06/11/24 21:07:16 IC/Gurq2
その命題、なんかで読んだことある。
マクグラス『キリスト教神学入門』でだったっけ？
とりあえず２ゲット。
3:名無しさん＠３周年
06/11/24 21:31:01 sZoS8daB
＞1
＞神が持ち上げられない岩
この仮定を立てている段階で、
神の被造物からの超越が成り立っていない。
被造世界の枠組みの中に依存しているし、自存する存在たりえない。
そういった暗黙の前提条件の縛られた狭い観念の中に神を閉じ込めて理解しようとしている段階で
＞1のスレタイの主張はナンセンスである。
4:名無しさん＠３周年
06/11/24 21:37:25 z7z8JcTC
神は、宇宙の創造主であり神は、宇宙の法則である。
5:名無しさん＠３周年
06/11/24 21:38:51 sZoS8daB
神のロゴスが人となりました。
その人の子こそ、神の子たる主イエス・キリストです。
6:名無しさん＠３周年
06/11/24 21:51:42 6p9F7ESN
神という言葉、余りにも安っぽい響きだな。
全能の神という表現をしたのは人間でしょ。神が自らそれを言うことはない
だろうし、創造主なら全能だと知らしめる必要もない、消すのも自由だろう
しね。 絶対に言えることは、今まで全能の神を見た人はいないといえるこ
とだ。何故なら、宇宙を創造した神が人間の姿だと誰が言える、そんな表現
できる姿とはとても思えない。魚が海の全体を見てみたいといっている様な
ものだから。人間も同様に宇宙全体を見ることが出来ないのに。
7:名無しさん＠３周年
06/11/24 21:56:33 5Wg+mEzf
人間が創造主に似せて創られたのではないのでしょうか？
8:名無しさん＠３周年
06/11/24 22:37:09 tSIlpoHB
全能の神という言葉は神ご自身が用いた言葉です。
9:金有財
06/11/25 07:40:20 RqUg9MOy
>>1
これは人間の思考の限界。
自分の限界も知らず、つまらん議論をしていてはいけない。
相対性理論とか、最近の量子論など理解できないのに、この程度の論議で神を否定するとは罰当たりな。
ユダヤ教においても、聖書の神は人間に合わせて書かれたもで、真の神は、人間にはこれっぽっちもうかがい知ることのできない存在だとしている。
10:名無しさん＠３周年
06/11/25 07:59:28 34JhwLR3
>>1
頓知か、乙
>>9
というか、人間のその当時の知の領域でしか、それを超えた存在
という事で、神の域を理解できないという事だろ。教祖や高弟による
「奇跡」が今日の科学で充分証明可能ならそれはもう奇跡ではない。
11:名無しさん＠３周年
06/11/25 08:02:37 8zbHdN7/
久遠実成の仏も存在しないわけね♪
12:名無しさん＠３周年
06/11/25 08:40:14 8zbHdN7/
お前の頭の中は
偉大なる将軍様池田大作先生だけなんだろね。統一の文鮮明といい、偽キリストが乱立してきたから 世の終わりも近いかなWWW
13:名無しさん＠３周年
06/11/25 10:34:01 pnDD42go
霊波之光の初代教祖は全能の神。大宇宙神様が人間の姿で、神の守りから離れた人類を救う為に生まれて来たのです。その神様は亡くなりましたが、息子に霊波（神通力）を与えました。入信した人だけ霊波を頂けます。
14:名無しさん＠３周年
06/11/25 10:48:04 D7RwkwCn
わたしは、アブラハム、イサク、ヤコブに全能の神として現れたが、
主というわたしの名を知らせなかった。出エジプト6.3
15:名無しさん＠３周年
06/11/25 11:10:55 RsQJwigx
屁理屈垂れる前にこの掲示板を閉鎖させてみろｗ神の力ならそんなこと余裕でできるだろｗ屁理屈じゃなく結果で証明しろ妄想族
16:名無しさん＠３周年
06/11/25 11:31:21 D8ydNMj4
掲示板どころか、この世の中そのものを消せるよ。でもそうなると、アンタ困るだろ？
だから、神は忍耐して厨房もＤＱＮもすきなようにさせてあげてるのだよ。
17:名無しさん＠３周年
06/11/25 12:16:45 8zbHdN7/
可哀想なアンチ キリストさん。地獄へ墜ちますわよ。ハア？
18:1
06/11/25 21:16:59 Q2YBuFXn
>>3
日本語でおｋ
19:無神論者
06/11/26 05:49:10 +3gs94bp
もし世の中に全能の神が存在するならば、全世界の人々が全員、貧困も苦悩もするはずがないのでは？
どこの宗教でも極楽浄土や幸福論を信心に謳っているようだから、世界の安定や平和を説く根本の神様が全能なら、人々に敢えて試練や苦痛を与えるような仕打ちは出来ないはずだし。
極論で、神様は敢えて苦難の試練を現在生きる人間に与える教義ならばそれ自体が全能の神を否定するのでは？
本当に全能の神様がこの世界にいるならば、特定の神様を信心しようがしまいが 全員を救ってくれるんじゃないかい？公平に。
もし神様が｢俺を信心するならお前は救ってやるとか。敵の神様を信心する奴は罰を加えてさらに攻撃しろ！｣なんていう神様なら・懐が小さい神様だし、宗教のせいで余計な争いが増えるような気がする。
色んな宗教を信心する人々を否定するつもりはありませんが全能の宗教の始祖が全能だというならこんな現代の宗教論争や対立は無かったと思います。
アル中の戯言
20:金有財
06/11/26 09:51:58 exNSGvoq
>>19
おっしゃるとおり。
神が存在するとして、
すっ飛んで助けに来る神ではないということです。
この世界に神の痕跡はありません。
これは、神の不存在を示すのではなく、
神の本質について、われわれが間違った考えを持っているということです。
21:名無しさん＠３周年
06/11/26 23:47:05 EN4E1RrC
全能じゃなきゃ良いのか？
22:名無しさん＠３周年
06/11/27 23:45:28 w3CviTMP
神が本当に全能だったら、ひどい世界を創ったものだな。
23:名無しさん＠３周年
06/11/28 00:09:55 Xnt+vKOc
おまいが恋するあの子も、その世界にいるぞ？
24:名無しさん＠３周年
06/11/28 01:10:10 X+N69E49
多くの人にとって神は便利屋だと考えられている。
25:名無しさん＠３周年
06/11/28 01:18:41 X+N69E49
>>19が証明するのは「人間にとって都合がよく
人間の期待通りにホイホイ出てきてくれる神」の不在。
>>18
>>3の意味するところは「神は例外」。
神は超越しているので神に論理や理屈のうち神を否定する方向に
いってしまうものは採用してはならないという事。
26:名無しさん＠３周年
06/11/28 01:23:48 X+N69E49
これは、宗教上の思考では重要な決まり事だ。
27:名無しさん＠３周年
06/11/28 01:27:59 X+N69E49
聖典に矛盾してるよーに見える記述があっても
「実際には矛盾してない」「矛盾しているように見えるが、実は…」
というノリで解釈するのが普通。
28:名無しさん＠３周年
06/11/28 01:36:38 X+N69E49
信仰の道を進んでる人はもうすでに>>1の手の届かないところまで突き抜けている。
29:名無しさん＠３周年
06/11/28 04:22:17 44HhWOyB
>>1はわかりやすい例えだと思うけど、まともな人間ならこの世界をみて
神などいないというのはわかりきっている事だ。
と言っても、何も宗教を信じてる人が全員イカレていると言っているのではなくて、
例えば俺のばあちゃんは仏教だけど、それは幼い頃からそういう習慣があったから
信じきっているのかもしれないし、死への不安を和らげるという目的があって信仰しているんだと思う。
そんなばあちゃんに今更「神なんていないよ。宗教は全部嘘っぱちだよ」などと
ストレスの要因のようなものを与えるほど俺はばかじゃない。
>>19に禿同。
考えればすぐわかる事、神なんて存在しないということをわからない（わかりたくない？）人間が
多すぎると思う。例えば天国などという概念はいかにも死への不安を和らげるために作り出されたものだし、
宗教なんて反論すればいくらでもできる、安っぽいものなのに。
全員ばあちゃんみたいに心のよりどころを求めているわけじゃあるまいし。
大体的外れな意見大杉。
>>9、>>10は、「真の神は人間には知ることはできない、神は人間の思考を超越している」
みたいな事を言ってるけど、これは「私は宗教信じてません」って言ってるのと同じ事。
「真の神は人間には知ることはできない、神は人間の思考を超越している」んだったら、
今現在の宗教は全て人間が作り出した幻想、妄想宗教って事だし。
>>20はもう何が言いたいのかわけがわけがわからん
後半部分は9、10と同じ事が言えるし、前半部分について言うなら、
困った時に助けてくれない神なんてただのクズでしょ。
例えば戦争が起こって「神様助けてください」って祈りながら死んだ奴どれほどいるのか想像つかないけど、
そういう時全く後悔しないって事なのか？それでも神はいるって言うならそれを助ける事ができない神に
どれほどの価値があるんだ
30:名無しさん＠３周年
06/11/28 06:04:13 Xnt+vKOc
>>29
ならば、命の誕生の神秘を科学的に説明してみよ。
例えば一人の母、一人の父からたくさんの子が生まれ、その子供ひとりひとりに
命があるのは何故か説明してみよ。両親の二つしかない命から、何故たくさんの命が生み出されるかを。
生殖して出来るのは、細胞のコピーと増殖のみ。命まではコピーされない。現に、宿っている魂はそれぞれ
違う。まったく同じ人間は、人類誕生以来一人もいない。医学がこの先発達して、人工的に細胞を造って増殖して
人間みたいなものを作れても、そこにあるのはただの肉のかたまり。命を持たせようとしたら、クローンみたいに
やはり生きている人の細胞を使わなければできない。それは何故か考えてみよ。
命はどこからくるのかを。
31:名無しさん＠３周年
06/11/28 07:48:51 PdHoADV5
神が存在しないのであればこの世に善も悪も存在しない。
あるいは善悪は人間が作った基準。よって人殺しとて正当化できる。
このことを社会に大にして言ってみて？神は人間の作ったもの、
じゃあ法律は？国家は？そんなものによって縛られて生きている人の人生って
意味ないじゃん。かわいそうな虚無主義者の人？それとも罪と仲良くして滅びに向かう人？
俺は悔い改めてから自分の中に非常に強い信仰が生まれつつあることを喜んでいる。
神を信じることがこんなにも喜ばしいことだとは思わなかった。困ったとき助けてくれない神？
いや神様はどんなときでも助けてくれる。助けてくれないと思うのは生きているそのことについて
理解してないんだな
32:名無しさん＠３周年
06/11/28 13:26:27 IifOX1nX
>>30には考えさせられたが、>>31は現実見ようよ。
神がいないから（最初から定義された）善悪がない。
だから人間がこれまでの歴史の中で、あーでもない、こーでもないって
悩みながら善悪の基準を修正して修正して、『今』ある程度の法ができているんだろ。
>>31は「できるだけみんな幸せになる法を作るにはどうしたら良いのか」考えてきた者、
これから先考える者に対する侮辱ともとれる。
法律も国家も、今は完全ではないかもしてないが昔よりは確実に進歩してきたはずだし、
これからも進歩していくと思う。
>>31の後半についてだが、どんな絶望をも神が救ってくれるというなら、うつ病やそういった
精神的にまいって病気にすらなってしまう、ということは無いはずじゃないのか？
ループになるけど神は信じるものしか救わない不平等なものなのか？
どんな時でもというなら例えば、家族と友達、ペットや自分の大切な人が全て自分の目の前で殺されたとしよう。
別にこういう事件は現実に起こりえない、ありえない事じゃないよな。
（全て、というのを一人に変えれば日常的に起こっている事件だ）
まずこの時点で救われていないと思うが・・・
そういった真の絶望が降りかかった時、その後に「神様信じててよかった、救われた」と立ち直ることが
果たしてできるのか？俺にはできない。
俺の中で神という概念が
様々な不安、心の痛みなどを和らげるために人間が作りあげた幻想
から↓
創造しておいて後は「どーでもいーよ」みたいにほったらかしの無責任の象徴
くらいには変わったかな。
33:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:09:45 PdHoADV5
言っておくけどカントやヘーゲルのような人は尊敬するよ プラトンもね
でも俺は愚かな福音を選んだ。意味がわかるかな？なぜイエス・キリストを選び取るか・・
俺はあほのできちゃった結婚とかでこの世界に罪ある生命が生まれ出ることを極めて厭う。
そんなやつらのためになぜ法律作んないといけないんだ？もちろん神はどんな罪ある人間も許す。
だが車乗りながらタバコふかしてそれを窓にしてるような連中に良心とかある？
神は信じるものしか救わない不平等なやつなのか？
そもそも神に対して盾突ける人間はいない。
不条理さえ受け入れてそれでも人間は神を信じなければならない
宗教とか神とか云々言う前に自分の頭で考えたほうがいいよ
フォイエルバッハとあなたが言うのとでは前者の方が全然賢く思うし
あなたに学問があるとも思えない。
34:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:27:26 PdHoADV5
ついでに・・30に抗議があるわけではないが
生命についての定義がなされてないし、宿っている魂が違うと書いているけど神を
否定する人に魂とか言っても意味ないと思う。それに神秘であると思っている人間も
どれだけいるか・・
思考しない人間が多すぎる。
思考しないくせに神を否定する
神も知らないくせに神を語る。
聖書すら読んだことないんだろう
35:名無しさん＠３周年
06/11/28 23:07:25 6ZEF2k04
魂が有るのなら、もう世界中魂だらけなんだろうな。
36:金有財
06/11/29 20:16:11 iYo6P1e1
>>35
宇宙は広いし、ひとつでもない。
それに、魂は、物質の世界とは関係ない。
このあたりのことは、まだはっきりとは分かっていないのだが。
われわれの考えは、井の中の蛙の考えと似たり寄ったり。
人間の脳みそですべて分かると思っているところがとろい。
37:名無しさん＠３周年
06/11/30 00:11:53 CsFWPsWh
【女子高生コンクリート詰め事件の内容】
不良仲間4人で輪姦
◆不良仲間の家に監禁し暴走族仲間十数人で輪姦、左記を知る関係者は１００人に及ぶ
◆陰毛を剃り、陰部にマッチの軸木を挿入して火をつける。
◆全裸にしてディスコの曲に合わせて踊らせ、自慰行為を強要。
◆ゴキブリを食べさせる。
38:名無しさん＠３周年
06/11/30 00:13:25 CsFWPsWh
◆性器や肛門に鉄棒、ビンなどを挿入。
◆性器や肛門に入れたビンに釘を打ち肛門内、性器内で割った。
◆両鼓膜が激しく傷ついており、最後のほうはほとんど音が聞こえていなかった。
◆小指の生爪を剥がす。
◆殴打された顔面が腫れ上がり変形したのを見て「でけえ顔になった」と笑う。
◆度重なる暴行に耐えかねて、「もう殺して」と哀願することもあった。
◆左乳首はペンチのようなもので潰す。
◆顔面に蝋を垂らして顔一面を蝋で覆いつくし、両眼瞼に火のついたままの短くなった蝋燭を立てる。
◆衰弱して自力で階下の便所へ行くこともできず飲料パックにした尿をストローで飲ませる。
◆鼻口部から出血し、崩れた火傷の傷から血膿が出、室内に飛び散るなど凄惨な状況となった。
◆素手では、血で手が汚れると考え、ビニール袋で拳を覆い、腹部、肩などを力まかせに数十回強打。
◆1.74kgのキックボクシング練習器で、ゴルフスイングの要領で力まかせに多数回殴打。
◆ダンベルを１メートル以上の高さから腹部に向けて落とす。
◆揮発性の高いジッポオイルなどを太腿部等に注ぎ、ライターで火を点ける。
◆あまりの恐怖に脳が縮小していた。
◆最初は手で火を消そうとするしぐさをしたものの、 やがて、ほとんど反応を示すこともなくなり、ぐったりとして横臥したままになった。
◆死んだのでコンクリート詰めにして放置。
◆遺体の乳房には数本の裁縫針が入っていた。
◆監禁中の被害者の様子が撮影された家庭用ビデオテープがある。
◆腸壁にも傷があった。
◆受精していた。
◆固まった血で鼻が詰まり、口呼吸しかできなかった。
◆歯茎にまともに付いている歯は一本もなかった。
◆あまりのストレスに生前頭髪が抜け落ちていた。
彼女はどんなに恐い思いをしたか？どれだけ悔しかったか？
こいつら人間じゃねえ。絶対許さねえ
神なんていねえ
39:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:03:46 ZW/jopiz
神がいなければ、そいつらは寿命が来て死んだ時点で終わり。
世の中バレなければヤッたモン勝ちで、得したモン勝ちになる。
だが、神がいれば、奴らは死のうがどうしようが、永遠に相応の報いがある。逃れなれない。
世の中人の見えないところで努力してきた人、人を思いやった人は、相応に報われる。
人間のように見落とされることはない。
40:32
06/11/30 01:29:54 Dud1YmyZ
>>33 >>34
確かに俺は学がねえよカントもヘーゲルも知らねえ
だが神が存在しないなんてことは俺みたいな馬鹿にもわかる
お前は学があるくせに法律はそんな良心の無い奴等のために作られたと思ってるのか？
良心の無い奴等から良心のある奴、常識ある奴、力のない人を守るために作られたんだろうが
法律が無い世の中を想像してみればわかるだろ。それこそ学のあるなし、どこの宗教かなんて全く関係ねえ世の中だぞ
それに神を知らないんじゃなくて、知ろうとしないんだよ。
聖書なんて読む気もおきねえよ、こんな世の中じゃ。
神が神らしいことしてねえんだもん。
>>35みたいなレスはスルーしろよ。>>35を議論して何か得るものがあるのか？何かわかるのか？
大体、神はいるなんて言ってる奴は都合のいい事しかみてねえ気がする。
・「神様助けて」って思いながら無残に殺される奴を救えない神にどれほどの価値があるか
・殺した奴、殺した上で反省の色なしの奴が人間によって作られた法律によって
監獄に入ってはいるが、野放しになってる奴もいる、証拠不十分等で無罪になる奴もいる、
元々権力のある地位だからそんな事しても何のおとがめもない奴もいる。
そんな奴等は現実、のうのうと生き延びているが、神による制裁はないのか。
又、↑のような奴等に殺された奴、>>37>>38のような事件の被害者の事は
神がいるなら、どう解釈するのか。
・神は↑のような奴らも平等に許すのか。なんでも許すというなら犯罪だらけの世の中になるが、
そんな神を信仰する（＝犯罪を助長する）理由はなんなのか。
上記の問に対する答えを書き込め。
ついでに>>19もだ。>>20のみたいに話のすりかえのようなレスは全く意味をなさない事は既に>>29で証明済み。
ちなみに>>29も俺だ。
41:40
06/11/30 01:38:37 Dud1YmyZ
>>39
報いってのは何なの？それは死んだ後に行われるの？
>>37>>38みたいな事件の被害者、その家族の気持ちはどうなる？
自分がその被害者の身内だと思って考えてみろよ。
>>37>>38の事件の被害者は、一生心の傷を負って生きることになるが、それはどうなんの？
聖書の内容を理解させて、「キリストって神様がいるんだ。あいつらは相応の報いが下るよ」って言って
取り払える程度の傷なの？
そのような事件で聖書の内容を理解できないような状態になってしまっていたら？
人の言ってる事が理解できないような状態だったら？
42:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:30:04 ZW/jopiz
>>41
報いが何かって？
辞書くらいひけよ。それぐらい家にあるだろ。
人生が、今の肉体の一生だけで終わり、死後もなくてただ無になるだけだったら、君の発言は正しいよ。
まったくその通りだ。そしてこの話はおしまいさ。
そしたら君は満足する？
だけど実際の話、俺らには分からんことの方が多い。
今世にある物事や、宇宙の形成だって解明されていないことのが多いし、
病気すら自然治癒力に頼らなければ治せない程度の医学だし、戦争や差別も未だ無くすことの出来ない存在が、
俺ら人間だ。そしてこの先もずっとそうだろうよ。
正直、神が存在しているのかどうかというのは誰にも分からないことなんだ。
誰も見たことがないからな。
だから、神がいる可能性も、いない可能性もあるということさ。
上にあるような犯罪者が許せないと思うのは、まともな神経もった奴なら誰もがそう思うだろう。
神がいないことが確実あれば、俺は拳銃を手に入れて、自警団になって犯罪者を闇で殺すだろうよ。
俺がそうしない理由は、神がいないと思っていないから。肉体が死んだ後も続きがあるから。
人生死んだら終わりだって思うのは間違いだってことだ。肉体のうちはいい。死ねば開放される。死んだ後、苦しまねばならない奴は
いくら苦しくてももはや逃れられない。
43:41
06/11/30 02:49:29 Dud1YmyZ
>>42
確かに。死後の世界があるとしたら筋が通ってる。
聖書もよく考えられてるんだな。
44:名無しさん＠３周年
06/11/30 15:59:57 Lq7HCLFJ
いると信じるのは勝手だけどいないんだよ。
悪いけど。そんな気がするでしょ。
45:名無しさん＠３周年
06/11/30 16:02:37 2kzyuzYR
>>１
の言うとおりだな。
神は居るかもしれないが、全能ではないだろう。
46:名無しさん＠３周年
06/11/30 17:11:33 2TVJPvHb
不幸のどん底？
47:名無しさん＠３周年
06/12/01 15:00:46 +jobFzDs
通りすがりだが、
パッと見たところ皆の神に関する定義が違ってて議論が成り立ってないみたい。
全知全能とする人、人には理解できないとする人、単なる信仰の対象とする人．．．
だが、>>1の矛盾を解決できる神は存在する。僕自身はそのような神を信じないが、
議論としては、概念の矛盾を超越してこそ全知全能なのではないか？
単なる祈祷の対象としての神であれば、基より>>1の議論は的を得ていない。
全体的に一つ二つ言えるのは、人は神の存在の有無を知リ得ないということ。
(神が自信の存在を証明したら可能だが、もちろんこれは神が全知全能という前提になる)
存在と言うのもまた薄っぺらい表現だな。
全知全能であれば存在すると共に無でもなければならない。
当然祈祷の的であれば神は概念であるから、人の心に存在する。
因みに神がいるならXがYなのは何故だという議論も多いが、
概念から言って神に義務は無い。
48:名無しさん＠３周年
06/12/01 15:44:36 G+bICJFD
良スレage
49:名無しさん＠３周年
06/12/02 02:47:10 5MSXpgWB
>>47
加えて言えば、>>47や>>1が納得をしたから、神が存在するということでもなく、
逆に納得ができなかったから、神がいないということにはならない。
50:名無しさん＠３周年
06/12/02 04:40:34 19AsDqdp
全知全能の存在がいるとしても、それを人間が理解することはできないだろ
人間の認識の中におさまると思うのがおかしい
51:名無しさん＠３周年
06/12/02 09:34:09 LXmQL5tt
人間達にわかってもらえないというコトに関しても、能があるんだろ、全能ですから。全能ってめんどいな。
52:名無しさん＠３周年
06/12/02 11:38:39 5MSXpgWB
>>51
君はとりあえず、旧約の創世記を読め
信じる信じないは別の話にしといて
人間が理解できない原因と理由がかいてあるから
53:名無しさん＠３周年
06/12/02 12:35:48 4eHjgDRb
いる
54:47
06/12/02 12:55:15 MwZTzzZi
気になってまた来てしまいました。
>>49
いい指摘ですね。
異系的な有神論的立場をとりたくなってきました。
その上で先ず言いたいのは、私が述べる神の定義とは実在としてではなく、
イデオロギーとしての神です。しかし簡単にそういってしまうと誤解を招くので、
こういう風にも言えるのではないでしょうか。
神は>>42の言うような役割を始めとし、その存在の有無に関わらず人類の必要に応じて
コンセプトとして生まれ、その意味が神の意義を果たしてきた。
もっと分かりやすく言うと、人は死んだら無になるのが怖いから、人々にモラルが無かったら
不便だから、あるいは未知に対しての説明等のため、神というコンセプトを創造した。
その意義が果たされている限り、神は人の心に存在する。
55:名無しさん＠３周年
06/12/02 13:20:40 5MSXpgWB
>>54
ﾉｼ
>人は死んだら無になるのが怖いから、人々にモラルが無かったら
>不便だから、あるいは未知に対しての説明等のため、神というコンセプトを創造した。
うん、確かにそういう面が古来人類が宗教をつくりだした理由にもなってるよね。
科学が発達してなかった頃は、自然現象を説明する方便としての宗教という側面もあったし。
この部分は、哲学の分野でよく議論されていて、ちと古いが「ソフィーの世界」の中で
すごく分かりやすく説明されている。
まあ、ただ、それらのイデオロギーや方便としての宗教の神と言われているものと、ヘブライ人が信仰していた聖書の神とは、
一線を画して、区別されてきており、その存在がずっと議論されてきているのも事実。
56:名無しさん＠３周年
06/12/02 13:46:18 wjfA1jIW
>>55
ヘブライの人が信仰した神様は十の戒を書き記した板を人間に与えたのですね。
神が自ら書いた字をね。
そんなお笑いのようなつくり話の中のかみさまを
真実そのものの神様と同一視乃至同類視することは失敬このうえなしというものではないのかな。
57:47
06/12/02 14:24:00 MwZTzzZi
新しい住居を得た気持ちだ。
>>55
ソフィーの世界は僕も読んだよ。意味が理解できなかったけど。
旧約聖書の神で言えば、神は全てだと言っていることから、前述の通り我々にはその
有無を証明できない。
しかし’我々は証明できない’ということは論証できる。
これの意味することとは何か。
人類は一見ありえそうな理解できないコンセプトを考案することで否定できないようにし、
それに力を与えた。
そのコンセプトの持つ力は否定の仕方が無いために、肯定せざるを得なくなる。
58:名無しさん＠３周年
06/12/02 14:52:58 5MSXpgWB
>>56
お笑いと考えるのはキミの価値観だね
３４億人の人々は、お笑いと思ってないわけだから…
59:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:02:24 3571Vwc6
>>58
大衆が簡単に乗るような広い門から入るのは簡単であるが、
気をつけろ。
むしろ、聖書記者たちがどうやって仏教の叡知を聖書に盛り込むか
苦労したことを思いながら聖書を読むとよい。
60:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:12:23 5MSXpgWB
>>57
理解できる、出来ない、という事象を説明するもので言えば、こんなのもある。
ミミズが地面を這っていると、穴の中に落ちた。
ミミズはなんとか脱出しようと壁をよじ登ろうとするが、滑って駄目だった。
何度試みても駄目なので、もうミミズは人生ここまでかとあきらめた。
すると、あるとき、どこからともなく巨大な人間が突然現れ、その穴の中から
いとも簡単に救出してもらえた。
ミミズは元の世界に戻れて、喜んでこう言った。「奇跡がおこった！」
ミミズはその体験を多くの仲間に伝えようとするが、なかなか信じてもらえない。
ミミズの頭では、考えられないからだった。ミミズの想像できる範疇をはるかに超えた出来事だったのだ。
しかし、その頃、ミミズを救出した人間は、そんな出来事がおこっていることなど知る由も無く、
虫の生態の研究レポートをやっとの思いでようやく書き終えて、自宅でくつろいでコーヒーをすすっていたとさ。
チャンチャン
ミミズがいくら思索をめぐらしたところで、人間の存在や考えを知ることは無い。
同じく自分がいくら思索を重ねて納得できる妥協点をみつけたところで、その存在を知ることはできない。
で、４９に戻るのだ…
我々が納得をしたから、神が存在するということでもなく、
逆に納得ができなかったから、神がいないということにはならない。
61:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:16:08 O2TKv71p
おれたちが考える全能の「全」と、全能の神が考える「全」は違うかもしれない。
おれたちが一部と思うことが神の「全」なのかも。全能の神だからルールは自分で作ればいい。
62:名無しさん＠３周年
06/12/02 18:21:26 MwZTzzZi
>>60
では人類として、神の実在の必要性から言えばどうだろう。
創造主としての神が実在するしないに関わらず人々が信仰すれば
その信仰の対象に価値は生まれないだろうか。
そうなれば信仰の対象はその実体の有無に関係なく、存在すると言えるのでは？
堂々巡りの議論しか思い浮かばない。
63:1
06/12/02 22:25:58 R7e/e4q0
>>3
それなら、被造物から超越した神が持ち上げられない超越した岩とすればどうかな？
64:名無しさん＠３周年
06/12/02 22:35:51 /FJGC11g
全農牛乳！
65:名無しさん＠３周年
06/12/02 22:54:58 Pywoacca
俺はだんだんグノーシス主義に近づきつつあるのを感じてい
66:名無しさん＠３周年
06/12/03 00:17:36 bVgKsFFw
＞63
思考の枠組みが相変わらず、狭いよ。
67:名無しさん＠３周年
06/12/03 02:11:53 UfVgsSM0
はじめに言があった。これだけで俺はイエス・キリストを神とする
68:名無しさん＠３周年
06/12/03 05:05:02 CtWk+6Zu
初めに言（ロゴス）がないと、神の存在は有り得ないよな。
俺たち日本人は「箸」という言葉を持っていて、「箸」が存在することを知っている。
しかし、アフリカの手づかみで食べてる人の大抵は「箸」という概念がないので、「箸」は存在しない。
つまり、どういうことかというと、日本人がそのアフリカ人に「箸を取って」と言っても、そのアフリカ人には何のことだか分からない。
きっとその目には箸が映ってるのに箸を認識できない。
そこにあるのは二本の棒だけ。
69:名無しさん＠３周年
06/12/03 09:44:19 1Aivgl8c
神を認める思考の枠組みのみが広い。
70:名無しさん＠３周年
06/12/06 02:03:57 ltVaX/sJ
イエス倒すべ。
人類は遠慮なくイエスを倒す時が来た！
あの腐った真理なしを倒すのだ！！
71:武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk
06/12/06 02:09:05 RJIFCcHe
>>1
うん。 なればこそ神は自然の法則を創設して、不自然なことや不可解な「奇跡」みたいなことを基本的には行なわないように取り決めたんだよ、きっと。
72:名無しさん＠３周年
06/12/06 02:27:59 22tksLgG
いずれにせよ宗教信者にとっては神様わけわかめでおｋなのね～。
73:名無しさん＠３周年
06/12/09 00:07:28 DvkBI7fu
イエスは神だと思ったキチガイだ。
キチガイを信じる者は重○精神病患者で、本来強○入院し鎮静剤投○せねばなりますまい。
既にイエスの根本には斧が置かれておる。
役にたたない者は切り捨てられ火にくべられるが成就する時が来たのだ！！
74:名無しさん＠３周年
06/12/09 03:14:10 ySf1qXw0
疑問を感じさせるくらいだから、全能の神は存在できるな。
未熟な神ならば、そういう疑問などそもそも被造物に起こさせないだろう。
よって、神がいるならば、全能の神は存在する。
75:名無しさん＠３周年
06/12/09 23:39:25 l+8kEzLY
>>74
日本語でおｋ
76:名無しさん＠３周年
06/12/09 23:55:47 dfyKu2kL
神または神の力を、自分の存在と別けてしまえば、その恩恵や守護を感じることは難しいと思います。
あなたが思わなくても、息はできる。
あなたが思わなくても、食べたものは消化し栄養は吸収します。
それはいったい誰（何）がそうしているのか？…また、そうなるようにしたのでしょうか？
77:名無しさん＠３周年
06/12/10 01:33:45 yi7kG+V2
ひょっとして、うちのカミさん？
78:金有財
06/12/10 13:35:47 qeNueZxh
全知全能の神が存在できないのではなくて、
人間の脳みそ程度では、全知全能の神をイメージすることができないのだ。
こいつらみんな、
人間の脳みそが万能だとおもっているのかねえ。
高校の数学についていけなかったくせにねえ。
79:名無しさん＠３周年
06/12/10 16:10:07 NHT5b0BK
>>78
自己紹介乙
80:金有財
06/12/10 17:21:57 qeNueZxh
なに、あなたのことですよ。
81:名無しさん＠３周年
06/12/10 20:18:03 BljVEG/8
なんで一流大卒を前に「高校の数学が出来なかった…」て出るんだ？！
同期は日東駒専は最低ラインだぜ。
大丈夫か。
聖書に書かれている通り、奇跡を起こせない癖に。
聖書をあなた自身が否定しているのか、聖書の神があなたを否定しているなかのどちらかだ。
82:名無しさん＠３周年
06/12/10 20:30:13 BljVEG/8
あなたは神を冒涜している！！
人は神が鹿沼土をコネて創られたのです！！
知らなかったのですか。聖書を読んだ事がなかったのですか。
そんな神が創られた人を「能がない」などと言う事は、
「おい、聖霊、オメー人をいい加減に造り駄作にしやがったな！！」
と言うのと同義語です。
今携帯で天国に居るミカエルに電話し、神に怒らんようにと連絡しておきました。
今天使も携帯くらい持ってるよ。あんた方知らなかったのか？！
83:金有財
06/12/10 20:30:52 qeNueZxh
冗談でいっているのを真に受けるあんたこそ大丈夫ですか。
聖書と神をごっちゃにしているみたいですねえ。
神の存在は、聖書に基づくものじゃありませんよ。
聖書の神話を基に考えていては埒が明きません。
ありゃ神話ですよ。日本の古事記よりは出来がいいけどね。
84:名無しさん＠３周年
06/12/10 22:38:07 NHT5b0BK
>>83
翻訳が変なのかもしれないが、とても古事記を上回っているとは思えないんだが。
85:名無しさん＠３周年
06/12/10 22:44:08 yi7kG+V2
神話じゃないから証（あかし）をするんじゃ‥（ﾎﾞｿｯ
86:名無しさん＠３周年
06/12/10 22:47:47 yi7kG+V2
古事記は１８禁のエロエロ物語ですよ？
87:名無しさん＠３周年
06/12/11 20:23:02 yS0KyrfN
>>78
私もそう思う。
小さいころ「どうやって神様は世界中のお祈りをきいてるの？大変そう…」と思ってた。
神は余すことなく世界の一人ひとりの心の中や髪の毛の本数までご存知。
こんなこと言われても、これが不可能な人間には一体どうやってんのか想像つかない。
88:名無しさん＠３周年
06/12/11 20:57:48 3OX8YVCZ
スパコンみたいなものだよ。
89:名無しさん＠３周年
06/12/11 21:24:59 ArioBAx0
銀河英雄伝説に書いてある文言は>>1のパロディ？
90:名無しさん＠３周年
06/12/12 01:08:21 NR7KvmaT
つまりは、人間の世界には矛盾が存在するということじゃないかな。
だからこそ、争いや不公平もなくならないし、道理に合わないことが多く
人の心はすさんでいく。
矛盾が存在する世界だからこそ、人間がいくら努力しても理想郷は造れない。
しかし神の御国にはそんな矛盾なんて存在できないのじゃないだろうか。
91:ブルネルス
06/12/12 02:10:11 HXK99Blk
>1 の問題提起は要するに
・神にも矛盾したことを現実化させることはできない
・つまりこの点で神は全能ではない、
ということですよね。
これに対して
>47 はまともに答えようとしているところに好感をもちます。
が、
> 概念の矛盾を超越してこそ全知全能なのではないか？
という方向に行かなくても良い様に思う次第。
キリスト教思想史において、神の全能は
「矛盾を含まないことならなんでもできる」と説明されてきました（これはより精確にいうと「神の絶対的全能」の定義です）。
では、この全能理解からは、
「矛盾を含むことは神にもできない」ということになるかというと、そうではないのです。
むしろ次のようなことになると思います。
・神は何でもできる。ただし、どんなことをやったとしても、そこで現実化したことを記述した場合、
それが矛盾した記述になることは不可能である。
92:名無しさん＠３周年
06/12/12 13:10:02 jZ9V6PNX
全能の神が創ったこの世も人間なら３秒で破壊できるようになったので
人間の方が全能。
93:名無しさん＠３周年
06/12/12 13:38:01 NR7KvmaT
そして滅びたアホな人間の後に、新たに種族を創れる神は全能
94:名無しさん＠３周年
06/12/12 16:11:10 jZ9V6PNX
それでまた破壊されるような種族を創る神は無能
95:金有財
06/12/12 16:31:25 WPFz5CwB
壊すほうがたいていは簡単。
96:名無しさん＠３周年
06/12/12 18:31:17 6EpMfzad
創るほうが喜びはある。
97:名無しさん＠３周年
06/12/17 13:42:05 57hraYvH
人間が出来ない行為をしてる馬鹿な神。
預言？
奇跡？
オレもよ、人が持ってねーブツとか、思わず自慢したくなるよな。
判るよ、つい預言やら奇跡したくなる気持ち。な、神。
98:名無しさん＠３周年
06/12/17 13:44:58 57hraYvH
ごめん…少しやり過ぎた…二度としないよ、洪水「では」。虹が証だよ。
バッカじゃねぇぇぇえええん！！
人殺しが呑気にテメェの価値観に浸って愛の神言ってんじゃーねぇぇええ！！
99:名無しさん＠３周年
06/12/17 13:55:01 HPBCEfpl
よくテレビで、「この芸能人どう思う？」と題して街頭インタビューしてるのを見かけるが、
街の人はｲﾝﾀﾋﾞｭｰだからと、本音や悪口をつい言ってしまう。そして、うしろに隠れていた
当の芸能人が登場して、ビックリとなる。そして悪口を言ったことを後悔し、実はファンだったんですぅ～
なんて媚をうる。
>>97のような発言をしているやつらも、この芸能人街頭インタビューと大差ないかもしれんな
100:名無しさん＠３周年
06/12/17 13:58:58 hitBt4z7
12 一つの災いが過ぎた。見よ，これらのことの後なお二つの災いが来る。
13 そして，第六のみ使いがラッパを吹いた。すると，神の前にある黄金の
祭壇の角の間から出る一つの声が， 14 ラッパを持つ第六のみ使いにこう言
うのが聞こえた。「大川ユーフラテスのところにつながれている四人のみ使
いをほどきなさい」。 15 すると，その四人のみ使いがほどかれた。彼らは
，人々の三分の一を殺すため，その時刻と日と月と年のために用意されてい
たのである。
16 そして，騎兵隊の数は万の二万倍であった。わたしは彼らの数を聞いた。
17 そして，わたしが幻の中で見た馬と，それに乗っている者たちの様子は
こうであった。彼らは，火のような赤と，ヒヤシンスのような青と，硫黄の
ような黄色の胸当てを着けていた。馬の頭はライオンの頭のようであり，その
口からは火と煙と硫黄が出ていた。 18 これら三つの災厄によって人々の三分
の一が殺された。その口から出た火と煙と硫黄のためである。 19 これらの馬
の権威はその口とその尾にあるからである。その尾は蛇に似ていて頭があり，
それによって損なうのである。
20 しかし，これらの災厄によって殺されなかった残りの人々は自分の手の業
を悔い改めず，悪霊たち，また金・銀・銅・石・木でできた，見ることも聞く
ことも歩くこともできない偶像に対する崇拝をやめようとはしなかった。
21 また，殺人，心霊術的な行ない，淫行，盗みをも悔い改めなかった。
101:名無しさん＠３周年
06/12/17 15:11:47 w5O1B99x
全能の言った時点で非人間的だろ？
102:名無しさん＠３周年
06/12/19 07:36:47 RELTFozi
日本語でおｋ
103:名無しさん＠３周年
06/12/19 22:42:15 OWcX9uF5
良スレage
104:名無しさん＠３周年
06/12/20 19:20:55 HrAD0KTY
預言者なんて切羽つまった者の激しい思い込みによる幻視さ。
頭の外に神はいねーからな。
頭の外に出た神は即死さ。
頭の中で全知全能。
105:名無しさん＠３周年
06/12/20 20:25:27 HrAD0KTY
【全能の神の世界に救世主】
……かなり矛盾していなくないか。
106:名無しさん＠３周年
06/12/20 21:03:23 Xc+j8ANT
>>105
全能な神が、救世主を必要とする世界を創るかって事？
107:名無しさん＠３周年
06/12/22 19:28:49 51q30Pvy
全能の神ってのが、自己矛盾してるんだよな。
108:名無しさん＠３周年
06/12/22 23:53:28 lo+Qyjn0
人間も自己矛盾している存在といえないか。
と、すると神に似ている存在と思わないか。
109:名無しさん＠３周年
06/12/22 23:57:56 0ozhjbyW
神の愚かさは、人間よりも賢く
神の弱さは、人間よりも強い
110:名無しさん＠３周年
06/12/25 14:33:04 VK5TizMj
>>109
日本語でおｋ
111:名無しさん＠３周年
06/12/25 15:15:27 bCHN5lO6
iesuha warukunaiga sorewo nejimageta ningenha waruina...(kyoukai)
112:名無しさん＠３周年
06/12/26 20:37:45 1UP3xihG
神はいるだろうが、全能では無いだろうな。
113:名無しさん＠３周年
06/12/26 21:12:59 5BQq6QyL
何がどうなったら、全能になるの？
全能って一体何なのさ？
114:処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2
06/12/26 21:26:23 IqdJJKd3
神がもし、自ら持ち上げられる岩しか作れないとしたら、それは確かに
全能ではない。
神の創造の業はその力業に勝っている。
115:(｡･"･｡)麻巳子 ◆05x0pGqD0U
06/12/26 22:44:41 CWrCr0er
>>114
神は慣性系の枠を超越してるばぶ。
概念の枠も超越してるばぶ。
だから命題が意味ないばぶ。
116:名無しさん＠３周年
06/12/26 23:03:56 5BQq6QyL
神さまって、たぶんだけど…
この世界が小説だとしたら、僕等は登場人物で、神は原稿の紙面を超越した存在の作家さん
117:名無しさん＠３周年
06/12/26 23:34:05 1UP3xihG
>>116
それだと（作家の）現実世界では、全能でも何でもない存在にならない？
小説内では全能と言えるかもしれないけど。
118:名無しさん＠３周年
06/12/28 12:46:45 lQDAF5hu
神が居る次元（？）では全能ではない。と言うわけか。
それなら、なんとなく理解できるような気がする。
119:名無しさん＠３周年
06/12/28 13:11:27 HtJXMz6a
神が全能のはずないじゃん。
120:名無しさん＠３周年
06/12/28 13:20:14 cpk6Fmk4
小説の例えは、あくまで例え
こういった考え方もできるという一例
121:名無しさん＠３周年
06/12/28 13:53:42 XVlAxsZI
神にも不可能はある
たとえば悪を為すこと
122:名無しさん＠３周年
06/12/28 16:28:43 lQDAF5hu
>>121
神は全能じゃ無いんだね。
123:名無しさん＠３周年
06/12/28 16:46:22 p81XTM/M
鉄腕アトムにとって、手塚治虫は全能か？
124:名無しさん＠３周年
06/12/28 17:16:24 FPs9I0cH
>>1
先輩の宗教者が駆け出しの宗教者に意地悪半分で聞く質問。こんなとこで話題になってると思わなかったw
まぁ、あれこれ議論してくださいw
125:名無しさん＠３周年
06/12/28 20:08:51 lQDAF5hu
>>124
結局、どう言う結論で誤魔化しているの？
126:名無しさん＠３周年
06/12/28 20:11:52 a+ppWEmv
>>125
たとえば>>3や>>9。
127:名無しさん＠３周年
06/12/28 20:53:28 5e4q+iu1
神よ、俺に彼女をくれ
それができなかったら神は全能ではない
128:名無しさん＠３周年
06/12/29 02:21:07 PJ3q22ln
>>125
誤魔化すねw
先人がこの質問をされた時になんて答えたと思う？
先人がみな誤魔化し続けたと思う？
129:名無しさん＠３周年
06/12/29 06:00:23 gSqogNkv
ようするにお前もたいした回答を持ってないんだろｗｗｗｗ
130:名無しさん＠３周年
06/12/29 13:14:22 Irri7Ldw
>>128
そこまでおっしゃるのなら、よほど素晴しいお答えをお持ちなんですね。
ぜひ、ここに書き込んでください。
131:名無しさん＠３周年
06/12/30 20:49:05 Iejz0VxE
良スレage
132:名無しさん＠３周年
06/12/30 22:01:00 EiLV+3jO
>>122
神が自ら秩序を乱すようなことをすれば彼は全能でなくなるだろう
この世界を観ればいい、全ての自然法則の一つについて
ほんの少しでもその数値を気紛れに変更すれば全てが崩れ去るだろう
（全能者にはそれはたやすいことかもしれないが、絶対にしないだろう）
みんな全能という概念について勘違いしてるんじゃないかな
アニメの魔法使いとは違うのだよ
133:名無しさん＠３周年
06/12/30 23:38:02 Iejz0VxE
全能
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
これじゃ定義がマチマチになっても、無理ないかな。
134:武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk
06/12/31 09:30:54 ZwWPUAMA
>>133
まあ、べつに神が全能でなくてもいいんだよ。
こちとら神に「全能」であることを期待してはいないのさ。
だって、大自然を見渡してみたらおおよそ分かると思うけど、自然というものは急変を嫌うようだから。
････ともかく、少なくも神は「急変」だけは好まれないようで、そんな法則性だけは排除したがっているようだね。
135:名無しさん＠３周年
06/12/31 09:34:23 z0tBAfEI
>>134
そうなの？
136:名無しさん＠３周年
06/12/31 10:19:12 CXKERfFv
>>135 洗脳された？
137:名無しさん＠３周年
06/12/31 10:24:33 z0tBAfEI
>>136
いや、ワールドメイトで言っていることと違う。
138:名無しさん＠３周年
06/12/31 20:00:19 uuB4z+7y
結論としては、
「神は全能ではない」
って事で良いのかな？
139:名無しさん＠３周年
06/12/31 21:25:23 0Hs/w8ez
それなら神の子のキッドはどうなる？
140: 【大吉】 【1961円】
07/01/01 09:57:04 DJsT5eG/
141:名無しさん＠３周年
07/01/02 14:00:45 6+gb6XOF
カトリックの教え
Q:「全能」とはどんなことですか。
A:「全能」とは、神がお望みになることで、できないことはないということです。
俺的には以上の答えであらゆる議論に勝つことができてきた。
142:名無しさん＠３周年
07/01/03 18:27:35 Qut1PVXU
今の世の中、神はもっと同情される資格くらいはあると思う。
143:名無しさん＠３周年
07/01/04 20:38:57 5uJINAZ/
>>141
でも結局>>1じゃない？
144:名無しさん＠３周年
07/01/06 02:18:56 l7/xrBTT
望むがポイント
145:名無しさん＠３周年
07/01/06 17:22:19 +yN2KjLB
>>144
望む事が必要となると、ますます全能から遠ざかるんじゃない？
146:名無しさん＠３周年
07/01/07 23:13:29 0pBkyHXw
>>141
今回が初敗退か？
何処で議論してたんだか。
147:名無しさん＠３周年
07/01/08 01:03:38 Yw4A7yx4
神ができないことなんていっぱいありますが。
148:名無しさん＠３周年
07/01/08 16:15:48 P2voqLzv
>>1
全能だから信じてるわけじゃないのでOK。
そういうことでこのスレは終了しちゃうわけ。
149:名無しさん＠３周年
07/01/08 18:27:34 1QydiqXY
霊波之光の教祖は、自分が世界の救い主、
とか言いつつ、平均寿命より早い年齢で死んじゃったw心筋梗塞で神様死亡。
150:名無しさん＠３周年
07/01/08 21:12:06 PEj7NAyW
>>148
ちなみに、貴方は何教のなんと言う宗派でしょうか？
151:名無しさん＠３周年
07/01/09 22:10:10 xASZNP5R
良スレage
152:名無しさん＠３周年
07/01/10 00:14:32 Ow/4nj5K
一神教は大体全能の神としているのかな？
153:名無しさん＠３周年
07/01/10 00:48:11 sZ7reT8H
瑞霊神を信奉して「霊界物語」を拝読せよ。
154:名無しさん＠３周年
07/01/10 17:11:13 k3sqacEy
瑞霊（霊による洗礼を与えし者）（＝イエス）（＝オニさん）を信奉して
「霊界」の「バイブル」を拝読
155:名無しさん＠３周年
07/01/10 23:16:57 Ow/4nj5K
>>153-154
なんですか？それは。
156:名無しさん＠３周年
07/01/11 00:04:54 Sh4fgZ/5
キリスト教の神様に言いたいのは、
「いかなる理由があるにせよ、人の妻に夫より先に手を出
し、しかも妊娠させてしまうのは、良くない！」
私がヨセフの立場なら、夢に出てきた天使を無事に帰すつ
もりは無い。
157:名無しさん＠３周年
07/01/11 00:11:58 2mCX5B+j
シュレーディンガーの猫よろしく、岩を持ち上げている神と持ち上げる事が
出来ない神とが重なりあっていれば無問題。
158:名無しさん＠３周年
07/01/11 19:57:28 JRXMMiK9
>>157
それでも、>>1の回答にはならないと思うよ。
持ち上げている神は、持ち上げられない岩を創れなかったため全能ではないし、、
持ち上げられない神は全能ではない。
自分で書いていて訳分からなくなってきた（苦笑）
159:名無しさん＠３周年
07/01/11 20:03:31 jTa0RBVa
＞143
＞1と＞141は同値じゃないだろう。
神が持ち上げられない岩をつくることなど望むのか。
神の超越ということを理解しない、できないヤツが多いな。
東方教父における超越と自己―ニュッサのグレゴリオスを中心として
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
160:名無しさん＠３周年
07/01/11 20:13:15 JRXMMiK9
>>159
他人に頼らず、自分の言葉で説得してみたら？
日本語でおｋ
って感じだよ。君の文。
161:名無しさん＠３周年
07/01/11 20:21:29 jTa0RBVa
＞160
俺は＞3で既に自分の見解を表明している。
162:名無しさん＠３周年
07/01/11 20:22:28 jTa0RBVa
参考文献を提示しただけ。
興味と探究心のある人のために。
163:名無しさん＠３周年
07/01/11 20:24:27 jTa0RBVa
＞160
＞1と＞141では 「全能」 という概念の捉え方が違うことを＞143は理解していない。
164:名無しさん＠３周年
07/01/11 20:32:36 JRXMMiK9
>>ID:jTa0RBVa
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
これが全能の定義だと思うのですが、
貴方の概念というのは、どうなっているのですか？
165:名無しさん＠３周年
07/01/11 20:44:29 jTa0RBVa
人を含めた、人の知覚できる秩序や世界を構成した存在を
キリスト者は神と考える。
神をどのようなものと捉えるのか、
全能というとき、その能力の及ぼす範囲をどう捉えているのかが
人によって暗黙のうちに前提が異なる可能性が濃厚。
だから話しがかみ合わない。
166:名無しさん＠３周年
07/01/11 20:58:19 gwKnTSMC
そもそも全能とは、いかなるものなのかを細かく定義づけしなければ
納得に足る結論は得られない
曖昧かつ抽象的な意味で全能と語るだけなら、
その本質も極めて曖昧で抽象的な力に過ぎないという事だ
167:名無しさん＠３周年
07/01/11 21:13:53 2/2+YHeM
ほんとに>>3なら日本語でもう一度書いてくれ
168:名無しさん＠３周年
07/01/11 23:34:00 JRXMMiK9
>>165
この世界ではなく、別次元や宇宙の外に居る存在が神なのですか？
そして、この世界の中だけは全能と？
169:名無しさん＠３周年
07/01/12 00:16:57 udZfNAy8
もし神が全能なら恐ろしく無慈悲だ
神に慈悲が有るのなら恐ろしく無能だ
170:全能の神 ◆rwpVHSMF3U
07/01/12 00:27:33 RpRmmTwV
バリバリに存在していますが、何か？
171:名無しさん＠３周年
07/01/12 00:57:29 GLpxR/RN
wikipediaの「全能の逆説」って項目を見たけど、
高名な哲学者でも満足のいく答えは出せてないみたいだな
172:名無しさん＠３周年
07/01/12 17:30:23 dTcrgdL6
>>171
紹介ありがとう。ためになりました。
結局、信仰以外では全能は存在できないのかもしれませんね。
173:名無しさん＠３周年
07/01/12 17:39:01 DyFBe/D+
>>165
秩序や世界ってバラバラで誰かが構成しないといけないものなんですか？
はじめっから構成された状態で存在してるんじゃないんですか？
174:名無しさん＠３周年
07/01/12 18:20:04 YoUQUWGL
素粒子間の相互作用のルールから、生物が存在することの現実を必然であると説明できるのか。
175:名無しさん＠３周年
07/01/13 05:33:24 7uUEDdfR
>>158
だから持ち上げられている神と持ち上げる事が出来ない神とは
重なりあってるんだってば。
つまり持ち上げてもいるから、全能なんだよw
176:名無しさん＠３周年
07/01/13 12:27:59 Y+WZktjs
>>175
重なり合っているとしても、
持ち上げている神は、神に持ち上げられない岩を創れない事で全能ではない。
持ち上げられない方は、当然全能ではない。
結局全能ではないんだよ。
177:名無しさん＠３周年
07/01/13 15:41:39 kMliDjQR
要するに、最強の矛と最強の盾の論理なので結局どっちにころんでも矛盾してしまう。
岩の問答もはじめからそれがねらい。
人間の脳は矛盾を解決できない
故に、矛盾の無いものが存在していたとしても、それを把握し理解することができない。
人間の脳で矛盾を考えても一生解くことはできない。これが答え。
さて……
サルの知恵では解くことの出来ないものでも、人間の知恵では説くことができる。
このことの何を意味するところは？
178:名無しさん＠３周年
07/01/13 16:38:04 siOIE/yH
全能ならこんなスレぐらいちょちょいのちょいと
179:名無しさん＠３周年
07/01/13 16:38:53 SJkOyMjC
人間は猿より頭がいい。以上。
180:名無しさん＠３周年
07/01/13 16:39:03 siOIE/yH
すいません
消せませんでした
181:名無しさん＠３周年
07/01/13 17:07:32 IZiH90Uf
>>177
おお、矛盾って言葉の由来はそこからだろうね。
>>1
多くのスレで言えることだけど、神をどんなものに想像しているかによると思う。
多くの人は神の像を人間に近く例えすぎている気がしてならない。
私の場合は、全てのことが神だと考えています。
それは全ての存在と現象（空間と時間）で、宇宙そのものです。
私が考える>>1への答えは"神は全能"ではなく、"神は全"です。
"自然が作り出した岩は、勝手には持ち上がりません。"
しかし、環境の変化等で起こる現象によって、岩が持ち上がることもあります。
全能や全知と言い切れない、あるがままのそれが"自然"で、
その事柄の大小を含めて"全"とし、神と例えています。
182:名無しさん＠３周年
07/01/13 18:07:21 8Yq5m1uR
それだと、>>1の設問をちょい変えるだけで全能じゃなくなるがな。
183:名無しさん＠３周年
07/01/13 18:30:33 D/qS3xEK
そう、だから全能でもないし、全知でもない。
能力や知能というのはどうも生物っぽ過ぎる。
"全"はどんな現象が起きても、起きなくても当てはまるので。
184:名無しさん＠３周年
07/01/13 19:07:33 Y+WZktjs
自然崇拝だね。
185:名無しさん＠３周年
07/01/13 19:25:34 kMliDjQR
聖書の神は、ｙｈｗｈと名乗っている。
「わたしは在る」ということで存在そのものってこと。
つまり宇宙には何も存在していなかったが(宇宙という空間や時間すらも）、
存在するものによって、宇宙(空間）もでき時間や物質も存在するようになった。
物が存在しているということそのものが「神」の特性であると、カトリックでは説明している。
186:名無しさん＠３周年
07/01/13 19:31:44 /fOpJUd1
>>184
そう、大体そんな感じ。 だから、＞神をどんなものに想像しているかによると思う。
私には、人だけを連想させるような神への疑問自体に違和感があったりする。
187:名無しさん＠３周年
07/01/13 19:36:40 YrV0NHnE
持ちつつ、持ったらアウトという命題。
これは能力というより言葉のトリック。
スフインクス何かが言ったらあせるよぜ。
何せ問題が壊れている。
持つ能力は神の能力、持てない能力は岩の能力。
しかし、その岩に能力を与えたのは岩でなく神だ。
神が神でさえできない能力を与えた。これ間接キッス。
神は全能だから全能でない能力もあるのさ。
しかし、持てないといっても時をずらせばいいんだ。
持てないものでも神の意思次第で持てるようになる。
つまり、持てないものでも持てるのだよん。
神は全能、瞬間の中にもプロセスがあるんだ。
文句あっか！ だれか、すでに言ったか。
聖なる２文法って知ってるか？ ２ちゃんねるつぶれるって
知っているか？
188:名無しさん＠３周年
07/01/13 19:48:30 /fOpJUd1
>>185
凄い((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
自分の考えていた内容とほぼ一緒だ！！
ヤハウェ見改めたよ！
189:名無しさん＠３周年
07/01/13 22:56:49 RxQsXHDi
しかし
私がいないと彼（whwh)はいないんだよ
190:名無しさん＠３周年
07/01/13 23:10:30 Y+WZktjs
>>185
でもそれって、全能とは何の関係も無いね。
>>187
日本語でおｋ
191:名無しさん＠３周年
07/01/13 23:20:52 kMliDjQR
全能という言葉遊びをしているわけではないのだから、神という存在が何なのかを知らなければ全然身のある議論にならないと思うのだが<<190
192:名無しさん＠３周年
07/01/13 23:35:10 Y+WZktjs
>>191
今残っている宗教で全能の神が居るのは、
ユダヤ、キリスト、イスラム位かな？
その神を知らなければ議論できないというのは、ちょっと変だよ。
神の存在を否定しているのではなく、神が全能かどうかを議論しているんだから。
そして、>>1を解決できない現状では、神は全能でないというのが前提だし。
193:名無しさん＠３周年
07/01/14 00:38:56 TIkzgMkv
宗教は妄想の産物。
神は妄想の産物。
妄想の産物である神が全能であるか考える事、これも妄想。
194:名無しさん＠３周年
07/01/14 00:55:29 EoLcU6yp
神は自身が持ち上げられないような岩を造らないから全能。
195:名無しさん＠３周年
07/01/14 02:12:48 g3Y74CBI
アダムは善悪を知る木の実を食べた「その時」に死ぬはずだったのにその後も長生きした。
さすらい人になるはずのカインが逃亡先に「住みつき」都市を築いた。
120年ぐらいしか生きられないはずだった人間が洪水後何百歳と生きた。
イエスもアヒメレクとアビヤタルを間違えた！
…などなど。
神さまは嘘もつかれるし失敗もなさいます。ドジなとこもあります。
神は存在しても全能ではありません。
196:名無しさん＠３周年
07/01/14 02:57:07 wUwcKO5V
最強の矛と盾の話だけどよ
その二つをぶつけなけりゃいいんじゃね？
一人の人間が両方もって暴れりゃ最強だろ？
１９４と一緒になるけど全能だったら
矛盾が生まれるような状態は作らないだろ
作れないんじゃなくてな
197:名無しさん＠３周年
07/01/14 03:21:39 zn113//M
人間の聖書解釈のほうがぜんぜん全能
198:名無しさん＠３周年
07/01/14 05:34:27 HbNqx5Gu
神は、ほぼ全能です。
できないことは、ただ１つ。自らの意識や意思を持つこと。
神は、人ではありませんからね。
神は、自然の法則そのものが抽象化されたイメージなのです。
神にできないことは、人がどう頑張ってもかなえられません。
だから、全能（意思を持つことを除いて）なのです。
199:名無しさん＠３周年
07/01/14 07:01:11 wUwcKO5V
>>198
だったらよ、神を作ったのは人間になるのか？
イメージを持つのは人間だけだろ
まあ動物に聞いて確かめた訳じゃねぇけどよ
あと自然の法則ってのには大体に意思や方向性があるだろ？
生物だったら生きて子孫を残すとか
水は低いところに流れるとか
それを抽象化したんだったら意思を持っててもおかしく無くねぇ？
つーかこのテーマの神って一神教の方じゃねぇの？
違ったらわりぃけど
200:名無しさん＠３周年
07/01/14 11:53:14 HbNqx5Gu
>>199
＞神を作ったのは人間になるのか？
神は、自然の法則そのものですから、人間が作ったものではありません。
ただし、「神の抽象的イメージ」を作ったのは、人の心です。
＞自然の法則ってのには大体に意思や方向性があるだろ？
＞生物だったら生きて子孫を残すとか水は低いところに流れるとか
自然の法則には、意思や方向性はありません。決まりごとだけです。
これらは、自然の法則であり、そこに勝手に「意思がある」と思い込んでいるのは、
人の心の中にしかすぎません。
＞抽象化したんだったら意思を持っててもおかしく無くねぇ？
法則に意思はありません。
決まりごとだけです。
人が決めた決まりごとには、人の意思はありますが、
自然の法則には、人が持っているような意思はありません。
＞テーマの神って一神教の方じゃねぇの？
自然の法則は、人が理解する上で別々にしていますが、根源は一つです。
ですから、一神教です。
201:名無しさん＠３周年
07/01/14 13:08:17 TIkzgMkv
宗教は妄想の産物。
神は妄想の産物。
妄想の産物である神が全能であるか考える事、これも妄想。
202:名無しさん＠３周年
07/01/14 13:08:55 V4eJxLPi
＞195
おまえの聖書解釈が恣意的なだけだよ。
アダムによって、人類は死ぬ者となった。
アダムが死ぬまで寿命の猶予が与えられる神からの慈悲があったからこそ、
アダムはエバとの間に子を儲けることができたし、神から人類への啓示が継続して行なわれた。
神に立ち返る福音を神は人に啓示してきたのは、神の恵みだよ。
カインが逃亡先へ移動したことは放浪、さすらいに他ならないだろう。
洪水後、人類の寿命は世代毎に段々と短くなり、人類の寿命は120年前後に収斂しているではないか。
神が猶予を与えつつ、神の宣言通りになっている事実が存在している。
おまえは聖書の啓示を受け入れたくないというおまえの意思、感情に起因する
聖書への態度と解釈の方針を堅持しているんだよ。
203:名無しさん＠３周年
07/01/14 13:18:03 TIkzgMkv
宗教は妄想の産物。
神は妄想の産物。
聖書はファンタジー作品。
聖書解釈を考える事、これは文学論。
204:名無しさん＠３周年
07/01/14 13:52:44 aPj1hZ/t
まぁまぁ。
>>1を解決出来なければ、全能じゃないのは変わらないので、
聖書の解釈で議論しなくても。
205:名無しさん＠３周年
07/01/14 14:14:46 V4eJxLPi
＞1 を考えるということは、その人物の神観・世界観が問われているということを理解する必要がある。
206:名無しさん＠３周年
07/01/14 14:16:28 V4eJxLPi
＞203
おまえの妄想に価値は無い。
207:名無しさん＠３周年
07/01/14 14:24:32 HbNqx5Gu
>>1
まずは、「全能」の定義をはっきりさせないといけません。
広辞苑によれば、
「全能：何事もできないことのないこと。」
となっています。
ここで、>>1に記述されているように、
「神が持ち上げられない岩を作れなければ全能ではない。」
「もし作れたなら、それを持ち上げられず全能ではない。」
という文節の意味を２つに分けると、
「神は、何でも持ち上げられる。」と
「神は、何でも作れる。」
というように分けられます。
この２つは、別々の行為であり、２つを合わせた行いを１つの神ができることとすると、
そのこと自体が論理の矛盾（通せない盾は無い矛、と、防げない矛は無い盾）となります。
つまり、『>>1で「全能」を定義したこと自体が、間違っている。』
すなわち、「全能」の定義そのものが、矛盾しているため、
『そのような「全能」はない。』ということになります。
>>1の文節で「全能」の意味を否定したのも、
実は、私の頭脳を通じて神（自然の法則）が行ったのであるので、
神は、この文節の論理性を否定し、「もともと>>1は、間違ったことをは言っている。」
と伝えることにより
『「神は、全能ではない。」ということを否定した。』ことに成功したことになり、
「全能だ」ということになります。
208:名無しさん＠３周年
07/01/14 15:12:46 xUbadYbw
とりあえずwikipediaの該当項目くらい見てから電波飛ばせよ
209:名無しさん＠３周年
07/01/14 15:50:41 PvEMc0xn
神＝全能ではないが、すんごい存在
でいいんじゃね
210:名無しさん＠３周年
07/01/14 15:55:11 HbNqx5Gu
>>208
「wikipedia」で「神」の検索をしました。
特に、>>207に反する記述がなされていないことを確認しました。
211:名無しさん＠３周年
07/01/14 15:59:53 HbNqx5Gu
>>209
人によって、「神」の捉え方はさまざまです。
「全能」としたくない人にとっては、そういう神のイメージですし、
私のように、自然の法則そのものが神、とイメージしている者にとっては、
自然の法則に逆らう現象は存在しないので、論じても意味が無いことになり、
「全能」ということになります。
212:名無しさん＠３周年
07/01/14 16:09:26 xUbadYbw
>>210
ついでに少し前のレスくらい読め
213:名無しさん＠３周年
07/01/14 16:22:33 HbNqx5Gu
>>212
特に、有用な記述はされていませんでしたが、何か？
214:名無しさん＠３周年
07/01/14 16:47:11 EoLcU6yp
全能は何でもできることであるが、何でもやるということではない。
215:名無しさん＠３周年
07/01/14 16:49:13 HbNqx5Gu
>>214
そのとおり。
216:名無しさん＠３周年
07/01/14 16:52:21 aPj1hZ/t
>>214
やらない≒やれない。
じゃないの？
>>1をやったら、自己矛盾に陥って消滅するとか。
まるでSFだけどね。
217:名無しさん＠３周年
07/01/14 16:56:19 EoLcU6yp
「やらない」と「やれない」は同義語ではないだろ。
218:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:00:05 aPj1hZ/t
この場合、同意語と取っていいでしょ。
まぁどちらにしても、>>1の回答にはなってないけど。
219:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:00:34 HbNqx5Gu
>>216
「全能」の定義は、「何でもできること」ですから、
やる／やらないは関係無いという意味です。
>>1は、論理に矛盾があるので、命題として偽なんです。
220:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:01:09 aPj1hZ/t
このスレ、全能なんて存在しない。の方が良かったかな？
221:元１９９
07/01/14 17:02:15 wUwcKO5V
じゃあよ、最初に神でも持てない石を作って
その後に最初の神よりも進化した神、
神バージョン２になって持ち上げるとか
ダメか？
222:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:02:32 EoLcU6yp
「全能の神」は何でもやることを予定していないから、それらを同義と解釈する妥当性が見当たらない。
223:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:08:09 HbNqx5Gu
>>221
ドラゴンボールの読みすぎ。Ｗ
「持つ／持てない、作る／作らない」という人の行為を、
神にあてはめようとするところに、
「神の人格化」という誤りがあります。
224:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:11:39 xUbadYbw
>>213
>>171
225:元１９９
07/01/14 17:11:46 wUwcKO5V
>>223
好きなんだよw
226:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:12:07 TIkzgMkv
神とは力学や物理学の法則の事を指すのですか？
227:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:15:43 aPj1hZ/t
>>223
神がどんな形態をしてるかは、関係ないんじゃないかい？
228:元１９９
07/01/14 17:17:50 wUwcKO5V
>>226
人によってとらえかたも違うだろうけどな
つうか俺はこの命題の神はキリスト教とかの神で
命題の文章の矛盾をどうするか？
って話だと思っていたんだけどよぉ
違う？
229:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:19:00 HbNqx5Gu
>>226
「神」の捉え方をどうするかによって変わりますが、
私は、「神」を「自然の法則そのもの」としていますので、
物理学は、神のふるまいを解明する学問の一つだと捉えていますし、
物理学で発見された法則は、「神の一面を見つけた」というように捉えています。
230:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:23:32 HbNqx5Gu
>>228
「神」をキリスト教の神に限定すると、人格化されてしまいますね。
自然の法則を神と見るのは、日本の神道に近いと思います。
でも、特に、命題からすれば、どの宗教に限定していると書かれていませんでしたので、
私の信じる「神」の定義で書き込みしています。
231:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:25:05 aPj1hZ/t
>>229
神を自然の法則とすると、全能とは言えないでしょ。
232:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:31:30 HbNqx5Gu
>>231
自然の法則は、この世の全ての現象を司っているので、それに、従わない現象はありません。
自然の法則に従わない現象を仮定しても、絶対に起きることはありません。
したがって、想定すること自体に意味がありません。
意味の無い想定をして「全能ではない。」としても、当たり前のことですので、
論理としては、もともと「偽」の論理、すなわち、「命題が偽」ということになります。
233:元１９９
07/01/14 17:34:50 wUwcKO5V
>>230
一々ありがとな
でもそこを定義しねぇと話が進まなくねぇ？
後、また質問になんだけど
神道に近いっつうことはよ
人間は自然の法則に何かしら
見えない力が働いてる、
って思ってそこに神を見出したんだよな？
じゃあやっぱり人間が神という力っつうか像を
作ったことになんねぇ？
前も似たような事言ったんだけどよ
234:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:36:55 EoLcU6yp
「神は全能である。」が正当な結論であるために必要な三段論法を考えてみた。
何でも持ち上げることができるものは全能である。
神は何でも持ち上げることができる。
すなわち、神は全能である。
（第一格AAA式）
235:元１９９
07/01/14 17:39:59 wUwcKO5V
>>234
一段目に無理がねぇ？
236:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:40:18 EoLcU6yp
違うな。第一格AAA式ではないからちょっと考え直します。
237:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:44:54 HbNqx5Gu
>>233
＞人間が神という力っつうか像を 作ったことになんねぇ？
そうです。
日本では、古来、人は自然の中に人の力を超えた力を見出し、恐れ、あがめてきました。
それが、「神」という自然現象の抽象化された姿です。
樹木が大きくなったり、女性に子供ができたり、雨が降ったり、雷が発生したり、それらの現象は、
近代科学が原因を見つけるまでは、どうしてそのようになるか、分からなかったのです。
そこで、「神」として、その法則を経験的に学んで、逆らわないように注意してきたといえるでしょう。
現在でも、すべての自然現象が解明されたとは言えませんが、自然の法則を「神」として
注意することで、日常の生活でも生かしてゆけると思います。
信じる／信じないは人それぞれですので、信じない方が、生きてゆきやすいのであれば、
それでよいと思います。
238:元１９９
07/01/14 17:49:29 wUwcKO5V
>>237
なるほどねぇ
だからお祭りや捧げ物をして
神の機嫌を損ねないようにしてきた訳ねぇ
あんがとよ
239:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:56:06 HbNqx5Gu
>>238
こちらこそ、ありがとうございました。
240:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:57:38 HbNqx5Gu
>>236
『全能とは、自然界に起きる現象でできないことはないということを意味する。
人がイメージする全能である抽象概念の主体を、「神」という。』
という定義ならば、定義自身が「神は全能である。」という結論になるのですけどね。
もう少し、上手く言えるかも知れませんが。
241:名無しさん＠３周年
07/01/14 17:58:07 EoLcU6yp
全て何でも持ち上げることができるものは神である。
全て全能であるものは何で持ち上げることができる。
すなわち、全て全能であるものは神である。
頑張ったら、こんな式になりますた。
結論は神以外にも全能な奴がいるという意味を含むことができるけど。
242:元１９９
07/01/14 18:02:26 wUwcKO5V
>>241
確かにw
ただの重量挙げチャンピオンに聞こえるw
243:名無しさん＠３周年
07/01/14 18:11:27 EoLcU6yp
今引っかかってるのは一段目
全て何でも持ち上げることができるものは神である。
これをひっくり返すと、「ある神は何でも持ち上げることができる。」という意味になってしまい、何でも持ち上げることができない神が存在する意味を含んでしまうのです。
そうすると、結論が妥当でなくなる。
もうちょっと考えます。
244:名無しさん＠３周年
07/01/14 18:18:10 R/HlKJde
排除の理論？
245:名無しさん＠３周年
07/01/14 18:18:59 HbNqx5Gu
>>243
そもそも、「持ち上げる」という行為は、地球の地上での行為と現象であって、
宇宙空間から見れば、宇宙空間内で運動しているだけなのですが、
「持ち上げる」ということにこだわらなければならないのでしょうか？
246:名無しさん＠３周年
07/01/14 18:21:56 EoLcU6yp
形式論理学的に説明できないものかと苦戦してるだけですから。
247:名無しさん＠３周年
07/01/14 18:29:41 EoLcU6yp
ある神は何でも持ち上げることができる。
全て何でも持ち上げることができるものは全能である。
すなわち、ある全能なものは神である。（第四格IAI式）
これだと、ある神は全能である。と換言可能
これでよければ、神によっては何でも持ち上げることができない、全能でないものもいるってことで決着できるけど、納得しないよね？
248:元１９９
07/01/14 18:37:26 wUwcKO5V
つまり神の中には全能な奴もいますよ、って事か？
こんがらがって来た
249:名無しさん＠３周年
07/01/14 18:44:52 EoLcU6yp
一応、「神」「全能」「持ち上げる」をキーワードに、あくまで一部の神様だけが何でも持ち上げることができる。という結論が出ました。
まだもうちょっとがんばってもいいけど。
250:名無しさん＠３周年
07/01/14 18:47:34 NWFJxqsS
>>198 言葉遊びのつもりはないけど、
"全能"って言葉に"意思"を省くと、それは全能ではなくなるんじゃないかな？
「何でも出来る」という言葉には意思がこもっていると思うので。
>>181で私は、それを"全（全て）"として挙げました。 まさに、>>185で言う"存在そのもの"です。
だから、神は能力云々じゃないと私は思ってる。
あるとしても、意思によって何かをする神ではなく、意思"そのもの"が神と例えます。
>>1
全能とした神が持ち上げられない岩という時点で、全能の域を
は解決以前に問題が出来ていないと思う。
>>245
そうそれ、自分も思いました。
足場があっての「持ち上げる」という行為で、下という方向があっての「上げる」なのですから。
もしその岩が地球のような惑星だったら、「持ち上げる」とはどんな状態なんだろうとかまで考えてしまっていた。
上も下も分からない宇宙で、既に浮いてる岩をどこに「持ち上げる」のでしょうか。
251:名無しさん＠３周年
07/01/14 18:52:43 NWFJxqsS
>>250
＞全能とした神が持ち上げられない岩という時点で、全能の域を
＞は解決以前に問題が出来ていないと思う。
間違えて書いちゃった...orz
252:名無しさん＠３周年
07/01/14 18:54:17 L9Yc3VRW
「持ち上げる」の次は「曲げる」だな。
253:元１９９
07/01/14 19:00:11 wUwcKO5V
>>251
持ち上げたかったら宇宙に重力を作ればいいんじゃねぇ？
神様なんだし
まあ地球上の生物は死ぬと思うけど
>>252
おお、賢いねぇ
254:名無しさん＠３周年
07/01/14 19:21:32 zw1uIjUq
開けられない箱ってのも、どっかで聞いた気がする。
255:名無しさん＠３周年
07/01/14 19:23:19 NWFJxqsS
式にするとこうなる？
ＭＡＸ＝最高値＝全能
ＭＡＸ＋ｎ＝最高値より上＝ありえない値＝持ち上げられない岩
256:名無しさん＠３周年
07/01/14 19:25:51 EoLcU6yp
全能なものは神以外に存在せず、「神」と「全能」を等価概念として、三段論法を組み立てると、
神は全能である。
全て全能なものは何でも持ち上げることができる。
ゆえに、神は何でも持ち上げることができる。
とすることができるね。
だから、神が全能であることを前提とすれば神が自身の作った岩を持ち上げることができないという推理が誤っていることになるね。
ただし、いろいろ試行錯誤したけど、俺の力では三段論法で神が全能であるという等価概念を正当な結論に導くことはできなかった。
どなたかできる方がいればよろしくお願いします。
257:名無しさん＠３周年
07/01/14 20:06:33 NWFJxqsS
>>255 の続き、ややこしくなるけど
god=max (神は全能とする。)
max+n="持ち上げられない岩"
q1. (>>1)
if(god≠max+n){ (もし、神が持ち上げられない岩を造れなければ…)
god≠max (神は全能ではない。)
}
else{ (逆に、岩を作れれば…つまり"god=max+n"が成立する時…)
god<(max+n) (神は岩を持ち上げられず全能ではない。)
}
258:名無しさん＠３周年
07/01/14 20:39:44 zw1uIjUq
>>257
いや、分かりやすいよ。
ありがとう。
259:名無しさん＠３周年
07/01/14 20:47:07 KS/yPVh0
途中経過を発表します。
「全能の神は存在しない」というテーマに対して未だ論破
されてない状況であっても、「全能の神は存在する」という命題に
対してもまだ反証の確立はされてない状況だね。
「我々はまだ全能でない」状態だから証明されるまでの命という
可能性も否定されない。
おーい。誰か全能の神を呼んできてくれー。
あ、そうかまだ全能の神は現れてはいかん状況だ！
260:259
07/01/14 21:21:01 KS/yPVh0
持ち上げられない岩ってそもそもどこにあるの。
もし、地球にあったらおかしいよね。
地球が持ち上げているから。
静止していても気体が持っていることになる。
この物質宇宙は重力宇宙だからその岩は
じゃ、どんどん重みで降下するとする。
これは重力が持ち上げていることになる。
宇宙には上も下もないから。
で、神という名前をすでに命題に使っているから、
無重力の宇宙や魂の次元があるわけだ。
無重力（引力がない）状態だと岩はやはり浮いている。
もし質量があればの話だが。
じゃ、この命題の岩は質量がないことになる。
「持ち上げる」という命題は「動かない岩」ということに
変えねばならない。
「動かない岩」で質量もない岩というのはどうゆう状態だろう。
そういう岩があったとしてもやはり「動かない」状態を維持している
何かがある。
これが神だとすると「うごかない岩」も「動く岩」も
神の手の中にある。
261:名無しさん＠３周年
07/01/14 21:21:54 EoLcU6yp
「全て神は全能である」と言うことができ、同時に「全て全能なものは神である」と言えなければ、「神＝全能」とは言えない。
なぜなら、「全て猫は動物である」と言えても「全て動物は猫である」とは言えないように「AはBである」というときのAとBにおける、概念の適用範囲（外延）は必ずしも一致しないから。
「全能の神」と言うとき、全能である何か神以外のものが予定されている可能性もある。
262:名無しさん＠３周年
07/01/14 21:46:04 NWFJxqsS
>>255 の展開は、
事前の宣言(god=max)と結果が矛盾(god≠max)してます。
つまり、>>1の"神は全能ではない"という質問が矛盾しているという証明になりませんか？
これでも解決になってないかな？
263:259
07/01/14 22:07:43 KS/yPVh0
補足
もともと全能の神ということであればこの岩もこの神の
一部ということになる。
自分が自分の一部に対して全能ならば命令できる。
「動くな」と。それは意思の問題である。
つまり「動かない」という状態は「動くな」という神の意思、命令
の一部である。自由意志である。
「動かない」という状態は全能の神を否定するものでない。
一時的な神の意思であり、あくまで神の可能性の内にある。
岩の視点は固定されているが、神の視点はあらゆるところにある。
言葉として岩を動かさなくとも神というすべての視点からみれば、
岩は動いていることになる。
「持ち上げる」という状態は「ムキムキマン」を連想させるが、
「ムキムキマン」は神の表現のほんの一部である。
つまり、「持ち上げられない」状態も可能であるが、岩も
「ムキムキマン」も一緒に持ち上げている神の本体がある。
えーと。こちらの考えは限界があるかもしれません。
264:名無しさん＠３周年
07/01/14 22:20:12 EoLcU6yp
岩が完成した時点で神自身がそれを持ち上げることができるようになっていればそれで解決でないの？
全能の神なら、過去の自分より能力を強化することも弱体化することもできるはず。
神が全能ならば、自身と同じ神を量産し、しかも互いに戦って、互いに勝利するという矛盾すら克服できるわけだから、「全能」だと概念の適用範囲を、我々の思考では物理的に固定化できない。
265:259
07/01/14 22:26:55 KS/yPVh0
あはははー。みなさんの波状攻撃に１もたじたじだね。
266:名無しさん＠３周年
07/01/14 22:37:10 NWFJxqsS
１の疑問の矛盾は分かったけど、神と全能が別だとも思えた気がする。
全能じゃないけど>>185みたいな感じでいいや。
267:名無しさん＠３周年
07/01/14 23:04:47 zw1uIjUq
全能の神は存在しない。
存在するなら、少なくとも標本が必要だからね。
268:259
07/01/14 23:13:38 KS/yPVh0
>>267
あなたは１様ですか？
あなたも標本の一部です。
すなわち、「全能の神」による、「全能でない」という表現の一部ですね。
269:名無しさん＠３周年
07/01/14 23:26:09 EoLcU6yp
仮に、
＞全て何でも持ち上げることができるものは全能である。
＞全て何でも持ち上げることができるものは神である。
を前提としても、結論は「ある神は全能である」（第三格AAI式）にしかならない。
MaP
MaS
∴SiP
270:名無しさん＠３周年
07/01/14 23:31:28 HbNqx5Gu
>>1が、神を否定したいのだったら、それで十分。信じている人に神を否定しても、無意味。
「神」は、人が創り出した、抽象化されたイメージだから、その人によってどんな定義にしたってかまわない。
「神は全能である」といえば、全能ということになるし、「全能ではない」と言えば、全能ではなくなる。
その人が持つ「神」のイメージなりの心の中での現れ方になるというだけ。
私は、「全能：この宇宙内で起きる全ての現象を発生させることができること。」
「神：この宇宙内で起きる現象の元となる法則そのもの」というイメージで神を捉えていますので、
「全能」とイメージしています。
271:名無しさん＠３周年
07/01/14 23:32:08 NWFJxqsS
神と全能は紙一重かもね。 現象が能力とすれば、環境が神みたいな。
>>267
標本か…全能のじゃないけど私の場合は、自分が存在しているのは何故か、又は周りが存在しているのは何故かを追及していったら
神に辿り着いたよ。 簡単にすると、
自分や周りが存在しているという事実＝絶対＝神 な感じで。
272:名無しさん＠３周年
07/01/14 23:42:08 EoLcU6yp
＞全て何でも持ち上げることができるものは全能である。
＞全て神は何でも持ち上げることができる。
前提をこうやると、
結論は「全て神は全能である。」となるが、この主述を入れ替えると、
「ある全能なものは神である」となってしまい「神＝全能」を説明するには不十分な推理となる。
273:名無しさん＠３周年
07/01/14 23:45:35 0w4lXuUz
全能っていうけど、
能があれば不能も必ずあるんだよね
だから本当に全能になるには無能でなければならない
この数学がわかる人だけ書き込んでください
274:名無しさん＠３周年
07/01/14 23:47:57 78SYw4Nl
全能というのは多分「ありのまま」ということですよ
275:名無しさん＠３周年
07/01/14 23:53:38 NWFJxqsS
>>274
おお、神は「ありのまま」だ！
でも、辞書開くと全能はありのままっぽくないんだよね。
276:名無しさん＠３周年
07/01/15 01:25:36 lWp+hBA5
神の特徴として愛深いというのがある その愛という方向に対し無限力・可能性がある、＞１の考えなら確かに神の万能性は矛盾するがそれは話題(気持ち)に目指す方向が定まっていないから矛盾が生まれる
277:名無しさん＠３周年
07/01/15 01:27:21 lWp+hBA5
この銃は何でもうち抜けるといくら称しても うちぬこうとする物に銃口をむけていなければうちぬけない・・つまり万能の力は方向があって初めて力を発揮する
278:元１９９
07/01/15 03:16:23 jwTDi9NM
>>273
何でも出来るから何も出来ない状態にはなれねぇって事か？
さっきから数学ばっか出て来て非っ常に厳しいんだけどよw
文学的なもので何とかなんねぇのかねぇ
じゃあこれは？
「神」のみが持ち上げれない岩を作って
それを「人間」に命じて持ち上げさせる、みてぇな
人間を道具として見たら
「神」が「人間｛道具｝」を使って岩を持ち上げた、
ってなんねぇ？
ダメ？
279:名無しさん＠３周年
07/01/15 05:13:44 XZvvvtoE
全能が無能を意味内容に含むのは承知済みだが、
「全て全能は無能である」と言えても、「全て無能は全能である」とは必ずしも言えない。
この場合では「ある無能は全能である」にしかならず、論理的には「神＝無能」を説明するにしても「神＝全能」を説明するにしても結局、同じ困難に直面する。
一応、俺の推理では、
①神以外にも全能なものが存在する
②もしくは神々の中に全能でないものが存在する
という意味内容を含む結論にしか導くことはできず、「神＝全能」という等価概念を結論に導けなかった。
「神＝全能」であるためには、
①神は１人であり、
②神だけが全能であり、神以外は全能でない
という条件を満たす必要がある。
280:名無しさん＠３周年
07/01/15 13:16:21 +4EASdNj
>>279を簡単にまとめると、「神はバカ」ということだ。
281:名無しさん＠３周年
07/01/15 13:23:56 GOUKwouI
>>279
なるほど、全能者が複数いると衝突して全能に矛盾が生じるわけね。
だから、神は「唯一の絶対なる存在」なんだろうね。
282:名無しさん＠３周年
07/01/15 14:26:26 mCaXHiAB
そもそも人間が神の能力を推し量るのが傲慢で不可能なんじゃない？
ド素人がプロのミュージシャンの歌唱力をああだこうだと批評解析したところで理解できるのは限られるわけで。
無能な人間が神様の能力をああだこうだ言っても予想の域は出ないと思う。
283:名無しさん＠３周年
07/01/15 14:57:24 ymqAVwL0
罪に定める神が罪を許すってアホか？
自分勝手過ぎるな。
284:名無しさん＠３周年
07/01/15 15:00:23 ymqAVwL0
ＷＷⅠで死んだ人の遺体を前に。
「あなた方の命を張る神は何処に居る？ 死んだのか」
イエスを捕まえ
「お前は信者を見捨てた。これがその証だ。お前は真理ではない」
285:名無しさん＠３周年
07/01/15 15:07:35 ymqAVwL0
イエスを前に
「マリアをレイプして生まれたお前が果たして真理か？ 罪はないと言えるか？」
286:名無しさん＠３周年
07/01/15 15:26:33 +4EASdNj
>>282
神なんて玄人にも受けないミュージシャンなわけですよ。
287:名無しさん＠３周年
07/01/15 16:18:06 PyeOZkIs
２８２
そう思う。
神を語ることは自由だけど本当の事は神しかわからない。
地球上には人間が支配してる数多くの神が存在している、宗教戦争で血を流し神を争いの材料として成り立ててる国もある。
五感に振り回されている人間が教祖が神に対して何がわかるのだろうか？
もし神を信じたいならそれぞれの心の中に神がいると信じて自分の足下にある自分の欠点を正す事の努力をした方が幸せになる。
288:名無しさん＠３周年
07/01/15 16:38:18 ufFF4gYw
>神が持ち上げられない岩を作れなければ全能ではないし、
>もし作れたなら、それを持ち上げられず全能ではない。
全能なので作れるけど、作らなければよい。
作られていない時点ではそれは存在しないので、全能性とは関係無い。
289:名無しさん＠３周年
07/01/15 16:46:03 ufFF4gYw
岩を作ってしまうと全能ではなくなるが、作らないかぎりは全能状態のまま。
作った時点で全能性が無くなるので、神が全能性の維持に拘るなら、物理的には作れても実質的には作れない、つまり全能ではない事になるが、
全能性を維持しようという意思も無く、単に作らないだけなら、いつでも作れるわけだから全能性は崩れない。
290:名無しさん＠３周年
07/01/15 17:02:39 +EXuBkR4
作ったら全能でなくなるので、作れない。
自分が全能でなくならないように作ることができない。
⇒全能ではない。
291:名無しさん＠３周年
07/01/15 17:27:49 GOUKwouI
神を全能とした時、神以上の能力を必要とするその岩は存在し得ないが答えか。
もし、神の全能以上の力で岩を作ったとしたら、持ち上げるにはさらに上の力が必要。
これを解決するには、>>264の言うように、神の能力は時間に伴って宇宙のように膨張しているとすればいいか。
292:１
07/01/15 18:31:33 oCBQY1Qi
>>1です。
盛り上がっている様で嬉しいのですが、
まだ私が納得できる答えは書かれていませんね。
全能である事を、前提とした書き込みが多いもので。
293:名無しさん＠３周年
07/01/15 18:32:22 ymqAVwL0
自分の魂やら神経が死んだ時、自分の神は死ぬよな。
だから神はいないのさ。
事故事件でハッ！ とした時、神はいないよな。
大体、預言する神が守らないのがおかしい。
神が居たとしてもよい。
が、人が考えるような神ではない。
あまりにも人が求める神と現実が掛け離れている。
だからイエスは例え神だとしても殺された。
「自分中心で正義だと言い張ったからだ」
294:名無しさん＠３周年
07/01/15 19:02:15 fP+th7f2
結局、岩とかはたとえ話なわけで、1>>を一番簡単に書くと、
「神が全能なら自分自身を全能ではないようにする事ができる、その場合、全能ではない」
という事だよね。
ポイントは、全能であるかどうかが問題にされている対象は、全能ではなくなった場合の神であって、現時点の神についてではないということ。
あくまで、「神が自分自身を全能ではないように『したとしたら』全能ではない」。
という仮定の話だから。これは現時点で全能であることと矛盾はしないと思う。
295:名無しさん＠３周年
07/01/15 19:03:39 fP+th7f2
訂正：
あくまで、「神が自分自身を全能ではないように『したとしたら』全能ではない」。
↓
あくまで、「神が自分自身を全能ではないように『したとしたら』全能ではなくなる」。
296:名無しさん＠３周年
07/01/15 19:32:12 XZvvvtoE
>>292
君の納得次第で神が全能かどうかが決定するわけではない。
297:力持ちの神様物語
07/01/15 19:47:25 CvALvich
とても力持ちの神様がいました。いつもは、せっせと岩を作っています。
神様は全能なので、どんな大きな岩も作れます。そして、どんなに重い岩も持つことができます。
ある日、「たまには、町に出てみるかな。」と思い立ち、町に散歩に行くことにしました。
町に着くと、ある男が、岩を運ぼうとしていました。ところが、とても大きな岩だったので、どうしても持ち上がらなかったのです。
男が四苦八苦しているのを見た神様は、その大きな岩をひょいと持ち上げて運んでしまいました。
男はとてもびっくりして、「いやー、神様、ずいぶん力持ちですね。驚きました。」
すると神様は答えて「私は、全能の神なので、どんな重さの岩でも持ち上げることができます。普段は、岩を作っているのですが、どんな重さの岩も持ち上げることができるのです。」
すると、男は言いました。「そいつぁ、驚きました。そんなに大きな岩を作れるんだったら、神様も持てないほどの大きさも作れるんでしょうね。」
すると、神様は、まだ、自分が持てないほどの岩を作ったことが無かったので、「まだ、試したことはありませんがね。」と答えて、散歩を続けました。
298:力持ちの神様物語
07/01/15 19:48:23 CvALvich
散歩を終えた神様は、男の言葉が気になりました。
「私は、全能の神だが、あの男の言ったように、持ち上げられないほどの岩を作ることはできるだろうか。」
そして、「いっちょ、試してみるか。」と言って、自分が持てないほどの岩作りを始めました。
｛10kg,100kg,1t,10t,・・・・｝岩はどんどん大きくなります。｛地球の重さ、太陽の重さ、銀河系の重さ｝になりました。
そろそろかなと思って持ち上げてみると、持ち上がります。「まだか・・・」さらに大きくします。
｛銀河10個の重さ,銀河100個の重さ,・・・,全宇宙の重さ}「さあ、全宇宙だ、もう持ち上げられないだろう。」と思って持ち上げてみました。
すると、持ち上がってしまったのです。「まだなのか・・・」{宇宙１０個の重さ,宇宙100個の重さ,・・・,無限大の重さ}
「さあ、とうとう無限大だ、もうこれ以上の重さは無い。もう持ちあげられないだろう。」そう思って力いっぱい込めましたら、なんと、持ち上がってしまったのです。
神様は、困りました。「とうとう、無限大の重さの岩を作ってしまった。もうこれ以上重い岩は無い。私に持てない岩が作れないということは、私は全能ではないのだろうか。」
そこで、しばらく考えたら、ひらめきました。「まてよ、私は全能だ。どんな重い岩も作れるし、どんな重い岩も持ち上げられる。そうか、全能だから、持ち上げられない岩は作れないのだ。」そう悟った神様は、また、せっせと岩作りを続けましたとさ。ちゃんちゃん。
299:力持ちの神様物語
07/01/15 19:58:45 CvALvich
↑ >>297の
普段は、岩を作っているのですが、どんな重さの岩も持ち上げることができるのです。」
は
段は、岩を作っているのですが、どんな重さの岩も作ることができるのです。」
の間違いでした。お詫びして訂正いたします。
300:名無しさん＠３周年
07/01/15 20:14:21 fP+th7f2
あるところに全能の神様がいました。その神様はある特殊な帽子をかぶっています。
その帽子は全能判定帽子と言って、全能の神がかぶると赤に、全能でない神がかぶると青に色が変化します。
全能の神様は全能なので、もちろん帽子は赤色をしていました。
あるとき神様は>>1の文章を見ました。
「ほほぅ。どんな神でも持ち上げられない岩か。もちろん私は全能だからそんなものは簡単に作ることができる。ちょっと作ってみるか。」
神様がその石を作った瞬間、その神様のかぶっている帽子は青色に変化してしまい、神様は自分が全能ではなくなったことを知りました。
最初の時点では帽子は赤だったので、その時は全能の神は存在していたことになります。
よって「全能の神なんて存在できない」という命題は必ずしも正しくないということになります。
今現在、全能であっても、気まぐれで岩を作ってしまって全能ではなくなる可能性は常にありますが。
301:力持ちの神様物語
07/01/15 20:32:46 CvALvich
私が>>297 >>298 >>299で言いたかったのは、
命題である、「神が持ち上げられない岩を作れなければ全能ではない。」がそもそも間違っているということです。
これは、集合論で導くと解けるのですが、それを、物語風にしてみました。
数学的に言えば、持ち上げられる岩の集合をＡ、持ち上げられない岩の集合をＢとしますと、
全能の神の作る岩は、すべて、集合Ａの要素になり、集合Ｂは空集合になります。
持ち上げられない岩Ｂを作ると、とたんに、集合Ｂが空でなくなるので、そのような命題自体が成り立たないということです。
つまり、、「神が持ち上げられない岩を作れなければ全能ではない。」は間違いです。（これを、命題が偽である、という言い方をします。）
「全能の神は、持ち上げられない岩を作れない（作らない）」
「持ち上げられない岩を作れないから全能である。」が正しい。ということになります。
302:名無しさん＠３周年
07/01/15 20:55:31 CvALvich
>>300
「神様がその石を作った瞬間、その神様のかぶっている帽子は青色に変化してしまい、神様は自分が全能ではなくなったことを知りました。」
その石を作ることができないから、全能でなくなることはありませんよ。
303:名無しさん＠３周年
07/01/15 20:57:07 CvALvich
>>1の
「神が持ち上げられない岩を作れなければ全能ではないし、
もし作れたなら、それを持ち上げられず全能ではない。 」
が偽だから、全能の神しか存在しないことになります。
304:１
07/01/15 21:25:16 oCBQY1Qi
全能で無い事を前提に考えてみると良いですよ。
上に出ていた、開けられない箱でも良いですし。
305:名無しさん＠３周年
07/01/15 21:30:09 XZvvvtoE
全能でなくなった時点で神ではなくなるとすれば、「全能＝神」でないといけない。
その場合、神は１人であり、神のみが全能で、神以外は全能でないとしなければならない。
しかし、スレタイを文脈通りに解釈すれば、「全能でない神」の存在を予定していると言える。
それでよければ、「ある神は全能でない」を結論とする推論を組み立てることもできる。
306:名無しさん＠３周年
07/01/15 21:33:35 fP+th7f2
>>302
>その石を作ることができないから
未来永劫全能であるとすればそうなりますが、今は全能でも今後全能でなくなるケースを許容するなら、作ることができますよ。
307:名無しさん＠３周年
07/01/15 21:38:40 XZvvvtoE
「全能の神は全能でない」は正当な論理的判断ではない。
308:名無しさん＠３周年
07/01/15 21:44:41 CvALvich
>>306
この論議は、未来永劫全能でなければ、意味がありません。
その石を作ることができないから、全能なのです。
309:名無しさん＠３周年
07/01/15 21:47:25 CvALvich
>>307
そうです。「全能の神」＝「全能」です。
全能だから「持ち上げられない岩を作れない。」のです。
持ち上げられない岩を作ったとたんに、全能ではなくなります。
310:名無しさん＠３周年
07/01/15 22:00:24 CvALvich
>>307
「神が持ち上げられない岩を作れなければ全能ではない。」が間違いで、
「神が持ち上げられない岩を作れなければ、全能である。」が正しいです。
311:名無しさん＠３周年
07/01/15 22:01:22 XZvvvtoE
>>1がその内容から何故スレタイを「全能の神なんて存在できない」としたのか。
スレタイは全能でない神の存在を暗に含んでいるから、スレタイを換言して「全て神は全能でない」とします。
この全称否定判断を結論とする推論を検討すると、
全て全能なものは何でも持ち上げることができる。
全て神は何でも持ち上げることができない。
ゆえに、全て神は全能でない。
となります。
つまり、神が何でもかんでも持ち上げられないことを前提としなければ、スレタイを結論にできないことになる。
312:名無しさん＠３周年
07/01/15 22:05:44 fP+th7f2
>>308
>>1の文章では、永久に全能であるということまでは仮定されていませんが。
>>307
>持ち上げられない岩を作ったとたんに、全能ではなくなります。
それで良いのでは。作る以前は全能で、作ったとたんに全能でなくなっても何か問題がありますか？
そもそも「任意のｘについて、ｘを作ることができる」というのを全能の定義とすると、
>>301の「全能の神は、持ち上げられない岩を作れない」というのは全能の定義に反します。
つまり未来永劫不変性を仮定すると解決不能になる。解決するのは不変性を外す必要がある。
313:名無しさん＠３周年
07/01/15 22:14:51 fP+th7f2
>>312
作るだけが全能じゃないので、その定義では不十分でしたね。
定義というより、全能の要件の一つということで。
そもそも全能の定義を先に決めないと話が噛み合わないですね。
今さらですが。
314:名無しさん＠３周年
07/01/15 22:15:25 CvALvich
>>312
『「全能の神は、持ち上げられない岩を作れない」というのは全能の定義に反します。』
と命題は、論理的に誤りです。
全能とは、論理的に「できることしかしない。」なのです。
315:名無しさん＠３周年
07/01/15 22:23:24 CvALvich
>>313
>>207広辞苑によれば、全能：何事もできないことのないこと。」となっています。
つまり、論理的には、「何事もできる」になります。
ただし、つじつまの合わないこと（例えば、１＋１＝３のように、正しくないこと）は起こせないとします。
そうすると、全能が、「どんな重い岩でも持てる。」「どんな重い岩も作れる。」ということなので、
「持てない岩」を「作れない」は当然であり、それが全能であることを意味します。
316:名無しさん＠３周年
07/01/15 22:28:15 fP+th7f2
何度も言ってますが、全能性が時間の経過によって変化することを許容するならば、論理的に誤りにはなりません。
>この論議は、未来永劫全能でなければ、意味がありません。
これはあなたの勝手です。もちろん全能性が無くなることを許容するのも私の勝手ですが。
結局は、全能なら論理的に矛盾するものも作れるか、それとも作れないか、ということ。
あなたの意見は、論理が先に来て、神であれどもその支配下に存在するという考え。
しかし、そもそも>>1の興味は、神が論理を超越した存在ならどうか、という疑問なので、少しずれてるなぁ、というのが率直な感想。
317:名無しさん＠３周年
07/01/15 22:29:12 P4zWZEIq
神の存在や行動に理由は不要
ようは結果だけ
持ち上げられない岩を作る必要はどこにもないが、全能なら持ち上げられない岩を作れなければいけない。なぜなら神にとって不可能なことはないから
つまり神は持ち上げられない岩を持ち上げることができる
持ち上げられない岩は神から見たらただの１創造物
そもそも神に対して何か条件が設定されてることが問題なわけだ
ゆえに持ち上げられる
つまりこの世に神が持ち上げられない岩は存在しない
しかし神は持ち上げられない岩を作れるわけだ
存在しないものを作れるところが神ｸｵﾘﾃｨ