06/10/19 11:35:36 a1ycT3pz
以前しつこく勧誘されました。
やっぱり怪しいんですね。
59:名無しさん＠３周年
06/10/19 16:25:07 JWZ2/GF+
55をはじめ１の１が出まくっているかんじが・・・
60:名無しさん＠３周年
06/10/19 16:39:11 FH8flxnZ
やたらＢさんをかばってる方へ、、信念確信持ってＢさんをかばってるのなら
とりあえずは疑問や質問に対してのみを答えて下さい！核心部に関して、皆を
納得させたいなら的外れな中傷で話をそらさないでキチンと答えてください！
どうしても中傷したいのなら質問や疑問にたいして説明してから、にしてください！
と言う訳で早速質問と言うか、教えて下さい！Ｂさんは多額の献金などを個人的にも
キッチリ貰って、しかも献金者の家族から、、家族皆が困ってますとの相談に対してＢさんは現金は
チャッカリ貰ってるのにもかかわらず知らんぷりして、返金を求められているにもかかわらず 全然取り合おうともしないのです！
とりあえず そのような行為って正しい良い行為なのでしょうか？？教えて下さい！！
しかもＢさんに相談に行った献金者の家族はＢさんに対してここまでの譲歩(献金はあくまで気持ちですから家計に支障の無い範囲でしたら、
母のしてる個人的にＢさんに差し上げてる献金も目をつむります！）とまでまで言ってるのにも関わらず返金もしなければ取り合おうともしないのは
正しき良い行為なのでしょうか？？そういう行為そのものは聖書的に正しい行為なんでしょうかね～？お願いします ここまで低姿勢に紳士的に質問をしているつもりです、、
なので余計な中傷レスは無しでお願いします！ここに書き込みに来る連中に対しても、、吉祥寺キリスト集会はオカルト集団だ、、とかみたいな事も言わせない為にも
キチンと質問に対しては答えをしてみて下さい。
61:名無しさん＠３周年
06/10/19 23:16:38 yC4D5Oag
吉祥寺はカルトです。
教会は2000年の歴史の中である程度神学を学んで
カルト化しないようにしてきました。
しかし、吉祥寺をはじめキリスト集会は神学を学ぼうとしません。
その理由は下のブログを見てください。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
結果、Bさんを頂点としたカルト教団になってしまったのが吉祥寺です。
カリスマ運動に傾倒してカルト化したのは和歌山と沖縄のキリスト集会です。
62:61
06/10/19 23:17:11 yC4D5Oag
ちなみに、このブログの管理人はカルト化した集会で傷ついたクリスチャンを
福音的でBさんの息がかかっていない集会や、Bさんと決別した集会、
さらには福音的な一般の教会へ紹介する活動を行っています。
なぜ、そんなことをしているかというと
Bさんのグループをはじめカルト化した集会は非常に閉鎖的で
Bさんのような集会の有力者から
「教会に来るな」と言われたら、
それは除名、破門と同じ意味を持ちます。
そのため、どこにいったら言いかわからず、
信仰があるのに地獄に突き落とされたような感覚さえ感じます。
他の教会に集うクリスチャンなら牧師さんに来るなと言われても
他の教会をさがすでしょうか
集会の人は「普通の教会=間違った教えが語られる場所」と
強く教えられているので怖くて通うことができないのです。
そのため、一人で、あるいは家族で毎日曜日に
だれに知られることなく自宅で礼拝をしている人がどんなに多いことか…
このブログの管理人は表向きは他の集会との関係もあるので
そのようなことを書いていませんが、そのような
カルト化した集会で傷ついたクリスチャンの救済活動をしています。
この掲示板を見て、そのような傷ついたクリスチャンをご存知なかたは
ぜひ、このブログとそこからリンクしている同名のサイトからメールして
この管理人にコンタクトをとってみてください。
63:名無しさん＠３周年
06/10/20 15:09:38 UWS3s2Oz
昔から吉祥寺はカルトだと言われていて、内部の人達もそれを笑い飛ばしていたけど
聖歌をやめたときいて、ますます本当のカルトになっちまったんだなと思った。
聖歌や賛美歌に慣れ親しんだ人は多いよね。
その歌を取り上げるというのはものすごく危険なことだと思うよ。
64:名無しさん＠３周年
06/10/20 16:59:43 WaNgmhkR
>>63
聖歌と賛美歌は、かつてイエスを信じた人たちが、
長い間をかけて積み重ねてきた宝物じゃないか。
様々なキリスト教の宗派を繋ぐ一つの言葉なのに。
どんな歌でも歌って良い、なら分かるけど。
聖歌と賛美歌を歌ってはいけないなどと。・・・・・・小さすぎるよ。器が。
俺は当初、キリスト集会は、その器大きさと一枚岩でないことに感動を受けたけど、
>>62が本当のことなら、悲しいかぎりだね。
ま、集会が崩壊したら別の宗派を探すまでだ。
たとえべック氏であろうと、人の心に鎖をかけることはできないさ。
65:名無しさん＠３周年
06/10/20 18:04:42 pOq3UtJj
>>60
他の教会でも同じですよ。
聖歌の教会は、賛美歌に反対しているわけだしね。
聖歌も賛美歌も反対して、ワーシップソングを歌う教会もあります。
ルーテル教会や聖公会は聖歌も賛美歌も使わずに、独自の歌集を使うね。
バプテストは新生賛美歌。改革派も詩編歌があります。
賛美歌というのは教派別にあるものなんです。
実は、賛美歌や聖歌にしても、それぞれ教派の歌集です。
いわゆる賛美歌は、日本キリスト教団の歌集です。
聖歌は、きよめ派の歌集です。
それ以外の教会が、わざわざこれらの歌集を使う必要なんてまったくありません。
66:名無しさん＠３周年
06/10/20 19:42:59 WEZCs8EQ
ほとんどのキリスト集会は、礼拝では伝道出版社の「礼拝賛美歌」を使っているヨ。
文語体で古いのにネ．．．
67:名無しさん＠３周年
06/10/20 20:05:14 WEZCs8EQ
Bさんもリーベンゼラーからブレザレンに移ったときに「キリスト集会の信者達の
他の教派への侮蔑的な発言、自らのキリスト集会はそのような教派でないという歪んだ優越感」
に直面して、「宗派の教会の出身者」という冷たい差別に会いました。やがてキリスト集会から
離れてしまいました。広島のある伝道者の方も他教会の出身者でしたので気持ちが
通じたのでしょうか、最後まで吉祥寺集会の活動に協力していましたが、やがて協力も
途絶えてしまいました。最初に吉祥寺集会出身者が分派行動をとったのは皮肉にも広島集会だった
ようです。今日の吉祥寺集会の悪い面を作り出したのは、近隣の他集会の責任ではないかと
私は思います。
吉祥寺集会は数が多くなりましたので、中には高慢な、おかしな人が多いのは事実ですが、長老達には
謙虚でしっかりした学びができる人もそろっています。全員がおかしな人では今日の吉祥寺集会は
成り立ちません。
ところで、他集会ではきちんとした紹介状を持って行かなければ礼拝に参加させてもらえません。これは
紹介では常識です。吉祥寺集会はこの点もおおらかなので他集会から批判されるのです。
また、神学についての難しい談義はわかりませんが、C.S.ルイスは、海を航海するのに海図が必要なように
神学は神に関する学問であり、多くの敬虔な信者が神に関して経験し、学んだ共通の知識を体系化したものです
という趣旨のことを書いています。集会の信者もいろいろいて、勉強する人はしっかり神学も勉強しています。
68:名無しさん＠３周年
06/10/20 20:12:44 WEZCs8EQ
67>>誤字の訂正
１５行目の「紹介」は「集会」の間違い
補足説明
海を航海するのに海図が必要なように、神様を正しく理解し、正しい信仰生活を送るために
神学は有益なものです。
だけど、何を勉強すればいいの？
まずしっかりと聖書を学ばないと間違った知識に振り回されるよネ．．．
69:名無しさん＠３周年
06/10/20 21:04:15 5GfsdjyF
>>68
うちはBさんところと最後のほうまで仲良く付き合ってた大阪の集会ですが
１、>Bさんもリーベンゼラーからブレザレンに移ったときに「キリスト集会の信者達の
他の教派への侮蔑的な発言、自らのキリスト集会はそのような教派でないという歪んだ優越感」
に直面して、「宗派の教会の出身者」という冷たい差別に会いました。
２、>広島が、最後まで吉祥寺集会の活動に協力していましたが、（中略）
最初に吉祥寺集会出身者が分派行動をとったのは皮肉にも広島集会だった。
以上の２点から類推すると、差別的な扱いを受けていてそれが悪いことだと
わかっていながら、現在、日本にあるキリスト集会の中で差別的な集会の代表格になっている。
しかも、最後まで協力してくれた広島の集会から分派行動が起こしている。
ということは、Bさんのグループの悪い部分は
ひとえにBさんのグループのみの責任であって他のキリスト集会には
まったく責任がないという結論になると思うが
どうして60のような結論になるのかわからない。
しかも、うちの集会も含めて、紹介状がなくても
信仰のがあって洗礼をうけていることの確認がとれれば
基本的に礼拝に受け入れる集会がほとんどだ。
やはりBさんの集会では、一部の悪例を取上げて
それが全てのように教え、
「Bさんのグループ以外はみんな間違っている」
という刷り込みを行っている。
カルトの端緒が如実にでている。
70:69
06/10/20 21:06:45 5GfsdjyF
ごめんなさい。
先の文章の訂正
誤→ 60のような結論になるのかわからない。
正→ 67のような結論になるのかわからない。
71:69
06/10/20 21:24:00 5GfsdjyF
>>68
>吉祥寺集会は数が多くなりましたので、中には高慢な、おかしな人が多いのは事実ですが、
→その筆頭がBさんであることを問題し、Bさんを尊師のように
異様に擁護することに周囲の集会は異常さを感じているのです。
>長老達には謙虚でしっかりした学びができる人もそろっています。
→Bさんの御眼鏡にかなった人で組織をより「しっかり」とした強固な
カルト教団にする人がそろっているということでしょう。
意見が違うだけでBさんは顔を真っ赤にして
怒って除名し、多くの兄弟姉妹を傷つけるではありませんか。
>全員がおかしな人では今日の吉祥寺集会は成り立ちません。
→だからもはや正しい教会としては成り立っていないのです。
組織が大きくなり存続していることが正しい証拠というのであれば
最も正しいのはカトリック教会であり、
この国においては創価学会ということになります。
72:69
06/10/20 21:28:37 5GfsdjyF
私が一番気になっているのは
高齢のBさんが召天されてからのことです。
67さんがいうような集会であれば、
Bさんがいなくても一致を保つでしょう。
しかし、Bさんを頂点とするピラミッド組織であるのであれば
Bさんのグループは四分五裂することは目に見えています。
そうならないようにBさんグループ以外のキリスト集会に
寛容さと受け入れ準備ができるようにすることと
Bさんのグループが極力混乱しないように
サポートしたいと考えているのです。
Bさんのグループの人にとっては大きなお世話に聞こえるかも
知れませんが、日本にある全キリスト集会の
4分の1以上を占めるBさんグループの混乱は
キリスト集会だけでなく、日本のキリスト教界にとっては
非常に大きな問題と考えています。
73:名無しさん＠３周年
06/10/20 21:30:58 DoJIKNza
色々と読んでいると吉祥寺と地方はまるで違うのですね？
ここは甲信越なので、
申し訳ないが吉祥寺の者ではない。
が、信者である私の家族に言わせると、
「献金やお金の流れが不明瞭でも、
1冊100円で本を出版してそれを”売ってくれる”のだから、
深く追求しなくても良い」と言う。
これもマインドコントロールか？
さらに「他の教会に行けば10分の1献金があり、
生活が立ち行かなくなるから、
100円からの献金でも受けてくれる良い集会だ」とも言う。
私は基本的に「神様」という存在を信じているが、
「宗教」は信用していない。
ゆえにBさんが教える集会も、他の教会も…
「宗教」に依存しなくても、
どこででも信仰できると思うのだが、
大甘？
生意気な事を言って申し訳ない。
74:69
06/10/20 23:46:39 5GfsdjyF
>68
それと、神学を学ぶのであれば
「新約聖書緒論」と５世紀までの「教理史」を学んでください。
と申し上げて学んでいただけないと思います。
きっと神学を僅かにかじっているひとも数えて
神学を学んでいるとおっしゃているかと思いますので
ここで、神学を学んでいない人程
神学に対する偏見から、まず「聖書を学んでから」とか
「知識よりも信仰」がと言う人が言いますが
正統主義神学の新約聖書緒論は聖書通読を
土台にしていますのであしからず。
結局神学を否定する人は
頭ごなしに神学は否定すると不寛容に見えるので
しないが聖書の方が重要だからといって、
結局神学を学ばず、そのために聖書の理解も乏しい人が多いのです。
75:名無しさん＠３周年
06/10/21 00:00:51 WEZCs8EQ
69>>
関西の諸集会の人には関東・東海の諸集会の雰囲気は理解していただけないと思いますが、
東京の古くからある集会ではいきなり礼拝に行って、紹介してくれる知人もなく、紹介状も
無ければ受け入れてもらえません。関西でも、私も昔、バットさんのいた頃の阿倍野集会に行ったことが
ありましたが、不思議そうに、この人は紹介状を持っていないと言われました。たまたま
用事で阿倍野集会に来た宇野兄に紹介していただきましたが、少なくても昔は関西でもなかなか
厳しいものがありました。断っておきますが、私は吉祥寺集会の者ではありませんし、B
さんのやり方に対して厳しく批判する者ですが、だからといって、吉祥寺集会のすべてがおかしい
とは思いません。諸集会も各地で分裂・混乱が多くあります。
私は関東、東海、西日本の吉祥寺集会でない諸集会に所属していた経験がありますが、吉祥寺集会を批判しながら
この集会の人たちを受け入れて霊的に満足させられる集会がいくつありますか？それほど諸集会は健全で、
しっかりしているのですか？
私は個人的にBさん以外の吉祥寺集会の兄弟達を直接知っていますし、学びや証を音声データで聞く機会を
いただいていますが、中心的な兄弟達は謙虚でしっかりした信仰を持っています。
76:名無しさん＠３周年
06/10/21 00:12:52 EqPoBkvX
74>>
自分は学問のある偉い人間だぞといばっている感じでイヤミですネ。
「新約聖書緒論」は私の手元にもありますが、大昔、集会の先輩から進められました。
集会の兄弟達もこの程度のものは目を通していると思いますが．．．
77:名無しさん＠３周年
06/10/21 00:29:51 EqPoBkvX
72>>
吉祥寺集会の中でも、Bさんの崇拝者に近い人から批判的な人まで、現在でもいろいろいるようですよ。
だからといって一気に分裂したりしません。それぞれ主にある兄弟姉妹ですから、一方で愛によって
つながっているのだと思いますが．．
78:名無しさん＠３周年
06/10/21 00:42:41 EqPoBkvX
76>>
私の経験ですが、まず聖書をしっかり勉強しなさい、神学は必要ありませんと言う
兄弟のお宅におじゃまして、びっくり、書棚にはびっしり本が並んでいて、かなり
のものまで読みこなしているのです。いろいろ読んだからこそ必要ないと言うのかな
とも思いますが、良い本が聖書理解の助けになるのも事実ですネ。
私の場合、愛、喜び、平安などなどの御霊の実の備わった先輩の信者がどのようなものを進めるか、
一つの尺度にしてきました。
79:名無しさん＠３周年
06/10/21 00:49:42 EqPoBkvX
そういえば、F.F.ブルースはブレザレンの人だと聴いたことがありますが、
著名な学者さんでしたよね。
80:名無しさん＠３周年
06/10/21 02:56:15 mvbDcOFg
>>75
えっ、F.F.ブルースはブレザレンではないだろ？
伝道出版がブルースの注解書を一冊出してはいたが・・・・
確か、いま日本キリスト教団で出している注解シリーズのなかの一冊
はブルースが担当してたと思う。発売はまだだったと思うが。
ブルースは日本キリスト教団の牧師からさえ評価されるほどの学者で
すよ。いのちのことば社発行の使徒行伝注解が有名。
まさか、ブレザレンではないだろう。
81:名無しさん＠３周年
06/10/21 04:07:48 jlNqlVUp
>>65
> それ以外の教会が、わざわざこれらの歌集を使う必要なんてまったくありません。
最初からそうしていれば混乱も起きないんだけどね。
吉祥寺の場合はずっと聖歌を使っていて、いきなり違う歌集にしたからね。
あの歌は吉祥寺の人が作ったオリジナル？
82:名無しさん＠３周年
06/10/21 09:11:52 EqPoBkvX
81>>
ブレザレンの信者全員が他教会を批判・蔑視するわけではないですよ。イギリスの集会が分裂に分裂を
繰り返してきたように、実に様々な人がいます。そういえば、国際福音教会の牧師さんも、宣教団の幹部に
ブレザレン出身の人がいると言ってました。逆に、日本キリスト教団だから
みんな偽クリスチャンというもの極論だと思います。山形の田中信生牧師も以前は日本キリスト教団だったと
聞きました。改革派のような流れもありますし。
ブレザレンも、外国の話ですが、同じ町の隣同士の集会で互いに受け入れないと聞いたことがあります。
まぁ、批判・分裂・分派はブレザレンのお家芸みたいなもんです。日本でも、札幌や九州では離れましたし、
吉祥寺集会でなくても、もっとみんなで話し合ったほうが良いよくらいの意見をたびたび言った程度で、
いきなり除名された人たちもいますよ、罪を犯したわけでもないのに。
83:名無しさん＠３周年
06/10/21 09:22:15 EqPoBkvX
82>>訂正
80>>の間違い
84:名無しさん＠３周年
06/10/21 11:07:59 vL2ZpRZ6
はあ･･･
最近また急にブログのアクセスが増えたと思ったら･･･
61さんに紹介していただいているサイトの管理人です。
確かに書かれているようなこともしたこともありますが
私としてはBさんグループに責任があるとか
他のブレザレンに責任がないとかわあまり思いません。
ただ現状として、キリスト集会では除名される人がいて
行き場を失って苦しんでる兄弟が現実問題として存在していて
少しでも傷が癒されてまた元気に信仰生活を送っていただきたいと
祈っているだけです。
85:名無しさん＠３周年
06/10/21 11:30:01 mvbDcOFg
>>57
> カリスマ運動に傾倒してカルト化したのは和歌山と沖縄のキリスト集会です。
和歌山はカリスマ運動に傾倒してはいるが、カルトではないだろう。
ブレズレンは聖霊に否定的すぎるね。
Bさんもそうだけど。
86:名無しさん＠３周年
06/10/21 11:34:49 mvbDcOFg
>>78
> 逆に、日本キリスト教団だからみんな偽クリスチャンというもの極論だ
>と思います。山形の田中信生牧師も以前は日本キリスト教団だったと
> 聞きました。
日本キリスト教団に否定的すぎだね。いい先生いっぱいいるよ。
しかし、田中信生はカルトだ。
山形の教会は田中崇拝教会だろ。
87:名無しさん＠３周年
06/10/21 18:21:14 vL2ZpRZ6
82>> 批判・分裂・分派はブレザレンのお家芸みたいなもんです。
おっしゃるとおりです。
ブレザレンの欠点のために福音的キリスト教会の皆様には
多大な迷惑をおかけしているにもかかわらず、
キリスト集会はそのことには省みないで、
自分たちの集会こそ最も優れているかのような
言動を重ねて繰り返している現状は大変遺憾でありまして、
全キリスト集会を代表して私ここに
日本の福音的キリスト教会の皆様にお詫び申し上げます。
ｍ（＿）ｍ
88:名無しさん＠３周年
06/10/21 20:45:19 mvbDcOFg
教会の側もキリスト集会を異端視するなど多大な迷惑をかけています。
お詫びしなければいけないのは教会だ。
89:名無しさん＠３周年
06/10/22 17:58:26 z2BATb+U
ところで、「カルト」とはいかなる状態を言うんでしょうか？
一方で「むかつく牧師」（２チャンネルスレッドの一つ）のように、「わざわざお金払って聞くほどの話じゃない」
という言葉に表されるように、十分の一献金を強調し、退屈な説教しかできない牧師さんもたくさんいるようです。
多くの信者を励まし感動させる話をする牧師、宣教師、伝道者のいるところはカルト？？？
少しニュアンスが違うかもしれないけど、間違っていることを狂信的に信じている人たちの群れ？？
90:名無しさん＠３周年
06/10/22 21:19:53 03XUrAAw
だ か ら～！！そこまでしも都合悪い事は結局は話をそらすのかよ～！！！
とのかくさ～ もう一度だけ ５５、と ６０ を読んでみて下さいよ～っ！
とにかく何がなんでもBさんをカバイだてする（さすがのBさん狂信者ですら弁解も
できないような
不正行為や都合悪い質問には答えないか、あるいは中傷だけして話題を反らして逃げる）方々に
のみの疑問と質問です！
なのでハッキリ言っておきますが、あくまでBさんがしている 純粋な兄弟姉妹が知らないとこで
行われている Bさんの悪徳行為や
兄弟姉妹を食いものにしている不正行為の質問と疑問に対してのみについて質問に答えてみて下さい！
皆の知らないとこでBさんがしてる不正行為のことについてのみ
そのようなBさんの行為に対して それが正しい行為か否かのみを答えて下さい！！！ なのでキッパリと
申し上げておきますが、集会や兄弟姉妹たちに対しては もちろん悪い見方や思いは一切ありません！
なので問題にしてるのは 答えて欲しい事はBさんと 献金や寄付で私服を肥やす一部の連中についての
事なので、なので話題や論点をスリ変えないで下さい！！とにかく教えてください！５５，６０、でも
説明されてるような
Bさんのしている事は聖書的にも素晴らしい行いだと思うのかを聞かせて是非教えて下さい！！！
それともし何でしたら今現在 多額の献金を着服してる者の実名を挙げても もう構わない覚悟でいます！
証拠となるものと家庭集会で告発しても構わない覚悟でもいます！！！ といかくBさんが貰い受けてる多額の
寄付や献金（しかも献金者の家族がBさんの元へ行き アナタにあげた物は母が家族の同意も無しに
勝手にアナタへ差し出したもので母個人の
物でなく家族の財産なので お願いします返して下さい、、と献金者の家族から 間違った寄付や献金だと
説明されたのにも関わらず返還もせず無視しし知らんぷりして 献金者の家族が泣いてるような不正な寄付と知っても
チャッカリ貰い受けるような行為は 宣教師として あるいは聖書的に正しい行為だと言えるのでしょうかね～？？？是非是非是非と教えて下さい！
91:名無しさん＠３周年
06/10/22 21:20:24 03XUrAAw
だ か ら～！！そこまでしも都合悪い事は結局は話をそらすのかよ～！！！
とのかくさ～ もう一度だけ ５５、と ６０ を読んでみて下さいよ～っ！
とにかく何がなんでもBさんをカバイだてする（さすがのBさん狂信者ですら弁解も
できないような
不正行為や都合悪い質問には答えないか、あるいは中傷だけして話題を反らして逃げる）方々に
のみの疑問と質問です！
なのでハッキリ言っておきますが、あくまでBさんがしている 純粋な兄弟姉妹が知らないとこで
行われている Bさんの悪徳行為や
兄弟姉妹を食いものにしている不正行為の質問と疑問に対してのみについて質問に答えてみて下さい！
皆の知らないとこでBさんがしてる不正行為のことについてのみ
そのようなBさんの行為に対して それが正しい行為か否かのみを答えて下さい！！！ なのでキッパリと
申し上げておきますが、集会や兄弟姉妹たちに対しては もちろん悪い見方や思いは一切ありません！
なので問題にしてるのは 答えて欲しい事はBさんと 献金や寄付で私服を肥やす一部の連中についての
事なので、なので話題や論点をスリ変えないで下さい！！とにかく教えてください！５５，６０、でも
説明されてるような
Bさんのしている事は聖書的にも素晴らしい行いだと思うのかを聞かせて是非教えて下さい！！！
それともし何でしたら今現在 多額の献金を着服してる者の実名を挙げても もう構わない覚悟でいます！
証拠となるものと家庭集会で告発しても構わない覚悟でもいます！！！ といかくBさんが貰い受けてる多額の
寄付や献金（しかも献金者の家族がBさんの元へ行き アナタにあげた物は母が家族の同意も無しに
勝手にアナタへ差し出したもので母個人の
物でなく家族の財産なので お願いします返して下さい、、と献金者の家族から 間違った寄付や献金だと
説明されたのにも関わらず返還もせず無視しし知らんぷりして 献金者の家族が泣いてるような不正な寄付と知っても
チャッカリ貰い受けるような行為は 宣教師として あるいは聖書的に正しい行為だと言えるのでしょうかね～？？？是非是非是非と教えて下さい！
92:名無しさん＠３周年
06/10/22 22:28:14 z2BATb+U
みんな実態を知らないんだから、なんとも言えないですよ。
一度、吉祥寺集会の集まりできちんと問いただされたらどうですか。
献金を個人で受けているとしたら、献金者の意志は集会への献金だったのか、
メッセンジャーが私費で交通費を払って動き回っているために、その個人を支援
するためにカンパしたのかが重要な問題だと思います。
吉祥寺集会には兄弟会のような、集会の諸問題を相談する時間はないのですか？
93:名無しさん＠３周年
06/10/22 22:40:11 Mt28sFlu
>>91さんの文章が特殊なので、皆さん飛ばし読みしているのではないでしょうか？
（私も「読みにくいなー」と思って飛ばしてました、すいません）
事情がよくわからないのですが、献金を着服している人がいるのですか？
前スレで、献金の詳細は申し込めばいつでも閲覧可能だと書いてありましたよ。
たぶん御代田のセンターの責任者Hさんに聞かれるのが一番いいと思います。
おそらくBさんは献金については全く把握していないと思われます。
94:名無しさん＠３周年
06/10/22 22:56:56 Mt28sFlu
>献金者の家族がBさんの元へ行き アナタにあげた物は母が家族の同意も無しに
>勝手にアナタへ差し出したもので母個人の
>物でなく家族の財産なので お願いします返して下さい、、
>と献金者の家族から 間違った寄付や献金だと
>説明されたのにも関わらず返還もせず無視しし知らんぷりして
>献金者の家族が泣いてるような不正な寄付と知っても
>チャッカリ貰い受けるような行為
献金は領収書がありませんから、証拠もなしに突然「自分の金だ。返してくれ」と
言われても、難しいのではないでしょうか？
幸い、告発するほどの証拠がきちんとあるとのことですので、
まずはその証拠を揃えて、Hさんに事情を説明し、対処をお願いしましょう。
>そのようなBさんの行為に対して それが正しい行為か否かのみを答えて下さい！！！
きちんと「証拠」を揃えて説明して、それでも「返さない」というのなら
酷い話だと思います。
95:名無しさん＠３周年
06/10/22 23:05:41 Mt28sFlu
でも、きちんとした証拠がなかったとしても、とりあえず
責任者の方には相談してみて下さいね。
確かにありそーな話だし、家族の方はお気の毒なので・・・
この集会は献金に関しては、まったく放任状態なのです。
なので、集まった献金を盗んだ兄弟もいたのに、みんななかなか気付かなかったり。
特に91さんのような件では、迅速な対応は難しいと思います。
でも「本物の神様はお金など欲しがりません」というのが集会のモットーです。
本当にそういう事情で困っているのなら、必ず返してくれるはずです。
ていうか、返してくれなかったら酷いよ。諦めないで下さいね。
96:名無しさん＠３周年
06/10/23 00:48:27 QuTgm5hw
>>91さん
弁護士に相談してみてはいかがでしょうか？
集会側も弁護士を出してくるとは思いますが。
97:名無しさん＠３周年
06/10/23 11:42:16 4wOdIX+I
そうですね。
証拠を持ってるんなら弁護士に相談するなり、裁判に訴えるな
りすればいいんだよ。
でも、本当はそれが出来ないから、ここで書いてるんだろうな。
そんなに言うほど確定的な証拠でもないんだろ。
どうせガセだよ。
吉祥寺集会がそんなに悪い集会なわけないもん。
挙げても言いのなら、ここで実名を挙げてみろよ。
証拠も出してみろよ。
そうしたら、それが聖書的に正しい行為なのかどうか言うよ。
98:名無しさん＠３周年
06/10/23 17:01:48 QBVfYgT6
82>> 批判・分裂・分派はブレザレンのお家芸みたいなもんです。
おっしゃるとおりです。
これだけ分裂して、一般の教会に元集会に集っていた
「難民」が流出すれば異端視されて当然です。
ブレザレンの欠点のために福音的キリスト教会の皆様には
多大な迷惑をおかけしているにもかかわらず、
キリスト集会はそのことには省みないで、
自分たちの集会こそ最も優れているかのような
言動を重ねて繰り返している現状は大変遺憾でありまして、
一般の教会に異端と断定されても仕方がないほどなのに
いまだにキリストのからだと認めてくださっていることに感謝します。
全キリスト集会を代表して私ここに
日本の福音的キリスト教会の皆様に敬意を表し
お詫び申し上げます。
ｍ（＿）ｍ
99:名無しさん＠３周年
06/10/23 20:14:27 4ANlXPEY
結婚式やお葬式でもBさんは一円も受け取らないと聞きましたけど。
個人的に手渡しで献金を渡されたんですか？
集会所の献金箱に入れた献金については、返してほしいと言われても、誰もが
困ってしまいます。いくら入れたかは本人しかわからないことですから。
それとメッセンジャーの人たちの旅費は自己負担？
ずっと不思議に思っていましたが、ふつうはこれこそ献金で支えるべきだと思います。
年金で生活している人まで、当番表で割り当てられて北海道に行ったり、関西に行ったりでは
破綻してしまいます。こういった旅費をメッセンジャーに渡すのは正しいことでは？
要するに、説明と話し合いによる集会全体の一致が不足してしまっているのかもしれませんね。
でもこうしたことは執事の立場の人が行うことで、長老の人はみことばに専念できるように
してあげるべきですね。
100:名無しさん＠３周年
06/10/23 20:55:55 4wOdIX+I
>>95
> それとメッセンジャーの人たちの旅費は自己負担？
> ずっと不思議に思っていましたが、ふつうはこれこそ献金で支えるべきだと思います。
それは教会的発想ですね。
しかし、それを言い出すと、「来てもらう地方の集会が負担しろよ」とい
うことにもなりませんか？
メッセンジャーが自主的に地方の兄弟のために無償で喜んで奉仕する。
これは吉祥寺集会の伝統ですから・・・
101:名無しさん＠３周年
06/10/23 21:40:55 4ANlXPEY
地方の集会では、献金の大部分を吉祥寺集会に送っているところもあります。
機械的な当番表でメッセンジャーが派遣されてきて、それ以上の献金が吉祥寺集会に
集められています。吉祥寺集会の会堂建設の資金集めのためにやっているのと思うことすら
あります。地方集会は安い公民館を借りて集まりなさい、吉祥寺は大きな会堂を建てますと
いうのが身勝手と思いませんか。
地方が自主的に地方でメッセージを行っていかなければ育っていかないのではないですか。
よく地方に出かける吉祥寺の兄弟の口からですら、もつと地方が育っていかないとと言います。
102:名無しさん＠３周年
06/10/24 09:54:44 jB7hbXFS
でも実際は相場が決まっててね
メッセンジャー「お足代」をはらうんだ。
葬式の香典を包むときにいくらにするら悩んだり
他の親戚にこっそり聞いたりするのと
結局ルールがないから前例踏襲という不文律が出来上がってるんだ。
ルールがないことを集会をほこるんだけど
実際は「ルールがない」のではなくて
「明文化されたわかりやすいルールがない」だけで
ルールだらけなんだよ
そのことに気付かないのが
まさに「集会的発想」ですね
103:102
06/10/24 10:01:01 jB7hbXFS
誤字だらけなので訂正
>>100
でも実際は相場が決まっててね
メッセンジャーには「お足代」をはらうんだ。
結局ノンクリスチャンの日本人が
葬式の香典を包むときにいくらにするら悩んだり
他の親戚にこっそり聞いたりするのと変わらない。
結局「ルールがない」から「前例踏襲制」という不文律が出来上がってしまってるんだ。
「ルールがない」ことを集会は「教会より優れた点」だと驕り高ぶるんだけれど
実際は「ルールがない」のではなくて
「明文化されたわかりやすいルールがない」だけで
集会内だけで通用する相場、前例等のルールだらけなんだよ
そのことに気付かないのが正に「集会的発想」ですね
104:名無しさん＠３周年
06/10/25 16:50:46 5LlVFRci
しかし、メッセンジャーはもらった「お足代」を
そのまま献金し返してしまうんですよね。
会堂建設の時、あるメッセンジャーが「建設費に遣ってください」と
交通費を返してしまったため、みんな
「交通費を受け取らない、或いは貰った交通費を献金にして返す」
のが当たり前になってしまった。
実際には遠方に派遣され、交通費で困窮している兄弟もいるのに
もう受け取れない空気になってしまったらしい。
別に交通費は受け取るべきだと思うんだが。
信仰とかいうよりも「見栄」で受け取ってない感じ。
>実際は「ルールがない」のではなくて
>「明文化されたわかりやすいルールがない」だけで
>集会内だけで通用する相場、前例等のルールだらけなんだよ
これは同意。本当はルールだらけなんだよね
表向きは「ルールなし」ということになってるから
「本当はどんなルールがあるのか」自力で探り出さなきゃいけない
めんどくさいね
105:名無しさん＠３周年
06/10/25 16:54:42 5LlVFRci
正直、集会内に存在する細かいルールをきちんと明文化してもらいたい。
「ルールがない」という建前を本当に真に受けて行動し
「あの人は非常識だ」「ワガママだ」という批判を受け
傷ついて去って行った人は多い。
本当はビックリするぐらい細かい変なルールがいっぱいある。
集会に単身で来てる人（親兄弟が集会に来ていないため、情報が手に入らない）に
とっては知りもしないルールに違反したからといって
突然こっぴどく裁かれるのはフェアじゃないと思う。
106:名無しさん＠３周年
06/10/25 19:15:20 y1ey649Y
明文化されてないルールなんて守る必要はない。
そんなルールを守ってることこそ問題なのであって、
「明文化してもらいたい」なんて発想は本末転倒。
交通費の件は、受け取らないというのが元々の考え
だったはず。
だとすれば集会が交通費を出すことのほうに問題が
あるのであって、メッセンジャーが受け取れないという
のはしかたないだろう。
それがキリスト集会なんだからさ。それがいいか悪い
かは、教会がいいか、キリスト集会がいいかという問
題になるだろうね。
107:名無しさん＠３周年
06/10/25 20:47:33 LKY3DHag
パウロは、ある時は天幕づくりをしながら、自ら働いて得たもので生活し御言葉を述べ伝えました。
しかし、他の弟子たちが合流して彼らの働きで生活できる時には、宣教に専念しました。
賜のある兄弟が神の働きに専念するために、他の人たちがその人の生活と活動費を支えることは
聖書の教えにかなったことではないでしょうか。もちろん自らの働きで生活でき、時間も取れる
人の場合はサポートは必要ないでしょうけど。
108:名無しさん＠３周年
06/10/25 21:00:26 +GBFMgjx
え？元々は受け取ってたらしいけど＞交通費
あと、集会に長くいる人は、ちゃんと「ルール」をわきまえて
賢く振舞っているよ。これが出来ない人は遅かれ早かれ、集会から消えている。
>>106
首都圏から離れ島に何度も任命（？）される人もいるんだよ。
宿泊費用も併せると、年間100万円近くかけている人もいると聞いた。
結構ストレスが溜まっているようだった。
106さん自身がメッセンジャーで、大喜びで自費で離れ島に伝導に行く人なら、
そう言う権利があると思うけど、受け取るばかりの立場で
106のようなことを言うなら僭越だと思う。
109:名無しさん＠３周年
06/10/26 10:12:10 gfbtj07Q
まあ、親が大物（有名なメッセンジャーや指導者的立場にある）の
二世クリスチャンを見れば分かるよね。
彼らは実に用心深く振舞ってボロを出さない人が多い。
集会に洟もひっかけないような「二世」は別だよ、あくまでも
親に従い、きちんとこの集会に集っている「二世クリスチャン」の話。
親からいろいろな裏情報が入ってきていて、「集会には本当はルールがある」
「どんなルールか」ということを知り尽くしているので、
彼らは非常に用心深く、「お利口さん」に振舞う事ができる。
それが幸せなのかどうかはわからんけど。
（非常に窮屈だ、でも集会を出たら親に縁を切られるし・・・と愚痴る
2世クリスチャンを数名知っている）
110:名無しさん＠３周年
06/10/26 10:20:45 gfbtj07Q
ただ、こういったことが書かれつつB氏個人に対する批判があまりないのは
「変なルール」をつくって人に押し付けるのは、たいてい一部の
「電波おばさん」たちだから。
Bさんに相談すると
「そんなつまらないことは気にしなくてよい」という答えが大抵返ってくる。
ただ、実際問題として、現場ではBさんよりも一部の電波おばさんの方が
権力を振るっているので（Bさんは権威があっても権力を振るわない）
やはり電波おばさんに睨まれると、平穏な集会生活は送れなくなる。
111:名無しさん＠３周年
06/10/26 16:14:15 No4PPL/w
それって戦前の天皇制じゃない
天皇は絶対的権力者だけど極力権力を行使しない。
で、軍部は天皇の権威を借りて事実上の軍政に･･･
ベックさんが直接権力を行使しない。
でも電波おばさんが
「ベック兄は昔、こんな学びをされた」
「ベック兄がいつもされてるやり方と違う」
といって、新入りをいじめて権勢をふるう･･･
でも、その電波を放置していること事態
やっぱりBさんの責任だよ。
黙認した以上、Bさんが電波なことしれるのと
「効力」としてはおなじだもの
112:名無しさん＠３周年
06/10/26 21:55:48 iLKaHrxK
それで、結局のところ献金問題はどうなったの？？？
113:名無しさん＠３周年
06/10/27 08:41:51 GJFlJVLY
証拠があると言う事だから、大丈夫でしょう＞献金問題
でも、証拠がないのなら難しいね。
「本当は俺の金だ、返してくれ」と言っても何の証拠もなければ
本当なのか嘘なのか判断できないし。
しかし、本当だとしたらなんでそんな大金を献金したんだろう？
家族に迷惑をかけてまで・・・
これじゃ家族の救いどころじゃないじゃん。
普通の献金袋にそんな大金入れる人いないから、
別の経路で献金したんだろうね。
ご家族が納得できる結果になるといいけど。
114:名無しさん＠３周年
06/10/27 21:13:15 Jcfo8vcu
救いってどうゆー事？どの人のカキこみも 良いﾅ!と思えません ﾑｼﾛ、あんたらみたいになりたくないし、あってみたい！とか、話してみたい！とか絶対思えん人ばっかりじゃ（笑）
115:名無しさん＠３周年
06/10/27 21:33:15 36hpKkco
別に思われたくもないんだが
116:名無しさん＠３周年
06/10/28 00:19:27 bNUmrXvA
私が人生で最も後悔していることは、吉祥寺キリスト集会と関わってしまったことです。
全く何の役にも立たず、時間を無駄にしてしまいました。
117:名無しさん＠３周年
06/10/28 09:47:48 5tX7vO9S
いろいろな教会・諸集会をみれば、それぞれ長所・短所が見えると思います。
規則や戒律ばかりが目立ったり、退屈な説教と決まったように回ってくる献金箱．．．
霊的な感動は何もなく、習い事の延長そのものの婦人会、観光ドライブなどなど．．
でも要するに、党派心、分裂、分派などが強くて、愛の欠けた集会に神様の栄光は表されません。
118:名無しさん＠３周年
06/10/28 10:12:04 ybT6iFhg
教会を寄席か遊園地みたいに思ってませんか？
119:名無しさん＠３周年
06/10/28 12:21:13 5tX7vO9S
教会より寄席か遊園地の方がましだと思っている人がたくさんいます。
でもこのスレッドは吉祥寺集会についてまじめに語るところですから、他教会について
怒りを覚える方は、２チャンネルの「むかつく牧師」のスレッドへお移りください。
このテーマについては、既にそちらで語り尽くされていますので．．．
120:名無しさん＠３周年
06/10/28 15:11:58 0oDV8/wm
ここって教会というより、金持ちのロータリークラブみたいなもんとちがいます？
なんだかんだ言うても「人とカネ」が必要だからね。
医者や弁護士、一流企業の社員をターゲットにしてるあたり、経営戦略上手過ぎですわ。
121:名無しさん＠３周年
06/10/29 01:07:19 Tn0jnhA5
ルール。ねぇ。
例えば、兄弟姉妹とか言う言い方やめてくれないかな。
ここは日本なんだし、日本の呼び方の通り、「～さん」と呼んでくれないかな。
周りから浮きすぎているんだよ。～兄弟、～姉妹なんて呼ばれたくもないし、呼びたくもない。
確かに集会は暗黙のルールだらけだね。そのへんは俺もストレスを感じる。
だったらプロテスタント教会みたいに進行プログラムかなにか作って配れよ。
でなければ、もっといろいろ試してみればいいのに。つまらないです。
122:名無しさん＠３周年
06/10/29 23:46:23 VWMoZpoM
大体、「先生と呼ぶな」という聖句から先生と呼ばないみたいだが
字義的解釈もいいところだよな。
弟子を作れと書いてるわけだから、師匠になれってことだろ･･･
日本語の「先生」は
行きつけの医者にも、学校の教師にも、地元の市議会議員でも
習い事を教えてくれる人も、亡くなった先人も
みーんな「先生」なんだからさ
教会の中で尊敬すべき、リーダー（長老）だけを意識的に先生と呼ばないで
日本文化には全く異質の「○○兄」なんて呼び合っていたら･･･
周りはドン引きだよな･･･
123:名無しさん＠３周年
06/10/30 01:09:45 4H0VtP+M
教会でなくても先生と呼ばない取り組みはありますよ。
例えば以前に、ある政党が、議員を先生と呼ばないという運動をしました。
こういう運動は良いことだと思います。
教会関係ではキリスト集会以外では、どちらかというと社会派の教会で牧師
を先生と呼ばない運動がさかんです。
外国では「○○牧師」とか「○○長老」という呼び方はあります。
これは役職とか役割を言っているのであって、先生のような上下関係をあら
わす呼称ではないのです。
特別の人を先生と呼ぶのはあまりいい慣習とは思えません。
124:名無しさん＠３周年
06/10/31 16:49:04 FoURUC1V
メッセンジャーの交通費の件だけど、
有志でカンパして航空券や新幹線のチケットで渡しゃいいじゃんね。
現物で渡されたらそれを使わない訳にはいかないよ。
125:名無しさん＠３周年
06/10/31 17:54:26 IXbAHL3i
>>123
いや、122が言ってるのは現代日本語の「先生」は
聖書がゆうレビほどの強い上下関係を表すことばじゅないから
外国でいう「○○牧師」と同じ意味合いとして使っていいんじゃないか
ということじゃないの
それよりも、○○兄弟と日本語で無理に言うのは帰って不自然で
ヤクザの義兄弟を彷彿させて異質だよな。
ブレザレンの行き過ぎた字義的解釈の極みというか･･･
126:名無しさん＠３周年
06/10/31 18:21:54 DZzbT621
いや、現代日本語の「先生」は「○○牧師」よりも上下関係が強いと思う。
それに、牧師制度に反対しているブレザレンが「先生」や「○○牧師」を
使うのは不自然です。
それより、先生を廃止してまで、万人祭司主義を徹底させているブレザ
レンの長所を見直してみるべきでしょう。
以前にキリスト集会のＨＰに、吉祥寺集会における万人祭司主義の実
践を紹介した記事（ある兄弟がＫＧＫで発表したもの）が出てましたが、
これは他教会にも紹介出来るほどすぐれた内容なんです。
127:名無しさん＠３周年
06/11/02 17:17:32 jm/LqNys
それで献金問題はどうなったの？
舞台は法廷へ移るのかな？
128:名無しさん＠３周年
06/11/02 19:06:14 pOgi0FId
突然の書き込み、失礼します。献金は、確かに判らないです。
システムを知ったときから、かねてから３人以上での確認が必要だとは
思っていました。自分は、まだ６年目で周りは親と同じ位の方々ばかりなので、
思う事があっても、口には出しません。
ここに書かれているルールは、未だに全く分かりません。
家族の中で、信者は自分だけです。集会で仲良くなった友達であり、信者の人から沢山の話
を聞き、掲示板に書かれている事の中に、事実があるのも確かです。
人間である以上、例え信仰があってもなくても同じ罪人ですから、お金や権力
やありとあらゆる欲があるとおもう。
証拠がなくても、献金問題、ありえない話ではない。
自分は、この集会だけが正しいなんて、思った事は一度もない。
ある兄弟にそれを言ったら、「その通りだ。間違っているからこそ、ここにきているんだ。
私も君も良い所はひとつもない。一緒にイエス様に謝って、祈っていこう」
と言われた。 この集会だからこそ起こる問題が多々ある。
129:名無しさん＠３周年
06/11/02 19:20:22 pOgi0FId
＝私的な考え＝
誰でも、自分の心が癒される神を信じれば良い。
他人が信じてるものを否定すべきでない。
イスラム、キリスト、創価、本人が良いならそれで良い。
信仰が合わないなら、何も信じなくていい。
傷ついて、どうしても耐えられないなら、去っていい。
信じる事は、一人でもできる。神様はすべて見ている。
上記のように、思う。トピずれ、すみませんでした。
130:名無しさん＠３周年
06/11/02 19:59:24 pOgi0FId
128です。矛盾点がありますので、訂正します。
思う事があっても、基本的には言いません。
でも、一部の姉妹方が「集会が一番！集会だけが正しいのよ。」と何度も
言うので、どうしても納得できず、ある時、疑問を兄弟に言ってしまった
事がありました。
今、皆様が真剣に議論されてるのは、「献金問題」ですよね。
裁判になってもならなくても、真実が知りたいです。
もし、自分が知る事が今後あれば、書き込みます。
131:名無しさん＠３周年
06/11/03 11:43:45 9cqbNhfJ
＞「集会が一番！集会だけが正しいのよ。」
私の知人も「俺たちは（他とは）違う！」ってよく言ってるけど、これってカルトの始まり！？
132:名無しさん＠３周年
06/11/03 13:33:39 24HOKtOv
昔、Bさんも、他集会の「自分達が正しい」という態度に強く反発してました。
他の集会と関わらなくなったのも、他集会から吉祥寺集会が批判されたりしたことも一因では??
最近はBさん、どう思ってるのかな、よく「主のみこころに従うこと」を語っているみたいだけど..
133:名無しさん＠３周年
06/11/03 13:46:46 1hbwIkl2
「自分達が正しい」という態度はブレズレンの特徴ですからね。
吉祥寺集会がブレズレンである以上、当然の態度です。
134:名無しさん＠３周年
06/11/03 17:11:41 24HOKtOv
どこにどういう信仰を持っている人達がいるかも知らないで、「集会だけが正しい」というようになり、
次に集会間で批判しあうようになります。正しいと信ずることに従って行動するのはお互い当然ですが、
自分達の「集会だけが正しい」というようになると、末期症状では？
135:名無しさん＠３周年
06/11/06 12:57:09 g6AejGWP
やっぱり歴史教育の重要性を感じますね
一般の教会にもそういう信徒はいますよ
でも教会史を学んだ牧師さんが、そういう言動をする信徒を諌めてくれる。
集会は上から下までそういう人の集まりだから
むしろ上が煽動してるからね
136:名無しさん＠３周年
06/11/12 14:21:38 4rv3EuLo
電波おばさんって、具体的に誰なの？
137:名無しさん＠３周年
06/11/13 23:33:12 YfkNuJdz
知りたい？
138:１３６
06/11/14 00:41:08 WigLICtN
知りた～い！
地方の集会のことしか分からないもん。
イニシャル表示希望。
Ｙ田とかＳ藤みたいに。（←これはあくまで架空）
139:名無しさん＠３周年
06/11/17 17:40:34 84HD37I7
集会に行ってれば、名前が判らなくても、見ればすぐにわかるじゃん(笑）
写真でも電波でまくりです！！ずばり「目」が違う。
地方にもいるって。でも、数は少ないとオモ。
140:名無しさん＠３周年
06/11/17 17:59:22 84HD37I7
「自分達は違う（何が？）集会だけが正しい」
この考え方は、明らかに間違ってるし、危険でしょう。
集会の中でも、そう思ってる人は沢山いるはず。
でも、言えないのだと思う。そういう俺も弱いから、怖くて言えない。
ただ、若い兄弟姉妹の間では、言ってる。内緒でね。
141:名無しさん＠３周年
06/11/19 17:13:41 djkSJ2V7
それで、結局、献金問題はどうなったの？
142:名無しさん＠３周年
06/11/19 21:20:22 yjSHux8j
当人が何も書かないんだから分かるわけないじゃん
143:名無しさん＠３周年
06/11/21 20:51:51 jfjC5hDS
ここ行くのはモサだけ。
144:名無しさん＠３周年
06/11/22 01:43:09 BKhvSj32
＞「自分達は違う（何が？）集会だけが正しい」
こう言って憚らないのが職場の上司におります（笑
もちろん誰も聞いちゃいないんですけど。
自分の部下を信者にしようとするなんて・・超キモイ！
145:名無しさん＠３周年
06/11/23 10:56:13 Hhn7ouQm
>>138
証し本の４巻までに載っているのは大抵がﾃﾞﾑﾊﾟかと。
あ、５巻だか６巻にも強烈なのがいたな。
146:名無しさん＠３周年
06/11/23 15:32:32 5ZYN1Mrk
聖書を自分勝手に読んでて痛い。
147:名無しさん＠３周年
06/11/23 22:17:30 CSq5ksEK
「光よあれ」って本あります？
あれ面白いですよね。
わざわざ信者の学歴まで書いてあって（笑
148:名無しさん＠３周年
06/11/23 23:06:30 qCGR3DFh
わざわざご立派な学歴まで書いておきながら、
「私たちは、何の取り柄もない愚か者です」
なんて言われても、欺瞞っぽいんだけど。
なんなのあれ？
謙虚ごっこかよ？
149:名無しさん＠３周年
06/11/24 13:37:43 NM03OgY1
壮大な偽善だろう
150:名無しさん＠３周年
06/11/24 20:21:32 20d76oHD
この件に関しては、前スレから、複数の方がイヤミー!!...
と言っております
151:名無しさん＠３周年
06/11/25 09:48:49 aq1baHYX
「あなたの信仰はまだまだ浅いのよ」と牽制しつつ、
「私はもうｳﾝ十年も通っている」とさりげなく自慢し、
「しかし何の取り得もない愚か者」と謙虚なフリをする。
152:名無しさん＠３周年
06/11/27 01:56:12 o555dbxt
灯台出身者は鼻タカだかでいられるの？
153:名無しさん＠３周年
06/11/27 03:02:06 TT1V7onQ
結局、ｺﾉﾖﾃｷ｡｡｡｡｡
154:名無しさん＠３周年
06/11/27 19:57:09 D0jUEV41
>>152
あの本に書いた人は、後でとっても落ち込むという話もあります。
横から修正が入ったりして、証が美しくなりすぎるんです。
155:名無しさん＠３周年
06/11/27 22:27:32 o555dbxt
上司が新入社員にこの本を配るんですよ～。
辞めてく人はみんなこの本を机の引き出しに置いていく。
もう随分溜まってます。処分してよいものやら？
156:名無しさん＠３周年
06/11/27 23:17:26 RjeuNlMP
>>155
どこの会社か、なんとなく分かる・・・
しかし、この手の会社って本当に人の出入り激しいよね
「信者だから」という理由で無闇に人を雇うのは、結局証しにならない。
営利追求の場では、きちんと会社に貢献できる人材を選ばないと。
更に「信者の職場での姿」を知って躓いた人間は、
キリストや聖書に対して深い不信を抱く。
みんな敬虔なフリをしながら、自分を守ることに必死だからね。
祈り会に出ないとイジメに遭ったり。
いい顔しようとして無闇に人を雇うから、
結局、両者にとって悪い結果になるんだよな
157:名無しさん＠３周年
06/11/28 02:19:31 SAlmR7nO
>>155
処分していいと思いますよ。
もし処分してみて出来たのなら、それは神が許可したという事ですから。
158:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:09:23 rTnqQek5
＞156
禿同
一年定着率１０％ぐらいらしい。
159:155
06/11/28 20:54:11 3IC+FsVW
信者だから雇うのではなく、雇った人を信者にしようとするんです。
同僚から何度も相談を受けていますし、ホントに迷惑な話・・
本は処分しました！！
160:名無しさん＠３周年
06/11/30 12:22:18 JFUpIpTb
この世的に考えれば、採用先で執拗な宗教の勧誘に遭ったならば
労働基準監督署や人権侵害についての相談所に駆け込むよな。
しかしそこはカルト。
「福音を伝えることはいい事なのに、一体何がいけないの！」
と逆ギレするんだよなここの人達は・・・。
161:名無しさん＠３周年
06/11/30 22:34:33 w6gs317F
>>160
そんなこの世的なことを言うなんて、
あなたは救われていないんですね。可哀想に。
と言われるだけだよね
とにかく「この世の基準、常識」を否定するのが偉いと思ってる
162:名無しさん＠３周年
06/11/30 23:19:10 8zvdapX0
浪人するのも「この世的」で、いけないコトみたいな雰囲気ですね。
「いい大学」を求めちゃいけない。
勉強するのだから大いに結構なことだと思うんですがね。
163:名無しさん＠３周年
06/11/30 23:25:53 cYTuhWoy
「××さんの息子が東大に入った。やっぱりあのご家庭は祝福されているのね」
「本物の信仰だから、主が祝福されているのよ」
などと言うのを聞きましたが・・・
浪人してでも、いい大学に入った方が集会での評価は高いと思います
164:名無しさん＠３周年
06/11/30 23:28:04 cYTuhWoy
ただし、合格しなかった浪人はニートと見なされるので
「ワガママ」と批判されます。
165:名無しさん＠３周年
06/12/01 02:17:29 GhkEaf19
そのくせ一流企業に就職が決まると
「大企業はサタンだからおよしなさい」と
内定を辞退するよう迫ってくるよ。何で？
166:名無しさん＠３周年
06/12/01 21:24:54 3+DXQuQW
労働基準監督署へ行っても行かなくても、とにかくココに書けば、
信者の惨状が広く世間に知れ渡るのでわ？
167:名無しさん＠３周年
06/12/02 01:09:16 KCPq2kuw
学歴も勤め先もイマイチな、所謂この世的に言うところの「負け組」は、
集会の中では結婚相手を捜すのも難しい。
ベックも見て見ぬフリ。
168:名無しさん＠３周年
06/12/02 08:49:20 SV1RHvd2
どっかの教会で結婚相手を探して結婚を機会に集会を出るしかなかんべ
169:名無しさん＠３周年
06/12/03 00:12:09 /ukXAMkR
男性信者が未信者の女性を連れてくるのは歓迎されるけど
女性信者が未信者の男性と結婚しようとすると猛反対されるのはどうしてだろう？
「集会に連れてきなさい」という前に別れさせようとするよね？
170:名無しさん＠３周年
06/12/04 20:45:55 bOO1+nUD
吉祥寺集会内においてベックは今やローマ法皇的な存在になってる現状が大変心地良く
、後は現状況を守り続ける事しかもはや興味がなく、集会とかでだけ信者全体の前で聖徒者顔
して仕事終了ってな感じですからね今や、、だから集会内のトラブルや一信者同士での事なんか
全然興味を示さないどころか、どうしたら良いのかとかを尋ねに行くと何とも卑怯な事に面倒臭がり
その場から逃げ出す有様ですから、そんなベックを大様のように慕ってる吉祥寺集会の方々は馬鹿を
通りこして哀れでしかないですね、、あなた方 皆全てベック氏には屁とも思われてないって事にまずは
気付いたほうが良いかと思いますよ、、と言っても無駄だぁねぇ まさに超哀れ まぁせいぜいベック氏に
屁とも思って貰えないとも知らずに彼をカバイ続けて崇め祭り続けてくださいなぁ、、、
171:名無しさん＠３周年
06/12/05 08:42:00 R70RKySm
おそらく、ここで何度か話題に上っているであろう
「電波おばさん」宅の家庭集会で、集団食中毒が発生した模様・・・
被害者多数
172:名無しさん＠３周年
06/12/05 14:53:19 JYy8sANL
>>171
それどこだろう？わかりやすいヒントを下さい。
これだけじゃ何なので。
以前某家庭集会へ行った時、ものすごく汚いお宅があって
台所へお邪魔したんだけどシンクもまな板もカビで真っ黒。
使われている食材も変色したり、臭ったりでどう見てもヤバイ。
いつ食中毒を出してもおかしくないような汚さだったんですよ。
しかも全員の食べ残しをかき集めて、翌日チンして出すような衛生観念の無さ。
でもおばさん達いわく「主が守って下さるから大丈夫」なんだそうです。
そこのお宅では結局食中毒が出たという話を聞きませんでした。
173:名無しさん＠３周年
06/12/07 10:37:15 GdD+8uGY
テープが多すぎ
捨てるのもイヤだし・・・なんでこんなに配るんだろう
もう処分するしかないな
皆さんは溢れかえったテープどうしてますか？
捨てちゃいけないと思いこんでいたので、もう部屋の片付けが不可能になりました。
思いきって処分します。
174:名無しさん＠３周年
06/12/07 16:45:25 YH8tUGDx
『光よあれ』を大量に廃品回収に出したら
トイレットペーパーになって帰ってきたけど
テープは燃えないゴミですかねえ
175:名無しさん＠３周年
06/12/07 17:14:56 sm46NHAX
自治体によって違うかもしれませんね
こちらではテープは燃えるゴミでした。
大量のテープをゴミに出して、ようやく解放された感じです
176:名無しさん＠３周年
06/12/07 20:51:02 jctSPMMV
>173
まったく同感
ネットから落とすから、テープはいりませんってメール出したら、他の人に
配ってだって。
ほんとに良い話なら、言われなくても配りますよ。私もやっぱ、ゴミに出そうかな．．
177:名無しさん＠３周年
06/12/08 06:20:14 WiXdDJjp
MP3に汁！
178:名無しさん＠３周年
06/12/08 15:52:48 7UJufKrQ
この集会の人たちの主張は
１、基本的にベックを含めて上から下まで電波で
それに気付いた信徒が脱出を試みている
２、基本的に全員まともだが一部電波おばさんが目立っている。
の二つに大別できると思うが実際のところはどっちなんだ？
179:名無しさん＠３周年
06/12/10 16:25:15 pvW7wYEf
御代田に神様の話しかしないおばさんがいます。
御代田にいる人はみんなこうなの？
180:名無しさん＠３周年
06/12/10 22:37:19 mL6ARF74
>>179
神様の話しかしないのならまだいいよ。
吉祥寺には他人にああしろ、こうしろ、あれはダメ、これもダメと
親でもないのにあれこれ強要するおばさんがたくさんいるよ。
181:名無しさん＠３周年
06/12/11 16:08:11 O7/q/Oab
ベックが今の立場をもしも失うことになったらアイツは大泣きするだろうね！
座り心地の良い椅子を取り上げられる事だけが悲しくて悔しくてさ（笑）それから皆に
良いことを教えてやるよ！もしドイツ語が出来る人には特に！！ベックの実の家族もチョクチョクと
集会に顔を出す事がある事は皆も知ってると思うが、その家族の会話に聞き耳を立てて聞いてみると良いだろう、、
そしたら時々、いや結構な確立で君らはバカにされている会話をきけるぞ（笑）ドイツ語が出来ない人に関しては
ベックの奥さん白髪デブババア（通称 皆の献金でブクブクと肥え続けてく食いしん坊 またはベックの家臣だな）
が実のそのベック妻が家族に黙りなさいむたいなヤリ取りをしてる場面に遭遇したらベックの実の家族が純粋な信者達を
バカにしている場面な確立が凄く高いのでチェックしてみると良いぞ！一応つけくわえて置くけど、ベック妻が自分の家族に
注意をいてると言ってもそれは信者をカバッてるとかではなくて、信者に聞かれ辞められたらどうするのと、、！
この大様家のような生活に影響するでしょう！と言う具合ですから、とにかく百聞は一見にしかず！！でしので一度ご自分達でも
意識的に気にしてみて確かめてみてくださいな＾＾たしかにベックは信者１人１人の事なんかは屁とも思っていですね！ベックは
自身が以前居た教団で全然ウダツが上がらず、まるで過去や独立してからの宣教活動を美化してますが、大げさに言えばベック個人の
成り上がりたい精神の活動であり、ベックにとっての集会は他所では成り上がれないからココで野望を叶えてるだけの事ですから
皆信者達が勝ってに脱俗人精神になってますが、ベックは思いっきり俗人丸出しですからね（笑）ですからアナタ達はベックの都合良い
ただの便利な無料で雇える使い捨ての使用人のような存在でしかないんですよ、、ア～メン＾＾ まあこう言ってもベックを肯定しつずけるんだろうな～（笑）
けれど君達のようなオメデタイ連中が存在するから世の中には詐欺とか悪徳に儲けたりする輩が誕生したり、得できる者と損をするだけの者とかが存在しつずけるん
でしょうね！いわばアンタ達みたいなオメデタイ哀れな連中とベックのような連中らの存在が需要と供給なんですかね、、ア～～～メン
182:名無しさん＠３周年
06/12/12 00:56:59 7MNKsgBe
吉祥寺キリスト集会は、ベックの自己実現です。
183:名無しさん＠３周年
06/12/12 14:36:56 D0pblhRn
みんなわかってないね。
ベックさんはすばらしい方です。
自分の教会の信者に逃げられたからって、ベックさんのせいにし
て悪口を書かないでください。
184:名無しさん＠３周年
06/12/13 00:57:41 bRnwHD4N
>>181
あなたはドイツ語がわかるのなら、何故「主が全てご存知です」とその場で言わないの？
185:名無しさん@3周年
06/12/13 01:05:36 kKqtmJzx
>>183
この集会は教会から追い出された人たちの集まり？
186:名無しさん＠３周年
06/12/13 22:41:21 ypE+Oqxm
まあ、追い出された人もいるかもしれないね。
破門とか言わなくても、みんなに裁かれたりすれば居辛くなって
去っていくから。
集会には電波おばさんもいるし、本物のクリスチャンもいると思う。
このスレに来ているのは、電波にもクリスチャンにもなりきれない
はみ出し者みたいなタイプかなーと思う。少なくとも
自分はそうだと思う。
一応ドイツ語分かるけど、181みたいな場面には遭遇したことないな。
187:名無しさん＠３周年
06/12/25 10:52:12 oTDd6D1K
クリスマスは皆様いかがお過ごしでしたか？
昔ここのおばさん達に
「サンタクロースはサタンよ！トナカイもサタンの使いよ！！」
と説教されたっけなぁｗ
188:名無しさん＠３周年
06/12/27 02:51:32 1FE4N4IE
ばばあの方がよっぽどサタンなんだよな。
189:名無しさん＠３周年
06/12/27 09:50:37 xXGrvVsw
どういう根拠でそういうことになるのか。
集会にいるとあれもサタンこれもサタン。サタンの大量生産みたい。
サンタとトナカイがサタンなのはクリスマスを本来の意味から引き離す
目的があるからとか何とか言いそうだけど、その根拠をどこから聞いて
きたかというと想像から外れることはないと思う。
自分が本当にキリスト信仰をしていると疑ってもみないところが怖い。
190:名無しさん＠３周年
07/01/05 00:27:02 smYyDlQC
明けましておめでとうございます。
吉祥寺の皆さんはキャンプ中でしょうか。
191:名無しさん＠３周年
07/01/12 17:05:26 evGSuenc
あげ
192:名無しさん＠３周年
07/01/14 09:20:10 CYXIzxa+
暮れから急に書き込みが無くなったと思って試してみたら、書き込めなくなっていました。
スレッド一覧から入り直すとうまくいくようです。
さて、新しい年になりました。皆様、お元気ですか。
今年も、みんなでしっかり本音を語り合いましょう。
193:名無しさん＠３周年
07/01/16 17:27:09 2GKRqNIw
書き込み激減で、てっきり吉祥寺内で２ちゃんカキコ禁止令でも出たのかと思いましたよ。
194:名無しさん＠３周年
07/01/20 12:06:51 q0wRAvo5
元旦メッセージでBさんが
「集会から意地悪な気持ちを追い出そう」と言ってた。
H石さんのメッセージも
「他人をつまづかせてはいけない。兄弟姉妹に対して無作法な態度をとりながら
私は奉仕してるんだからデカイ態度とってたってかまわない、と思うのは間違い」
「兄弟姉妹に恨まれている覚えがあったら、まず神様を待たせてでも
その人と仲直りして、それから礼拝すべき」
というような内容でした。
今まで集会内での「裁き」「いじめ」「無視」などは「ないもの」とされ
完全に野放し状態でしたが、段々対応が変わってきたのを感じます。
元旦以降のメッセージでも、同じような内容のメッセージ
（兄弟姉妹どうしの確執をなくそう、というようなもの）をよく聞くように
なりました。
「いじめをなくそう」というのは社会全体の風潮でもありますが、
集会内がこういうムードになってから、主だった「意地悪姉妹」たちが
なんだか大人しくなった感じです。
こういうスレッドで、皆さんが本音を書いたことも、
多分影響があったのではないでしょうか。
195:名無しさん＠３周年
07/01/20 12:30:54 egPwwFCl
,. - ‐ - ._ 意地悪姉妹は大人しくなさい、♪
/ ヽ
/ } ＿ ,､ﾊ∧ﾊ,､ ＿
/_ ... _ / r|[_〉'"´￣￣｀`ヾ.]|‐､
〈´ ,. -‐ - ､ ヽ / l {//,' l { } ｌi i lヽ｣|､ｉ l
_..' -‐- 、 ', ∨ <,! { ｉ { {,ﾊノﾉﾚﾚl } ｢ヾ>!
/´ ヾ ノ＼⌒ヽ ｊ,ﾊ! l ＞ ＜ ﾙﾚ ｌ ｌ｜
/,、 ,ﾍ ,､ 〉_＿_`し' ; <ﾉｊ ゞヽ￣ﾉ ツﾉﾉ ! ! !
ガッ __|ヽ/ ヽ/ ∨ ∨|__/ ヽゞ⊃ ﾉ ｀fﾆ‐}＞＜{‐ｆコへ.ｌ_ｌ_l_,.、
/＼） ≧≠≠≠≦ （_, ￣´｀丁｢二ｆ〈.ハ.〉ｆ二[〃 ﾉﾉフ
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丿 ::.__ .::::::::::::: __ ::::ヽ 丿<⌒人,へノヾ.⌒> ヽヽ＼
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/ ＝ !
‘ｰ―┘
196:名無しさん＠３周年
07/01/21 02:48:14 uoXSsAM5
>>194
詳細ありがとう。
私は以前ここの姉妹方にひどい事を言われて集会を去った者です。
集会で感じたおかしな事、言われて不愉快だった事などをここに書きました。
おそらく集会内で私が書いたと特定されて、あの人がまた集会に来たいと言っていたら
接触を持たないようにしましょうと御触れが出ている頃だと思っていました。
そのため、集会にまた行きたいなと思っても、かつて何人もの人達が
無視されたり集会にしばらく来ないでと言われたりしていたように、
自分も同じ扱いを受けるのだと思って、ずっと一人でいました。
旅行先で集会があると、ふらっと寄りたくなったのですが
地方にまでそういう情報は伝わるから、寄りませんでした。（続く）
197:196
07/01/21 02:54:27 uoXSsAM5
ベックさんや兄弟達が、もしこのスレを見て集会内で不愉快な思いをした人達がいることを
気に留めてそういうメッセージをしてくれたのなら嬉しい。
でも肝心の姉妹方は、自分達が過去に何をしたか覚えていないと思います。
とにかく自分達の事に関しては怖いくらいにプラス思考ですから。
198:名無しさん＠３周年
07/01/21 09:05:16 R92AwS1Q
集会内で、意地悪な人、言い換えれば傲慢で愛に欠けた人は姉妹とは限りません。
人間、救われたと言っても肉の性質を引きずっていますから、いろいろな摩擦が
発生すると思います。キリストの謙遜を身につけていない兄弟が責任をとっている
集会では、躓いて集会を去っていく人はさらに多くなります。
「むかつく牧師」以上に傲慢な長老がいるところでは、周囲の福音的な教会よりも
分裂、ねたみ等で傷ついていて、そうした自覚すらなしに、他人の悪口を言い合い
主の栄光を傷つけています。これは吉祥寺集会とその地方集会に限らず、地域の他の
集会も似た状況にあります。謙虚に聖書のひとつひとつの言葉を受け止めていく
姿勢があれば、他の人を自分よりも優れていると思いなさいという言葉を、聖霊の
声として聞けるはずだと思うのですが．．．
199:名無しさん＠３周年
07/01/21 11:32:10 GV2ZjtJM
>>196
196さん、辛い思いをされたんですね。お察しします。
私も以前、ある姉妹に嘘の噂を流されて酷い目に遭いました。
祈り会で「祈りの課題」として中傷を流されたため、
集会中にその中傷が広がってしまい、全然知らない人からも色眼鏡で見られ、
酷い態度を取られ、皆から無視されて、
一時期は本当に集会に行くのが怖かったです。
その姉妹は、私以外にも次々にいろんな人をターゲットにして
嘘をついて人の仲を裂いたり、どこぞの集会を潰そうとしたり、
彼女のために何人もの人が集会に来られなくなりました。
まあ、おかげさまで彼女が嘘吐きで要注意人物、ということが知れ渡り
私もなんとか集会に集えるようになりましたが・・・
とにかく「裁き」や「意地悪」を容認する土壌が集会にあったことが
ああいう「トラブルメーカー」を野放しにすることにも繋がっていたと思います。
200:名無しさん＠３周年
07/01/21 11:34:21 GV2ZjtJM
「集会は自由な分、主も働かれるけれど、サタンも働く」
と言われていましたが、本当にそのとおりの状況でした。
「イジメ、意地悪は罪である」という認識が定着すれば、
その分サタンの働きを抑制でき
自由で、且つ、もっと愛のある集会に変われるのではないか
と期待しています。
196さんの上にもどうか最善の祝福と導きがありますように。
私自身も、碾き臼を首にかけられて、海に沈められることのないよう
自分自身を常に省みる一年にしたいです。
201:名無しさん＠３周年
07/01/21 11:43:25 GV2ZjtJM
ちなみに>>199で書いた「虚言癖のある姉妹」は、
今、凄まじい逆境の中にあります。
嘘に嘘を重ねて、兄弟姉妹をうまくだまし、集会内での人間関係は
巧妙に切りぬけてきた彼女を、内心忌々しく思っていましたが、
今は「気の毒に・・・」と同情してしまうような酷い状況です。
ご自分の健康も、家族も失い、ズタボロの状態です。
人の裁きよりも、神の裁きの方がずっと恐ろしいのだ、ということを
思い知らされました。
202:名無しさん＠３周年
07/01/22 00:28:16 Ip98D2Rk
祈り会の課題として、嘘の内容を流布されたというのは割と
よく聞く話ですね。しかも、人はそれが事実でなくとも、
「面白い話」の方に飛びつき、裁き始めてしまう。
「他人を裁く」というのは、ある種の人たち（特に退屈な女性たち）にとっては
とても楽しい娯楽であり、快楽なのです。
例え明らかな嘘であっても、面白そうな話、裁きにもってこいな噂は
あっという間に広がってしまうことがありますね。
魂の奥底まで、みことばを使って、深く裁かれる。
これは他の場所では体験できないほどの恐怖ですから
やられた側は一生忘れられないと思います。
203:名無しさん＠３周年
07/01/22 20:34:34 FAfQ8mDk
自分も色々な思いは皆さんと全く同じか、それ以上に強く持つ者です。でも、それでは結局何処にも行く所がなくなってしまうのでは？と思いました。聖書の言葉を何も体験出来ないよ。
204:名無しさん＠３周年
07/01/22 22:31:37 Db9tLVUA
望みを抱いて喜び、患難に耐え、絶えず祈りに励みなさい。
205:名無しさん＠３周年
07/01/23 15:25:29 jDxzp4e2
そういった出来事によって、自分自身の内にあるモノと戦うんじゃないかね？人間関係だけに居心地の良さを求めてもキリないよ。
多分、聖書の救いや喜びは、その向こうにあってまだ味わってないのかも？私自身の事です。
206:名無しさん＠３周年
07/01/23 17:49:10 mJjrbpkJ
正論だけど当事者にとってみれば、そんな余裕はないんじゃないの？
人間関係の居心地のよさを求めるなんて次元じゃないし。
いたたまれないと言うか。
私は時間がたてば客観視出来るし、自然に集会のことなんか忘れると思っていました。
でもなんかリアルな痛みが消えるまでに結構な年月がかかりました。
そのリアルな痛みが消えても、集会というものを忘れることは出来ないんですよ。
人生にもっといやなことはあったけれど、集会のことに比べれば完全と言って
いいほどに忘れていますし、ほかの事でここまで執着したことはないんだけど、
集会のことはなぜか消せないトラウマになっています。
祈ったり、忘れようと努力したり色々しましたけどね。
やっぱり離れてもあとひきます。何でなのか分かりません。
今は別に感情的にどうこうとか、赦せないとか、思い出すとつらいとか
そういう気持ちはないですけど、なんか忘れられないんですよね。
集会の存在が。
つらい思いをする前の集会がよかったからかなーと思うんですけど、
今となっては何がよかったのか実感がないです。
207:名無しさん＠３周年
07/01/23 19:54:52 jDxzp4e2
私も同じ体験ありますし、いまも思い出すとムカｯｯとしたりしますでもなんでこのような集いに行くようになったのか、それは問題を抱え悩み聖書の中に今まで知らない解決がある事を知ったからだと思うんです。
208:名無しさん＠３周年
07/01/23 20:42:45 tTPwFjEl
ムカッッって・・・
209:名無しさん＠３周年
07/01/23 20:45:59 tTPwFjEl
具体的にはどういうないようがそう感じられたのですか？
210:名無しさん＠３周年
07/01/23 21:05:28 jDxzp4e2
その出来事に目をむける事はもう意味が無いんです。自分のテーマをひとまず横に置く事が 必要かなってね。それに、時間がかかる事じゃん！あきらめずね！
211:名無しさん＠３周年
07/01/23 23:09:48 s84OPI4K
基本的には、特別ないじわるをする兄弟姉妹というのは病気だと思うんです。
意地悪されたときにはこっちも熱くなっているし、あとあとまでうらんだり
するけれど。あとで冷静になって考えると病気だなって思います。
病気の人を恨むのは裁くことになるんだろうなって。
こういう人を受け流すやり方を心得たのは、信仰とは別に実生活に役立つ
学びではありました。
でも集会の人の対応はちょっとおかしいとも思います。
建設的ではないです。影ではこそこそ言ってるけど。
具体的なことはめったにしないです。
あるときあまりにも原始的な意地悪をする姉妹がいて、びっくりしたんだけど
誰にでもというか、人を見て意地悪をしている人だったらしいです。
彼女の中に一定の意地悪が入る意地悪袋があって、一定の量がたまったら
とりあえず何かの機会に誰かに出さなきゃいけないって感じの人でした。
でも集会の人って面と向かってそれはおかしいと言うことを言わないでしょ。
私、集会のことをまだよく知らなくて言ってしまったんですよね。
そうしたらそのときふっとつき物が落ちたようにその人理性を取り戻したみたいに
見えました。その後もほかの人に対しては相変わらずだったけど、
私にはあまり意地悪をしなくなりました。
こういう例はあまりないんでしょうけど。
でも、疲れるんですよね。自分がやられるんじゃなくても、そういう
性癖を持った人と付き合うのは。
集会に長くいる人は訓練されているんだなって思うけど、初心者にも気をつける
ようにとか教えてくれないです。
集会にいるとそういうのに染まってしまって、目立たないようにしようとか
余計なことを言わないようにしようとか、仮面をかぶっているように
なってしまった自分がすごく嫌になりました。
212:名無しさん＠３周年
07/01/24 00:17:26 d0abs9p5
私は集会クリスチャン二世です。
親から「集会の渡り方」を叩きこまれて育ちました。
目立ってはいけない、自分の意見を言ってはいけない、など
他にも色々あります。初心者の方の言動を見て
「この人叩かれるな。ヤバイ」と事前に察知しても
なかなか教えて上げるのは難しいです。
特殊な世界で一般の常識が通用しないので、説明しても
なかなか分かってもらえないし。
>集会にいるとそういうのに染まってしまって、目立たないようにしようとか
＞余計なことを言わないようにしようとか、仮面をかぶっているように
>なってしまった自分がすごく嫌になりました
分かります・・・
211さんの書かれている「意地悪な姉妹」のことも、
なんとなく誰か分かる気がします。
あまりにも私の知っている人と言動が一致するので。
213:212
07/01/24 08:36:16 +J2OK4wh
>211さんの書かれている「意地悪な姉妹」のことも、
なんとなく誰か分かる気がします。
あまりにも私の知っている人と言動が一致するので。
なんだか感じ悪い書き方してしまったなあ・・・ごめんなさい。
もしそうだったとしても、その姉妹にここのことを話す気はないし、
私自身、親から
「あの姉妹は要注意人物だから、きちんと挨拶だけして
あとはなるべく関わりを避けなさい。
新しく来られた方をあの姉妹に引き合わせないよう、気をつけて。
彼女が関わると、新しい人たちが躓いてしまうから」
などと言われました。
挨拶はきちんとしていますが、極力、関わりを避けています。
214:名無しさん＠３周年
07/01/24 09:03:49 +J2OK4wh
そういえば、聖歌が「日々の歌」に変わったときに、私が
「聖歌の方がよかったな」とチラッと本音を漏らしたときの
親の反応はすごいものでした。
「そんなこと絶対にみんなの前で言ったらダメ！！
あの人の信仰は変だとか言われて、大騒ぎになるから！」
と、すごい勢いで叱られました。
でも、そう思ってる人他にもいるんじゃないの？と思ったのですが
やはり無防備に「聖歌がよかった」を口に出した人は
大抵「要注意人物」と見られ、中にはみんなから吊るし上げをくらった人も
いた、と前スレに書いてあってびっくりしました。
215:名無しさん＠３周年
07/01/24 09:04:55 +J2OK4wh
本当に極力「自分の意見」を言わない生活を、幼いころから続けてきたので
なんだか自分がいびつな人間に育ったような気がするんです。
あと「努力しちゃダメ」といいつつ、いい大学に受からないといけない、
受かったら「主に感謝です」とだけ言いなさい、という
受験生にとってはちょっと矛盾した要求もあり、これをクリアするのは
結構大変でした。努力しないで大学受かるなんてムリだよ、と言うと
「努力はしていい。でも主に頼って努力するのであって自分で努力してはいけない」
と言われて本当に混乱状態になりましたが・・・
まあ、結局「勉強はちゃんとしろ」ということなんですね。
連投スマソ・・・長い集会生活にストレス溜まってたのかな
216:名無しさん＠３周年
07/01/24 12:25:50 JJIZsRrE
吉祥寺の集会は問題ありそうですね。
でも、地方の集会はそんなことありません。
とってもすばらしい人たちばかりです。
217:名無しさん＠３周年
07/01/24 12:40:32 vC4yiUiT
うち地方だけどデンパいますけど。
で、別の変わった人からもうひとつ集会を作って承認してもらうから
参加してほしいとか言われたりした。
どっちも大差ないのでほったらかしてあります。
218:名無しさん＠３周年
07/01/24 12:59:03 Z3J0zPjk
まあ、確かに地域差があるのは事実ですね。
転勤のため、あちこちの集会を転々としていますが
地方には、本当に素晴らしい集会もあります。
それでも人の集まりだから、多少のゴタゴタはありますけど
首都圏の集会よりも、断然地方の集会の方が好きです。
「集会の暗黙のルール」が、まだ地方には行き渡っておらず、
集会ズレしてない人が多くてホッとします。
219:名無しさん＠３周年
07/01/24 13:05:21 Z3J0zPjk
首都圏のとある集会では、とてもイヤな目に合い、本当に
集会がイヤだった時期もあります。
あれはダメ、これはダメ、頑張ってはいけない、でも限界まで奉仕、とか
色んなダブルスタンダードでギチギチに縛られてた感じ。
でも、今行っている地方の集会は好きです。
のんびりしてるし。
「頑張ってね」とか平気で言う人もいて、それを聞いた周囲も全然気にしてないし
（吉祥寺集会では絶対に禁句。批判の的になる言葉）
「ああ、ここでは「頑張ってね」とか言っても裁かれないんだ。
自由でのんびりしてていいなあ」とホッとします。
なんか矛盾してますがｗ
220:196
07/01/24 14:04:24 qCUNZOLe
>>199さんレスありがとうございます。
こんな私のために祈って下さる方がいて、本当に感謝します。
私の場合、199さんほどひどい事をされたことはありませんが
集会が出来た頃からの中心的メンバーの姉妹達から
「あなたは淫行を行った汚れた女」
「私の息子をあなたにだけは絶対に紹介したくないし、見せたくもないわ」
といったことを、皆の前で事あるごとに言われました。
といっても、ただ救われる前に彼氏がいたというだけの話なんですけどね。
まるで淫乱女のような言われ方だったので、それはもう深く傷つきました。
若い姉妹達を集めて、今まで男性と寝たことがあるかどうか、一人ずつ訊いたのも
この姉妹達です。（続く）
221:196
07/01/24 14:09:36 qCUNZOLe
確かに>>198さんの
＞謙虚に聖書のひとつひとつの言葉を受け止めていく
＞姿勢があれば、他の人を自分よりも優れていると思いなさいという言葉を、聖霊の
＞声として聞けるはずだと思うのですが．．．
も正当なご意見ですが、残念ながらそんな余裕はありませんでした。
私自身の信仰が弱いせいもありますが。
なので今は>>206さんと全く同意見です。
もう時代は変わったというのに、いまだに覚えている。
毎日思い出してグチグチというところまではいかないけど、忘れられないんですよね。
何でだろう？最初の頃の集会生活が楽しかったからかな？
長文失礼しました。
222:名無しさん＠３周年
07/01/24 17:24:39 eWlN2ZeN
「日々の歌」の件が久々に出てきたので書くけれど、これは結構集会の
象徴的問題だと思うのですよ。
吉祥寺の人はわりと頻繁に御代田に行くから憶えにくいメロディーにも
なじみがあっただろうけど、地方だとなかなか憶えられなくて
「前のほうがよかった」としばらくは堂々とみんなで言っている。
ああ田舎はいいなあともと東京にいた人間は思うわけです。
でもある日突然「こちらのほうがいい。前のほうがいいなんていったおぼえは
ない。」と異口同音に言い始める。
で、私はそういう「連絡組」にはいないので「？」なわけです。
なんかＳＦの世界にいるような気分になりましたよ。
地方の集会にも時間差はあれ「暗黙の了解」は忍び寄って来るんだ
なあと思いました。
223:名無しさん＠３周年
07/01/24 20:08:44 EwT6ZIcQ
216>>
地域もいろいろあります。変な人が中心にいて、集会がぜんぜん成長しないで、
空中分解寸前のところもあります。吉祥寺集会系のクリスチャンが一番程度の高い
信者で、他の集会、教会は程度の低い信者の集まりと公言する人がいたりして．．．
誰が吹き込んだんでしょうね、罪深い思いこみですね。
224:名無しさん＠３周年
07/01/25 22:34:35 ZebTrWds
でも、何かあるたびにスベッた、コロんだ、躓いた、だけじゃ何も替わらないよね。それこそ年上の兄姉と交わったりしないの？そしたら、多くの方が同じ体験を通して聖書の中に解決を見出してるよ 集会って正にそういった場所なのに。
225:名無しさん＠３周年
07/01/26 02:55:46 BpW5b6Hc
色々な受入れ難い出来事に遭われた事について、キリストの十字架の歩みはどんな意味を持つのでしょう。
自分の思いを全く遂げない所にｽｺﾞｲ喜びが隠してあると思うんです。失敗をしながらゆっくり学んで行くんだと思う。だから腹がたったり、許せない事は、あまり悩まず普通に口に出せばイイのに。
226:名無しさん＠３周年
07/01/26 12:12:54 pkkaxRh3
「意地悪」の話題で思い出したんだけど、
母親が「意地悪姉妹」ゆえに、子供が結婚できない
という状態の人がいる。
お母さんはとても奉仕する人で、その分人との関わりも広く
彼女に意地悪された姉妹は、とても多い。
なので「うちの娘と、お宅の息子さんを」等と言われても皆
「あんな意地悪な姉妹と親戚関係になるなんて、耐えられない」
と言って引いてしまうらしい。
お母さんは「娘が結婚できない」と嘆いておられるが、
それは娘さんのせいではなく、あなたの意地悪のせいだと気付いて欲しい。
227:名無しさん＠３周年
07/01/26 12:23:59 pkkaxRh3
>年上の兄姉と交わったりしないの？
>そしたら、多くの方が同じ体験を通して聖書の中に解決を見出してるよ
>だから腹がたったり、許せない事は、あまり悩まず普通に口に出せばイイのに。
これって、相手を間違えると偉い事になると思いますよ。
私は、相談する相手を間違えて本当に後悔しました。
とにかく思った事を迂闊に口に出さない、というのが
ここでの処世術だと思います。
信用できる姉妹だと思ってなんでも打ち明けていたら、
祈り会で全部バラされて、格好のネタになっていた、という話もあります。
本当に酷い目に合った人は、
「主以外は誰一人信用しない（Bさんも含む）」
と言うようになります。
228:名無しさん＠３周年
07/01/26 12:44:15 fJm4UBQT
>>224>>225
全ての人があなたのような立派な信仰を持っているとは限らないのですよ。
229:名無しさん＠３周年
07/01/26 15:38:00 BpW5b6Hc
立派？私も腹立てるし許せないですよ。酷い噂も経験ありますそれも自分が集う所を越えて広げられたり。
でも、なぜキリストなのか、聖書なのか、集うのかをハズしちゃうと全く見失ってしまうのではないでしょうか。
私達の全く及ばない解決と喜びがあるハズ。 そこで一致したいんです。
そしたら共に祈れると思うんです。
それには、とっても苦しいけど、そこに目を向けないで上を見上げるしかないと思うんです。
230:名無しさん＠３周年
07/01/26 17:38:51 5PFyPhSw
と言うより、本当はなぜ集会なのか、なぜＢさんなのかと言っている様な
感じがしちゃうわけよ。あなたの書き込みを見ていると。
御言葉と集会流な教育的指導発言だけだから。
スレに来るような人はそれなりの期間集会にいたんだから、
問題を見ないで主を見上げるというような基本は、いまさら言われなくても
知っているし、実践もしたんだと思いますよ。
それでも未消化で孤独な部分があるからここに来るわけでしょ。
ものすごい個人的な攻撃とか、オーバーな脚色ものがないとは言えないけど、
そういうのはみんなうまくスルーしてるじゃない？
とにかく何も教えてくれないし、本音も言えない集会だからここに来るんで、
ストレス発散目的にもなるけれど、よそでの生活や信仰や集会生活を続ける上
においても、気になる集会の作ったしこりの異物感は、自分ひとりじゃないんだなとか
そいういうことかと疑問が解けたりもするんじゃないの。
あなた逆に集会のウンザリする部分を強調しているような気がする。
231:名無しさん＠３周年
07/01/26 18:07:52 BpW5b6Hc
確かにエラソーでしたごめんなさい。
232:名無しさん＠３周年
07/01/26 18:09:32 Nxf746Zq
>>229さんの言っていることはそのとおりだと思う。
それが一番の解決法だということもわかる。
だけど、出来るなら不快な経験をすることは避けたい。
どう振舞うのがいいのか、誰も教えてくれないし
教えてあげたいと思っても、なかなか上手く行かない。
私はかなり情報入ってくる立場だから、そこそこ無難な振るまいが出来るけど
情報が入ってこない立場の人も大勢いて、
そういう人が裁かれて傷ついて去っていくのを見ると
何か不公平というか、やりきれない気持ちになる。
こんなこと書く事自体、レベル低いとは分かってるけど・・・
233:名無しさん＠３周年
07/01/26 18:19:24 Nxf746Zq
集会を去って行った人が、前スレで、明らかに特定可能な書きこみをしていた。
ああ、あの人が書いたんだ・・・と明らかに分かる発言だった。
私も色々つらいこともあって、結局まだ集会に残っているけど
彼女の気持ちはものすごく分かる。
こんなに深く傷ついていたんだなあ、と彼女の書きこみを読んで
泣いてしまった。すごく一生懸命主に従おうとしてたのに
「集会のルール」がよく分かってなくて、ちょっと失敗してしまったんだよね。
多分、そういう人って大勢いると思う。
このスレのおかげで、彼女のことを思い出して祈ることが出来たのは、
よかったと思っている。
234:名無しさん＠３周年
07/01/26 18:38:22 BpW5b6Hc
私も祈ります。
235:名無しさん@3周年
07/01/26 22:51:26 CZpPlE/B
202
>祈り会の課題として、嘘の内容を流布されたというのは割と
>よく聞く話ですね。しかも、人はそれが事実でなくとも、
>「面白い話」の方に飛びつき、裁き始めてしまう。
この集会では本人の承諾も得ず勝手に個人の問題を祈りの課題にとりあげるんですか？
しかもその内容が嘘なら人権侵害じゃないでしょうか。
236:名無しさん@3周年
07/01/28 09:16:22 SVLci60T
ここは仲間が集会で辛い仕打ちに遭っていても、
自分に火の粉が降りかからないように見て見ぬ振りをしていながら
この集会の人たちだけが救われたクリスチャンで、この集会以外や教会は
腐っていると批判している人たちの集まりなのかな？
237:名無しさん＠３周年
07/01/28 16:42:04 LrfnQLiY
家族が最近から集会に集うようになって、
献金は強要されないとか、義務はないとか、
ベックさんは素晴らしいとか言っています。
はまっちゃったようなのですが、
家族としては複雑です。ここはどうなんでしょうか？
238:名無しさん＠３周年
07/01/28 17:54:29 yrdNFVOr
献金は強要されませんし、義務もありません。
他の教会よりも自由です。
239:名無しさん＠３周年
07/01/28 18:18:24 oDB7HHnT
本人が常識的な方なら問題ないと思います。
２３８さんのおっしゃっているとおりです。
献金なし、義務なしの｢普通の教会」(異端ではない）へ行っていると
思えばいいと思います。
ベックさんはすばらしいと言っている本人のセリフはちょっと引っかかりますが。
おおむね、家族にとっても感謝できるような変わり方をすることが期待
できます。
ただ、本人の心の奥まで影響しますので、家族はそこまで心を持って
いかれちゃっていいのか、と思うことは必ずあるでしょう。
まず、集会第一になりますから。
それと所属している祈り会や、交わりにもよりますが、
最初の愛が大きければ大きいほど、ここに書かれているような
ショックな体験をすると本人の打撃が大きいですからそれは覚悟
しておいたほうがいいのでは。
私自身はわけあって離れていますが、集会の信仰と方針
自体は間違っていないと今でも思います。
240:名無しさん＠３周年
07/01/28 18:53:55 LrfnQLiY
お返事ありがとうございます。
少し安心しました。
ただ、修業もなく祈るのみで救われる、
というのが少し理解しがたく、
家族が吉祥寺キリスト集会に依存する、
というのは非常に悲しいというか切ないです。
また、強要はされなくても、
献金をする雰囲気があるのかなとも思います。
ベックさんはドイツの方？達により生活出来ているのですか？
上の方でその支援は終わったなどの書き込みや、
献金で云々を見て、献金自体を否定したいのでなく、
献金は強要しない、献金は私的な事に使わない、
という家族又は信者さんの理解や強い思い込みが気になります。
241:名無しさん＠３周年
07/01/28 22:38:44 RZO4zcRH
２３９です。
最初に断っておきますが、私は集会に反発して離れた人間です。
でも献金に関して、それは強い思い込みではありません。
実際、献金の強要はありません。
断言してもいいですが、今のところは｢献金額」が個人の負担になって
しょうがないということは起こらないと思います。
またマインドコントロールされて異常な額を出してしまうという
こともその方が普通である限りないだろうと思います。
私は今まで、１０００円以上の献金をしたことはありません。
失業をしているときなど恥ずかしいですけど５円とか１円と言うことさえありました。
本当にこんなので集会は運営されているのかと思いました。
人数が多いし、多く出せる方は多く出しているのでだいじょうぶなのかなと思います。
誰がいくら献金したかと言うことはあれだけの人数のいる吉祥寺では
把握しようもありません。
242:名無しさん＠３周年
07/01/28 22:40:48 RZO4zcRH
241 連投です。
少人数のこの集会で献金を数えたこともあるので申し上げますが、
１０人２０人規模の地方の集会の一回の献金額では、メッセンジャーの
一回の交通費にも達しません。
メッセンジャーも人間ですので、自己負担が重荷になってつぶやく方も
おられます。
ただし、これは一般の献金の実態ですので、
お金持ちの方が個人で献金される場合のことは分かりません。
私が聞いた限りでは、緊急の場合、自発的に億単位で出された例も
あったようです。もちろんこの額になると銀行振り込みですので、
送金者の名前は出納関係と上層部（？）には分かりますが、
誰が大金を献金したという名前が一般に流れることはありません。
神にささげられたものだからです。
経営者が集会に集っていて、経営上もイエス様を明かしている
ところは、余裕があれば、経営者の方は、かなりの献金をして
おられるはずと思います。
必要以上にＢさんを信望する方たちには大変反発しますが、
玉石混合ですが、Ｂさんをはじめ、非常にすばらしいメッセージをする
方々がおられますので、私自身は、仮に月例献金があっても集う価値は
あったと思います。
今のＢさんの生活が何によって支えられているかは、分かりませんが
個人を圧迫するような献金によっていることはないと思います。
243:名無しさん＠３周年
07/01/29 01:01:09 uePLhNh7
だから、ここの集会は楽しようと思えば、いくらでも楽できるところ
ですよ。献金はワンコインでいいわけですしね。
私は地方の集会に出ていましたが、その集会の昼食は持ち寄り
でしたから、持ってきてなくてもわかりません。
毎週タダ食いして帰る人もいました。
家庭集会ではそこの家庭のご馳走が出ました。食後に集会が始
まるのですが、遅れて集会が始まってから出席しても、その人の
ために食事が残されていて、食事しながらの集会参加となり、メッ
セージ中でも食べられました。
ご馳走だけが目当てで参加している人もいました。
熱心な信者になろうとするとしんどいですが、楽してうまく利用しよ
うと思えば、いくらでも利用できるところですよ。
244:名無しさん＠３周年
07/01/29 02:09:40 Lm3yLcUg
＞＞２３６
全く、おっしゃる通りです。
245:名無しさん＠３周年
07/01/29 13:00:19 ALpnhcEv
240さん
＞ただ、修業もなく祈るのみで救われる、
＞というのが少し理解しがたく、
というのはイエス様を知らない方には当然の事でしょうが、
ちょっとニュアンスが違います。
祈るのみで救われるというより、救われたので祈るのです。
救われて祈ることを知ると言うことはすばらしい恵みですよ。
修行・・・と言うと密教系の新興宗教のようでこちらが理解できません。
＞家族が吉祥寺キリスト集会に依存する、
＞というのは非常に悲しいというか切ないです。
そうなりがちで、躓きも起こるのですけど。
集会という組織に依存することは危険です。
ご家族が第一に依存されているのが集会ではなく、
イエス様なら何の問題もありません。
このスレで繰り返されているのはつまるところそういうことだと思います。
よい兄弟姉妹に恵まれれば日常的なことでも大変助けてくださいますよ。
ご家族のことが心配なら一度、家庭集会と礼拝の両方にご一緒
されたらいいと思います。
イエス様を知ってくださるなら、集会はきっかけで終わって構わない
と思います。
246:信者の弟
07/01/29 14:42:23 IZ3HpKJy
私は吉祥寺集会に通う信者の弟です。
姉は吉祥寺集会に通いだしてもう２０年を過ぎました。
もともと姉弟の仲は あまり良くはありませんが、姉の言葉や行動を見ていると
『これでも信仰者なのか？』と疑ってしまう場面が非常に多いです。
去年私たち姉弟の母が他界しましたが、入院中に吉祥寺集会の人たちが大勢
押しかけて来ては酸素マスクをつけて意識も朦朧としている母を囲んでキャーキャー
騒いでは写真を撮ったりされて とても嫌でした。
きっと、私たち部外者には理解出来ないクリスチャンの人たちの価値観と
その善意によるものとして理解しようとしておりましたが、今日初めてこの掲示板
を見つけて思わずうなってしまいました。
247:名無しさん＠３周年
07/01/29 23:06:41 64zcJ2Lr
>>246
うーーん、それはキツイですね・・・
この集会では、死は終わりではなく、単に肉体と精神が分離して、
魂は天国にいくという考えなので、
「ゴール間近だね！」みたいなノリだったのでしょうが
肉親の悲しみに対して無神経なのは、考え物ですね。
天国を信じていたとしても、肉親の別れは悲しいものなのに
そこらへんの配慮が足りないと感じます。
248:名無しさん＠３周年
07/01/29 23:11:30 xqYwjfAE
>>237
献金は誰がいくら出したか主が全てご存知なので
他の教会のように、源泉徴収票を持って来いだの言われません。
お金が無い人はそれこそワンコインで良いでしょう。
私は事情により現在は集会に通ってはいませんが
もっと入れろ、もっとあるだろう？金がそんなに大事か？と主に問われているような気になり
月収の十分の一以上入れていました。
ここの集会ではお金を愛する物は呪われる、等さんざん言われますので
だんだんお金を持つことが悪い事のように思えてきます。
実際、私は真夏に缶ジュース一本買っただけで姉妹に
「何故そのお金を献金しなかったの？ちゃんと主に祈って買っていいと言われたの？」
と嫌な顔をされたことがあります。
249:名無しさん＠３周年
07/01/29 23:16:54 xqYwjfAE
>>237
続きですが、あとここの集会では一人救われると
残りの家族を集会に連れてくるよう、周囲からものすごく言われます。
実際には長年通っている信者でも、家族を連れてこない人はたくさんいるのですが
新しく来た人には、とにかく家族を連れて来いとしつこく言われます。
例え嫌がる家族を縄で縛って車で拉致のように連れて来たとしても
目的を告げず、騙して連れて来ようと
「失われた魂を主の前に連れてくることなので良い事をした」と言われます。
また連れて来ないと、本を渡せ、読ませろ、どうしてあなたの家族は来ないのだ？
あなたが家族の救いを邪魔しているのだ、家族を地獄におとす気か等と言われます。
私個人的には、本人が行きたいと言うのでない限り、強制するものではないと思います。
あと私はかなり電波の強い方に囲まれていたので、体験が極端かもしれませんが
こんな例もあるということで。（長文失礼しました）
250:名無しさん＠３周年
07/01/30 09:13:17 lXwoC8//
>あとここの集会では一人救われると
すいません 教えてください。
この場合の［救われる］というのは、どういう状態を指してそう呼ぶのでしょう。
人間としての生きる苦しみから全て解放された という意味なのでしょうか？
251:名無しさん＠３周年
07/01/31 23:10:50 xWfBpwMA
>248
前スレにも同じことを書かれていたので、事実だと感じます。
雰囲気からすると御代田建設のころのことのような印象ですが、
いつごろの話で、そのかたがたは今でも在籍されているのですか？
私が在籍した時と場所では献金のことにだけは問題がなかったので
すごいなと思います。
>249
私も家族を連れて来いとか言われるのには困っていました。
信じていても人には事情と言うものがあるにと思っていました。
でもここまでの言い方はされませんでした。
すごい個性の群れですね。
あなたの言われるとおり書いてあることは極端ですが、文章に理性が
感じられるのでこういう人たちのいっぱいいるところもあるんだろうな
と思います。
252:信者の弟
07/02/01 10:30:56 uK/5j8ZH
>>247さん、有難うございます。
確かにゴール間近とは言っても マラソン選手を応援するようなノリでは
世間一般的な常識からはずいぶん離れてしまっていると感じます。
肉体の死というものが単なるプロセス、通過に過ぎないとしても 個人が死を
迎えるという現場に於いては 真摯に厳粛にこれを見守るといった姿勢が必要
なのだろうと思います。
>>248 >>249 >>251 さん
なるほど！ そういうことだったのですか！
実は姉は父と私をなんとしても吉祥寺キリスト集会に帰依させようとして
躍起になっていた時期がありましたが、２人とも姉の人間性を知り抜いて
いることと、不自然で押し付けがましい勧誘に辟易しておりました。
で、集会では私のことは［頑固で偏屈で血も涙も無い冷淡な無神論者］と
いうことになっていた（つまり私が集会に参加しない理由として、姉が
そのような言い訳をしていた）らしいんです。
それでＢさんが 私の妻に対して『あなたもさぞ辛いことでしょう』と
言った理由が今 分かりました。
253:名無しさん＠３周年
07/02/01 10:45:41 OjqD/fN3
あまりにも酷い話を聞くと、イニシャルだけでも聞きたい・・・
と思ってしまう。
「あなたは淫行を行った穢れた女！」と言って
若い姉妹の性体験を聞いて回った姉妹とか、
拉致まがいのことをした人は誰か・・・とか。
幸い、今までそこまでスゴイ人には会ったことが無いんだけど
今後、危険を避けるためにも、あまり危険な人には近寄りたくない。
でもムリだよね
254:名無しさん＠３周年
07/02/01 12:47:55 7FzS6egk
次善の策はやはり集会２世の渡り方に学ぶことしかないでしょう。
見ざる言わざる聞かざる。
年配の姉妹なんだけど、いじめられている姉妹を見殺しに出来ず
表立って味方してえらい目にあった人がいたし。
兄弟もあまりデンパを刺激しないようにしているとしか思えないときがある。
「あの人のせいで躓いた」と言うのは結局は自分が悪いのだとメッセージ
されたときは、そういうものかと思ったけど、人に言ってもぜんぜん
信じてもらえない目にあってから、考えてみるとあれはデンパ向け
だったんじゃないかと被害妄想が湧いてきた。
だって誰にも信じてもらえないのはホントにつらいよ。
255:名無しさん＠３周年
07/02/01 12:55:20 ZA3Xgqs4
吉祥寺キリスト集会はキリスト教と言える？
256:信者の弟
07/02/01 13:03:43 uK/5j8ZH
そんな思いまでして どうして会員として続けているのかが分かりません。
仮に自分が給料を貰ってる職場だったとしても そこまで非常識な人たち
が多い集団だとしたら本気で転職を考えると思うのですが ・・・
257:名無しさん＠３周年
07/02/01 14:17:27 C6cWsE2t
なんだかんだいっても、他の教会よりはましだと思ってるからでしょうね。
258:信者の弟
07/02/01 16:36:20 uK/5j8ZH
えぇっ！！ ということは他はもっとひどいんですか？
259:名無しさん＠３周年
07/02/01 19:18:15 2dI2kcLG
>246 ：酸素マスクをつけて意識も朦朧としている母を囲んでキャーキャー
騒いでは写真を撮ったりされてとても嫌でした。
ここまでとは・・・。これはちょっとひどすぎ。
証にならないどころじゃない。
前にも御葬儀でおめでとうと言われてつらかったと言う方がいましたが、
信者でも肉親なら集会的ではない感情があって当然。
集会の考え方が絶対的でそれのみが正しいと言うのは、普通の
クリスチャンにはありえないと思う。
260:名無しさん@3周年
07/02/02 00:30:47 xghkP1ow
>>250さんの質問にどうして誰も答えないの。
261:名無しさん＠３周年
07/02/03 00:01:03 vzUbHq82
１．空気読めてないから。
２．時が来ていない人にどう説明しても納得してもらえないとおもうから。
３．ここじゃなくて総本山とかどこか別のところで聞いてほしいから。
４．｢救われた」はずの人たちがここで書いている内容を責められている
気がするから。
５．「この場合｣というくくりがよく分からないから。
262:248-249
07/02/05 15:11:18 9EcyZhmL
>>250
ここの集会では「救われる」とは、イエス様を信じて受け入れることを言います。
一人が信者になると、残りの未信者の家族を連れて来いと言われる、
ということを>>249で書きたかったのですが、だいたいお分かり頂けましたでしょうか？
>>251
御代田近くの別荘建設で横領事件が起こる前です。
メッセージでしつこく「もっと献金に協力を」と言っていた夫妻はどうかわかりませんが
ジュースで祈れと言ってきた姉妹はまだいると思います。
263:名無しさん＠３周年
07/02/05 15:21:41 JFyBBr9L
250です。 ご親切に有難うございました。
264:248-249
07/02/05 15:31:02 9EcyZhmL
>>252
あなたご自身が聖書やイエス様のことをもっと知りたいと
興味がわいてから集会に行かれた方がいいですよ。
252さんは男性ですから、集会に行かれたところでそんなにしつこくされることも、
電波に囲まれることもないと思いますが、あまりにもお姉様がしつこい場合は
「自分の思いだけで誘ってないか？
主を信じているのなら心静かに一人祈っていればいいんじゃないの？」
と言ってみてはいかがでしょう。
>>253
狂信的な群れの中で、特にひどいと思った姉妹は二人いますが
お二人とも集会創世記の頃からの姉妹で、吉祥寺在住です。
生活上の注意から思想まで、「あれはダメ！」といちいち細かく指導してくる人がいたら注意。
イニシャル・・・何度書こうと思ったことかしれません。
でもそこまでやったら主の裁きがありそうですね。
265:信者の弟
07/02/05 16:22:06 JFyBBr9L
>>248-249:>>264
なるほど！ ・・・ 良い智慧を戴き有難うございます。
また色々と教えてくださいませ ・・・ m(_ _)m ペコッ 。。。
266:名無しさん＠３周年
07/02/06 14:02:57 LaDgaVdA
家族の救いはイエス様が約束してくれていると思っているから、
まだ救われていない家族に直接「集会に来てくれ」とは言っていない。
祈りは聞かれるというから、ただ、主に祈っている。
きっといつか砕かれて、イエス様に全部委ねられる家庭になると信じている。
呑気だと思われるだろうけど、幼子のように全部イエス様に問題を持っていけば、電波な人がいようが何度労が全ていつか主が良い様に道を整えてくださると思っているけどだめかな？
267:名無しさん＠３周年
07/02/06 20:38:12 rwZfoc77
だめじゃない！
祈ってます。
268:名無しさん＠３周年
07/02/09 15:08:56 b3n9XMNd
主の定めた時が来なければ、いくら必死に集会に誘っても無理。
でも静かに祈り続けていれば、いつか必ず救われる。
人が救われますようにという祈りは１００％主のみこころにかなうから、いつか救われる。
その人が死ぬ５分前に救われるかもしれないし、
自分が死んでから５０年後に救われるかもしれない。
その人がイエス様を受け入れたところを目撃できなかったとしても、主は祈りを聞き届けて下さる。
そう思っていたんだけど、ここの集会の人達は必死で強制連行しようとするから怖い。
269:名無しさん＠３周年
07/02/10 08:50:48 6o8VzX9c
東京都の杉並区には、成田闘争の過激派が大量に流れ込んでいます！！！！！！
公安警察が認定したテロリストなので、
皆様は気をつけてください！！！！
◇扶桑社教科書の不採択運動に殺人テロ組織 ”中核派”、深く関与
新しい歴史教科書をつくる会のメンバーらが執筆した扶桑社の中学歴史・公民教科書の不採択運動で、過激派の中核派が
市民運動を偽装して深く関与していたことが、警察庁と公安調査庁がそれぞれ公表した今年の「治安の回顧と展望」
「内外情勢の回顧と展望」で分かった。
警察庁は、扶桑社教科書採択阻止について、中核派が
（１）イラク問題
（２）「日の丸・君が代」問題
（３）東京都議選－の「三大闘争」と同等に重視したと分析。
「『つくる会の教科書採択に反対する杉並親の会』と共闘して、
市民運動を装いながら、杉並区役所の包囲行動、同区教育委員会への抗議・申し入れ、傍聴等に取り組んだ」と記述した。
公安調査庁も、中核派が杉並区役所前で街頭宣伝や「人間の鎖」を行ったと
認定。教員に浸透を図る「教労（教育労働者）決戦」の一環として、
教職員組合や市民団体に対し、同派系大衆団体を前面に立てて共同行動を呼びかけたと指摘している。
●また、卒業式・入学式での国旗掲揚・国歌斉唱反対運動についても
「都立高校の周囲に活動家を動員して、ビラ配りに取り組んだ」（警察庁）、
「東京をはじめ大阪、広島などでビラを配布した」（公安調査庁）などとして、中核派の関与を明らかにしている。
ソース（産経新聞）URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)