07/07/11 10:49:46 mn9YJlST
証明のない仮説なんぞいくらでもある。
例としては、科学や数学では「予想」と呼ばれるもの。
科学教信者クンの「時間軸」理論では、証明が結局されたのだからそれは
妄想ではない、というのだろうが、それは単に「後出しジャンケン」と
揶揄される類の詭弁にすぎない。
ある仮説が妄想かどうかを判断するその時点において、「存在証明が
ない」というのは、「将来にわたってもありえない」のか「未だない」だけ
なのかは一般にはわからない。(わかる場合ももちろんある)
したがって、その時点では「あるかないかわからない」以上のことは言えない。
「時間軸」理論による判定は、それこそ未来予測でもできないかぎりは
機能しない。
証明がないから妄想なのではない。
事実に反するという証明があるにもかかわらず信じこむから妄想なのである。
982:神も仏も名無しさん
07/07/11 10:54:27 Vlg1dNCG
おいおい、なら俺につっかからんでくれんか。
お前の過ちは>>885から始まってる。
>存在証明ができないのなら妄想である、そんな単純な話がなんでわからんかな。
>話はわかるよ。
>単純に、それはまちがいだ、ってだけの話。どうしてわからんかな。
間違いではない。常識で考えような。
たとえば訴訟で、証明できないにもかかわらず、それを必死に主張した
ところでそれは妄想なわけだ。神もそういうレベルの話だってことだ。
983:神も仏も名無しさん
07/07/11 11:08:09 Vlg1dNCG
神の存在可能性に執着するってのは実にみっとみないもんだ。
いまだ証明できていない・証明できるかどうかさえわからないと
いう自覚がありながら、神は存在しないとは言い切れないなどと
夢見るのだから。
「神は存在しないとは言い切れない」こんな表現は何も言ってない
に等しい。
何よりこの手の議論で神の存在可能性を捨てきれない人間が
見えてないのは、この世界の現実だ。「神」などという宗派や
文化によって好き勝手にその言葉に意味をつめこんでる対象
が実際に存在するかどうかなど、まさに机上の空論。
だからこそ、神は幻なのだ。
とにかく反論してくる人間の話は具体性・現実性に欠けていて
実につまらん。精神論・感情論・哲学オンリーでごり押しだからな。
984:神も仏も名無しさん
07/07/11 11:13:54 hLsEoPTh
人工無能以下だな・・・
某377氏も大変・・・いや、楽しんでるか？ｗ
985:某377
07/07/11 11:15:23 mn9YJlST
>>982
>間違いではない。常識で考えような。
君の脳内常識なんか知らん。
間違いであることの証拠として、反例をいくつか挙げた。
>たとえば訴訟で、証明できないにもかかわらず、それを必死に主張した
>ところでそれは妄想なわけだ。
訴訟の場合は、立証責任のデフォルトがあらかじめルールとして
決まっている。たとえば刑事事件であれば、有罪である証拠がなければ
無罪というのが「無罪の推定」というやつだ。
これは自明なものなのではなく、民主主義の進展にあわせて選択された
ものであって、歴史的には逆に有罪の推定であったことなどいくらでも事例がある。
現在でもイスラム圏あたりでは残ってそうだな。詳しくは知らんが。
また、訴訟では、事実として認定できるかできないかであって、
「妄想である」なんて判決はでない。
君の裁判に関する見解のようなものを「妄想」と呼ぶのが正しい。
986:某377
07/07/11 11:15:56 mn9YJlST
>>984
楽しんでますｗ
バカをいじりに2ちゃんねるに来てるので。
987:某377
07/07/11 11:33:32 mn9YJlST
つまり日本語がわからないコなんだな。
「自己欺瞞」「悪魔の証明」などと同様、「妄想」についても独自定義を
持っていて、世間一般と違う言葉づかいをしているんだけど、自分でそれ
に気づいてないんだ。こうなると「科学」「神」「宗教」についてもあやしそうだな。
彼的には「妄想」＝「事実としての証明のないもの」なんだな。
だとすれば、「神の存在証明がないから神は妄想だ」についてはこれは定義から
直に言えること。彼としては「常識」に見えるのはいたしかたあるまい。
やっぱり、辞書引いてこい、ってことだな。
大辞林より。
>妄想
>(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
>分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ない
>ものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
まあこれはやや病理学的な記述にかたよっているが、ポイントとなるのは「根
拠のない誤った判断」にもとづくということだ。主観的な信念なだけでは妄想
とは言わない。誤っている必要がある。この「誤っている」ことの証明をこち
らはもとめているのだが、彼としては証拠がないだけで「誤っている」ことに
なってしまっているんだろう。
証拠がないだけでは「誤っている」ことにはならない(この話を俺はえんえんと
している)のだが、彼の確固たる主観的信念の中ではどこまでいっても、
「証拠がなければ誤っている」であり、これは「経験や他人の説得によっては
容易に訂正されない」。つまり、科学教信者クンは「妄想」という言葉に
ついて妄想をいだいているという結論になる。
988:神も仏も名無しさん
07/07/11 11:33:56 Es3W4AAG
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
972 ：神も仏も名無しさん：2007/07/11(水) 10:16:34 ID:Vlg1dNCG
>夢は幻であって、目が覚めたら現実だというのはおかしいだろう。
唯物論者嫌悪という病気が進行するとこうなってしまうのか。
痛々しいというか同情の気持ちが芽生えてきた。
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
わからんと思うけどもう一度言うよ。
会社の同僚と会社の帰りに居酒屋で一杯飲む夢を見たとする。
このときお前えさんは現実だと思っているだろう。
ところが、目が覚めたとたん。あれは現実ではなかったと言うだろう。
そして、今この世が現実だ。と考えるだろう。
夢が幻で、目覚めたこの世が現実だというのはおかしいだろうと言っているのだよ。人間が死なないならそれで正しいよ。人間は死ぬだろう。
だったら死が目覚めなんだよ。そして、死んでから幻だったと思うんだよ。
そこでだ、こういうことを知らない唯物論者を釈迦は無明すなわち『マヌケ』と呼んでいるんだよ。
989:神も仏も名無しさん
07/07/11 11:43:37 HKpAevJo
神っていないんですね ＜2＞
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
〓神などいない、ただ詐欺師どもが居るだけだ〓
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
無神論者を批判する
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
徹底討論！神はいる？神はいない？
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
もっと気楽に無神論・無宗教
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
（ ＾ω＾ ）神とはなにか・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
私は神が創ったこの世の摂理に不満があります
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
神は人はおろか宇宙すら知らない
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
神様は文明の発達した古代生物
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
神様っていっぱい居るけどサー
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
990:神も仏も名無しさん
07/07/11 11:44:39 HKpAevJo
991:神も仏も名無しさん
07/07/11 11:47:13 HKpAevJo
992:某377
07/07/11 11:47:44 mn9YJlST
次に「幻」いってみよう。やっぱり大辞林。
>まぼろし【幻】
>(1)実体がないのにあるかのように見えるもの。また、すぐ消え去るはかないも
>ののたとえ。
>「こちらへ歩いて来ると見えたのは―だったのだろうか」「恋しい人を―に見る」
>(2)実際にあることが確かめられないもの。
>「―の名画」
(2)だったら「神は幻である」と言っちゃってもいいのかもしれないけど、普通
に考えると(1)の意味があった上で比喩的に使われているのが(2)だよね。「神
は幻である」と言った場合には(1)の意味だと思うのが妥当だろう。
やはり要件としては「実体がない」必要がある。存在する証拠がないというだ
けでは発見以前のシーラカンスといっしょで、実体がないことの証明にはなら
ない。これは何度も言ったとおり。
不存在の証明というのは「悪魔の証明」をひくまでもなくきわめて困難で、
相手が不存在の証明ができないからと言って自分の見解が正しいというような
のは詭弁。そういう詭弁を弄する輩が非難されるのは「卑怯だから」など
いくつかの理由があるが、「主張がまちがっているから」というのはそれに
は入らない。悪魔の証明は論法として反則であるというのは、それの真偽を
言うのがきわめて困難だから。存在の証明がない＝不存在の証明なのであれば、
そもそも論法として反則だなんて言う必要はない。
993:某377
07/07/11 11:53:17 mn9YJlST
信者クンが983で言いたいことはわからんでもない。
存在証明のないものに「ないとは言いきれない」といって執着するのは
きわめてみっともない。主観だけで議論をするから宗派ごとにバラバラな
話になるのもむべなるかな。机上の空論という指摘も正しい。
宗教なんてクソだ、と言っちゃってもいいだろう。個人的意見としてはね。
だけど、そこから「神は幻」は言えない。
理由はすでに述べた通り。
>とにかく反論してくる人間の話は具体性・現実性に欠けていて
>実につまらん。精神論・感情論・哲学オンリーでごり押しだからな。
については、どちらかというと信者クンの態度にこそあてはまるんだがｗ
994:神も仏も名無しさん
07/07/11 11:53:40 Vlg1dNCG
>まぼろし【幻】
>(1)実体がないのにあるかのように見えるもの。また、すぐ消え去るはかないも
>ののたとえ。
>「こちらへ歩いて来ると見えたのは―だったのだろうか」「恋しい人を―に見る」
>(2)実際にあることが確かめられないもの。
>「―の名画」
まさに神は幻。
>やはり要件としては「実体がない」必要がある。存在する証拠がないというだ
>けでは発見以前のシーラカンスといっしょで、実体がないことの証明にはなら
>ない。これは何度も言ったとおり。
おいおいまだそんなこと言ってるよ。現実に「神」がどう語られてるか
見れば一目瞭然だろ。
何よりこの手の議論で神の存在可能性を捨てきれない人間が
見えてないのは、この世界の現実だ。「神」などという宗派や
文化によって好き勝手にその言葉に意味をつめこんでる対象
が実際に存在するかどうかなど、まさに机上の空論。
995:某377
07/07/11 12:03:07 SvxFThzv
>>994
>おいおいまだそんなこと言ってるよ。現実に「神」がどう語られてるか
>見れば一目瞭然だろ。
おまえさんと違っていろんな語られかたを見てるんでねえ。
あきらかに事実と反するものもあれば、そのままでは事実と衝突しないものもある。
>まさに机上の空論。
机上の空論が批判されるのは机上の空論だからであって、
個々の結論がまちがっているからではない。
「Xは机上の空論」≠「Xは偽」
「Xが偽である蓋然性は高い」とは言ってもいいかもしれんが、
「Xは偽である」と言うのであれば証明が必要。
996:神も仏も名無しさん
07/07/11 12:03:35 Es3W4AAG
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
983 ：神も仏も名無しさん：2007/07/11(水) 11:08:09 ID:Vlg1dNCG
神の存在可能性に執着するってのは実にみっとみないもんだ。
いまだ証明できていない・証明できるかどうかさえわからないと いう自覚がありながら、神は存在しないとは言い切れないなどと夢見るのだから。
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
神を知らない無智はどうしようもない無明だ。
いまだ現実が実在だと証明ができないという自覚がありながら、この世が現実だと自縛が解けない。頭が固いからだ。この世が実在なら神など存在しないことは明らか。この世が幻だから神がいると言っているんだ。
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「神は存在しないとは言い切れない」こんな表現は何も言ってない
に等しい。
何よりこの手の議論で神の存在可能性を捨てきれない人間が見えてないのは、この世界の現実だ。「神」などという宗派や文化によって好き勝手にその言葉に意味をつめこんでる対象が実際に存在するかどうかなど、まさに机上の空論。
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
神が存在しなければ誰一人生きてはいない。神のみが生きているからだ。
まだ、唯物論に立って神を考えているようだ。そういう幼稚な考えで神は語れない。
フトンの中の現実の自分がいなくて、夢の世界ができるか？
フトンの中の自分が生きているから、夢の中の自分は存在するのだ。
神がいなくてこの世だけが存在することはできないのだよ。
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
だからこそ、神は幻なのだ。
とにかく反論してくる人間の話は具体性・現実性に欠けていて 実につまらん。精神論・感情論・哲学オンリーでごり押しだからな。
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
だから神だけが実在なのだよ。とにかく誰でも知っている唯物論で反発する人間の話はつまらん。井の中の蛙とはこのことだ。
997:某377
07/07/11 12:07:40 SvxFThzv
これはコメント。
「神」ぐらいバリエーションのあるものを批判するときは、
もうすこしターゲットをしぼろう。
たとえばドーキンスは「神は妄想である」というそのものズバリな本を書いているが、
その本をよく読めば、具体的にどのような主張を妄想だと言っているのかを
明らかにしてから議論をすすめている。
もっとも、読んだところでは、それでもけっこう事実誤認が多いようだがね。
主観的見解を批判するのは簡単なんだけど、「まちがいだ」と言いきるのには
けっこうなコストがかかるのだよ。信者クンのように気軽に言う程度であれば、
あたかも根拠があるかのごとくグタグタ書くのではなくて、「宗教なんてクソだ」
とストレートに価値判断をぶつけるほうがスマート。
998:神も仏も名無しさん
07/07/11 12:08:48 Vlg1dNCG
つまらんな、逐一論点からずれた語句にかみついてXだのYだの。
そもそも、この馬鹿が愚かなのは俺が「幻」と言ってるのを
「存在しない」と脳内変換して存在・不在論を展開したことにある。
俺もそれにまきこまれたってわけだ。
簡単な話。神の証拠がないならそれ即幻である。
>いろんな語られかたを見てるんでねえ。
おいおいおいおいおい・・・まじで文盲か？いろんな語られ方を
してるから幻だって言ってるのにな・・・・
999:神も仏も名無しさん
07/07/11 12:10:18 Es3W4AAG
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
何よりこの手の議論で神の存在可能性を捨てきれない人間が
見えてないのは、この世界の現実だ。「神」などという宗派や
文化によって好き勝手にその言葉に意味をつめこんでる対象
が実際に存在するかどうかなど、まさに机上の空論。
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
その論理の前に。
『この世界の現実だ。』この言葉が間違っているんだよ。
この世界は無いんだよ。幻だからね。
だから、この間違いの上に立って、『神』を考えるから
バカな解答になるんだよ。
1000:某377
07/07/11 12:13:42 SvxFThzv
>>998
>そもそも、この馬鹿が愚かなのは俺が「幻」と言ってるのを
>「存在しない」と脳内変換して存在・不在論を展開したことにある。
君の脳内世界以外では「幻」ってのは「存在しない」もんなんだってばさｗ
1001:１００１
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