、そこには一つの混同が
あると私は考えています。即ち、論理で扱いうる部分というのは、あくまでも
「認識」の領域のみであり、我々の人生を決めるポリシーは認識のみから成り
立つものではないということです。
「世界はこのような法則性・メカニズムで動いているようだ」という認識があっ
たとして、それだけでは我々は何の判断もできません。我々は、その認識結果
に基づいて、「価値判断」というものを行うわけです。例えば「CO2が過剰に
排出されると温室効果で地球環境がおかしくなる」というのは論理的認識であ
り、そこに「地球環境は維持されるべきだ」という価値判断が加わって初めて、
「省エネに気をつけよう」という「判断」がもたらされるわけですよね。
「価値判断」は当然ながら、論理のみから導出されるわけではありません。し
かしながら、その価値判断の根拠が机上の空論（例えば「神様は○○をお望み
だ。」とか「○○を実践することで魂が成長すると本に書いてある。」）であっ
ては、その人の人生は無意味・無根拠なポリシーに乗っ取られた状態であり、
そこに主体的判断はありません。これこそ、人間の持つ主体性が抑圧された奴
隷状態、あるいはロボット状態だと思うのです。
では、主体性はどこから発するのか。私としては、人間が本来持っている内発
的な感情が基盤になるのだと考えています。これを基盤にして初めて、その人
は自分自身の人生を生きることができるのだと考えています。
183:自演くん
07/04/09 09:14:32 MGWgwKIj
倫理というものもまた、本来は人間の内発的感情（共感のメカニズム）から発
するものであると考えています。即ち、「他者がうれしそうな、あるいは心地
よい顔をしているのを見ると自分もうれしくなる、他者がつらそうな、あるい
は悲しそうな顔をしているのを見ると、自分も苦しい」という、「感情移入の
センス」というものを人は持っており、これを基盤として、「人を喜ばせ、心
地よくさせることを善、人を悲しませ、苦しませることを悪とする」という規
範が導かれるのだと考えます。
そのような自発的・内発的な主体性からもたらされる倫理・規範をはぐくもう
とするのではなく、いかがわしく無根拠な空想世界から、「○○を善、○○を
悪とする。善をなした場合、来世で報酬がもらえる。悪をなした場合、来世で
罰を受ける」というようなロジックで倫理・規範を導出しようとするというの
は、まさに欺瞞に他ならないと私は考えています。これは倫理というものに対
する冒涜であるとすら感じてしまうのです。
184:自演くん
07/04/09 09:39:04 MGWgwKIj
すみません、私の>>182の投稿において、
×： 価値判断
を
○： 価値評価
に読み替えてください。
185:自演くん
07/04/09 18:05:27 MGWgwKIj
むむ…やはり皆さん沈黙ですか…。
なんなりと言いたいことはあるはずだと思うんですけど…。
186:神も仏も名無しさん
07/04/09 22:39:36 2rMC8DG+
>>182
＞その価値判断の根拠が机上の空論（例えば「神様は○○をお望みだ。」とか
＞「○○を実践することで魂が成長すると本に書いてある。」）であっては、その
＞人の人生は無意味・無根拠なポリシーに乗っ取られた状態であり・・・・（ry
そうですね。宗教の教義を毎日毎日勉強し暗記し祈り・・・という生活は根拠の
ない空想を一生懸命崇め記憶してるのですから、そこから得られる価値感に人間
が持つ主体性が抑圧された奴隷状態、あるいはロボット状態 →脳コンロボ状態
（金縛り状態）を招くのは自明、仰るとうりです。
187:神も仏も名無しさん
07/04/09 22:43:40 2rMC8DG+
>>183
＞人間が本来持っている内発的な感情が基盤になるのだと考えています。
＞「感情移入のセンス」というものを人は持っており、これを基盤として、「人を
＞喜ばせ、心地よくさせることを善、人を悲しませ、苦しませることを悪とする」
＞いう規範が導かれるのだと考えます。
勿論、賛成！コントロールされてなくて自然で良い。偽善も少なくなるかも。
精神の奴隷状態はとても危険です。異常事態です。
思考停止、右向け右！です。そして本人に自覚がないことが恐ろしいｗ
＞宗教は、観念操作により、信者の人格そのものを変容し、その自由
＞意志と批判力を奪うからである。いくら自分の頭で考えていると思っ
＞ても、実は自分の宗教の枠内で考えているにすぎない。
188:神も仏も名無しさん
07/04/09 23:10:16 2rMC8DG+
【価値評価】の一例
① 人生における根幹的ポリシーが怪しいと、その人の主体的判断は無く人生
は無意味なものとなる。→ （論理的認識）
② 主体性を持って自分自身の人生を生きることができるには、人間が本来持っ
ている内発的感情（共感のメカニズム）が基盤になるべき。→ （価値評価）
③ 根拠無き空想の教義を事実のように押し付ける宗教に気をつけよう。→（判断）
189:神も仏も名無しさん
07/04/09 23:26:45 2rMC8DG+
＞宗教となると莫大な献金、お布施・・・・お金が動きますしねｗ
単なる空想を流して信徒を幻想的世界に誘導し脳内モルヒネを出させ洗脳して
その対価として献金させる。信者が増えれば増える程誰が利益を得るでしょう。
勿論、宗教団体側です。元手入らずのおいしい商売です。宗教法人は免税です。
何十億人から搾取した莫大な献金は一体何処に使われているのでしょうか？
190:神も仏も名無しさん
07/04/10 01:53:18 5RbaiOWi
輪廻を支持してる人は人類のレベルの低さをどう思う？
言葉を喋れる動物レベルでしかないじゃん
191:神も仏も名無しさん
07/04/10 06:29:23 E0Fn9pBJ
>>190
まとめて覚醒させられる日が来る。
192:神も仏も名無しさん
07/04/10 08:11:26 n0jm0+rT
宗教がいやなら、宗教の無い国にいけばいいのに。どこにあるかは知らないけどね。
193:自演くん
07/04/10 09:35:41 eP7yqdCD
>>190
> 輪廻を支持してる人は人類のレベルの低さをどう思う？
> 言葉を喋れる動物レベルでしかないじゃん
私は輪廻を批判する立場ですが、一言。
そこで言う「レベル」というのは何であり、どのような尺度で測られるものな
のでしょう？何がどうなっていれば「レベル高けぇ」ということになるのでしょ
う。
その尺度自体が、胡散臭くないですか？
>>192
> 宗教がいやなら、宗教の無い国にいけばいいのに。どこにあるかは知らないけどね。
そんなしょーもない話をしているわけではないのですが、そのレベルでしか解
釈できないのならば、あなたはこの話題には絡む必要がないということです。
194:自演くん
07/04/10 11:01:03 eP7yqdCD
たとえ話をしましょう。何か特別な「洗脳装置」のようなものを作れると仮定
します。そして、ある基準を決めておき、その基準において「レベルが高い」
あるいは「倫理的だ」と見なしうるような行動の評価基準を全ての人間に埋め
込みます。洗脳装置から出てきた人々は、その基準に従って「レベルの高い行
動」とか「倫理的な行動」をせっせとやります。すると、人類はレベルが高く
なるでしょうか？倫理的になると言えるでしょうか？
それは、「本能的行動規範」が「洗脳装置によって与えられた行動規範」に置
き換わっただけで、ただの動物的な存在にすぎないのではないでしょうか。
では、「人間」とは何か？価値基準や規範を自分自身の判断力あるいは周囲の
人々とのコミュニケーションによって主体的に作り、それに従って行動する主
体であるという点こそが、人間を人間たらしめているのではないでしょうか。
このような考え方に従うとすれば、宗教による精神支配（例えば「○○をする
と死後の世界で罰を受けるよ」というような脅し）によって、一見倫理的な行
動をするロボットを大量生産するという方法論は、まさに人間性に対する抑圧
に他ならないということになります。
いわゆる「支配する側の階層」の人々から見れば、そのような抑圧は非常に都
合の良い装置として働きます。しかし、ここにいる人々のほとんどは私を含め
て「支配される側」であると考えますと、それを喜んで受け入れている姿は愚
かで哀れなものに思えませんか？
195:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/10 11:55:32 ngUa1GK8
この青臭さが輪廻して、撒き散らされる件について。
196:自演くん
07/04/10 12:45:41 eP7yqdCD
まさに私は、私の意見を「青臭い」と感じるセンスをお持ちであるあなたの
成熟した意見をお聞きしたいと思うのです…。当方頭が子供なもので…。
197:神も仏も名無しさん
07/04/10 13:00:28 InBOyEh6
>>190-192
>>81 ：名無しさん＠３周年：2006/10/20(金) 02:58:12 ID:E+QyGDyS
＞心配しなくていい。地球上から全ての宗教が消える日がくるよ。
＞われわれの魂のステージの低さが宗教を生み出しているんだから。
198:神も仏も名無しさん
07/04/10 13:28:25 InBOyEh6
日本中の人が宗教で生活してると思ってるの？
夢遊病者みたいな狂ったようなことばかり言う宗教患者は迷惑
だし日本では日常、世間も誰も相手にしないよｗ （笑）
キリスト教の神の家スレ覗いてごらん。狂信・妄信の家ですよｗ
くだらないおしゃべりでのべつまくなし布教してる ヽ(^。^)ノ
199:神も仏も名無しさん
07/04/10 14:32:06 eP7yqdCD
>>195
あ、それから…
あなたの>>121、>>128の書き込みに対して>>130、>>132のように私が反論しま
したが、それに対してあなたは>>133で、「んじゃ、そういうことにしとこう」
というような逃げ方をしたわけですが、それに対して私は>>135で以下のよう
にコメントしました。これについてはご意見ありませんか？
----
135 名前：自演くん[sage] 投稿日：2007/04/05(木) 10:09:38 ID:zKMbZsub
>>132
う～ん、やっぱりなんか変ですね。「そういうことにしとこう」ということは、
「本当はそうであるとは決して認めないが、反論はできない」という意思表示
ですよね？
ということは、あなたの思いこみが間違っているという批判に対して反論する
ことはできないのに、それでもその信念を決して疑おうともしないし、修正し
ようともしないというかたくなな態度をお持ちであるということですよね？
そして、さらにまずいことは、あなたはおそらく、今後もその疑わしい信念、
つまり批判に耐えることのできない信念について、あたかもそれが正しい知識
であるかのように他者に吹聴しつづける意志をお持ちであるということですよ
ね？
・・・それってまずいことではないんですか？
200:神も仏も名無しさん
07/04/11 00:14:51 47BF3vse
>>191
アセンションの話ですか？日々残虐な行為・言動を繰り返しながら
ある日突然高次元に地球が移行するなど虫のいい話だと思うのですが・・・
201:神も仏も名無しさん
07/04/11 00:40:46 /31EK7xf
>>200
君の言うとおりだが手順があるんだね
202:神も仏も名無しさん
07/04/11 02:09:55 47BF3vse
>>201
つまりは選民思想と変わらない？
203:神も仏も名無しさん
07/04/11 06:31:46 SXcRF1Pu
やっぱり莫迦相手にするのは疲れるな
204:神も仏も名無しさん
07/04/11 06:33:22 SXcRF1Pu
発想そのものが莫迦だからな
205:神も仏も名無しさん
07/04/11 08:53:01 wqNn1Bcz
( ´，_ゝ｀)プッ
勿体がらずにレスし説明義務あるんじゃ
君達、いつも言いっぱなしだよｗ お偉いさん！（笑）
206:自演くん
07/04/11 10:01:52 g/Up0F0B
>>203,204
そんなに逃げ腰にならずに、試しに真っ向から反論してみるのは如何ですか？
頭を使って話をすることが「疲れる」のは確かですが、そこから逃げてばかり
いては、成長しませんよ。
207:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/11 10:04:17 /eaAqJYR
>>205さんへ。
レスに説明責任なんか無いだろ？
掲示板の落書きには、民法刑法上の責任ならあるが、匿名の意思表示に、なんでｱｶｳﾝﾀﾋﾞﾘﾃｨが発生するんだ？
自説ならその辺を説明しろよ。
モッタイブラズにな。
あと、自演！
レス読めよ。
俺は、輪廻否定してんだよ。
霊的事象があるって言ってんだ。
臨死が脳内の錯覚でも、宗教的場の力が全て暗示でも、その現実は「霊的事象」だろうが。
偉そうに宗教否定するなら、先ず心身問題について述べろ。
機械論的唯物論なら、哲学板に行け。
208:神も仏も名無しさん
07/04/11 10:10:53 Za3ktYGU
>>207
自演くんには理解できないよ。
その頭がないから。
放置がいちばん。
209:自演くん
07/04/11 10:12:03 g/Up0F0B
相手を「バカ」と呼ぶことで、あたかも自分の信念は受けている批判よりも強
いものであるかのような体裁だけをとりつくろって、その実、やっていること
は批判から逃げ回っているだけというのでは、「魂」だの「輪廻」だのという
根拠のない観念論の世界での「成長」を信じ込むことであたかも自分が何かを
得ているかのような体裁だけをとりつくろって、その実まるで成長していない
人間そのままです。
せっかく人間として生まれてきたんだし、いいかげんごまかしや逃げばかりを
繰り返すんじゃなくて、真面目に「考える」ということをした方がよいという
ことはありませんか？
210:自演くん
07/04/11 10:16:05 g/Up0F0B
>>207
> あと、自演！
> レス読めよ。
> 俺は、輪廻否定してんだよ。
> 霊的事象があるって言ってんだ。
分かってますよ。「霊的事象がある」と主張しているわけでしょ？主張はする
けど、批判をうけると「じゃ、そういうことにしとこう」とかなんとか言って
逃げるだけ。筋が通ってないんじゃないの？というが私の指摘です。
> 臨死が脳内の錯覚でも、宗教的場の力が全て暗示でも、その現実は「霊的事
> 象」だろうが。
全く矛盾しています。というより、言語学的におかしいでしょ、その文。
「その現実は錯覚や暗示である」が正しいでしょ？
> 偉そうに宗教否定するなら、先ず心身問題について述べろ。
「心身問題」を定義してください。あまりにも漠然としていて、何のどの側面
について何を書けばよいのか分かりません。
> 機械論的唯物論なら、哲学板に行け。
扱っているのは霊魂や輪廻の問題であり、まさにこの板、このスレッドの話題
です。
211:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/11 10:18:14 /eaAqJYR
>>208
ティケ。
ちょっと徹夜明けでボ～ッとしてた。
御忠告に感謝。
ターシェ、ラオシ。
212:自演くん
07/04/11 10:30:24 g/Up0F0B
せっかく批判しても、「お前はバカだ」という捨て台詞だけを残して逃げ回る
腰の引けた人ばかりで、面白くないですね。あなたがたのその醜態が、霊魂や
ら輪廻やらを信じ込む人々の実態を体現していると考えるべきでしょうか？
まあ、その無様な姿を多くの人々に見せるという意味では、このスレッドにも
いくばくかの啓蒙的な意義があるのかもしれません…。本当は議論がしたかっ
たんですけどね…。
213:神も仏も名無しさん
07/04/11 12:57:59 DLsYrp7F
心霊の事象の多くはくだらないものだとしても、一応は検証して
心霊経験者に返してあげることが親切ではないのか。
心象は脳を本当に必要するのか、脳に障害があると行動に影響を
与えるが、意識はどうなのだろう。
いまのところ脳と意識との間に何らかの関係があるとする程度に
留めておくことが誠実な態度ではなかろうか。
言っても自分なりの解釈で読み替えるだけで、聞こえないだろうけどね。
214:神も仏も名無しさん
07/04/11 13:11:18 g/Up0F0B
>>213
> 心霊の事象の多くはくだらないものだとしても、一応は検証して心霊経験者
> に返してあげることが親切ではないのか。
もちろんです。いや、「親切」というのとは違うとは思いますが、そのような
「体験」が実際に世界のあり方を示唆しているというまっとうな根拠があるの
なら、是非とも科学的に検証する必要があります。
だから私は、ずっとその「根拠」を示してみてくれと待ち続けているわけです
が、皆さんおびえて近づいてこない様子で…。
> 心象は脳を本当に必要するのか、脳に障害があると行動に影響を与えるが、
> 意識はどうなのだろう。いまのところ脳と意識との間に何らかの関係がある
> とする程度に留めておくことが誠実な態度ではなかろうか。
もちろん、「脳以外」から何かがもたらされているという可能性を完全に否定
することは不可能です。しかしながら、次々と「心」における現象と脳神経系
のメカニズムの対応関係が明らかにされていく今日において、「脳以外」のな
にものかが関与しているという可能性を十分ありうるものとして認識するとい
うのは誤りでしょう。これについては、>>109からの一連の投稿で議論しまし
た。
> 言っても自分なりの解釈で読み替えるだけで、聞こえないだろうけどね。
むしろそのような態度こそ、私が批判する対象の一つなのですが…。
215:自演くん
07/04/11 13:18:24 g/Up0F0B
一つ、私が危惧するのは、「本気で根拠がない」ということです。
というのは、もしも彼らが一生懸命ほのめかしている通りに、彼らが実はきち
んとした根拠を持っているものであれば、彼らがこれまでに見せた性格から考
えて、今頃はその根拠を誇らしげに提示して見せているはずだと思うんですよ
ね…。ところが、「バーカバーカ」みたいな書き込みをして逃げ回るばかりで、
いっこうにまともな反論ロジックを提示してくれない。
ひょっとすると、本当に彼らはまっとうな根拠を持っていないのかも知れませ
ん。だからこそ、決して私に論理で対抗しようとはせず、私から目をそらし、
あるいはこのスレッドから排除して見えないところに押しやりたいという欲求
を見せているのではないでしょうか。
そういう話だとすると、なんというか…救いのない事態なんですが…。
216:自演くん
07/04/11 21:17:26 g/Up0F0B
age
217:神も仏も名無しさん
07/04/11 22:20:06 FQ3IQ5kd
＞その前に輪廻転生、死後の世界を証明しなさい
>>257 ：トロント：2007/04/11(水) 21:13:55 ID:CubNXDr8
＞そんなもん存在しないよ．人の記憶，心にこびりついた記憶の残像が，無意識
＞の心のレベルでの輪廻転生．親→子(周りの友人，関わった 人)の無意識の心の
＞残像．でも魂は存在すると信じたい．
＞死後の世界は死んだことないからわからん．霊能力者に聞いて(^^;
少なくとも一般的な死後の世界は人(生物)の心の世界(もう一つの宇宙)を行き来
するしかない気がする．
＞輪廻から外れるってのは「人(生物)の心の世界(もう一つの宇宙)」の枠から出る
ってことでは・・ おー文章書きながら閃いた考えだす(^0^)
＞まー証明は無理だね．
218:神も仏も名無しさん
07/04/11 23:15:04 BK1KMPFt
劇団員のおじいさん、毎日お疲れ様です
219:神も仏も名無しさん
07/04/12 05:48:16 KJsKgLNx
赤龍自演劇団ﾔﾏｺﾞﾝﾌｧﾋﾞｮﾘｰｽﾞ
220:自演くん
07/04/12 11:40:47 b4WqlKGC
承狂氏の投稿をいろいろと読んでみましたが、要するに仏教を中心とした東洋
の思想について深く勉強をしている人なんですね。すごい長い時間を使ってい
ろいろな書物に書いてあることを学び、その成果を掲示板で披露したり、その
ような思想について他者との議論を行ったりしている、と。
まあ、そのような人にとって、自分が一生懸命勉強してきたそのような思想が
そもそもの基盤となっている認識論のレベルにおいて誤謬であるというような
批判は、その可能性を想像するのも嫌なことだというのはすごく理解できます。
しかし、どれだけ長い時間を使って勉強したものであっても、それが間違いで
あることが分かったとすれば、それを受け入れて信念を再構築することはまさ
に「前進」なのであって、そこは勇気を持って自己懐疑・自己修正を行うべき
なのではないかと思います。もしも若い人ならば、という話ではありますが。
また、東洋思想も個別論だけを取り出せば素晴らしいものをたくさん含んでい
るわけで、それら全てを捨てる必要はないということがあります。認識論的な
誤りは形而上学の部分だけなわけですから、そこだけ捨てればよいわけですよ
ね？そして、その怪しい形而上学を根拠としていた様々なことがらに対して、
もう一度妥当な根拠を自分で与え直せばよいわけです。
年寄りは、もう今更後戻りはできません。自分の信念の中に誤謬や欺瞞が混入
していることに気づいたとしても、そこから必死で目をそらし、自己修正を行
わずに生きていくしかありません。しかし、前途ある若者は、自己懐疑・自己
修正を繰り返してこそ成長することができます。そこに必要なのは、いくばく
かの勇気と労力だけであり、若者にはそれがあります。
批判に対して頑なに耳を閉ざして生きていくことは、老人になってからでもで
きることです。勇気を持って、頭を使ってみてはいかがでしょう？
221:自演くん
07/04/12 21:19:18 b4WqlKGC
・・・びっくりするほど誰も反応しませんね。(これだけ煽っても)
どう解釈して良いのか、判断に困っています・・・。
222:神も仏も名無しさん
07/04/12 23:59:02 TbfWxFIf
お前もう切り捨てられたんだから黙ってろ。
223:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/13 00:50:29 qfuQ6a8/
おい！自演ヤロウ！
相手してやるからコッチに来い！
仏教思想系雑談スレつうううううう
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
224:神も仏も名無しさん
07/04/13 01:22:08 kLMxBN83
>>220
＞しかし、どれだけ長い時間を使って勉強したものであっても、それが間違いで
＞あることが分かったとすれば、それを受け入れて信念を再構築することはまさ
＞に「前進」なのであって、・・・・・・・・（ry
同意
>>221
残念ながら誰も証明できないようですよ
空想、願望、思い込み・・・・・信じる信じないの世界のようです。
根拠を持ってたらこんなに静かなわけがないっしょｗ 笑）
225:神も仏も名無しさん
07/04/13 05:50:31 iFegr3Ms
>>223
変なの呼ばない方がいいと思う･･･
>>224
ウマシカに教えるのは相当難しいと思われ。
226:自演くん
07/04/13 08:48:23 uspmCfmb
>>223
> おい！自演ヤロウ！
> 相手してやるからコッチに来い！
> 仏教思想系雑談スレつうううううう
> ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
う～ん、なんかそれこそスレ違いに思うんですよね。もちろん私がそこに乗り
込んでいって、仏教思想には根拠がないという自説を展開することはできます
が、そっちのスレって、どちらかというと個別論を話題としているように思い
ます。私としては、もっとメタレベルの、根本的な話をしたいんです。
私は自分の素朴な考え方をできるだけ詳しくこのスレッドに書いてみることで、
皆さんの批判的検討の前に晒すという準備を時間を使って行ったつもりです。
それを材料に、この場で皆さんからの攻撃を受けるという方がやりやすいと思
うんですが、いかがですか？
もう一度まとめますと、
主張のまとめ：>>50, >>51, >52, >>53, >>54
再反論まとめ：>>109, >>110-112, >>117,118
>>225
「バカにものを教えるのは難しいので、反論はしない（だけど自分の信念は正
しい）」という言い訳、非常によく見ますが、それを腰の引けた逃げ口上のよ
うに見なしている人も多いのではないでしょうか。頭の良い人なら小学生にも
分かるような説明ができるはずです。今のところ、「バカ以外にならば分かる
はずの反論」も見ていないように思いますので、まずは「頭のいい人には分か
る反論」を繰り広げてみてはいかがでしょうか。
227:自演くん
07/04/13 09:47:56 uspmCfmb
>>224
> 残念ながら誰も証明できないようですよ
> 空想、願望、思い込み・・・・・信じる信じないの世界のようです。
> 根拠を持ってたらこんなに静かなわけがないっしょｗ 笑）
やっぱりそういう話なんでしょうかね…。にわかには信じがたいですが。
228:神も仏も名無しさん
07/04/13 11:36:28 JJ4Ody34
>>243 ：神の教え子：2007/04/11(水) 09:58:54 ID:TwQMuK8V
＞神の存在を、自然科学で解明された事実によって、説明できます。
＞水素と酸素の結合から、水ができます。
＞そこからは、爆発的なエネルギーが生じ、水素エンジンが作られています。
これが、人間の体内で行われています。
エネルギー代謝です。
その爆発的なエネルギーで細胞が破壊されないシステムが、生命体に存在します。
それは、ミトコンドリアの中にある呼吸鎖です。
興味がありましたら、私の書いたものを、読んで下さい。（神に仕える人達に問いたいスレ）
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
229:神も仏も名無しさん
07/04/13 11:42:49 JJ4Ody34
>>226
>今のところ、「バカ以外にならば分かるはずの反論」も見ていないように思います
>ので、まずは「頭のいい人には分かる反論」を繰り広げてみてはいかがでしょうか。
いいですね～ 乞う期待！
230:自演くん
07/04/13 11:47:46 uspmCfmb
>>228
長すぎるのでさっとしか見ていませんが、ロジックが破綻しているように思え
ます。
> 自然法則を、物質やエネルギーに備わっている秩序であると考えるなら、そ
> こに、神を介在させる必要はなくなります。しかし、物質やエネルギーが神
> によって造られたとしたら、当然、その秩序も、神から発していると考える
> べきです。
いろいろなサイエンスの知見が書かれているので、あたかも科学的に正当なこ
とを書いているような錯覚に陥りそうですが、そこで書かれている科学的知見
と、あなたの論理とは全くつながっていません。
そもそも、「物質やエネルギーが神によって作られたとしたら」という前提を
置けば、その秩序もついでに神様が作ったものだろうと考えるのが当たり前な
わけで、そういうのを「同語反復」といいます。結論の導出方法が基本的な論
理学のレベルで間違っているようです。
そして、あなたの犯した根本的な間違いはおそらく、
> 自然の意志で、水素を間接的に燃焼させるシステムが構築される事は考えら
> れません。
このような部分にあるのだと思います。そこに何らかの「意志」がなければな
らないという発想法がそもそも何の必然性も持っていないということを考えて
ください。
231:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/13 12:18:07 qfuQ6a8/
>>50
非常に読み辛い文だが、要は、
《「輪廻転生や霊魂が存在する可能性は十分（問題にするに値する程度に）高いと見なすのは誤りである」》
《一方で、「輪廻や魂は絶対に存在しない」という判断もまた、誤りだと考えます。》
つまり、何ら主張は無いって事で、
《「存在可能性が十分ある」にも「存在可能性はゼロである」にも妥当な根拠が存在しないからです。》
主張だけでなく、何の体験も無いって事だ。
《データが得られしだい、存在可能性に対する見積もりを一気に上げる可能性を残すということです。》
何の主張も無いし、何ら体験も無い人が、
「客観的事実があるなら、俺様が聞いてやるから、馬鹿なオマイラ答えれ！」
ってわめいてるだけだよな？
そして、誰も相手にしなかったら、
「ウワーイ、ボクチン正しいのー♪」
って浮かれてるって訳だな。
デカルト以降の心身二元論に因って、
科学は再現性のある検証可能な事象に対して論理的仮説が構築され、追実験によりその妥当性が証明されている訳なのだよ。
自演ヤロウの権威付けの為に有る訳では無く。
また、オマイが戯言を好きに言う自由がある様に、他人も、ガキは相手にしない自由がある訳さ。
礼儀知らんガキには理解出来ないだろうがな。
って言うと、また逃げたってワメクだろうから、二つ三つあげるか。
魂が有るなら、魂と身体は如何に情報を交換出来るか。
物理的には有り得ない。
故に魂は物理的には存在しない。
従って輪廻は有り得ない。
臨床事例として憑依は報告されている。
故に、霊的事象は有る。
232:ふつうじゃなくなる鮮従山裂き
07/04/13 13:11:56 jzXiQn76
>>221
ウザキモ言論チンピラ妄言解毒対策ＡＡ
｜
～～～～～～～～～｜～～～～～～～～～～～
＞< c丶｀Д´> ｜
｜
＞< c丶｀∀´> J
＞< c丶｀Д´>
｜
～～～～～～～～～｜～～～～～～～～～～～
｜ ＞< c丶｀∀´>
｜
J ＞< c丶｀∀´>
＞< c丶｀∀´>
劇団自演と現実の境を無くすなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
233:自演くん
07/04/13 16:56:37 uspmCfmb
> 非常に読み辛い文だが、
もうしわけないです。
> 《「輪廻転生や霊魂が存在する可能性は十分（問題にするに値する程度に）
> 高いと見なすのは誤りである」》
> 《一方で、「輪廻や魂は絶対に存在しない」という判断もまた、誤りだと考
> えます。》
> つまり、何ら主張は無いって事で、
そ、そんな無茶な…。せっかくなんだから、真面目にやってくださいよ。
> 《「存在可能性が十分ある」にも「存在可能性はゼロである」にも妥当な根
> 拠が存在しないからです。》
> 主張だけでなく、何の体験も無いって事だ。
「体験」については、既に私側の主張は説明したじゃありませんか。
>>117-118に書いたとおり、「主観的体験」だけでは世界のあり方を認識・説
明する根拠とはなり得ないというのが私の主張です。あなた自身が書いている
じゃないですか、「科学は再現性のある検証可能な事象に対して論理的仮説が
構築され、追実験によりその妥当性が証明されている」と。
あなたの言う「体験」のどこに、そのような信頼性がありますか？
「そのようなプロセスを経ていなくても、あなたの考える「体験」だけは世界
を正しく言い当てているはずだ！」という根拠があるのであれば、それを示し
てもらえればいいわけですよ。
234:自演くん
07/04/13 16:57:38 uspmCfmb
> 「客観的事実があるなら、俺様が聞いてやるから、馬鹿なオマイラ答え
> れ！」ってわめいてるだけだよな？そして、誰も相手にしなかったら、「ウ
> ワーイ、ボクチン正しいのー♪」って浮かれてるって訳だな。
「誰も相手にしない」→「相手は反論できない」→「自説は正しいに違いない」
という論理が何段階かの飛躍を含んでいることは、さすがのおバカな私でも理
解しています。
> デカルト以降の心身二元論に因って、科学は再現性のある検証可能な事象に
> 対して論理的仮説が構築され、追実験によりその妥当性が証明されている訳
> なのだよ。自演ヤロウの権威付けの為に有る訳では無く。
妥当性は「証明」されているわけじゃないですよね。例えばみんながその時点
で可能な精度で追実験していたら、それ以上の精度を要する反証はその時点で
は不可能なわけで。
> また、オマイが戯言を好きに言う自由がある様に、他人も、ガキは相手にし
> ない自由がある訳さ。礼儀知らんガキには理解出来ないだろうがな。
もちろん「自由」はあります。>>57に書いたとおり、私もその自由は理解して
いますし、皆さんに私を相手にすることを強制する権限も意志もありません。
私がいぶかしんでいるのは、私がこのスレッドで示したような素朴な批判は、
素朴ではあるけれども、魂や輪廻といった観念を人生観において採用している
人々にとっては極めて本質的な深刻さを持っているはずだと思うのですが、そ
れに対してなぜだれも特に反論を行わないのかというところです。
「面倒くさい」というのは最もありがちな理由ですが、それによって皆さん自
身の信念の検討を行い、信念を磨き上げることができるのなら、この際、怠惰
は捨てるべきだと思いますし。
235:自演くん
07/04/13 16:58:40 uspmCfmb
> 魂が有るなら、魂と身体は如何に情報を交換出来るか。物理的には有り得な
> い。
あり得ます。情報交換を媒介している物質は、我々の五感や計測装置を用いて
は観測できないものなのだ、とか、何でもありですよ。根拠がなくてもよけれ
ばの話ですが。
> 臨床事例として憑依は報告されている。故に、霊的事象は有る。
それが（捏造、暗示、思いこみなどではなく）妥当な観測であるとすれば、そ
れが現時点に至ってなお、科学論文として発表されていないことがあり得ない
ですよね。それを発表したら科学者としての名声は、それこそノーベル賞クラ
スです。科学の世界に一つの大きなカテゴリを新しく創成する偉大な仕事じゃ
ないですか。論文にできるものなら、科学者たるもの、必ずや論文にします。
なぜ論文が出ていないか？論文にできないからです。
なぜ論文にできないか？それが捏造だったり、暗示・思いこみの可能性を排除
することができなかったりするからです。つまり、妥当な観測データではないという
ことです。
そういうときどうするか？論文にして出しても批判的検討に耐えられないので、
一般書籍として出して一稼ぎします。
236:自演くん
07/04/13 17:09:31 uspmCfmb
私としては、承狂氏（あるいは他のビリーバーの方々）が、なぜそこまで自分
の信念に確固たる信頼を与えるのか、そのベースにすごく興味があります。
特に、「体験」を重視しておられる承狂氏に対しては、私の「主観的体験だけ
では根拠不十分である」とい主張が該当するはずですが、なぜあなたは主観的
な体験という非常に頼りないものが、世界を正しく言い当てていると、そこま
で強く考えるのでしょう？
よろしかったらそのあたりを聞かせていただけると、割と核心的な話になりそ
うな気がします。
237:神も仏も名無しさん
07/04/13 20:36:25 ssT18NdE
いつになったら信念の先行が無くなるのやら・・・
238:自演くん
07/04/13 20:49:22 uspmCfmb
やはり、問題の焦点は「主観的体験はいかにして世界の実態について信頼性の
高い情報をもたらしうるか」というところのように思います。
私は既に書いてきた通り、人間の主観的「体験」というものがいかにおぼつか
なく、エラーやノイズだらけの代物であるかということを考えてしまいますの
で、「体験したものにだけ分かる世界の真実がある」というような言い分には
どうにも首をかしげてしまいます。
是非とも承狂氏、あるいは同じ立場の人々から、この点についてお考えを聞か
せていただきたいと思います。
239:神も仏も名無しさん
07/04/13 20:49:55 uspmCfmb
>>237
> いつになったら信念の先行が無くなるのやら・・・
あなたのおっしゃる「信念の先行」を私が理解できているかどうかは分かりま
せんが、私なりの解釈に即して思うところを書いてみます。
幼少時に親から受け継いだ信念などは、自分自身で吟味・検討するいとまもな
く、そのまま心の深いところに基盤として設置されてしまうものかもしれませ
ん。親が創価学会の信者であれば、子供もまた信者になるというのが自然です。
このようにして、いわばコンピュータで言うオペレーティングシステムのよう
な基盤的な階層に一度設置されてしまった信念というものは、自身で懐疑した
り、吟味・検討を加えて再構成することは極めて難しいものになる可能性があ
ります。家の改修に例えれば、土台から作り直すことに当たるわけです。特に
人間には認知的バイアスというものが強く存在しているわけですから、無意識
的に既存の信念を強化するような情報を取り込み続け、いっそう信念は動かし
がたいものに育っていくのかも知れません。
そういう人に対して、「信念を疑え！」と語りかけるのは、ある意味では酷な
ことかも知れません。しかしながら、成人した今、その人は懐疑・吟味・検討・
再構成に耐えられるだけの思考能力と強さを身につけているわけであり、「ほ
んとうに今自分が持っている信念は自分にとって望ましいものか？」というこ
とをどこかで考えることで、後々になって考えればよりよい生き方というもの
が得られるものではないでしょうか。
…というようなことを考えます。見当外れだったらすみません。
240:神も仏も名無しさん
07/04/13 21:05:56 ssT18NdE
>>239
まぁ立派なこと言ってるみたいだけど、なら君のその信念を突破するために
輪廻を肯定で展開してみたらどう。諦めたみたいだけど。
前スレ含めて輪廻のネタは相当に出てるんだよ実は。
今まで知られていなかったことまで。
肯定レス全てを考慮し、論理の足りない部分に気が付いたら教えましょう。
好みのままに法則を当て嵌めても正解じゃないよ我がまま君。
それまではサラバ。。。
241:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/14 02:32:23 ZQSJkATU
ん～？
暇潰しです。
自演ヤロウへ。
〉「主観的体験」だけでは世界のあり方を認識・説明する根拠とはなり得ないというのが私の主張です。
一般的には、
先ず、体験して学習して、自身の意識が形成され、
次に、科学的論理的思考は正当である等といった、世界観が形成される。
此には宗教や社会常識も含まれる。
また、科学的には、「正しい人間社会の有り様」なんてものは無い。
人の心に厳密な再現性なんて無いから。
従って、
〉あなたの言う「体験」のどこに、そのような信頼性がありますか？
その様な信頼性なんか有る訳が無い。
〉なぜあなたは主観的な体験という非常に頼りないものが、世界を正しく言い当てていると、そこまで強く考えるのでしょう？
それが信ってものだ。
君はアレだろ。
松本レイジ先生の漫画とか、亡国の盾とか、全く共感出来ないだろ？
信じるものが無い人には、信が在る人の事が理解出来ないのは当然だ。
だから
〉「体験したものにだけ分かる世界の真実がある」というような言い分にはどうにも首をかしげてしまいます。
当たり前だのクラッカーだ。
242:神も仏も名無しさん
07/04/15 01:50:18 LLu7z1Pp
>>226
頭のいい人間にわかる主張はすでにされているはず。
ウマシカに科学を教えるのは難しい。
243:自演くん
07/04/15 13:24:08 t3Zym9yJ
>>240
> まぁ立派なこと言ってるみたいだけど、なら君のその信念を突破するために
> 輪廻を肯定で展開してみたらどう。諦めたみたいだけど。
既に書いたとおり、私としては何度も何度もそれを繰り返し、肯定的な論理展
開で妥当と思えるものが見つからないことを確認しているわけです。
> 前スレ含めて輪廻のネタは相当に出てるんだよ実は。今まで知られていなかっ
> たことまで。肯定レス全てを考慮し、論理の足りない部分に気が付いたら教
> えましょう。
そんな面倒くさい、持って回ったことをせずに、その「既出の反論」の妥当性
に自信があるのであれば、シンプルに単刀直入にそれを示せばいいんじゃない
ですか？その方がお互いよっぽど簡単なはずですが、ビリーバー側の人々って、
なぜかそういう合理的な方法は必死でさけ、なぜか一生懸命「ほのめかす」と
いうことに最大限の努力を傾けますよね。
私としては、なんかそのあたりにいかにも～な胡散臭さを感じてしまいます。
>>242氏なんかもそうですが、あたかも相手が間違っているようなほのめかし
だけはするけど、正々堂々と意見を具体的に表明することは決してしないとい
うことでは、多分ROMってる人々に対しても、あなたがたが本当に正しいよう
に装うことはできていないと思いますよ。
私の側は、自分の意見をあなたがたの批判的検討の前にきちんと晒しました。
「意見は言わないけど相手の間違いをほのめかす」みたいな、腰の引けた防御
策は一切使ってません。せっかくなんだから、お互いノーガードでいきましょ
うよ。そうしないとつまんないし、実のある議論にもならないと思いますよ。
私自身、だんだんしらけてきちゃうし…。
244:神も仏も名無しさん
07/04/15 13:24:41 t3Zym9yJ
>>241
> 〉「主観的体験」だけでは世界のあり方を認識・説明する根拠とはなり得な
> 〉いというのが私の主張です。
> 一般的には、先ず、体験して学習して、自身の意識が形成され、次に、科学
> 的論理的思考は正当である等といった、世界観が形成される。此には宗教や
> 社会常識も含まれる。また、科学的には、「正しい人間社会の有り様」なん
> てものは無い。人の心に厳密な再現性なんて無いから。
>>182（＋>>184）で書きましたが、「人間社会のありよう」とか「社会常識」、
「宗教」というのは、世界認識・理解とは別の問題、つまり「価値評価」を含
んだ構造になっていますから、それらを混同したのではデタラメな議論になっ
ちゃいますよ。
> その様な信頼性なんか有る訳が無い。
あなたの世界説明には信頼性がないということをお認めになるのですね？
科学的世界説明は、以前あなたが書かれた通り、観測の客観性、理論・データ
に対する多人数での批判的検討などによる信頼性が加わっています。というこ
とは、あなたの世界説明よりも科学的世界説明の方が信頼できるということに
なります。
> それが信ってものだ。君はアレだろ。松本レイジ先生の漫画とか、亡国の盾
> とか、全く共感出来ないだろ？信じるものが無い人には、信が在る人の事が
> 理解出来ないのは当然だ。
結局「信じたいから信じている」というだけで、そこに根拠などない！と開き
直ってしまったわけですか？めちゃめちゃ興ざめなんですが…。
通常は、人が何かを信じるには根拠があるはずです。例えば友人を信頼すると
いうとき、その友人との経験が根拠になります。そういうものが何かあるはず
ですよね？あなたの世界観においてそれは何なのか、それを教えてくださいよ。
245:神も仏も名無しさん
07/04/15 14:54:50 x74KEMFR
>>243
> そんな面倒くさい、持って回ったことをせずに、その「既出の反論」の妥当性
> に自信があるのであれば、シンプルに単刀直入にそれを示せばいいんじゃない
> ですか？その方がお互いよっぽど簡単なはずですが、ビリーバー側の人々って、
> なぜかそういう合理的な方法は必死でさけ、なぜか一生懸命「ほのめかす」と
> いうことに最大限の努力を傾けますよね。
> 私としては、なんかそのあたりにいかにも～な胡散臭さを感じてしまいます。
自ら知り得なければ価値の無いものがある。
あなたからその価値を奪い去ることはしない。
好いよ興醒めしても、このスレのためには。
246:自演くん
07/04/15 15:09:56 t3Zym9yJ
>>245
> 自ら知り得なければ価値の無いものがある。
> あなたからその価値を奪い去ることはしない。
いかにもとってつけたような言い訳に見えますが・・・まあ何がなんでも自分
自身の意見を正々堂々と晒すことは避けたいということなら、仕方がないです
ね。
247:自演くん
07/04/15 15:14:00 t3Zym9yJ
相手の方がバカであり、その気になればいともたやすく反論できるのだ。
本当は自分の方が正しいのだ。本当はその根拠もあるのだ。
・・・でも自分の意見だけは絶対に言わない。
という、不自然というか不思議な方が多くて困りますね、ここは。
（ぼそ）
248:神も仏も名無しさん
07/04/15 15:14:37 x74KEMFR
>>246
取って着けた様に受け取れるのはあなたに深い理解が無いから
249:自演くん
07/04/15 15:25:12 t3Zym9yJ
>>248
すいません、あまりにもいかにもな書き込み、ちょっと笑ってしまいました。
それでは、「そういうことにしておきましょう」
ごきげんよう。
250:自演くん
07/04/15 15:27:43 t3Zym9yJ
おそらく、ふつうの人々にとって、この人たちのこういう姿勢ってもう、胡散
臭さ大爆発ですよね？そういうこと、気にならないんですかね？
・・・不思議です。
（ぼそ）
251:自演くん
07/04/15 15:39:27 t3Zym9yJ
実は…
なんかもはやビリーバー側の方々が、
「「論破された」とか「反論ができない」というわけではないような体裁を、
形の上だけでも取り繕う」
というフェーズに入ってしまっている可能性を疑い始めています。
>>245, >>248とか、いかにもそういう感じですよね？
「もはや残弾なし」みたいな…。
これ以上粘っても、もうこれ以上は、こういうしょうもない不毛な投稿しか
出てこないんだろうか…。
252:神も仏も名無しさん
07/04/15 18:04:19 4Rml/Ng8
少しでも相手にしたオレがばかでした反省
253:自演くん
07/04/15 19:06:07 t3Zym9yJ
>>252
どうしてそんなに逃げ腰なんですか？逃げずに、足を止めて打ち合いましょうよ。
アウトボクサーばっかじゃ試合がつまらなくなるってもんですよ。
254:南無妙法蓮華経
07/04/15 19:09:17 m4tb1ANj
日蓮正宗に帰伏しないと六道輪廻は避けられない。
どうか、南無妙法蓮華経をやりましょう。
255:自演くん
07/04/15 19:18:43 t3Zym9yJ
>>245
> 自ら知り得なければ価値の無いものがある。
> あなたからその価値を奪い去ることはしない。
言い方を変えましょう。
相手に対する親切な教育的配慮から、何がなんでも自分の意見を自分で書
くことは絶対にしない。
という言い分が、いかにも不自然で、むしろ典型的な逃げ口上に見えることは
さておいて、とりあえずその言い分を認めるとしたとしても・・・
私に対する親切な教育的配慮はこの際しなくていいですよ。そんな配慮よりも、
ROMの人々にとって面白いと思えるような議論で火花を散らせることの方が、
２ちゃんにおいては重要だと思います。
ご親切は痛み入りますが、とりあえずその「教育的配慮」とやらは忘れて、ご
自分の意見を正々堂々とここに示してみてください。
256:神も仏も名無しさん
07/04/15 19:51:47 LLu7z1Pp
自演くんってリアルでも誰にも相手にされないタイプだよねきっと･･･
257:神も仏も名無しさん
07/04/15 20:06:26 twpJus3G
>>256
俺は甘やかされて育っただろうと推測してる
「自演くん」てのも相手して欲しいがために・・・
258:神も仏も名無しさん
07/04/15 20:17:59 LLu7z1Pp
>>257
なるほど。納得。
かまってほしいんだね。
259:神も仏も名無しさん
07/04/15 20:28:27 twpJus3G
>>258
駄々捏ね続けたら言うこと聞いてもらえたんだろうな。
世の中そんなに甘くないからここで勉強させてあげよう。
なんて親切なオレたち！
260:自演くん
07/04/15 20:46:50 t3Zym9yJ
「自分は決して逃げているわけじゃない！相手にしていないだけだ！」と必死
で自分に言い聞かせているように見えます。
本当に「相手にしない」のなら、そんな書き込みをわざわざしませんもんね…。
261:自演くん
07/04/15 20:50:26 t3Zym9yJ
ていうか・・・
強がってみせるだけが目的の投稿は、無意味だし見苦しいので、そろそろ控えませんか？
内容に踏み込んで話ができる人だけが書き込めばよいと思いません？
262:神も仏も名無しさん
07/04/15 21:11:06 LLu7z1Pp
>>259
でも相手にするのも疲れるよね。
からかうのはいいけど。
263:神も仏も名無しさん
07/04/15 21:17:14 twpJus3G
>>262
相手して欲しいからってageるしね
内面がバレバレのガキんちょ
264:A
07/04/15 21:42:17 qzNL/VjJ
六道輪廻、一般的に私たち人間は六道輪廻をぐるぐる回ってるにすぎず、死後の世界は
亡くなったときに何戒の命だったか、それがそのひとの死後の世界でもある。
南無妙法蓮華経
265:自演くん
07/04/16 08:09:07 WVEatBET
>>263
バレバレも何も・・・私は最初から「相手にして欲しい」ということを表明してますよ。
しかし昨日は私も少し下らないことを書きすぎました。少し反省。
さて、新しく見に来た方のために、もう一度少しまとめておきます。
私は現在、霊魂や輪廻転生が存在するという仮説はそもそもおかしいという立
場から批判を行っています。私の投稿をまとめると、
主張のまとめ：>>50, >>51, >52, >>53, >>54
再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118
このようになります。これ以降は、あまり内容のある会話はできていません。
ご覧の通り、私の論理は荒削りで素朴なものですが、それでも今のところ本質
的な反論はもらえていません。魂あるいは輪廻の存在を信じる方の中で、この
論理はおかしいと思われた方から反論をいただけることを待っています。
よろしくお願いします。
266:自演くん
07/04/16 09:14:41 WVEatBET
少しさかのぼった話ですが、>>150氏のコメントで、
>間違いを指摘されても分かってなかったみたいだけど･･･
というのがあり、私の方から
> その「指摘されても理解できていなかった間違い」
> を具体的に教えてください。むちゃくちゃ気になります…。
とコメントをしたのですが、なぜか返事がもらえません。
「以前、有効な反論をもらっているのに自演くんはそれに気づいていない」と
いうようなコメントをいくつかもらっているのですが、「具体的にどれです
か？」という質問はことごとく無視される傾向にあります。
これ、単なるレッテル貼りあるいはハッタリであると解釈すべきでしょうか？
267:神も仏も名無しさん
07/04/16 09:34:18 PHOQ12TZ
>>263
リアルでも誰にも相手にされなくて
寂しいんだろうね。
周りはいい迷惑だろうし。
268:自演くん
07/04/16 09:49:30 WVEatBET
>>267
こういうのはどうでしょう。
もしもあなたが、私の書いていることが的はずれで無意味だと本当に思っている
なら、そうやってレッテル貼りをしてまで私に対してネガティブな感情をぶつ
けてくる必要はありません。単に無視すればよい。では、なぜあなたは私を気
にしているのか？
私の論理があなたの信念に対する本物の攻撃として成り立っていることを感じ
取っているからではありませんか？だからこそ、そのストレスに苛立ち、何と
かして私を攻撃しようという意志がわきおこってくるのではないでしょうか。
そうだとしたときに、「自演くんは性格が破綻している」などの下らないレッ
テル貼りなどは、ROMしている人々から見ても全然面白くないと思います。そ
れよりは、まっこうから私と論理で勝負してみませんか？ストレスを根本的に
除去するには、そもそもの私の論理を破壊する以外に方法はないはずで、下ら
ない罵声を浴びせてみせるだけなら小学生でもできます。
せっかくリングの中央でファイティングポーズをとって待ちかまえているのに、
あなた方が私を遠巻きにして全然近づいてきてくれないのでは、まるで試合に
なりません。
269:神も仏も名無しさん
07/04/16 13:24:32 PaiUlWXr
そうだねえ、ブス、美人、殺人犯、殺される、スポーツマン、馬鹿、天才、貧乏、金持ち、その他すべてを体験して、やっと人間卒業てなわけだ。
270:自演くん
07/04/16 15:03:29 WVEatBET
でも一つ一つの人生を覚えてないんじゃ意味ないような気が…。
271:神も仏も名無しさん
07/04/16 20:00:28 m0g81245
カンニングしてもなぁ
272:２２８
07/04/17 08:06:36 pSL6qWPF
>>360 ：神の教え子：2007/04/16(月) 09:02:44 ID:jp6u0aBM
＞読んで頂いて、有難う御座います。（神に仕える人達に問いたいスレで投稿）
＞呼吸鎖につて調べて見ましたか。
＞ミトコンドリアの呼吸鎖では、水素の電位を少しずつ下げ、
＞爆発的なエネルギーが生じない状態にしてから、酸素と結合させて、水を合成しています。
＞自然は、自然法則に従って動いています。
自然が、爆発的なエネルギーによって、細胞を破壊するのを阻止しようと考えるでしょうか。
＞脳の進化は、上乗せ方式を取っています。
類人猿にまで進化した時点で、脳の進化は、限界に達しています。
脳が大きくなり過ぎて、新生児の頭が、母親の産道を通過する限界になり、
産道を通過できなかった新生児と共に、母親が死亡する事例が出ているのです。
＞成長した人間の脳の容積は、類人猿のおよそ三倍あります。
＞神によって、未熟児で出生させるシステムが作られなければ、人間は、存在していないのです。
273:２２８
07/04/17 08:10:54 Z/5KPBur
>>361 ：神の教え子：2007/04/16(月) 09:27:40 ID:jp6u0aBM
＞共通する質問と判断して、お答えします。
＞神の自然界との関わり方は、単純ではないのです。
＞その原因を作っているのは、神が宇宙を創造した目的です。
＞愛の対象として人間を存在させる為に、宇宙を創造しました。
＞神が私達に求めているのは、結婚愛であり、対等な相互愛です。
＞対等な相互愛を生じさせる為には、自由意志が必要です。
それを束縛したら、結婚愛が生じない事は分かると思います。
＞神は、自分が人間に与えた自由を束縛しない様に、自然界を造りました。
現在発見されている、自然界の四つの力と百近い素粒子は、
一つの粒子から作られたと考えられています。
＞一つの粒子に、幾つもの内部因子を存在させ、それ以降は、自然放置したのです。
これだけを見れば、神の姿は見えません。
しかし、自然放置しただけでは生じないものがありました。
それが、銀河と生命と人類です。
この創造過程において、神の姿を見る事が出来ます。
＞「神を知る」のシリーズの第２巻では、「神は、どの様にあるべきか。」から考察しています。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
274:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/17 18:19:05 ihKVuaBK
228
見えねー。
275:自演くん
07/04/18 11:02:31 IJwAAWR6
>>272
>>230 の指摘は、なかったことになさっているのでしょうか・・・？
276:神の仏も名無しさん
07/04/18 16:37:40 kcf0B59Y
>>275
いえ、>>230のレスで充分と思われるのですが辺レスがきたので・・一応。
神の子氏はキリスト教の教義・世界観のセールスマンなのでしょう。商売した
くて仕方がないようです。宗教者のご多分に漏れず質問には答えず、恥ずか
しげも無く一方的に自説の押し付けばかりが強くて困ります。
教義も世界観も周囲の反応を見ながら、無責任にコロコロ改ざんされるので
おかしい。笑） スルーで良いと思います。
277:神の仏も名無しさん
07/04/24 12:43:49 cyh8IBSQ
オ～～～イ！ヽ(^。^)ノ
自演くんとまっこうから論理で勝負してみる人、誰もいないのかぁ？
278:神も仏も名無しさん
07/04/24 19:59:59 uXatn379
>>277
自演が真っ当な論理を吐くなら相手してやる。
それができないことは既にＦＡ。
279:神の仏も名無しさん
07/04/24 20:44:01 PmOnpjXd
嘘言え
おまいができないんだろ
まともにやってみろ～
280:自演くん
07/04/25 11:16:12 4OqJRtF1
>>278
> 自演が真っ当な論理を吐くなら相手してやる。
> それができないことは既にＦＡ。
「自演くんの論理はまっとうではない」 というようなことを言うんだけど、
どこがどのように間違っているかの指摘は絶対にしないというのが、すごく逃
げ腰に見えるのがふつうだと思います。
せっかく時間を使ってまとめてあるんだから、「まっとうでない部分」を指摘
するのはいとも簡単なはずなのに、なぜそこまでして避けるのか、これではあ
なたがまるで「逃げている」ように見えるのも無理はないですよね。何がどの
ように「まっとうでない」のか、指摘してみてくださいよ。>>268にも書きま
したが、これじゃ見てる人も退屈じゃない？
さて、新しく見に来た方のために、もう一度少しまとめておきます。
私は現在、霊魂や輪廻転生が存在するという仮説はそもそもおかしいという立
場から批判を行っています。私の投稿をまとめると、
主張のまとめ：>>50-54
再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118
このようになります。これ以降は、あまり内容のある会話はできていません。
ご覧の通り、私の論理は荒削りで素朴なものですが、それでも今のところ本質
的な反論はもらえていません。魂あるいは輪廻の存在を信じる方の中で、この
論理はおかしいと思われた方から反論をいただけることを待っています。
よろしくお願いします。
281:自演くん
07/04/25 16:04:32 4OqJRtF1
とりあえず、下記のどちらなのかだけでも知りたいところです。
・ 自演君のヘッポコ論理など、その気になればいつでも叩き潰せる。
(だけど決してその気にはならない)
・ 正直、歯が立たない。
282:神も仏も名無しさん
07/04/25 20:30:50 USR79FEV
>>281
散々言われたことを理解できない君だから・・・
283:自演くん
07/04/25 21:03:04 4OqJRtF1
>>282
具体的に、レス番号をつけて、何がどのように指摘されたことに対して私が理解しなかったか
書いてくれればいいだけなので、宜しくお願いします。
この質問、もう何度目か分からないけど、これ聞くととたんにみんな無反応になるんですよ…。
今度こそ是非。
284:神も仏も名無しさん
07/04/25 21:31:56 USR79FEV
あぁ無常・・・
285:自演くん
07/04/26 08:28:56 yCEKmNMX
>>284
>>266
286:自演くん
07/04/26 15:40:36 yCEKmNMX
…結局、>>282もハッタリにすぎないんですかねぇ…？
たまに威勢のいいことを言う人がいるので、「お、ついに来たか？」と喜ぶん
だけど、そういう人って、内容あるいは論理に踏み込んだ議論を徹底的に避け
て、フェードアウトしていくんですよね…。
せっかくロジック全部をきっちり公開してあるんだから、もし本当にそこに隙
があるなら、好きなだけボコボコにしてくれればいいのにな…なんか不自然な
言い訳だけを残してみんな逃げていく…。
何をそんなにビクビクしてるんだろう。
287:神も仏も名無しさん
07/04/27 08:44:32 UU2anFuu
ビクビクしてるのは君の方だろう。
数行の重箱の隅をつつくようなつまらんロジックで
逃げただ勝っただと、稚拙な悦に入るところが、
ホロン部論理の朝鮮半島根性が丸出しなのだが。
何にそんなに大きなコンプレックスを抱いているんだろう。
288:自演くん
07/04/27 09:50:01 fDhyClZT
>>287
煽りに対してそういう小学生的な反応をするのはせっせとやるのに、いざ
>>283のような質問をするととたんに黙り込んでしまうってのが、いかがなも
のでしょうかね、という話をしてるわけですよ…。
「自分の気に入らない奴は朝鮮人」って…典型的な２ちゃん脳を披露してくれ
なくてもいいっす…。そんなことより内容で、論理で勝負しましょうよ…。
主張のまとめ：>>50-54
再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118
この辺の話、「違う」と思ってるわけでしょ？ならどう違うのかを是非。
289:自演くん
07/04/27 12:36:04 fDhyClZT
結局またいつも通り黙り込んでしまうんすか…。
290:神も仏も名無しさん
07/04/27 13:19:28 I70jOVmD
>>231 ：承狂
>>魂が有るなら、魂と身体は如何に情報を交換出来るか。
>>物理的には有り得ない。
>>故に魂は物理的には存在しない。
>>従って輪廻は有り得ない。
この解答はまず、この世が存在するか否かについて考えなければなりま
せん。もし、釈迦の説のようにこの世界が幻の如き存在ならば、魂は存
在し、情報を交換することができます。
例えば夢の世界（幻）は目覚めたときには、フトンの中の本体の自分（魂）
が存在し、夢の内容を記憶しているいるように、夢の世界の記憶は相続
されます。これを仏教では『空』と言います。
291:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/27 17:44:53 GOFzW++X
>>290
仏教中観派の空は、その様な意味では無いと思いますけど。
ちゃんと中論読んだ？
292:神も仏も名無しさん
07/04/27 19:56:59 n3+Dkntw
>>291
>>290
>>仏教中観派の空は、その様な意味では無いと思いますけど。
>>ちゃんと中論読んだ？
まず、本当の釈迦の教えを知りたいのであれば、原始仏教である阿含経
を読むべきだと思います。阿含経に於ける『空』、大般若経による『空』
は『五受陰は幻である』と説いています。
293:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/27 20:44:08 GOFzW++X
>>292
フーン。
それで？
貴方の考えでは、お釈迦さんは「魂が在り、それは輪廻する。」とでも言ってた事になってるのかな？
294:神も仏も名無しさん
07/04/28 20:05:26 xvsXVsl3
>>293
彼は河で泳いでいる夢を見た。彼はそこで溺れ死んでしまった。そして、
ふと気が付くとフトンの中に目覚めていた。
『夢の中の彼からフトンの中の彼に霊魂が飛んできたのではないよね』
295:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/29 10:04:06 Ai3qNbjy
>>294
ナニが言いたいんだ？
理解出来んのだか。
296:神も仏も名無しさん
07/04/29 23:53:56 elm59uro
過去生の霊夢だろうか。ということ？
297:神も仏も名無しさん
07/04/30 06:05:12 MnVtVqtB
何だこのスレ あーだこーだと
糞長いな･･･
俺が知りたいのは自殺するとどうなるかそれだけ
298:神も仏も名無しさん
07/04/30 06:54:57 eH/tVy58
>>297
転生後に同等の試練が待っている。
それを乗り越えられるかどうか。
299:神も仏も名無しさん
07/04/30 07:26:34 MnVtVqtB
>>298 やっぱそう来るかー
あー早く死にてー
300:神も仏も名無しさん
07/04/30 09:51:37 CYvSJ8fP
>>296
>>過去生の霊夢だろうか。ということ？
この地上世界は物理的に存在するのではなく、幻で造られているという
ことです。したがって、自分自身（人間）も幻で造られている。
したがって、この幻を見ている本体があるそれを『霊魂』と呼んでいる。
という意味です。これが『色即是空』の意味であるということです。
301:神も仏も名無しさん
07/04/30 10:29:03 e5bbBacz
>>300
その仮説よりは、「そういうことにして生きることの苦しみから逃避しようとしている」という仮説の方が
信憑性が高そうだ。
302:神も仏も名無しさん
07/04/30 12:11:50 T7P9NSES
>>301
仮説ではなく、釈迦の説です。
303:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 12:32:05 ohoUxbDH
>>300
>>302
「色即是空」は般若部だろ。
釈迦を持ち出すなら、雑アゴン辺りから論拠出してみろ。
いい加減な戯言の権威付けに仏教を使うな、ガキ。
304:神も仏も名無しさん
07/04/30 14:11:23 TFyW+7Hy
>>303
>>「色即是空」は般若部だろ。
>>釈迦を持ち出すなら、雑アゴン辺りから論拠出してみろ。
>>いい加減な戯言の権威付けに仏教を使うな、ガキ
ほーっ。大般若経は釈迦の説ではないとね？
では阿含経から抜粋しようね。
**************************************
『一切諸行は皆空、皆寂にして、起こる者、滅する者是れ幻化にして真
実有ること無ければなり。』（阿含経）
**************************************
この世は空であり、寂静であり、生まれる者、死んで行く者、これらは
幻化であり、実在するものではない。という意味です。念のため訳して
おきました。
305:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 14:27:24 ohoUxbDH
>>304
で？
それがどうして魂が本体って話になるんだ？
306:神も仏も名無しさん
07/04/30 14:40:06 TFyW+7Hy
>>305
あれっ？
解らなかった？もう一度>>300読んでご覧。
307:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 15:03:53 ohoUxbDH
>>306
虚無主義にすら至れない馬鹿の妄想か。
下らん。
魂が本体だと言う論拠は無いんだろ。
308:神も仏も名無しさん
07/04/30 15:16:50 qzCMHhqd
>>307
仏の説は馬鹿の妄想？
309:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 16:20:06 ohoUxbDH
>>308
あははは、
馬鹿が増えた。
仏教は輪廻を説くか？って話だろ。
日本語読めないのかな？ボクちゃんは。
310:神も仏も名無しさん
07/04/30 16:44:30 VkJ3Wu19
>>309
>>仏教は輪廻を説くか？って話だろ。
輪廻の思想は仏教から。
311:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 16:57:19 ohoUxbDH
>>310
ホホォゥ～
君のアタマの中では、バラモン教は輪廻を説かなかったのぉ～。
ヘェ～、フゥ～ン、あ、ソーなんだぁ。
仏教から、なんだぁ。ヘェ～、ソーなんだぁ。
312:神も仏も名無しさん
07/04/30 17:13:13 TsBFAm9y
>>311
バラモンはモライモンだが
313:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 17:33:07 ohoUxbDH
>>312
猫型ロボットか？
314:神も仏も名無しさん
07/04/30 19:10:22 zUQpIIMQ
>>311
大分背伸びしている。
315:神も仏も名無しさん
07/04/30 19:47:03 zQEaUI0W
>>313
欧米か？
316:神も仏も名無しさん
07/04/30 20:17:17 44wVhw2F
>>315
???
317:承狂 ◆nR84EH8w52
07/04/30 20:36:07 ohoUxbDH
>>316
315は314に対してだったんじゃないかな？
どうでも良いけど、論拠を出せよな、輪廻肯定派。
318:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/03 00:49:31 kETMNuSG
オーイ、
誰か相手してくれー。
319:神も仏も名無しさん
07/05/03 07:02:41 5B+XSGuj
>>318
そのガラの悪さ直したら考えてやる
320:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/03 11:39:42 kETMNuSG
>>319
え？
ヒョッとしてお呼びでないって事？
あー、お呼びでないと。
こりゃまた失礼致しましたｗｗｗｗ。
321:神も仏も名無しさん
07/05/03 22:05:53 XpvOYJpF
>>317
輪廻がないって証拠を出してくれ
322:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/03 23:26:49 kETMNuSG
>>321
証拠なんか出せるか！
変わりに論拠を出してやろうか。
個人主体が有り、それが輪廻する場合には、
１、物理的に個人主体が無いならば、死後に物理的存在である次の肉体に移行する事は非論理的である。
２、始めの輪廻の前には個人主体が肉体無しに存在した事になり、個人主体は生命体に寄生する存在となる。
(輪廻を何時からに設定するかは中々に興味深い点だ。有機化合物と生命の間をどの様に理解出来てるか判るからな。)
３、種の爆発的増加や壊滅的減少の際には、輪廻する存在は増えたり減ったりする事になる。
４、輪廻思想を正当化するには、ﾋﾞｯｸﾊﾞﾝを否定して定常宇宙論を用いるしかないが、物理学的には定常宇宙論ってどうよ？
まあ、こんなトコか？
323:神も仏も名無しさん
07/05/03 23:49:12 XpvOYJpF
>>322
何だ証拠が出せないのか。だったら輪廻支持者に対して低脳だの
証拠出せだの言う資格ないって事じゃん。
324:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/03 23:57:52 kETMNuSG
>>323
証拠ねぇ。
なかなか笑わせてくれるなぁ、面白杉。
325:神も仏も名無しさん
07/05/04 00:34:08 65azp+zd
>>317で証拠出せって自分で言っといて・・・
326:神も仏も名無しさん
07/05/04 00:53:31 /9IiSnO+
>>322
魂は肉体に寄生して輪廻するわけだが
327:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/04 01:43:19 lwoiAsG7
>>325
証拠を、では無く、論拠を、と>>317にはあるでしょ？
んで、証拠と論拠の違いは自分でしらべてね。
>>326
肉体と精神は不可分であり、寄生するって概念は単に比喩で挙げたに過ぎない。
個人主体を貶めて真理にスガルって理論構造は、基督教に見られる様に、非常に古典的で安易な考えでしょう。
328:神も仏も名無しさん
07/05/04 02:05:25 65azp+zd
>>327
シルバーバーチの霊訓とか霊界通信を読んでると自分より高い意識体
は確実に存在していてそれらが生命は永遠で再生（生まれ変わり）は
あると主張してるから。としか言いようがない。
329:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/04 02:13:27 lwoiAsG7
>>328
んなもん読まずに、もっとマトモなのよんだら？
仏哲とかｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝｽ関係とかさ。
妄執の相手はカラクリ知ってからでないと取り込まれるだけだよ？
330:神も仏も名無しさん
07/05/04 02:18:01 65azp+zd
>>329
あんたは仏典を妄信してるってことだろ？スピリチュアル妄信派と大差ない
331:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/04 02:24:31 lwoiAsG7
>>330
だから承狂と名乗ってるだろ。
無意味なレスする奴だな。
(｀ー´)yヽξ
332:神も仏も名無しさん
07/05/04 02:29:29 65azp+zd
>>331
何のためにこのスレに粘着してんの？
333:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/04 02:39:32 lwoiAsG7
>>332
hahaha、
単なる暇潰しでーす。
334:神も仏も名無しさん
07/05/04 06:43:16 8sqbP3w3
>>327
> 個人主体を貶めて真理にスガルって理論構造は、
根本的に見誤ってる感じだな。
335:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/04 07:42:12 lwoiAsG7
>>334
そーかよ、
なら、そっから見下してな。
上下の仮設はテメエの責だ。
ウヒャヒャヒャ
336:神も仏も名無しさん
07/05/05 02:39:12 ajf4/LQT
>>335
釈迦の考えを忠実に記してる書物があったら教えてくれ
337:神も仏も名無しさん
07/05/05 11:39:22 Kn9yVApN
信じてない奴に信じさせるなんて無理だって。いい加減分かれ
338:神も仏も名無しさん
07/05/05 12:19:22 VHDP8rWz
持っているものさえ奪われているというのに、
知らせることはどうしてできないのだろう。
339:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/05 13:21:48 QIArtYgl
>>336
俺に聞くのか？
うーん、先ず、或る有名人について書かれた書の全てが、その有名人を正確に記してはいないって事は当然ですね？
次に、経典だと読み解くのは面倒な訳ですね？
従って、私の視点からお薦めってのは中村元氏の「龍樹」ですけど、読めば理解出来るってものじゃないからな。
個人的には、仏教書よりもマキャベリとかｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝｽ関係の本の方が、人の本質は理解し易いかと。
340:神も仏も名無しさん
07/05/05 23:09:40 ajf4/LQT
>>339
ありがと。まああなた頭はいいですよね。精神性はどうかと思うけど。
341:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/05 23:40:58 QIArtYgl
>>340
そうかい。
で？
論拠は出せねぇのか？
小馬鹿にしたレスしか出来ねぇのか？お前ら。
思考放棄の生きた本箱以下だな。
(｀ー´)yヽξ
342:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/06 14:58:09 bEGY0KVc
あぁ！
そうか！
此処は、輪廻肯定派と否定派で別れて、互いに馬鹿に仕合うスレなんだな。
そーか、そーか。
おっちゃん、すっかり騙されちゃったよ。
なんだ、ゲスの集まりだったんだな。
343:神も仏も名無しさん
07/05/06 15:29:24 A0TkfoY2
こいつがいなくなりますように
344:自演くん
07/05/07 09:17:48 VEddIvBk
>>341（面倒になってきたので丁寧語口調はやめる）
承狂氏は、「仏教は輪廻を説かない」という立場なんだよね？
でも仏教スレで少し話があったように、一口に「仏教」と言ってもピンからキ
リまであって、中にはおかしな新興宗教やらオカルト商業やらまでが「仏教」
を名乗るわけじゃん？
とすると、「仏教」の中に輪廻を説く流派もあるということだったりしないの？
345:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/07 12:23:18 R3j4mbqN
自演野郎へ。
上座部仏教ならフトガラ派。
大乗は、唯識以下。
後はググれ。
因みに、唯識以下の仏教を、俺は否定しているだけの話だ。
興味があるなら、もっとマトモな奴に聞け。
346:自演くん
07/05/07 13:04:40 VEddIvBk
>>345
サンクス。調べてみる。
347:神も仏も名無しさん
07/05/08 09:44:17 Yb4OkX+B
輪廻は何も、仏教の専売特許ではない。
輪廻思想は古代インドの思想で、
インドで興った宗教は、この思想が元になってる。
そして、その宗教の殆どは、「輪廻を説かない」のではなく、
輪廻しない事を目的としている。
だから、最終的には、こうすれば、輪廻しない、ということ。
仏教もその一つ。
そもそも、「ホトケ」とは「ホドケル（解ける）」と言う意味で、
輪廻からの解脱を表している。
348:神も仏も名無しさん
07/05/08 14:19:41 S5XoX/8P
なんか宗教について語るスレみたいになってる
349:自演くん
07/05/08 14:48:07 T0dsyvXZ
あくまでも輪廻転生に関して宗教を語るのであれば、スレ違いではないんじゃない？
350:神も仏も名無しさん
07/05/08 19:43:13 S5XoX/8P
最近類魂説を知って興味深いなと思った。
何百回もこの世に戻ってくるなんて嫌だし
それだけの数生老病死を繰り返すなんて呪いと変わらないもの。
351:神も仏も名無しさん
07/05/08 20:54:31 Nbb81Tn+
>>350
しかし輪廻は魂の救済措置であった。
それが嫌で早く解脱するのは良いこと。
352:神も仏も名無しさん
07/05/09 09:40:33 4Yuu4fcz
>>307
横レスだけど
この世は空であり、寂静であり、生まれる者、死んで行く者、これらは
幻化であり、実在するものではない
のであれば、この幻を見ている「自分」は何だ？
353:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/09 12:39:39 +9GKP5Au
>>352さんへ。
個人的には、個人主体とは仮設された常ならぬモノと思っていますが、
仏教的な話はスレ違いの話ですので、他スレで他の方に聞いて下さい。
354:神も仏も名無しさん
07/05/09 15:40:50 5F0rSw+J
実りのないうんこスレ
>>353
おまえのせいだ
355:神も仏も名無しさん
07/05/09 15:42:45 4Yuu4fcz
>>353
宗教を語ったらいけないのか？
輪廻に関係することならいいのでは？
356:神も仏も名無しさん
07/05/09 15:46:30 u2D2HVS1
「輪廻転生を信じる」ということ自体、一種の宗教なんじゃないか？
357:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/09 17:19:16 +9GKP5Au
>>355さんへ。
354みたいな子がいるから、ナマ温かい目で見守ってあげようと思ってますｗ。
358: ↑
07/05/09 23:55:42 5F0rSw+J
薄馬鹿下郎のうんこが偉そーにｗ
おまえが死んでみれば、結論でるだろーさ
359:神も仏も名無しさん
07/05/10 11:38:20 OkqCZET8
>>348
>>349
>>353
宗教を語らずして、輪廻は語れない
360:神も仏も名無しさん
07/05/10 12:23:48 qn534Zyg
ここスレ進むの早いのね＾＾；
>>288
私としては根拠が無くとも事実上0よか、
一切の詳細不明の方が事実に近いと思いますなぁ。
何故なら今の文明は物理事象寄りであり、イメージや情報等の
物理的に存在しない「概念」の側とは程遠いからです。
要するに、「気？霊？なにそれﾜﾛｽw」な世で
物理世界での 根拠が無いか否かで判断したおおよその暫定は、それ自体が
既に物理側に偏った考えなのでは無かろうかって事です。
我々は触れられない見られない、感知する術を持ってないだけで
今この世の空間内でもどういうエネルギーの働きが起こっているかは分からない。
ならば一切の詳細不明の方が良心的だと思いますね。限度はありますが。
肉体が崩壊しても自我?いや魂？が崩壊するかどうかは分からない。
最低限の質量が揃ってないと己を保てないのは物理法則。自我やエネルギーに適用するかは不明。
ならば輪廻とかは赤鬼青鬼に比べりゃ比較的あり得そうな話の部類に入るかと。
361:神も仏も名無しさん
07/05/11 18:06:58 io6W0Mxr
俺は悟った！！！！ここは糞スレ
輪廻の真実を知りたい人はオカ板自殺スレヘ
362:神も仏も名無しさん
07/05/11 21:33:45 r7kY7He4
誰が貴様らなんか助けてやるもんか(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
363:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/12 17:46:13 wDHFm5hw
なんだ？まだかよ。
早く書けよ、358とかの輪廻肯定派ども。
いろいろ笑ってやるからさ～。
口先だけで、何の思想も無いのか？
それともアレか？
輪廻を信じると、思考能力が無くなるのかよ。
シネとかクソとか以外にカキコ出来ねぇのか？
あぁ、それが輪廻肯定派のｸｵﾘｨﾃｨｰなんだな。可哀想になぁ。
364:誘導
07/05/12 21:57:43 aNVFJadL
否定派肯定派で議論したいならコッチでやるべきでは？
輪廻・生まれ変わりはそんざいするか？
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l100
365:発狂
07/05/12 22:09:49 syeebeMq
>>363
うはははは
よく見破ったな、明智君！
そう！全ては私の自演！
あのクソを演じて輪廻肯定派の低能ぶりを示してやったのだ！
有り難く思え！愚者よ！
うはははは
366:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/12 23:06:43 wDHFm5hw
びびった。
誤爆したかと思ったぜ、発狂ｗ。
素敵なコテだな。
仲間仲間。
367:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/12 23:09:17 wDHFm5hw
>>364さんへ。
いや、俺は遊びたいだけだから。
368:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/12 23:25:37 wDHFm5hw
で？
屑の発狂さんよ。
輪廻肯定派なら論を立てろや。
俺が否定してやるぜ？
テメエがニヨンパの名をカタル只の馬鹿じゃねぇならなｗ。
369:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/14 00:48:09 BDTHlr7g
発狂！かかって来んかい！ボケがぁ！
370:神も仏も名無しさん
07/05/14 10:14:51 JjEwaaSU
発狂大暴言守銭奴ニート主事は死後さばきにあいます
371:自演くん
07/05/14 10:38:53 B4UeUytK
>>360
> 私としては根拠が無くとも事実上0よか、一切の詳細不明の方が事実に近い
> と思いますなぁ。何故なら今の文明は物理事象寄りであり、イメージや情報
> 等の物理的に存在しない「概念」の側とは程遠いからです。
根拠の全く存在しないものについて、その存在の可能性についての判断基準は
一切なく、「存在しそうだとも存在しそうもないとも一切言えない」という主
張に対する反論は、>>50-54 に書いておいたとおり。
この論理は、何も物質的なものだけを対象としたものではないということに注
意して欲しい。ただの「概念」ならば、もちろん存在するかどうかという議論
自体が無意味になるが、あくまでもこの世界のメカニズムに関する説明である
以上は、それが既存の「物質的原理」に従うものであろうがなかろうが、その
メカニズムが実在するかどうかについては、しかるべき基準で語られる必要が
あるわけで、そこだけ無法地帯にするべき理由は特にないでしょ？
> 我々は触れられない見られない、感知する術を持ってないだけで今この世の
> 空間内でもどういうエネルギーの働きが起こっているかは分からない。なら
> ば一切の詳細不明の方が良心的だと思いますね。限度はありますが。
それをやり始めたとたんに、「なんでもあり」の世界がやってくることは、簡
単に想像できるのでは？
> 肉体が崩壊しても自我?いや魂？が崩壊するかどうかは分からない。最低限
> の質量が揃ってないと己を保てないのは物理法則。自我やエネルギーに適用
> するかは不明。ならば輪廻とかは赤鬼青鬼に比べりゃ比較的あり得そうな話
> の部類に入るかと。
個人的印象はともかくとして、現状では自我が残存することを示唆するデータ
が一切得られていない以上、現状では「残存すると考えてはいけない」となる。
もちろん「残存する可能性を完全否定してはいけない」という条件のもとで。
372:神も仏も名無しさん
07/05/14 16:09:37 xIgxN44X
ここは宗教版だから宗教としての輪廻を語るべきだ。
科学的議論は理系全般 /物理 /生物 /化学 か下のスレに逝け。
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
373:神も仏も名無しさん
07/05/14 16:24:52 xIgxN44X
いや、やっぱり哲学版も違うな。
理系全般 /物理 /生物 /化学に逝けよ＞自演と承狂
374:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/14 19:39:11 BDTHlr7g
>>373
気に入らないならスルーして、持論を展開すべきですよ。
既に私の視点は述べました。
仏教が輪廻を説くと言うならば、論拠を示しましょう。
375:神も仏も名無しさん
07/05/15 01:59:06 8OtdubyH
>>374
気に入らないというか板違い。ここは宗教板だ。
仏教じゃなくてもヒンズー教でもいい。
376:承狂 ◆nR84EH8w52
07/05/15 04:27:19 xKbR6PoY
>>375
だから、私は我流の仏教徒としての視点は述べました。
それに対して、氏ねとかの罵りが返されたので、同じレベルで論拠を示す様促しただけの話です。
宗教宗教と言いますが、本来宗教は総合的な視点だった筈です。
それは、綺麗事だけの上ついたものでも、視野の狭い世迷い言でも無い筈ですよ。