07/10/22 21:29:50 SYyPTDYg
別に 教会や教団にこけてええやん
ペテロをはじめ男性の弟子たちはみんな転んだだしさ(笑)
749:パル判事 ◆SuSYjvNEBI
07/10/22 21:41:11 GY7L4OWu
>>748
いそうじゃん。いいとこ育ちで、人生で経験した苦労が
唯一教団紛争だけみたいな人たち。
それで、いつまでも傷ついた自分に浸ってるんだよ。
アホクサ
750:神も仏も名無しさん
07/10/22 22:06:32 y4ACybmW
みんな、よく飽きないね
ぼくはもう寝るよ
おやさま、おやすみなさい
751:神も仏も名無しさん
07/10/22 22:58:59 rt5pM+Ln
>750
そりゃ2000年も昔のことにいつまでも拘ってるんだから、
40年前や70年前のことについて長い年月をかけて
議論するのは当然の責務。
752:神も仏も名無しさん
07/10/23 02:16:58 N0sSsHme
俺なんて一信徒だけどトラクト配布して怖い思いした。ほんとに殺されそうになった。それから福祉施設への街頭募金活動中に思いっきり突き飛ばされた。メソジストならそんなことはあたりまえだった。
753:神も仏も名無しさん
07/10/23 03:23:57 1f5x7UG4
>>727-728
西南学院は「バプテスト連合」じゃなくて「日本バプテスト連盟」でしょ
日本で三番目に大きいＮＣＣ加盟教団の名前くらい間違えないでください。
関東学院は「日本バプテスト同盟」。これもＮＣＣ加盟教派です
「日本バプテスト教会連合」って福音派の教団もあって紛らわしいですけどね
754:神も仏も名無しさん
07/10/23 15:52:31 fSvMLqAJ
常議員会報告お願いします
755:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/23 16:48:58 3lXlvb/v
>>727 >>753
詳細を教えてくださりありがとうございます。バプテスト連盟でした。
間違いました。申し訳ありません。
キリスト教同好会という言葉がでましたけれど、結局多くの教会が
自分たちの役割、指名、教会ができることとできないことで、混乱しているのだと思います。
今、世界でクリスチャン人口が減っているとしてきされますが、中国では
一億人のキリスト者をこし、ロシアもロシア正教が復活しました。
1970年代にはプロテスタントが一㌫だったブラジルも、今では15％いるとか。
756:727
07/10/23 16:57:06 8yCnM4IF
>>755
世界的に減っているのは、所謂メインラインチャーチですね。
一方、増えているのは右よりの教派。
つまり、ここ（２たん）で議論していることとは反対の現象が起きているようです。
アフリカなんて、ペンテの教会がかなり増えているらしいですし。
話をうんとローカルにもってくると、
日本キリスト教団の教会の中でも、昔社会派と言われていた教会は、減ってます。
減っていなくても、補充がないので高齢化がどんどん進んでいるらしいです。
一方、保守的な教会は、増えてるところもかなりあるようです。
ある教会の牧師先生なんて、「増えて困るくらい増えてる」と言っておられましたし。
どうやら、教会に「聖」を見出すことが出来なくなると、駄目なような感じです。
757:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/23 17:04:29 3lXlvb/v
社会派は、隠れた律法主義教会だと思う。よい行いももちろん善意ではあるが、
しかし、業績、しなければならない、というのに支配されている。
かといって、保守派も、魅力がない、説教が眠くなるとなる。
私は魅力がある教会というのは大事であると思う。
けれども、教会の魅力というのは、それは、聖徒の交わりからくると思う。
「牧師に悪口をいう信徒」
「牧師が信徒によってやめさせられている教会」など、
あってはいけないことが、平然と行われている。
教会で完全な人がいないのに、牧師がまるでスーパーマンのように
みられているのが、現実だと思う。
758:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/23 17:06:23 3lXlvb/v
万人祭司主義という用語は、日本の教会では死語?
牧師さえも、支えあうのが教会だと思う。
しかし、100人の面倒を牧師だけにさせようとしている。
むりむり。牧師も、人間であり万能ではない。
けれども一度でも牧師が弱音をはくと「あの牧師はだめだ。牧師を変えよう」となる。
教団ではそういう教会が多くない?
759:神も仏も名無しさん
07/10/23 18:21:48 SbiL1QgI
聖餐を規則にそって執行することが 教会形成になる
ってのは 御利益 なんだね。
つまり 聖餐を執行するこに対する 教会員に対する御利益があるんだね。
礼拝をきちんと守る事とが 伝道にになる ってのも
礼拝を毎週守る事に 対する御利益で 教会員がふえるのよ。
わかんなかったのよ 聖餐を 月１で執行する事が教会形成に繋がる
ってのがね。
御利益なんだよ。御利益
760:神も仏も名無しさん
07/10/23 18:24:41 SbiL1QgI
現世利益や 御利益宗教ってのは 健康的なんだよ。
現世利益や 御利益宗教を 低級な宗教と批判する人がいるけどね
オレは 健康的なことだと思うよ。
761:神も仏も名無しさん
07/10/23 19:15:18 IwQHF3PA
>>759
なら、ご祭神も『アーメン大明神』でいいだろ。
762:神も仏も名無しさん
07/10/23 20:46:41 ONpSJ/YF
信者もそうでない人もみんなが気軽に参拝できるキリスト教神社をつくろう
カトリックのマネをしてお正月にはお守りや破魔矢、熊手なんかを売ろう
763:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/23 21:06:28 wm97Aumc
教団は、教団規則がめちゃくちゃだからね。だから、サクラメントとかでも分裂がおきる。
カトリックとかは、教会法があるし、教会裁判所もあるし。決められた規則の中でしている。
あとは、平等というのが教団にはないんだよね。田舎の牧師は、低いてどりで、
みんなが都会の教会に赴任したいという不満がある。
金と不平等が際立っているから、そのアンチとして、フリー聖餐式があると思う。
つまり、「平等に、愛し合って生きよう」というのが、日本基督教団では口だけになっている。
つまり、口だけ宗教だと思う。
764:神も仏も名無しさん
07/10/23 21:11:50 SbiL1QgI
フリー聖餐が問題なのは 御利益が少なくなるだからなんだよ。
合同教会だから その中で規則に従がった聖餐が行われないと
合同教会で受け取る御利益が無くなるからね。
つまり 規則に則って聖餐をしている教会の本来
受け取るべき 御利益が 無くなるからだよ。
765:神も仏も名無しさん
07/10/23 21:16:44 8yCnM4IF
日本キリスト教団には、聖餐についての規則はないんだな。
受洗者のみの陪餐は、キリスト教会の不文律として定着していた。
ただそんだけのこと。
プロテスタントでは、聖母の特別崇敬はしない、と言うのと同じ。
聖母や聖人崇敬を禁止する規則は、少なくとも日本キリスト教団にはない。
だから、もしどこかの教会が聖母崇敬をはじめたとしても、それを禁止することは、誰にも出来ない。
ただ、「プロテスタントだからにして、云々…」と、遠くから言うしかない。
フリー聖餐も、それと同じような気がするな。
766:神も仏も名無しさん
07/10/24 00:37:16 ygicAxUu
統一した教会規則なんていっても、結局のところ戦時下合同しただけで、
いろんな教派の寄せ集め組織なんだから、そんなものは作れないよ。
そもそも、一つの「文書」を作るにしても、それが教会政治上どのような意味を持つのか、
共通理解のないままにグレーゾーンで作っちゃったんだから、後からそれを根拠にあれこれ言っても、
実効性のない話になるだけのことで。
やっぱり、教団解体だよ教団解体！！
767:神も仏も名無しさん
07/10/24 10:38:24 w/Fr+GXE
>>765
「教憲・教規」を良く読んでから出直してきてください。
768:神も仏も名無しさん
07/10/24 12:38:19 3ZLgbmuJ
>>767
「洗礼を受けた者だけが聖餐に与ることが出来る」などと、どこに書いてありますか？
769:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/24 16:22:21 X6AuQSvh
教団のしてることが、各教会に伝わってないよね。
どんな会議を、総会でしているのかもわかんないし。もっと、信徒の考え方とか汲み取ってほしいね。
カトリックは、教皇のメッセージが全ての教会に届く。それに比べて、日本基督教団はバラバラですき放題。
教団総会の意味がない。
770:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/24 16:38:06 X6AuQSvh
仲良くやっていけない、というのがクリスチャン同士でおきてない?
これで伝道するって、自分たちの態度が生活を棚においておいて伝道するって、
まったくナンセンスだと思う。
意見の相違があるのは仕方ない。それを丁寧に議論していくのが、大事。
もし、それが負けても、いさぎよく教団の総会という意見を大事にするのが大切だと思う。
771:神も仏も名無しさん
07/10/24 17:49:02 3ZLgbmuJ
教団は解体して、旧教派に戻るのがよいかと。
戦後出来た新しい教会は、およそ半数くらいが長老主義でやっているのではないかと。
ただ、ニッキ教団の長老教会は、伝道する力がほとんど無い。
こう言ってはなんだが、年寄りの尻をひっぱたいて、長老主義のお勉強に精を出すことしかできない。
若い牧師たちは、そもそも伝道の仕方が分からない。でもって、自分たちが分からないと言うことが、分かってない。
そう言う長老主義に、教団は足を引っ張られているんだと思う。
だから、いっそのこと解体した方が、伸びるところは伸びるのではないだろうか。
今のままだと、伸びそうなところまでつぶされてしまう。
>>770
教会員同士が仲良く…そうだろうか。もちろん、それに越したことはないけれども、
故竹森満佐一先生は、そういう世俗的な感覚を乗り越えて、実に立派な長老教会を建てられた。あっぱれだと思う。
長老主義も、あのようになれば、問題はないのだろうけど、今はスキルのある若手がいないから。
772:神も仏も名無しさん
07/10/24 18:19:34 1OSLnNXd
>706 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2007/10/20(土) 21:06:43 ID:viGhMmeM
>信仰告白、教憲・教規は無視するけど、教団からの
>補助金はぜひ欲しい、ということで宜しく。
なんと 補助金という 御利益まであるのです。
これらの規則を護って礼拝をすると
神からの御利益だけではなく
教団からの 御利益まであるのです。
773:神も仏も名無しさん
07/10/24 18:30:28 1OSLnNXd
>>772 この 補助金の主旨は そうではなく
教会が規則を護っておこなった礼拝に対する 神からの御利益を
他教会が 規則を無視した礼拝を行った事により 貰えなくなった
場合に 教団が補助金として保証のが 目的かもしれない。
まあ いずれ 現世利益を追求する 御利益宗教団体である事は
間違い無い。
774:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/24 18:42:21 X6AuQSvh
神の言葉にたつ教会とは、神の御心にたつ教会でしょ?
しかし、神の言葉にたつという中には、例えば「隣人を愛しなさい」とあって、
その愛というのは、一つのことだけで含まれない要素が含まれているんだよね。
例えば、使徒教会は、寡婦の面倒とかみていたし。したがって、いくら正しい教会だからといって、
全ての面で、神の言葉にたつ教会になるのは、不可能なんだと思う。
自分たちは正しいとおもっているけれど、結局は、自己満足になるときがあるから。
神の言葉に立つ教会とは何だろう?
775:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/24 18:44:38 X6AuQSvh
例えば、パウロがローマの教会へ送った手紙をみてほしい。
ローマ
12:10 兄弟愛をもって互いに愛し、尊敬をもって互いに相手を優れた者と思いなさい。
12:11 怠らず励み、霊に燃えて、主に仕えなさい。
12:12 希望をもって喜び、苦難を耐え忍び、たゆまず祈りなさい。
12:13 聖なる者たちの貧しさを自分のものとして彼らを助け、旅人をもてなすよう努めなさい。
12:14 あなたがたを迫害する者のために祝福を祈りなさい。祝福を祈るのであって、呪ってはなりません。
12:15 喜ぶ人と共に喜び、泣く人と共に泣きなさい。
12:16 互いに思いを一つにし、高ぶらず、身分の低い人々と交わりなさい。自分を賢い者とうぬぼれてはなりません。
776:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/24 18:47:22 X6AuQSvh
1、互いに愛し合っているか?
2、相手を優れたものと思っているか?
3、祈りあっているのは、日本のキリスト教会では十分だと思う。
4、聖なるものたちの貧しさを援助しているのか?→
5、喜ぶ人と喜び、泣く人とないているか。教会は正しいものたちの集まりになっていないか?
6、身分の低い人が教会で大事にされているのか。
777:神も仏も名無しさん
07/10/24 19:06:37 1OSLnNXd
「オープンに聖餐式を実施することは、明確な教憲・教規違反です。
そして教会としての生命を奪い、教職同士や教会間の信頼関係を損
ねる重大な問題として放置しておくわけにはいきません。当事者の自制を促すとともに、
正しい聖礼典の執行をめぐり、措置をとってゆく所存です」 山北教団議長の挨拶より
まあ 山北は 「明確な教憲・教規違反です。」と 言ってるね
この最後の「措置」ってのが 凄いですね
まさか 強迫では無いでしょうね。
778:神も仏も名無しさん
07/10/24 19:13:35 3ZLgbmuJ
各教会に、教団からの補助金なんてあるのかな？ないと思うけどね。
むしろ、負担金としてごっそりもって行かれてる。
いっそのこと、教団から離脱した方が、よいと思う。
>>777
山北議長は、間違ったと思う。
だって、聖餐に関しては、「按手礼を了した教師が司る」とあるけど、
「洗礼を受けた会員のみが聖餐に与れる」とは、どこにも書いてない。
779:神も仏も名無しさん
07/10/24 20:14:21 IvpfROEp
教団につながる教会は、総会議長の回勅を守れ
780:神も仏も名無しさん
07/10/24 21:27:10 w/Fr+GXE
>>778
「陪餐会員」という言葉の意味を良く考えてみては？
781:神も仏も名無しさん
07/10/24 21:36:51 3ZLgbmuJ
>>780
陪餐会員とは、聖餐に与ることが出来る者のこと。
しかしながら、「陪餐会員だけが聖餐に与ることが出来る」とは、どこにも書いていない。
また、「陪餐会員以外は聖餐に与ることは出来ない」とも書いていない。
教規も法律（教会法）である以上、読み方の基本は守らなくてはならない。
だから先ず、条文を調べなくてはならない。
その条文には、どこにも書いていないので、仕方がない。
782:神も仏も名無しさん
07/10/24 21:37:13 1OSLnNXd
7.未陪餐会員の陪餐について
未陪餐会員（幼児洗礼のみを受け、信仰告白をしていない者）は、各個教会長老会議による試問を受け、
信仰告白式を経ることによって初めて聖餐にあずかることができる。我々は、幼児洗礼を、教会への入会の
サクラメント（聖礼典）として認めるのであるから、未陪餐会員の陪餐を絶対的に否定するものではない。
ただ、自覚的な信仰告白に生きる者の群れとしての教会形成を重んじてきた改革教会の教会理解においては、
未陪餐会員の陪餐よりも、信仰告白へと導くことをこそ考えるべきである。
全国連合長老会における、洗礼、聖餐に関する基本的見解 より
この サークルでは 未陪餐会員 の陪餐は否定していなね。
783:神も仏も名無しさん
07/10/24 21:48:08 1OSLnNXd
幼児洗礼だけで 聖餐に与れる サークルと
幼児洗礼では ダメなサークルがあるんだね。
オレの通ってる教会の 聖餐式の式文では
幼児洗礼は ダメだね。
だとすれば 俺の通ってる教会の役員会では
幼児洗礼で 聖餐を受けられる教会がある事は
大問題になっているはずだ。
ちなみに 所属するサークルは
改革長老教会協議会だ。
オレの通ってる教会から見れば 連長は 異端的な組織だ。
784:神も仏も名無しさん
07/10/24 21:58:07 1OSLnNXd
連長所属の教会は 幼児洗礼者が 聖餐に与っている可能性が有るね。
とにかく オレの通ってる教会の 牧師 及び 役員会 から見れば
幼児洗礼者に 聖餐を受ける事を許可している教会は
間違った聖餐式を執行している事になる
そして それを否定しない 全国連合長老会は
問題のあるサークルといわざるをえない。
785:神も仏も名無しさん
07/10/24 22:09:46 IvpfROEp
堅信やらずに聖体を授けているのは異端だな
786:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/24 22:46:07 X6AuQSvh
フリー聖餐式って、私は、多数の人と結婚するのとにていると思う。
結婚式があって夫婦になる。イエス・キリストは私達にやはり「信じる」という
大切な約束を、示していると思う。神様は、人に自由を与えたよね?信じるか信じないかは人の自由である。
もちろん、信じないものも神様に愛されることはしっている。ただし、神様は
「信じてくれる」という行為を、とても喜んでくださると思う。
フリー聖餐式をして、その信じるということが崩壊している。
787:神も仏も名無しさん
07/10/24 22:49:55 3ZLgbmuJ
>>785
そもそも「聖体」という概念がないから。
幼児洗礼云々・・・では、「洗礼を受けていない者は聖餐に与ることは出来ない」の説得力に乏しい。
もっとはっきり言うと、現行教規則には、聖礼典に関する項目がない。
教師や信徒に関するところで、触れられているだけ。
教会法として、これは大きな欠陥。奴らはその部分をついてくるのではないかと。
しかもフリー聖餐論者は、聖礼典の本質論ではなく、方法論だけで議論してくる。
対して、フリー反対者は、本質論でいこうとしている。だから、かみ合わない。
教会を守ろうと奮闘努力しておられる先生方、がんばってください。
788:本気@コレジャナイロボ(赤)
07/10/24 22:55:00 X6AuQSvh
教会は自分たちの力でやっていけるとなると、教会は確実につぶれるよ。
自分たちの愛や友情によって教会は成立するならば、
それは、聖霊とかめにみえない働きは必要ではなくなる。
自分たちの未熟さ、愛し合うことの難しさを知ればしるほど
主にざんげし、罪の告白をしたくなる。
789:神も仏も名無しさん
07/10/24 22:59:41 u/FUbkwA
聖餐式のパンを小鳥にあげてる加藤常明先生、教憲教規違反です。
790:神も仏も名無しさん
07/10/24 23:15:05 IvpfROEp
日本で唯一の正統的なキリスト教会がこの有様では…
791: ◆IbYG6dQTTc
07/10/24 23:27:28 LSScHUb5
>>765
日本基督教団チャペル福音館の性転換牧師は、
教会にマリア像を置いてマリア崇敬をしている。
792:名無しさん＠3周年
07/10/25 00:01:46 arvUyc8f
ある福の突込みが凄い。
793:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/10/25 00:33:05 YIQKjult
>>783 改長協と連長でそれだけ見解が違うのぉ？？？それは初耳だ。
794:神も仏も名無しさん
07/10/25 00:36:15 BzUA5++7
＞791
カトリックのいいところは取り入れるべきだと思う
新島襄や海老名弾正などの先達者は聖人として崇敬の対象にする
教区議長座聖堂を定め、堅信や按手など議長の職責に専念できるようにする
大神殿を定めて総会議長座を置き、日本基督教団のつながりを強固なものにする
795:神も仏も名無しさん
07/10/25 10:07:31 MQzW/lyH
>>788
聖霊の働きは、人と人を和解させ、関係を結ぶ。
聖霊は、ひとりひとりに寛容と柔和をもたらし、
隣人を愛するように促す。
ひとりひとりの心がけが無ければ、教会の一致は
あり得ない。分裂や不和は決して聖霊の実ではない。
796:神も仏も名無しさん
07/10/25 10:28:26 zbHNDPGM
>>781
未受洗者が聖餐に預れないのは余りに当然なことなため
書いていないだけのこと。 そもそも議論にならない。
受洗していなくても聖餐に預れるとしたら、そもそも
受洗に何の意味があるのか？
フリー聖餐は、受洗者を出せない牧師の言い訳。
797:神も仏も名無しさん
07/10/25 12:44:23 2fe2buUt
>>796
その発想が、連中につけ込まれていることに気がついているのかな？
一例を挙げる。
商法第四条では、商法における商人の定義がきっちりなされているわけだが、
読んでみると、あまりにも当たり前すぎる。
しかし、この当たり前すぎることを最初にきちんと押さえておかないと、法にはならない。
教規も法なら（教会法）、たとえそれが当たり前であっても、基本からきちんと整えておくべき。
「余りに当然なことなため書いていないだけのこと。」では、すまない問題だし、それでは法にならない。
「あまりにも当然」ではないと考える人がいるから、問題が起きている。
牧師先生方が教会法を扱うのであれば、そう言うことも少しは勉強しておいていただきたい。
798:神も仏も名無しさん
07/10/25 13:00:02 87rVqWcE
まぁ、人として当然のことが
さも大切なことのように書かれているのが聖書だからな。
十誡なんてその最たる例。
799:神も仏も名無しさん
07/10/25 13:15:24 MQzW/lyH
法は破るためにある。
自然法は破ったら、人間として終わってしまう。
実定法は破ってこそ、進歩があるとも言われる。
網の目をくぐりぬけるという方法もあるが、
おかしな法は、どうどうと破ればいい。
800:神も仏も名無しさん
07/10/25 14:07:53 2fe2buUt
>>797
フリー聖餐の場合、そもそも「法がない」状態。
だから、破るも破らないもない。
やっていい、とも書かれていないし、やってはいけない、とも書かれていない。
そこに、「教規違反」だのなんだのと言い出すから、事柄がこんがらがってしまっている。
逆に、「書かれていないからＯＫだ！」という主張も出てくる。
私は最初から、「教規には触れられていないし、触れるからこじれる」と主張しているわけ。
この問題は、純然たる神学の問題。
教規ではなく、神学的問題として、先生方には扱っていただきたい。
801:神も仏も名無しさん
07/10/25 14:09:28 2fe2buUt
ごめんね、800のアンカーの>>797は、>>799の間違い。
802:神も仏も名無しさん
07/10/25 14:23:37 MQzW/lyH
>>800
クローズドコミュニオンの根拠は、十二使徒教書に
出てくる通り、「神聖なものを犬にやってはならない」
だ。これが全て。
未受洗者は犬や豚じゃない。
803:神も仏も名無しさん
07/10/25 14:35:56 MQzW/lyH
おかしな伝統もどうどうと捨てればいい。
804:神も仏も名無しさん
07/10/25 14:38:03 2fe2buUt
>>802
聖書の話をしているのではない。
日本基督教団教規の話をしている。
フリー聖餐は「日本基督教団教規に違反している」と言ふから、
そんな条項はない、と主張しているわけ。
それに対し、「ある」みたいな事を言う輩がいるものだから、私が反論している。
ただそれだけのこと。
805:神も仏も名無しさん
07/10/25 14:50:22 MQzW/lyH
>>804
聖書じゃない。ディダケーだ。当該聖句をクローズドの根拠として
記した最古のものだ。これが、伝統的な不文律、クリスチャンの自然法の
ごとくいわれ、教憲教規という実定法に曖昧な形で記されている。
こんなアパルトヘイトのような不文律、実定法はどうどうと破ればいい。
806:神も仏も名無しさん
07/10/25 15:35:35 2fe2buUt
>>805
なるほど、ご教示感謝。
しかしながら、ちょっと違うかと。
つまり、プロテスタントの場合、ディダケー（十二使徒の遺訓）は、何の効力も持っていない。
プロテスタント一般が、フリー聖餐を認めない根拠は、コリント一 １１，２７～２９にあるようだ。
聖餐式文にあるすすめの言葉の中にも、ここが引用されていたと記憶している。
807:神も仏も名無しさん
07/10/25 15:50:32 MQzW/lyH
>>806
文脈を読めば、未受洗者を指して言っている訳でないことは、
すぐにわかる。富める者が貧しい者のぶんまで食べている
ことを指している。この頃は聖餐と愛餐が一体となっている。
そして、洗礼を受けていない者は、聖餐にあずかれないと
はっきり書かれている箇所も無い。はっきり書かれているのは
ディダケーだけだ。
808:神も仏も名無しさん
07/10/25 15:59:58 MQzW/lyH
フリーコミュニオンの根拠は、5000人の給食と大宴会のたとえだ。
5000人の給食では、イエスは讃美の祈りを唱えてから、パンを
裂いている。最後の晩餐とエマオの物語と同じだ。
大宴会では、無理にでも人を外から連れて来いと書いてある。(ルカ14:23)
809:神も仏も名無しさん
07/10/25 16:02:12 2fe2buUt
>>807
まぁそうは言っても、プロの多くは第一コリントを根拠として、聖餐をしているわけだし。
そこをどう釈義するかは、先生方にお任せ。
私としては、「日本基督教団の教規には、フリー聖餐については一言も触れられていない」と言う主張を繰り返すだけ。
だから、法による解決は出来ない。
教団の先生方は、素直に法の不備を認めるべき。
これから、法を整備する、というのは、あり得ない話。
下手すると、遡及法になりかねない。それは、ローマ法以降、絶対にやってはならない。
（しかしながら、韓国はこれをやっちゃってるんだよね。むちゃくちゃや。）
結論。フリー聖餐とクローズドの決着は、つかないと考える。
だったら、どっちかが教団を出るんだね。でも、どっちも出ないだろうな。
あやふやに終わってしまうだろうな。
これがわいの預言や。
810:神も仏も名無しさん
07/10/25 16:07:05 MQzW/lyH
>>809
どっちもいればいいじゃないか。
要は、どんな聖餐のスタイルでも参加者が、心底
生けるキリストに出会い、恵みを感じることができ
れば、それでいい。
811:ねねね ◆WBRXcNtpf.
07/10/25 16:13:55 V25Lg1ci
山北はてめえの教会でいじめ自殺があっても
圧力かけて平気で持ち消すような根性の持ち主ですからな
もはやキリスト者、宗教者ですらない
相撲協会の足の爪垢でもの
ましてやりたいでつ
812:神も仏も名無しさん
07/10/25 16:49:23 MQzW/lyH
コリントⅠ11:20に従うなら、仲間割れしてる人は、聖餐には
ふさわしくないことになる。
聖餐で仲間割れするなら、いっそ聖餐なんか廃止すればいいんだ。
人と和解できない奴が、食べたって、主の体を汚すだけだ。
813:神も仏も名無しさん
07/10/25 17:06:32 2fe2buUt
だからね、わいが言いたいのは、次の一点。何度も繰り返すけれど、それのみ。
フリー聖餐がいけない、クローズドでなければならない、と言うことは、
現行の教規には一言も触れられていない。
もちろん、やってもよい、とも書いていない。
これは明らかに教規の不備。それを素直に認めること。←これを言いたいわけよ。
814:神も仏も名無しさん
07/10/25 17:11:02 2fe2buUt
ついでに言うと；
教会といえども、地上の組織であることに変わりはない。
運営のためには、個人の感情や慣習だけで、物事を決めてはならない。
公に承認された「約束事」がどうしても必要。これを、「法」という。
その「約束事」にあたる部分が、実は穴だらけ。だから、問題が生じた時、
解決することが出来ずにいるわけだ。
これもひとえに、昔の教団の牧師たちが、個人的感情（もしくは信仰とも言う）や、
自分の勝手な考えだけで、教会運営をしてきたからに他ならない。
今でも、あまりにもスキルの低い人が牧師として活動している。
先生方は、大いに反省すべし。
815:神も仏も名無しさん
07/10/25 17:22:55 MQzW/lyH
「聖餐のスタイルは各個教会に委ねる」と改訂すればいいんだよ。
それが今の時代に一番合ってる。
816:神も仏も名無しさん
07/10/25 18:47:17 OKMKlXaZ
>>793
> 改長協と連長でそれだけ見解が違うのぉ？？？それは初耳だ。
俺の通っている教会では 幼児洗礼の陪餐は ダメだ。
連長の「全国連合長老会における、洗礼、聖餐に関する基本的見解 」
は 幼児洗礼を 容認している。
817:神も仏も名無しさん
07/10/25 18:50:25 OKMKlXaZ
聞くところによると 連合長老会は ある出版物を
出版するを妨害してる らしいじゃないか。
つまり 言論弾圧まがいのことをしているサークルと
オレの通ってる教会を 一緒にするな。
818:神も仏も名無しさん
07/10/25 18:51:38 MQzW/lyH
>>816
じゃあ、教憲教規違反だ。
未陪餐会員の陪餐は認められていない。
それで、よく隣の教会の聖餐を間違ってるなんて批判できるな。
819:神も仏も名無しさん
07/10/25 18:52:06 OKMKlXaZ
なんでも 山北総議長も 出版妨害に一枚かんでるらしいじゃないか
820:神も仏も名無しさん
07/10/25 18:54:12 OKMKlXaZ
>>818
連長と 一緒にするな と言ってるだけだ。
821:神も仏も名無しさん
07/10/25 18:54:59 MQzW/lyH
>>820
連長に言ったんだ。
822:神も仏も名無しさん
07/10/25 18:55:39 OKMKlXaZ
オレの通ってる教会は 連長とは縁も縁もない。
823:神も仏も名無しさん
07/10/25 18:56:32 OKMKlXaZ
>>821 誤解した すまん。
824:神も仏も名無しさん
07/10/25 20:30:07 w4W2+dUU
>>819
真面でつか？やりかねんなｗ
825:神も仏も名無しさん
07/10/26 00:42:29 app2xj+i
,．-‐──-､､,
,r'"´ , ;:, ;: ,:;, ;:, :,;:;:;:;;＼
／ ; .; .:.:; .; .; .;: ;;:::ヾ
/ .; ;: ;:;: :; :; :;:;:;:;:ﾞ,
/ ,,..__ ,, ... .: .: .: .: ;; ;:;;;!
l ,,,,＿ -ーー─ - ､､ .: .:. :; ; :; ;:;|
,' '"´￣ ￣ ｀`''' . :.: :.::;::;:;;;;!
j､､､,, ､,,､zﾆﾆ'''ｰ-,､ _,,, ィ⌒ヽ
r'⌒ヾー.ｲYﾆ､ヽ､,,､､z=＝'''"´ .:;;< 7 〉 あらゆる執着からの自由とは
{{`=ﾝ}＝'ﾘrﾞｰ'-`i|"´ .:.:.:.::::j_ソ/ /
>‐ ｲ ヾ＿,,ノ .:.:.:::::.:.:ーイソ 神を真理として現実化させることである。
i il ,,,.;;:;;:.: .､ .:.:.:::::::::/^Y´
＼ゞ=''iiiii!!!!!:; ;:`ヾ .:.:.:.:.／ .:.:::! ｶﾞﾝｼﾞー
V>---‐ ''"⌒ヾ!.:.:.:.／ .:.:.:.:.:.|￣｀¨`ー-
ﾞ,`二ﾆﾆ´ /.::／ .:.:.:.:.:.:.:./＼
ﾊ ノ／ .:.:.:.:.:::::::/ ＼
／ ＞---‐''"´ .:.:.:.:.:::::::::::/ ＼
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826:神も仏も名無しさん
07/10/27 19:15:52 4IZeMSHY
常置委員会が終わった訳なんだが。
827:神も仏も名無しさん
07/10/28 14:57:17 MoTndKMB
退任勧告議案は、決議されてしまったようです。
828:神も仏も名無しさん
07/10/28 23:14:34 Kie6ilZ7
>>826
常置委員会って何？
829:神も仏も名無しさん
07/10/29 09:39:10 tF+Q8PUN
信徒でもない輩が牧師を騙り
聖餐式を執行し
聖餐に与っている教会があるんだが、
その教会はいつ処分されるんだろうね。
で、代務者の懲戒処分はいつ行われるんだろう。
830:神も仏も名無しさん
07/10/29 11:26:48 Ah3FD1e+
>>829
洗礼も受けていない人が牧師だと自称している、と言うこと？
たとえ信徒だったとしても、教団に登録されていない教師が教会の牧師に就任することは、
日本基督教団のシステム上絶対に不可能のはずだが？
それとも、その教会が勝手にやっていることなら、
内部告発でもしない限り、誰にも分からないよ。
831:神も仏も名無しさん
07/10/29 11:47:51 5B3gTv+Y
>>829
按手礼を受けていない補教師が執行するだけでも
問題なのに．..
832:神も仏も名無しさん
07/10/29 12:27:41 tF+Q8PUN
>830
だから登録上は代務者が立ててある。
教区としては状況を把握してるし
指導もしてるはずだけどね。
問題はその代務者が教区常置委員ということでして・・
本人が教団に籍を移す気が全くないし
その教会の信徒も教派の繋がりを優先するあまり、
規則に違反していることを無視しちゃってる。
833:神も仏も名無しさん
07/10/30 18:16:31 ZZGdoMqe
>832
だったら、教団を出てその教派に帰属すればいいのに。
教団にいたって、お互いに不幸なだけ。
その手の教会が、何故教団にとどまり続けているのか、その理由が皆目分からない。
経済的な理由もないはず。教団にいても、負担金を取られるだけだし。
補助金が出るわけでもないのだし。
もっとも、同じ事は連長にも言えるのだけどね。
834:神も仏も名無しさん
07/10/30 20:05:59 J1AvmF/E
日本基督教団…協栄ジム
教団内改革長老派…亀駄ファミリー
835:暇人
07/10/31 07:47:18 4JOPgYke
>>827
日本プロテスタント史に、「パワーハラスメント事件」として刻まれましたですね。
歴史が進めば このパワハラ決議は批判され、被害にあった方の名誉は回復される
でしょうし、非キリスト教的な現在の日本基督教団の多数決による暴力は
この決議をしたことで まさに裁かれていると言えますでしょう
836:神も仏も名無しさん
07/10/31 21:14:10 nGrQ7gik
ヘルメットに覆面で角棒を振り回すのは「パワハラ」では
無いわけですね。
そうか、ただの暴力だね。
837:暇人
07/10/31 21:28:57 4JOPgYke
レジスタンスでしょ。 イエスの宮清めと同種でそ
838:神も仏も名無しさん
07/10/31 22:06:02 oXly/RTR
変な前例を作ると後々、
自分の首を絞めることになると言うことが
わかってないんでしょ。
839:神も仏も名無しさん
07/10/31 22:18:44 GHSTZyvS
カトリック典礼を行っているというチャペル福○館では、
下記の記念唱はどうしているでしょうか？
世界に広がるあなたの教会を思い起こし、
わたしたちの教父パウロ六世、
わたしたちの司教ペトロ白柳誠一、
すべての教役者をはじめ、全教会を愛の完成に導いてください。
840:神も仏も名無しさん
07/11/01 09:29:16 MZV7boXI
なるほど、レジスタンスなら暴力も肯定されるわけか。
テロは正しい。むしろ、テロ対策を多数決で決する事が、暴力だ！
かつての暴力による会議の占拠を許してしまったという前例が、
現在の多数決による決定につながっている、と言う意味では、
>838の言うとおり。
>839 教団には「チャペル」だの「福○館」だのの名称を持つ施設はありませんが、何か？
…それは福音派用語だよね。特に、福音館だの伝道館だのというのは。
元はと言えば、バックストン系の業界用語。「ミッションホール」を伝道館と訳したのが始まり。
841:神も仏も名無しさん
07/11/01 12:19:27 jf+XvHAg
>840
ま、福連さんも同じ穴の狢だってこと。
842:神も仏も名無しさん
07/11/01 13:00:42 BOkpvojG
>>837
会議中に突然ナイフを出すのもレジスタンス？
843:神も仏も名無しさん
07/11/01 15:38:02 MZV7boXI
>841
暴力に反対した側も、暴力を振るった側と同じ穴の狢、ということでいい？
844:神も仏も名無しさん
07/11/01 16:12:18 jf+XvHAg
>843
いいんじゃないの。
批判する側もされる側も傍観している連中も同罪なんだから。
845:神も仏も名無しさん
07/11/01 22:57:32 F2x19Cjw
>>811
それは、どういうことですか。もし、それが本当なら大変なことです。
もし明らかに出来る情報なら、教えて欲しい。ただし、ガセネタはだめです。
846:神も仏も名無しさん
07/11/01 23:11:03 UZ7CLwWH
>>844
自分はいつでも正しい、ということで。
847:神も仏も名無しさん
07/11/02 10:12:01 xp1PIPpy
さすがに「ナイフ事件」はスルーせざるを
得ないようです。
848:神も仏も名無しさん
07/11/02 11:18:29 f3Dm622l
最近では、等身大の機動隊導入マンセーの人でも、
牧師になれるの＞神奈川教区
849:神も仏も名無しさん
07/11/02 20:29:09 Pfcxp5ds
>>848 そうなんだ 規則では 牧師になれるんだろ
規則 規則と規則重視よりは 心情重視で行きたいよね。
アナタも 聖餐の問題は 規則重視は 反対でしょ
心情ですよね。
850:暇人
07/11/02 21:00:25 UTlp+6sO
連長と等身大を新日基に吸収してもらう
851: ◆IbYG6dQTTc
07/11/03 10:56:14 p5aFwNOV
>>840
日本基督教団チャペル福音館の性転換牧師は、
教団の正教師として認められているが、
福音派がこんなの認めることはない。
852: ◆IbYG6dQTTc
07/11/03 11:05:48 p5aFwNOV
日本基督教団だから認められてる。
853:暇人
07/11/03 20:02:45 66XUpgah
福音派の神学校から落ちこぼれた ◆IbYG6dQTTc こそ
福音派の牧師になれんだろ
854:神も仏も名無しさん
07/11/03 20:34:26 2pQCATNo
新日基は日本基督教団の商標権を著しく侵害しているので提訴すべし
855:本気@メリークリスマス。Merry christmas! イエス・キリスト救い主♪
07/11/03 20:51:37 dylgELZ6
>>848
教団紛争って、具体的に何があったの? 詳しく教えてほしい。
等身大の機動隊事件も、詳しい人いないかな。さっぱりわかんない。
856: ◆IbYG6dQTTc
07/11/03 23:16:36 p5aFwNOV
私はまだ学生。
857: ◆IbYG6dQTTc
07/11/03 23:20:53 p5aFwNOV
>>855
内ゲバ。
858:暇人
07/11/04 11:46:57 XPduQgCQ
なら召しを受けた牧師さんを揶揄せず
自身の召しに従って 寸暇を惜しんで自分の勉学に励みなさい
859:本気@コレジャナイロボw
07/11/04 17:32:34 m/dr4oBA
教団で洗礼数が多い教会あるけれど、あの原因って何なの?
1、牧師の説教がわかりやすいから。
2、地理的に有利(都会、キリスト教的な学校が近い)
3、聖霊の導き
860:本気@コレジャナイロボw
07/11/04 17:36:09 m/dr4oBA
例えば、聖ヶ丘、雪ノ下、大宮、銀座、阿佐ヶ谷は、場所もいいけれど、
でも平均して、洗礼者数は多いと思う。
吉祥寺で礼拝出席180人くらい?
阿佐ヶ谷だと、200?
地理的には吉祥寺が上なのに、阿佐ヶ谷のほうが出席者とか多いと聞いた。
その原因は、どこにあるの?
861:神も仏も名無しさん
07/11/04 20:19:10 82+w/XnF
その昔、阿佐ヶ谷に行ってた。もう２０年以上も昔。
１，説教。というか、礼拝そのもの。それが素晴らしい。
２，大きな教会は、デパートと同じ。こちらのニーズに応えてくれる。
一方、小さな教会は、専門店。
教会が提供しているものとこちらのニーズが合えばいいのだが、
そうでない場合には、居づらくなることもある。
そこへ行くと、大きな教会は、中身がバラエティに富んでいるので、
いやな部分が多少あっても、それ以外の部分でカバーしてくれる。
さらに、小さな教会だと、いろいろと小うるさく、忙しい上に、自由が利かない。
大きな教会は、ある意味こちらの自由になる（パラドックスのようだが、本当の話）。
結論。大きな教会は、そのサイズだけで十分大きくなる可能性を秘めている。
だから、大教会はますます大きく、零細教会は、ますます先細り。
862:神も仏も名無しさん
07/11/04 20:27:12 82+w/XnF
ついでに。
やはりその昔、吉祥寺教会にも１年近く通ったことがある。
あそこは、放置プレイが得意。これは、私の趣味でもある。
それこそ、礼拝だけ出席して、終わったらそそくさと退散し、トンカツで昼飯。
これが日曜日のパターンだった。
これが、小さな教会だと、どうなるか。
「今日は残っていけ」「さあ昼ご飯だ」「今度の日曜日、奉仕をしてくれ」
「ＣＳで奉仕しないか」「オルガン弾けるか」「魚はさばけるか」「逆立ちはできるか」
「うんぬんかんぬん」「やいのやいの」「あーだこ～だ」・・・
教会に行ったときくらい、ほっといてくれ！！！って。
だから私は大教会が大好き♥
863:本気@コレジャナイロボw
07/11/04 23:11:57 m/dr4oBA
阿佐ヶ谷教会の礼拝自体が素晴らしいって、イメージできないな。。。
どういうところで、礼拝が素晴らしくなるのかは、とても深い神学が必要なのかな?
神の恵みをより感じやすい礼拝と、
言葉がわるいですが、神の恵みを感じられない礼拝というのは、やはりあると思います。
こんなこというと、「礼拝によいわるいと主張する、君の信仰は異端だ」といわれそうですが。。。
それにしても、トンカツで昼飯っておいしそうですね。。。
食べたいな、トンカツ
864:神も仏も名無しさん
07/11/05 21:47:30 b69v8O50
>>859
それよりも、洗礼が少ない原因について検討しましょう。
例えば、わたしがかつて行った都心のB教会は5年の間に受洗者が
4人、うち3人が病床（=臨終）洗礼でした。
865:神も仏も名無しさん
07/11/05 22:29:37 jtYBTidy
>864
信徒数と礼拝出席者数ぐらい書いてくれないと
多いか少ないかわからない。
866: ◆IbYG6dQTTc
07/11/06 00:49:37 H1szcjaD
聖霊刷新の教会は伸びてる。
867:神も仏も名無しさん
07/11/06 22:53:16 9XeCKC5d
>>865
教団の全国平均よりちょっと上の規模、ということで
後はお察し下さい。
868:(´∀｀）本気@コレジャナイロボ(笑)
07/11/07 17:31:50 BkVxtMip
洗礼が少ない理由
1、神学校の責任
2、牧師の責任
3、信徒の責任
1-3は、どれか一つが問題ではんいと思います。とりあえず、牧師が英雄のように
まつりあげて、牧師が疲労しているようなきがする。プロテスタントは、万人祭司といいながらw。
例えば、雪ノ下教会はとかは、牧師だけではなく長老とかも病人の見舞いにいくらしい。
教団の多くの理由は、牧師だけの責任にして、
「牧師＝スーバースター」のようにされているから、信徒も伝道しないんじゃない?
あと、信仰の継承がカトリックよりよわいきがする。
869:(´∀｀）本気@コレジャナイロボ(笑)
07/11/07 17:33:46 BkVxtMip
>>866
それはどこ? 具体的に教えてもらいたい。。。。
870:ミャァミャァ
07/11/07 17:43:46 nv0yeFlu
日本基督教団は
統一教会 在日朝鮮人 在日韓国人 帰化人の 朝鮮 韓国系 創価学会系宗教団体で 創価学会員逹組織と創価学会員逹と 深く関わり 深く繋がっている。それによって 殺人事件等々 犯罪も多く起きている。増加傾向。→世田谷母子殺人事件等々。
871:神も仏も名無しさん
07/11/07 18:01:03 xh+Git8o
◆
Ib
YG6dQTTc
872:(´∀｀）本気@コレジャナイロボ(笑)
07/11/07 18:12:00 BkVxtMip
統一協会と関係ないよ。
あれは、文鮮明をメシアとしている。
キリスト教とは、イエス・キリストをメシアとする宗教だよ。
873:サンチャゴ ◆LjoCgW7m92
07/11/07 22:40:33 U36IqjLX
>>868
世界的にメインラインは低調らしい。
>>869
亀有か亀戸のどっちか。
874:神も仏も名無しさん
07/11/08 07:53:07 TLwrX0Wg
キリスト教に限らず、
カルトっぽい団体に人が多く集まってる。
875:神も仏も名無しさん
07/11/09 08:12:10 oQi7i7JH
>>870
それを云うなら共産や旧社会党でしょう。学会とは信教や福祉で協力していたが、繋がってはいない。
876:神も仏も名無しさん
07/11/09 21:04:14 BwGU/+oO
まあ、２２８，３４４，０００円の補助金を貰って 特定教派の牧師養成だけを
してる東京神学大学は、与党の公明党とは良好な関係にあるでしょうね。
野党の民主党の枝野政調会長は 私学助成は憲法違反だといってるしね。
補助金は東京神学大学の総収入の２割を占めてるから
補助金を切られたらお終いでしょうね。
宗教法人の課税の問題もあるから、宗教団体の影響が強いと言われてる与党とは
仲良くしないとね。
877:神も仏も名無しさん
07/11/09 21:53:26 4qRoGUI3
>>876
じゃあ、いよいよ所属教会牧師の推薦状無しでも
入れる関西の某大学・神学部に頑張ってもらう
しかないかな。
878:神も仏も名無しさん
07/11/09 22:08:26 4qRoGUI3
>>877 （続き）
関西の某大学出身で東京都心某教会の牧師は熱烈な「フリー聖餐」主義者だが、教団の年金受給資格が
付くまであと２年、猫を被ることにしているようだ Wwwww
879: ◆IbYG6dQTTc
07/11/09 22:39:27 uVwziojt
>>869
大会堂を建てた。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
880: ◆IbYG6dQTTc
07/11/09 22:41:21 uVwziojt
>>873
その通り。
881:神も仏も名無しさん
07/11/10 00:31:45 2YMjzI9D
>>876
公明党とはむしろ距離感が広がっているんじゃないかな？公明党は以前は平和政党だった。今は自民党の手下。更に言えばブッシュ政権を下支えしている宗教代表のひとつでもある。
882:神も仏も名無しさん
07/11/10 02:47:48 dYbwnKo0
東京神学大学は廃校して、
明治学院と青山学院に持参金付きで引き取ってもらえばいいんじゃないか。
あ、もちろん東京神学大学に出てる教団の補助金は、認可神学校で案分な。
883:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/11/10 08:20:07 Q/rOWLST
>>877 神学校入るのに所属教会牧師の推薦状いるんだったら、
教会が無牧の場合や、教会や牧師が本気で神学校に行くのは、
金と時間の無駄だと思いこんでいる場合はどうするんだろう？
>>878 そんな教団の年金って、あてにできるほど出るものなの？？
話聞いて、国民年金の方がマシ、と思った記憶あるんだけどな。
884: ◆IbYG6dQTTc
07/11/10 08:57:40 ICm4VQUD
日本基督教団の有名な神学校教授が同性愛は罪だと言って叩かれた。
それが教団内で通用するはずもなかった。
福音派に同性愛を認めさせようとすることが無謀なら、
日本基督教団で同性愛が罪だと主張することも無謀だ。
885:神も仏も名無しさん
07/11/10 20:29:40 XVRtT8Hn
>>883
そういう教会からはそもそも献身者が出ないだろうから
無意味な議論ですね。
886:神も仏も名無しさん
07/11/10 21:24:24 81ND95dj
ジアースのパイロットではキリエの動きが一番素早いね。
887:神も仏も名無しさん
07/11/10 21:45:25 /MP3ASag
イソップの「酸っぱい葡萄」と言う話がある。
日本では、ネガティヴな態度で負け惜しみと理解されている様だけど
フランスでは「どうせダメなら、気持ちを切り替えて前向きに考える」
ポジティヴな態度と理解されるらしいのです。
888:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/11/10 23:30:47 Q/rOWLST
>>885 悪かったな！
・・・追い出された元の教会がそういう教会だった。(^_^;)
889:ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
07/11/10 23:39:09 Q/rOWLST
>>884 そうかなぁ？？
別に教団で同性愛が罪だというのがいてもいいんじゃないの？
同性愛を認める立場があるのなら。
ただ、何を発言するにしても、
教団としての統一見解、というのはあり得ない、というのが、
教団クオリチーなんじゃないの？