07/03/15 13:30:30 0PABaeN+
>>297
その割には自分は正しい！とばかりにあれこれ説法しているおばさん多いよ。
本人は医者にかかって健康になっているつもりなんだろうが、周囲には迷惑。
301:信者の弟
07/03/15 14:50:51 9Ctwb+ru
>>299
>ある種の人は、信仰を持たなければ「もっと酷い人生」を歩むことになるんだよね
私は あなたの生き方や人生を否定するつもりなどは全くありません。
あなたがキリストへの信仰を持って生きることを選択し、決断されたことは
非常に尊いことだと思います。
ただ熱心な信仰を持っている人ほど、嫌なことや辛いがあると自分を責めてしまうよう
に感じます。それが結果的に自分自身を余計に苦しくさせるように思います。
>自分はダメ人間だけど、
自分をダメ人間と判断し、そのようなレッテルを貼っているのは、結局自分自身
でしかないと思うんですよね。真実は ダメ人間などというものは ただの一人
も存在しないと思うんです。
人間なんだから 喜怒哀楽は大いにあって良いと思いますし、腹が立ったら腹が立ったで
『あの馬鹿ヤロー!冗談じゃねぇ!』と思いっきり叫んでみたら良いと思うんです。
いのちを思いっきり生かして、思う存分自由にのびのびと生きられたら素晴らしいと思います。
302:名無しさん＠３周年
07/03/15 15:21:03 8GCrKAuV
>>296
あれこれ説法しているおばさんが多いの？
すっごーい！！
「女は黙っていなさい」というのがここの立場じゃなかったの？
303:名無しさん＠３周年
07/03/15 23:09:34 nEN2VM/O
>>300
うんうん。うちのおばあちゃんが正にそうだよ！
「自分の意見が一番正しい！」というよりも
「（ここの）吉祥寺キリスト集会だけが唯一正しい！他は皆インチキ！」と超主張しててウザイよ。
目の色を変えてムキになり他の宗教の批判するの・・・その時の表情はチョー怖いよ。
あと、他の教会のことも悪く言うの。
「同じキリスト教なのに、なんで？」って不思議だったからそれを聞いたことがあるけど、
とにかく「吉祥寺キリスト集会が一番なのよ！！」だよ。
かなり洗脳されちゃってるよね・・・
ああいうふうに、他を悪く言い、自分のことを一番正しい！一番良い！と自己主張するのは
美しくないと思う
304:名無しさん＠３周年
07/03/16 10:09:04 u8zLW56a
>>303
吉祥寺以外にも生きている集会や教会はいくらでもあるし
救われて喜んでいる人達はいっぱいいる。
どういう訳かそういう人達をも否定するんだよね・・・。
いつだか聞いててイライラしたので
「じゃあ金田福一さんや三浦綾子さんご夫妻や沢田美喜さんは
吉祥寺に通っていなかったから救われていないんですよね？」
とおばさんに食ってかかったら
「たまにはそういう人もいるわよ。でも教会には救いが無いのよ！！」
とすごい勢いで反論された。
305:名無しさん＠３周年
07/03/16 12:01:24 UB2tZX/E
豚切りすいませんが、
献金はどこへ消えていますか？
というと、「頼めば閲覧させてもらえる」と答えが返って来ますが
「献金の使途を閲覧させてくれ」なんて言える雰囲気じゃないんですよ！
何だかんだいって、主要な兄弟も献金がどうなっているのか知らないんです。
うっかり聞いたりすると「この世的だ」とか「金のことを気にして不信仰」
とか色々言われるので、閲覧なんてとても頼めません。
306:名無しさん＠３周年
07/03/16 12:02:40 UB2tZX/E
ベックさんの生活費はドイツから出ている。
それは結構です。でも、だったら献金はどこにいってるんですか？
この集会は強制献金がありません。その点は素晴らしいです。
でも、献金に関して、すべてが闇の中。
疑問を口にすることすら許されない空気。
この点で、実に多くの人が躓いています。
メッセンジャーの交通費くらいはきちんと出した方がいいのではないですか？
北海道だとか離島などに、紙切れ一枚で「メッセージに行け」ってどうなの？
事前の打診などは一切なく、突然遠方に指名された兄弟方は愕然ですよ。
しかも交通費は自腹で出せ、と・・・
なぜ個人にここまで犠牲を強いるのでしょう？
そして献金の使い道は？？？
本当のことを知っている人いませんか？
307:名無しさん＠３周年
07/03/16 12:19:42 UB2tZX/E
別に不正をしている、とは思っていません。
ただ、献金の中から出すべきお金を出さず、
知らんぷりを決めこんでいるのは、こちらの不信を煽ります。
集会の中央から言われてメッセージに行くのに、
交通費すら出さずにどこかに溜めこんでいるのは、おかしいと思います。
メッセンジャー表を決めているのが誰なのかさえ分からないのですが。
一体、誰があれを決めているのでしょうか？
もう少し、配慮はできないものでしょうか？
普通の人間は、天からお金が降ってくるわけではないのです。
ここらへん↑の感覚が少しおかしい方が、メッセンジャーを
決めているのでしょうか。
働いている人ならまだしも、定年を過ぎたお金のない兄弟に
「遠方にメッセージに行きなさい。お金は自分で出してﾈ」
というのはあまりにも酷ではないですか？
308:名無しさん＠３周年
07/03/16 12:32:41 UB2tZX/E
交通費に関しては、このスレでも何度か話が出ていますね。
行った先で交通費をいただけることもあると聞いていますが、
決まったものではなく、あくまでも向こうの「好意」によるものなので
受け取れずに返してしまう人が多いし、
出してもらえない場合もあると聞きました。
イエスさまを信じています・・・
でも・・・正直、この集会はカルトなのではないか、と
疑っている部分もあります。
特に献金にかんしては明らかにされないので「闇の部分」と感じてしまいます。
309:名無しさん＠３周年
07/03/16 12:54:13 UB2tZX/E
ははは、スレ読み返したら自分のレスがあった。
>>91で献金問題で怒り狂っている人に対し、自分は
>>93>>94>>95で
>事情がよくわからないのですが、献金を着服している人がいるのですか？
>前スレで、献金の詳細は申し込めばいつでも閲覧可能だと書いてありましたよ。
>たぶん御代田のセンターの責任者Hさんに聞かれるのが一番いいと思います。
などと抜けぬけと答えている・・・
でも、聞くのなら集会辞める覚悟で聞かないと無理なんだよなー
故に実際のところ自分も閲覧なんてしたことないし
責任者に献金について聞いたこともない。
自分の過去レスが突き刺さってくる感じだｗ
310:名無しさん＠３周年
07/03/16 13:15:44 u8zLW56a
きちんと収支表でもつけて、献金箱の横にでも置いておけばいいのにね。
そうすればいつでも誰でも気軽に見れる。
昔は吉祥寺の台所入口の天井付近に、模造紙にマジック書きで
今月の収支がいくら、光熱費がいくら等と書かれていたような？
今はやっていないのかな？
311:名無しさん＠３周年
07/03/16 14:08:12 1URPNAwA
本当にメッセンジャー決めてるの誰なんだろうね。
遠方の離島に行くように任命されて、
「お金ないのに、どうしよう」と鬱っぽくなってしまった兄弟を知ってる。
旅費さえきちんと集会から出せば済む事なのにね
312:名無しさん＠３周年
07/03/16 14:14:56 1URPNAwA
若い兄姉で、メッセージのために年間100万円近くかかっている
という人がいる。
この兄姉の信仰は立派だ、という話がしたいんじゃなくて
集会のシステムが少しおかしいことについて、話したい。
リアルでは本当に何も言えないし。
「怖いから言わない方がいい」と言われるんだよね。
でも、一体何が怖いんだろう？
主を恐れている、とかそんなんじゃないのは確かだね。
神様以外の、何か別のものを恐れている。
本物の神様は、お金を溜めこんだり執着したり出し惜しんだりしないし
「金のことは聞くな」と威圧したりもしないだろうし
313:名無しさん＠３周年
07/03/16 14:49:19 MG7M+8sR
若い人々にとって、最も大きな躓きの元になっているのが
「使途不明な献金」です。
イヤになるほど、この疑問を投げかけられてきました。
そして、いまだに答えることができない自分自身にうんざりします。
「どうなってるんですか」と言われても「分からない」としか言えない。
いくら小額であっても（というか、小額かどうかすら分からない）
公にしないのはおかしいことです。
集会の中央の方々がここをご覧になっていることは分かっていますので、
この問題についてもどうか考えていただきたいと思います。
314:名無しさん＠３周年
07/03/16 14:51:45 OR41eYzE
本物のメッセンジャーは、お金を溜めこんだり執着したり出し惜しんだりしない。
315:名無しさん＠３周年
07/03/16 14:54:57 KpF1dbon
>>312
たぶん電波おばさん達なら
「その兄姉は年間１００万のお金が無くても困らない人達なのよ！
お金を持ちすぎると傲慢になるから、主が取り除いて下さってるのよ！
本当に困った時には主が与えて下さるわよ！」
とでも回答するだろうね。
ここの集会はいかにお金を手放すかを試してくるように思う。
私も給料そんなに貰っているなら、もっと献金しろしろしつこく言われたもの。
とっくに１／１０以上出してるのに、まるで全額よこせと言わんばかりに真綿で首を絞めてくる。
316:315
07/03/16 14:58:04 KpF1dbon
メッセージを頼まれて喜びのない人は断ってもいいと思うよ。
主はそんな人達の思いもご存知でしょう。
317:信者の弟
07/03/16 16:07:55 3U0Wk1f8
寄付とか献金というのは、アジアに昔からある喜捨の精神に通じると思います。
他人に献金を強要するのは言語道断だけど、自分が高額の献金をしても 他人
が全然しなかった時に、その時スッキリした気持ちでいられるかどうか？ が
1つの信仰心、自己信頼への試練なんだろうと思います。
318:名無しさん＠３周年
07/03/16 16:12:06 nE/N7jC0
ちょっと失礼します。
こんな奴らでも、反省してこのキリスト集会に参加すれば「救われて」死後は天国へ行けるのですか？？
虐待で3歳児意識不明＝母親と交際相手逮捕－北海道
3月16日13時2分配信 時事通信
3歳の長男を虐待し意識不明の重体にさせたとして、北海道警留萌署は16日、傷害の疑いで留萌市野本町、
母親の無職鈴木麻紀（26）と交際相手の同市堀川町、無職坪根大介（29）の両容疑者を逮捕した。
ともに「言うことを聞かず、泣きやまなかったので腹が立った」と供述しているという。
調べによると、鈴木容疑者らは14日午後8時ごろから15日午前零時ごろにかけ、
同容疑者の長男大輝ちゃんを自宅ベランダに放り投げたり、足首をつかんで振り回したりして、けがを負わせた疑い。
319:名無しさん＠３周年
07/03/16 18:56:17 mYl7lxwd
>309 ：さんじゃないけど、最近の書き込みを読んでいたら、
今まで気にもしなかったけど献金の使途、急に気になってきた。
と言うのも、最近礼拝のネット配信をやっているでしょう。
あれによって将来的に｢交通費の削減」を実行するって言ってるんだけど、
これはどういうこと？
誰の交通費？って思っちゃうんだよね。
メッセンジャーが全部かかなりの額自己負担しているとしたら、
メッセンジャーの個人的負担の軽減のことを言っているのかな。
とにかくこれで地方規模の小さい集会にはメッセンジャーが行かない
と言う方向になるんでしょうね。
320:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:03:44 Om+XFnFS
>>316
結局、それで終わってしまうんだよね
でもイヤでも断れない立場の人たちは大勢いる。
妻や親類縁者が皆集会クリスチャンの場合（こういう人が結構多い）
下手に集会と揉めて、追い出されるようなことになれば
親戚中から縁を切られたり、果ては離婚まで覚悟しなきゃならない。
おばさんたちはえてして狂信的だし。
>>317
私は、その点は全然気になりません。
ただ、「どこそこへ行け」と言っておいて、費用は自分で出せというのは
常識的に考えてへんだと思います。
321:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:04:08 OR41eYzE
そんなに献金させられないよ。
他の教会で什一献金させられて悩んでいた人たちがキリス
ト集会に来て、よろこびにみたされているもの。
メッセンジャーが負担するのは、小さな地方教会に負担をか
けないようにするための愛の実践です。
322:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:13:11 Om+XFnFS
交通費を出さないのなら、出さずに済むようにメッセンジャーの自己負担が
もう少し減るように、ローテーションを組むべきでしょうね。
往復で10万円近くかかるような場所に、紙一枚で
突然「自腹で行け」というのは、あまりな話です。
血が通っていないというか・・・
>>314
本物のメッセンジャーたちもさすがに不満を言っています。
生活が苦しい人や、年金暮らしの方も大勢いますから。
こういう話を聞くと、やはり
「献金はどこへ消えてる？」と疑問に思います。
323:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:18:02 Om+XFnFS
>>321さんはメッセンジャーなのですか？
だったらご立派だと思いますが、そうでないのなら
他人の奉仕にたかっているだけに見えます。
この集会は「強制献金がない」と言いますが、
メッセンジャーの交通費自己負担は、事実上の強制献金です。
324:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:29:45 baALwMp4
親類縁者に何人かメッセンジャーがいるので、実情がわかっているのですが
みんな大喜びでメッセンジャーやってるわけじゃないんですよ。
強引に任命されて断りきれず、辛くてやめたいと言っている人は
何人もいます。（費用的なことだけじゃなく）
「イヤな人はやめていいよ」「やめたからって別に批判しないよ」と
集会の中央から本気で言ったら、相当数のメッセンジャーがやめるでしょうね。
>>321さんのようにメッセンジャーに幻想を抱いていたり
過大な負担を期待する人が多いのでしょうか？
なんだかうんざりしますね。
勿論大喜びでやっているメッセンジャーの方もおられます。
そういう人ばっかりならいいんですけどね。
325:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:35:32 baALwMp4
メッセンジャーも、一般信者と同じ人間で、
かすみを食って生きているわけではありません。
どこでもドアを持っているわけでもありません。
空から献金が降ってくることもありません。
交通費をどうしても出したくないのなら、
ローテーションにもう少し、配慮が必要だと思います。
1000円単位で行けるような近場なら、誰も文句は言わないでしょう。
無理な要求をされるから、不満が出るのです。
大体「頑張らなくていいよ」が集会のモットーでしたよね？
326:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:46:44 Y7O5RQ8H
>>321
メッセンジャーが負担するのは、小さな地方教会に負担をか
けないようにするための愛の実践です。
だけど暗黙のルールで、地方集会の献金はほとんど吉祥寺に送られているんだよね。
吉祥寺集会は、数億円の貯金を持っていて、まだ全然足らないらしいよ。
東京で大きな会堂を持とうとすると、１０億円でも足りないと思う。
大きな会堂を建てて、吉祥寺集会こそ主に祝福されたキリストの体ですと言って
その中心に座ろうとする人が入るんですよ。
327:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:55:17 U9erceRS
やっぱり会堂のためかorz
それで信者や地方集会には無理させて、中央に貯め込んでるんだね
まあ吉祥寺集会確かにギュウギュウだから建て直したいのは
分かるけどさー、なんかﾓﾆｮるよ
黙って溜めこんでて、あるとき立派な会堂を建てて
「ほーら、主がやってくださったんですよ！！」
っていうのをやりたいんだろうな。いや、気持ちは分かるんだけど
なんか間違ってる気がする
328:名無しさん＠３周年
07/03/16 20:59:23 U9erceRS
別に会堂建築費なら、そう言えばいいのに。
黙って溜めこんでいるから、感じ悪いんだよね
「会堂建築のための献金」とかしたら、他の教会と同じになっちゃうから
絶対にやりたくないんだろうな。
でも、こんな風にケチケチして一部の人に過大な負担をかけたり
黙ってお金をプールして怪しまれるよりは、
「会堂建築のために献金してください」と言う方が
よほど感じ良いと思うけど。
この集会にはお金を飲みこむブラックボックスがでもあるのか？と思ってたよ。
329:名無しさん＠３周年
07/03/16 21:25:44 PswfSwID
今までよく分からなかったんだけど「電波姉妹」って
>>314=>>321みたいな人のことかな？
まさに>>315に書いてあるようなタイプの人ですね
330:名無しさん＠３周年
07/03/16 21:28:51 PswfSwID
あと、自由献金を掲げている以上
「某姉妹は数千万円を献金したから」と言って特別扱いするのは
どうかと思う。
「なんであの姉妹はあんなに威張っているのですか？」と聞いたら
上のような答えが返って来て驚きました。
331:名無しさん＠３周年
07/03/16 21:44:28 OaMvkW4k
>>314
>本物のメッセンジャーは、お金を溜めこんだり執着したり出し惜しんだりしない。
老後の蓄えくらいは、したっていいんじゃないの？
メッセンジャーにはそれすら許されないのでしょうか。
酷い話だね。
集会には何億円もの献金がプールされているというのに。
332:名無しさん＠３周年
07/03/16 22:58:38 KG7ZNJYl
「メッセンジャーは生かさず殺さず」がモットーですから
333:名無しさん＠３周年
07/03/17 05:59:00 AQRhLv3I
>>320
嫌でも断れない兄姉達のご苦労が手に取るようにわかります。
その辺りがまさに「真綿で首を絞められている」ようなもの。
以前ミンヘン姉が「クリスチャンは流行遅れの汚い格好をする
ケチな人達と思われないよう、おしゃれをしなさい」と仰っていたけど
その兄姉達はそんな余裕すら無いでしょうに。
>>321
献金やメッセンジャーの負担は、喜んでできる範囲内でやるべき。
おそらくメッセンジャー達は「喜んで交通費を負担出来ますように」と
さんざん祈っていると思う。
それでも出来ないのなら、やるべきではない。
334:名無しさん＠３周年
07/03/17 06:06:21 AQRhLv3I
>>330
昔、御代田センター建築のために埼玉の自宅を売り払って全額献金。
住まいを失ったのでゲストハウスで暮らすようになった姉妹がいて
その方はとても慎ましく、穏やかな方だった。
キャンプが終わると皆後片付けもせずにさっさと帰ってしまい、
その年老いた姉妹が一人で全員分の皿を毎日少しずつ洗っていると聞いた。
この世的な見方だろうけど、家まで取られてあげく無償労働させられているようで
この姉妹に沢山の祝福がありますようにと祈らずにはいられなかったよ。
Ｔ沢姉お元気かしら？
335:名無しさん＠３周年
07/03/17 06:17:52 AQRhLv3I
何個も連続投稿失礼。
東京に会堂を建てるのなんて何年先になるかわからないし
メッセンジャーに交通費をきちんと出してあげたらいいのに。
例えば預金が５億あるのなら、１年定期にしたって金利だけで年２００万はつくでしょ？
喜びのないメッセンジャーに来てもらっても、地方集会も一緒に喜べないと思う。
一人にぎゅうぎゅうに金を出させて詰めていくのは創価学会と同じ。
336:名無しさん＠３周年
07/03/17 08:18:51 5OiYdRsw
>キャンプが終わると皆後片付けもせずにさっさと帰ってしまい、
>その年老いた姉妹が一人で全員分の皿を毎日少しずつ洗っていると聞いた。
本当ならサイテー。何がクリスチャンだよ。
その姉妹、苦しみますチャンじゃん。
337:名無しさん＠３周年
07/03/17 09:09:40 cR0oD/J7
Ｂさんの生活費がドイツから出ているとすると、みんなの出した献金も一旦は
全部ドイツに集まって再配分されるということはあり得ないのでしょうか？
338:名無しさん＠３周年
07/03/17 09:16:15 y4IjVdch
メッセージ当番表は何も考えず、機械的に割り振られています。断ってもそのままです。
地方も同様です。機械的に地方へもメッセンジャーが派遣され、信仰を拘束され、
献金を贈るように暗黙のルールを敷き、「御代田に行ったことありますか？良いところですよ」
と語り、みんなを集めて自分が中心に座る。すべてB様の御心なのです。
苦言を呈してご覧なさい。追い出されますよ。
339:名無しさん＠３周年
07/03/17 11:14:30 0H05IHhA
>>338
>メッセージ当番表は何も考えず、機械的に割り振られています
でも、コンピューターが決めているわけではないでしょう。
誰かがやっているはずです。
普通、ちょっとした文書だって「文責：○○（名前）」とか
表記してありますよ。
誰が決めているのか本当に分からないのなら問題ですね。
常識ある普通人ならば、ある程度の配慮ができるはずです。
（交通費がかからないようにするとか、事前に打診するとか）
今決めている方が、ちょっと常識や配慮に欠けるのであれば
もう少し常識的な人に決めて貰った方がいいのでは？
「常識」はこの集会の皆さんからは軽蔑すべきものでしょうが、
いざ非常識なことが自分に振りかかってくると、大抵の兄弟姉妹は腹を立てます。
340:名無しさん＠３周年
07/03/17 12:53:36 y4IjVdch
>>339
以前の書き込みではBさんが決めているそうですけど、ただ順番を繰り返して
割り振っているだけです。ご病気のBさんはなおのこと一人一人に配慮なんか
できません。打診はありません。一端登録されたら、集会を去ってもいつまでも
そのままです。
341:名無しさん＠３周年
07/03/17 14:17:57 lQhpsXL8
そうなんだ。情報ありがとう。
Bさんは病気だし、ただでさえ交通事情（特に費用については）に疎いだろうし
配慮するどころじゃない罠・・・
誰か他の兄弟に決めてもらうのは無理なんだろうか？
ある兄弟は、メッセンジャーとしての負担が大きすぎて
「もういやだ、やめたい」と言い出したところ
奥さんが狂乱状態になり、離婚話まで出ていると聞いた。
これでは証しにならないよ。
342:名無しさん＠３周年
07/03/17 14:41:43 JZzFXKYN
メッセンジャーの交通費を心配するのなら、こんなところで批判す
るのでなくて、あなたが献金すればいいんです。
343:名無しさん＠３周年
07/03/17 14:44:16 Ln0R2f9J
だから、「献金したって交通費にはならない」
ということが問題になってるんですが。
344:名無しさん＠３周年
07/03/17 14:47:18 Ln0R2f9J
>>342は典型的な電波姉妹ですね・・・
こういう人の頭の中って、どうなってるのかな？
345:名無しさん＠３周年
07/03/17 15:07:37 zoU0Ir0W
>>342がメッセンジャーになって、毎週毎週
北海道や沖縄などの遠方に自腹切って行けばいいと思う。
これで問題解決。
まさか「私はできません」なんて言わないよね？
「女だから出来ません」とかシャーシャーと言いそうだなｗ
でも、誰も342のメッセージは聞きたくないだろうが・・・
346:信者の弟
07/03/17 16:23:54 cR0oD/J7
素朴な疑問なんですけど、そんなにしてまでメッセンジャーに来てもらうことが
大切なのでしょうか 。。。。。
共にこの道を進む法友同士が励ましあったり、仲良く精進して行ければ良いと思う
んですが 。。。。
347:名無しさん＠３周年
07/03/17 16:40:09 y4IjVdch
>>346
吉祥寺集会として地方の人たちを下部組織として引き留めたいだけなんです。要するに吉祥寺集会
を本部としたG.B.教団を大きくしたいからでしょう。地方の集会が旅費を準備して
来ていただいているわけではないです。
348:名無しさん＠３周年
07/03/17 17:08:20 JZzFXKYN
地方の集会に仕える無償の奉仕です。
349:名無しさん＠３周年
07/03/17 21:33:10 4YaZ8XIg
メッセンジャーでも無いのにその方々の本当の思いがわかるんですか？勝手な事ばかり書き込んで自己満足して恥ずかしくないんか？
350:名無しさん＠３周年
07/03/17 22:37:14 y4IjVdch
>>349
無言の強制で駆り出すから、愚痴とイヤミの滲んだメッセージをする人までいるよ。
りっぱそうなことばでごまかすのは良くないよ。喜んで奉仕できないときにも
素直になれないから問題が大きくなるのです。
351:名無しさん＠３周年
07/03/18 05:23:38 47DYneMv
>>336
ゲストハウスには自動食器洗浄機があるから手洗いじゃないんだけど
食器を出したりしまったりの手間だけでも老人にはひと苦労。
参加者は「電車の時間が～」「道路が混むから～」等といって、さっさと帰る人が多いんだよね・・・。
>>342=>>348
例え「メッセンジャーの交通費として」と一筆書き添えた紙といっしょに
現金を封筒に入れて献金したとしても、その通りに使われるとは限らないよ。
むしろ「こんなわがままな祈りはいちいち聞いてられない」と、現金だけ引き抜いて
他の献金と一緒にされると思う。
352:名無しさん＠３周年
07/03/18 05:31:03 47DYneMv
何かここの集会って、財産を築くところまでいかないにしても
わずかな貯金を持つことすら悪いとする風潮があるように思う。
以前電波おばさんだらけの輪の中に、失業した中年独身姉妹がいた。
今思うと彼女はうつ病で、とても働ける状態ではなかった。
昔働いて貯めた貯金（定期預金３００万とか）を取り崩して生活していた。
ある日、その人がいない時に電波おばさんの一人（若い姉妹に処女かどうか調査した一人）が
「あの人はお金を貯めこんでいるから、主が取り除いて下さっているのよ。
お金にしがみついて主の方を見ようとしないんだから」と言っているのをきいた。（続く）
353:名無しさん＠３周年
07/03/18 05:38:21 47DYneMv
私にはその独身姉妹が、お金に執着しているようには見えなかったし
一人暮らしなら多少の貯金があってもいいではないかと思った。
その電波おばさんは貧しい暮らしをしていて、保険証も持っていなかった。
「全て主が責任を取って下さるから、保険証なんかいらない」と言ってた。
あとお金が無くて困った時、祈っていたらボロアパートの壁と柱のすきまから
折り畳んだお札が出てきたらしい。
「必要なら主が与えてくださる」がその電波おばさんの口癖だったけど
普段からこの人に「それ私にちょうだいよ！」とあれこれ物をたかられて不愉快だった。
本当に何でもかんでも欲しがるんだよそのおばさんは・・・。
信仰は人それぞれ、歩みの速度も人それぞれ。
でも電波おばさん達は、自分と同じ価値観を持ち、同じ暮らしをさせようとする。
他人を思いやることなど一切しない。自分が一番大事。
354:信者の弟
07/03/18 09:22:22 SZiQqOf9
素朴な疑問ですけど『天は自ら助くる者を助く』と言いますでしょう？
これは自分の生活は自分の力で維持して行くことを意味しているのでは
ないでしょうか 。。。。。
経済的に豊かなことが信仰の深さの逆のバロメーターになるというのは、
どう考えてもおかしいですよね。
ただ そういう電波おばさん達を［吸引＆格納］してくれているところ
は、この集会が世の中に対しては非常に貢献していると思いますが ・・・
355:神も仏も名無しさん
07/03/19 00:45:24 Zn67Wwkk
交通費のことが話題になってますね。
いつか問題になるだろうなあとは思っていました。
どこかの離島？に船に乗ってメッセージをしにいく、という兄弟が
おられて、話しているうちにどうも自腹で行ってることが分かってきて。
「集会から交通費は出ないんですか？」「ちょっとおかしいんじゃないですか」
とみんなで一斉に言ってしまったのですが、
その兄弟は困った顔で黙ってしまわれました。
「主のための愛の実践ですから、喜んでやっています」
というような返事でもなく、やはり重荷に感じることもあるのだろうな
思ったのを覚えています。
356:神も仏も名無しさん
07/03/19 00:53:30 Zn67Wwkk
91氏はどうなったのかな？
なんか、こうなると91に書いてあったことも本当だったのかな、という
気になってくる。
別に献金がイヤだとか、メッセージするのがイヤだとか
誰も言ってないと思う。
ただ、お金のことを公に出来ず隠されているのはイヤだと思う。
「隠すものは成功しない」って聖書にもあるし
357:神も仏も名無しさん
07/03/19 11:20:31 3CvCp7mm
とにかく喜びが無い奉仕は何もいいものを生み出さないと思うのですよ。
メッセンジャーの兄姉達も交通費の件に関しては一生懸命に祈られていることでしょう。
ここでさんざん言われているのだから、集会幹部もわかっているはず。
全額出せないのなら、せめて半額は献金から出すとか、どうしてできることからしないの？
358:信者の弟
07/03/19 11:55:50 Pm6KjD38
地方の集会の方々は、別にメッセンジャーに来てもらわなくても困るわけではない
んじゃないかと思いますね 。。。。
これはメッセンジャーとして［選ばれし人たち］にとっての神様からの試練で
あり、同時に『私は全てのメッセージ伝達を自費でやり遂げました。』と胸を
張って言える為の 言わば信仰のステイタスみたいな位置づけなのかも知れない
ですね 。。。。。。
それを心底納得出来てやっておられるんなら 他人がどうこう言うことでもない
んだけど、でも日本で暮らして行く限りは老後の蓄えってすごく大切なんですよ
ね、歳とってからお金が無いって とってもみじめですし 。。。。。
359:神も仏も名無しさん
07/03/19 13:29:51 Zn67Wwkk
来てもらわないと困るところもありますよ・・・
申し訳ありませんが、事情をあまりご存じない方は、しばらくROMに
徹していただけるとありがたいですね。
360:神も仏も名無しさん
07/03/19 13:49:38 dbuvzQeh
>『私は全てのメッセージ伝達を自費でやり遂げました。』と胸を張って言える
これは、集会内でもっとも忌み嫌われる態度なんだよね・・・
一般人の価値観ってこうなのか、ということは分かったけど。
気分を害したらすみません。
でも、今は結構大事な話をしているところですので、皆さん
部外者の方の一般論に付き合う心の余裕があまりないのだと思います。
361:神も仏も名無しさん
07/03/19 14:07:25 dbuvzQeh
>>357に同意。
ある地方にメッセージに行っている兄姉を知っていますが
旅費のことについても、必死で祈っておられるようです。
お金がかかることだけではなく、不満に思ったり、落胆してしまったり、
そういうことも辛いと言っておられました。
「喜べますように」と祈っておられるようですが、
難しいときも多々ありますよね。
献金は、もちろん主のみこころのままに使ってほしいと思います。
伝道にかかる費用（交通費）を出すことも、
主のみこころに適う使い道だと思います。
でも、上層部の方は違う考えをお持ちなのでしょうね。
普通なら献金から出すべき交通費も出さず、
一部の兄弟姉妹に苦しい思いをさせて、東京に立派な礼拝堂を建てるのが
本当に正しいことなのか？と疑問に感じます。
362:神も仏も名無しさん
07/03/19 14:13:02 dbuvzQeh
あと90、91の人は解決したのですか？
お母さんが勝手に家族の財産を献金してしまって、返してもらえない
という話でしたが・・・
こんな困っている人から巻き上げてまで、りっぱな礼拝堂なんて
いらんよマジで。本当かどうか分からないけど
もし本当ならお金返してあげてくださいよ。
礼拝堂より、そのほうが主も喜ばれることでしょう
363:神も仏も名無しさん
07/03/19 14:59:15 3CvCp7mm
>>358
＞同時に『私は全てのメッセージ伝達を自費でやり遂げました。』と胸を
＞張って言える為の 言わば信仰のステイタスみたいな位置づけなのかも知れない
＞ですね 。。。。。。
いやむしろ「私はこれだけ頑張りましたー！！」という悪材料になるのでは？
頑張らないというのがここの集会のモットーであるはずなのに
結果的にメッセンジャー達には自力で頑張ることを強いている。
それはおかしいし、可哀想。
364:神も仏も名無しさん
07/03/19 15:05:24 3CvCp7mm
メッセンジャーに喜びが無い。
そうしてまで来てもらっている地方の人達も喜びが無い。
では一体誰が喜ぶの？
一部の幹部がウハウハ言ってるだけなら東京に会堂なんか要らないのでは？
主のみこころはどこに？
365:神も仏も名無しさん
07/03/19 15:16:25 3CvCp7mm
この世的だけど、何億も預金があるのなら
集会の人の名義で一千万の定期預金を複数作る。
今は低金利の世の中だけど、それでも普通口座に入れておくよりはマシ。
それを何億分もやれば、一年間で百万単位で利子がつく。
もちろん名義人は名義を貸すだけで、通帳管理は集会がやる。
それでも使い込む奴が出てこないとは限らないけどね。
そういう方法でメッセンジャーの交通費を捻出することも出来るのに・・・
ここの集会はおかしなところでこの世的なくせに、肝心なことは原始的な手法を取ろうとする。
366:神も仏も名無しさん
07/03/19 16:15:30 ybpsCxug
喜んで自費で出かけているメッセンジャーのことも考え
てあげてください。
与える方が幸いだと思う人もいるのですよ。
367:神も仏も名無しさん
07/03/19 16:58:07 3CvCp7mm
>>366
あなたのレスの意図がいまいちわかりません。
皆が皆喜んで交通費を自腹にできるメッセンジャーではないから
問題や苦しみが生じていて、ここで議論されているのではないでしょうか？
皆同じになれというのなら、それは無理があります。
368:神も仏も名無しさん
07/03/19 18:52:29 7Uoyh16s BE:501217294-2BP(0)
>>364
メッセンジャーに喜びがないんだ。
じゃあその時点で、「今回はお休みさせていただきます」というのが
正しいスジの通し方じゃないかなぁ？
でも某メッセンジャーは「とにかく語りなさい」と言われたらしいし。
語らされることから生まれてくる恵みもあるのかもなぁ。
あの世に行かないとわからないだろうなぁ。
369:神も仏も名無しさん
07/03/19 19:42:14 zGKuqtW3
国内だけじゃなく、バンコクに派遣されている方もおられるのですが・・・
まさか、あれも自腹で行ってるんでしょうか？
アメリカの方は電話回線で礼拝できるようになったそうで
よかったですね。
>>366
それを標準として考えるのはキツイですよ。
自分から「交通費は自腹で行きたいんです！！も～～感謝で感謝で！！」
とかいうのならともかく、かなり唐突に
「どこそこへ行きなさい」と言われて行くわけですから。
370:神も仏も名無しさん
07/03/19 19:51:52 zGKuqtW3
>>368
本当、あの世に逝ってみないと分からないことですよね。
だけど今はまだこの世に生きているわけだから、ある程度
この世の常識も考慮した方がいい気がします。
「愛は無作法をしない」とも言うしなあ・・・
>>366さんが無償奉仕をしたいのならすればいいし、
それは素晴らしいことですが、
他人がしている無償奉仕を「やって当たり前」「大喜びでやるのが当然」
みたいな言い方をするのは、なんだか無作法に見えます。
371:神も仏も名無しさん
07/03/19 20:17:16 3CvCp7mm
「お金が無いから行かれません」
「今回はお休みさせて下さい」
これを言えない雰囲気があるからこそ、メッセンジャー達の苦悩は深いのでしょう。
それに自分が辞退すればその分誰かにしわ寄せが行くと思うと、言い出せない人もいるのでは？
372:神も仏も名無しさん
07/03/19 20:46:28 GIInTy1y
いろいろな職業の方が自発的に責任を分かちあい、いっさいの強制はなく、．．．
みなが助けあって重荷を分かちあい、すべてが自発的によろこびをもってなされます。
実態と理想がずいぶんかけ離れてますね。兄弟会でもっと祈り、相談することが
必要ですね。B様だけが喜んでいても仕方ないですから。
373:名無しさん＠３周年
07/03/19 22:43:37 +Ygr/6JV
祈るだけで何の行動も、手助けもしない人たちの集まり？
374:名無しさん＠お腹いっぱい
07/03/19 23:43:07 D+HrluOs
議論したり相談したりして、多数決で決めたらどうか？
375:神も仏も名無しさん
07/03/20 00:23:05 YaeqhOH5
メッセンジャー個人に献金を渡せばどうなの？
376:神も仏も名無しさん
07/03/20 10:17:19 gPZp+nvm
>>375
それをやっている地方集会もありますよ。
「高知集会は、交通費を出してくれたので、なんとか助かりました」
とおっしゃるメッセンジャーの方もいました。
でも、それはあくまでも好意であり、出さない集会も多いようです。
大体、地方の集会からも中央に献金が集まっているそうですから、
中央でまとめて出すのが筋ではないでしょうか？
お金も無く、公民館あたりでほそぼそとやっている地方集会からだって
献金は吉祥寺のほうに行ってるわけでしょ・・・
個人で献金を渡されたら、さすがに受け取れないと思います。
「交通費」という名目で、「××集会から」ということなら
受け取るメッセンジャーもおられるでしょう。
377:神も仏も名無しさん
07/03/20 10:23:19 CjmvcDig
警察庁HPより（部分抜粋）
中核派は、国内最大のテロ組織です
中核派は、国内最大のテロ組織です
中核派は、国内最大のテロ組織です
中核派は、国内最大のテロ組織です（124件の「テロ、ゲリラ」事件を敢行）。
同派の方針は、将来の武装闘争に備えて「テロ、ゲリラ」戦術を堅持しつつ、一時的に
組織拡大のため労働運動中心の活動に重点を置く（3年「5月テーゼ」等）とするもので
テロ、ゲリラを放棄したものではありません。
URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
成田闘争で暴れた過激派が、杉並区に流入しているそうです。
警察庁のHPによると、過激派は市民団体に偽装して活動を行っているようなので、
杉並区民は注意してください!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！
378:神も仏も名無しさん
07/03/20 11:24:18 YaeqhOH5
「交通費を出してくれたので助かりました」と言うくらいなら、個人で渡して
も受けとるでしょう。
「どうせ金がないんでしょ」と言って強制的に受け取らせればいい。
「交通費なら出すから、これからは文句言わずに喜んで行けよ」と言って
やりましょう。
○○さん支援ということで有志が集まって献金するとかね。
このスレでメッセンジャーの交通費を心配しているような心優しい人たちな
ら、それぐらい出来ると思います。
379:神も仏も名無しさん
07/03/20 12:10:14 gPZp+nvm
>>378
に、なんかものすごい悪意を感じる。
前に散々書き込んでいた電波系の方ですか？
380:神も仏も名無しさん
07/03/20 12:16:52 gPZp+nvm
個人からの献金を平気で受け取るような人だったら、
そもそもメッセンジャーに選ばれてないだろうし。
こじきか何かと間違えてませんか？>>378
あと、問題のすり替えですよ。
交通費の心配だけじゃなくて、献金はどうなっているのかという
話でもあります。礼拝堂を建てるのに使うといいますが
実際、礼拝堂の話はどこまで具体化してるんでしょうか。
381:神も仏も名無しさん
07/03/20 12:30:24 4yIEbPeH
メッセンジャーが個人献金を受け取ったら
問題になるに決まってるじゃん。
バカすぎ。
きちんと集会から交通費を出すべき、といってるだけじゃん。
なぜそこまで悪意に解釈する？
何が何でも集会からは出さないぞ、という意気込みを感じるね
いったい何に使おうとしてんの？
382:神も仏も名無しさん
07/03/20 12:32:45 4yIEbPeH
378みたいな人は、この集会のもっとも醜い面を凝縮して見せてくれるね。
こういうのをみると、なんかこの集会って
イヤなところだなあと思ってしまう
383:神も仏も名無しさん
07/03/20 12:52:27 S/0AN7lr
ここをみている人は結構多いし、
問題提起にはなったと思う。
集会に集っている人が全員、電波だったり悪意に満ちているわけでもない
ということも、ここを読んでいれば分かる。
それはそうと、東京の集会所の話はどうなっているのかな？
以前、いい土地が見つかりそうだという話を聞いたような気がするんだけど
それ以来ぜんぜん話を聞かないんですが・・・
その話は流れたのでしょうか？
384:神も仏も名無しさん
07/03/20 13:46:25 YaeqhOH5
「交通費が大変」などとぶつぶつ言うくらいなら、個人の献金を受け
取るほうがましだと思いますよ。
受け取らないのなら、何も言わずに喜んで行くべきです。
でも、あなたたちも結局、メッセンジャーを支援したくないようですね。
メッセンジャーのことを心配してるのかと思ったら、それはただの口
実で、本当は集会を批判したいだけだったのだということがよくわか
りました。
385:神も仏も名無しさん
07/03/20 14:18:41 ZMa9dEID
>個人の献金を受け取るほうがましだと思いますよ。
それはあなた個人の見解でしょう。
個人の献金を直接受け取れば、問題になるのは明らかです。
「集会の献金から出す」ということは間接的な支援ですが、
誰もイヤだとは言っていませんよ。
あ、あなたがどうしてもイヤなんですね。
分かりましたw
386:神も仏も名無しさん
07/03/20 14:34:05 3nKUnAp/
384は自分がワンコインしか献金してないから、
お金が無くなると思って心配してるんだろうけど、
他の人たちはもっと献金してるから、旅費くらい余裕で出せると思うよ。
献金の集計したことあるので、分かりますが
メッセンジャーの旅費を出せないほど貧乏ではないはずです。
この集会の献金袋には1000円札だの1万円札だの、50円玉やら10円玉だの
色々入っていて、ある意味面白い
387:神も仏も名無しさん
07/03/20 14:50:24 ifwXlFsv
>>353にもあるような
お金がなくて僻みっぽい姉妹っているよね。
そういう人って、信仰にかこつけて、なんとかほかの兄弟姉妹を
自分と同じ位置まで引きずりおろそうとする傾向があると思う。
でも、それは信仰じゃなくて妬みからきているなあ、というのが
傍からみていると丸分かりだったりする。
もちろん清貧を絵に描いたような人も大勢いるけど
そういう人はお金がなくても上品だよね。
388:神も仏も名無しさん
07/03/20 15:08:32 ifwXlFsv
昔はメッセンジャーの交通費も、集会からきちんと出していたんですよね。
御代田の会堂建設のために、あるメッセンジャーが、もらった交通費を
「献金として使ってください」
と差し出したのをキッカケにして、その後交通費自体出なくなったと
聞いています。もう御代田の会堂はちゃんと建ったんだし
また元に戻してもいいんじゃないかなあ
駐車場の建設費とか、センターの維持費で大変だから協力してください、
というのなら、苦しい財政状況を公開すれば、
皆納得すると思うんだけど。
もともとメッセンジャーは信仰心から交通費を返していたわけだし。
389:神も仏も名無しさん
07/03/20 15:22:34 YaeqhOH5
小さな地方の集会に負担をかけないように自費で喜
んで行くというのが理想です。
だから、出来ればそうするのがいい。
でも、実際問題としてお金に余裕がなくて、苦しいと
いう人もいるわけでしょう。
だったら、そういう人を支えるために、有志をつのって
「○○さんを支える会」を作ればいいのです。
集会がするのではなく、あくまで個人の自主的な愛の
実践によって、地方の集会を支えるべきです。
このスレを通して、そういう愛深い人たちがたくさんいる
ことがわかったわけですから。
390:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:10:25 FtjWjg+w
小さい集会に負担をかけるのではなく、
中央が出すべきだと言っていますが。
あなたは自分が一銭でも負担したくないだけでしょう。
一連の書き込みを見ていれば分かります。
お金のある人は大勢いて、そういう人がある程度の献金をしています。
私も別にお金持ちではないですが、ワンコインで献金済ませたこともないし
それなりに献金しています。
その中から、出すべき経費を出すことは当然だと思います。
別に誰もあなたのお金を狙っているわけじゃないので
そんなにカリカリしないでください。
391:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:21:41 F6OnRR+7
>「○○さんを支える会」を作ればいいのです。
そんなことしたら個人崇拝だとか言われて大問題になりますよ・・・
別に強制献金になって、389さんからお金を取り立てる、なんてことには
なりませんよ。むしろ、中央からきちんと交通費を出すことは
地方集会の負担を軽減することに繋がります。
しかし本当にケチな方ですね・・・
献金は自由なのでいくら少額でも構わないですが、
公共料金等ちゃんと払っておられますか？
392:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:22:57 sk/fjhjY
>>390
釣れましたな
393:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:26:26 F6OnRR+7
なんか気が滅入ってきた・・・
「当然受け取るべき経費を他人が受け取る」
ということに対して、こんなにカリカリする人、はじめて見た。
394:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:30:40 F6OnRR+7
>>392
釣りじゃなくて、本気で言ってると思うよ、この人。
一般社会でもここまでお金に執着する人は珍しい
たぶんご当人はほんのちょっとしか献金してないし、
もし献金額が増えたら大変！とか思ってるんだろうな。
いや、自由献金だから好きな額でいいんだけどさ
だったらそんなに憤慨しなくてもいいと思うんだ
395:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:53:17 sk/fjhjY
初めて聞いたんですが、
ほんとに地方集会の献金は吉祥寺へ上納なの？
その先の、交通費補助制度については上の方で決めることだから
あんまり興味ナッシングなのに首つっこんでごめんね。
396:神も仏も名無しさん
07/03/20 18:34:03 paUqTfnA
>>395
本当だと思います。
私の知っている集会では、数年前まで収支報告がなされていました。
会場代、正餐のパン代、ぶどうジュース代以外のお金は
ほとんど吉祥寺の方に行っていたと思います。
ここ数年、まったく収支の報告がなくなりましたが。
397:神も仏も名無しさん
07/03/20 18:45:10 paUqTfnA
センターの維持費、工事費、駐車場の整備など
色々お金がかかるのは事実だと思いますので、
一概に批判する気持ちはありません。
でも数年前に献金着服事件もありましたし、
公にしてもらえた方がありがたいですね。
そこらへんをルーズにしたり、内密にしているのは、
そのような事件を誘発することに繋がると思います。
398:395
07/03/20 19:29:28 sk/fjhjY
>>396
ありがとうございます。
知らなくてもいいのですが、知っていても悪くはないことですね。
「宗教法人吉祥寺キリスト集会」＝「吉祥寺+御代田」という理解はしていましたが、
他の地方集会もひとまとまり、ということかしら？
でなければ、個別の集会の一存で、一部をメッセンジャー交通費に割り当てても
いいわけでしょうが。
自分がここで何を言っても世の中変わるわけではないですから、
議論でもなく、タダの個人的感想です。
399:神も仏も名無しさん
07/03/20 20:24:53 YdidT6fA
>>395
396さんの言われるとおりです。問題は、送ったと口頭で報告されても送金の
書類の写しも非公開、受け取りましたという吉祥寺からの連絡も無いことです。
ですから、どの段階で誰が着服してもわからないのです。
400:神も仏も名無しさん
07/03/21 06:45:43 VURIie64
吉祥寺に会堂など建てずに、武蔵野文化会館かどこかを借りてやればいいのに。
広い土地が手に入ったとしても、維持費は御代田どころの話じゃなさそう。
それとメッセンジャーの交通費だけど
個人で手渡す→問題発生
「交通費」と書いて礼拝時に献金→無視されて結局会堂費に回される
結局兄弟を泣かせて終わり。
401:神も仏も名無しさん
07/03/21 12:03:08 EcbhSJ0w
献金の使われ方？
B様のファーストクラスのチケット代はどこから出ているのですか？
他の人たちは自腹でドイツやバンクーバー、バンコクに行っているの？
地方の集会は安い公民館を借りなさい、献金は吉祥寺に送りなさい。
吉祥寺はお金を集めて立派な会堂をたてます。兄弟は自費で地方集会を支えるため、
喜びのメッセージを語りなさい。？？？
献金を送らないところ、御代田に集まってこないところは切り捨てましょう。
？？？
以前のカキコでも、何でもB様が一人で仕切ってしまい、長老たちの話し合いも
何もありませんと書かれてましたよね。
402:神も仏も名無しさん
07/03/23 16:34:42 TFVsFzWG
何も会堂を建てるのが吉祥寺でなくてもいいんじゃないかと思うのは私だけ？
それに吉祥寺の現在の建物が狭いのなら、信者に住んでいる地域に一番近いところで礼拝させたらいいのに。
埼玉や千葉、神奈川から無理して通っている人が多いから混むんだよ。
403:神も仏も名無しさん
07/03/24 22:47:22 5OnBKtqt
>>402
昔から、どんなに遠くても「吉祥寺にいらっしゃい」がB様のみこころなのです。
404:神も仏も名無しさん
07/03/25 13:01:32 +K98S2Nu
ここは「教会」ではなく「集会」なんでしょ？
そして「キリスト教」ではなく「Ｂさん教」なんでしょ？
それってまるで怪しい新興宗教みたいじゃん？
405:神も仏も名無しさん
07/03/25 17:15:31 qfn84o8L
Ｂさんは集会の兄弟のひとりです。
集会の中心はキリストだけです。
406:神も仏も名無しさん
07/03/25 22:09:22 spqinff/
「集会の兄弟のひとり」
なんという組織的な発言・・・
407:神も仏も名無しさん
07/03/26 12:54:27 BqX11U6H
メッセンジャーの兄姉達に交通費が支給されますように。
皆が喜べますように。
408:神も仏も名無しさん
07/03/26 13:52:27 H0I+7sZf
そんなことより、交通費を出したくないメッセンジャーは行かなけれ
ばいいだけでしょう。
喜んで自費で行く人だけ地方に行くようになればいい。
409:神も仏も名無しさん
07/03/26 14:55:40 BqX11U6H
>>408
だから断れない雰囲気があるんでしょうに。
さんざん上で語られていますよ。
410:神も仏も名無しさん
07/03/26 15:51:44 VaVNQSfN
>>408
ほんとにしつこいね。
他人にだけ奉仕や出費を要求するケチ姉妹。
どうせ献金額の少ない人には関係ない話なんだから
口出さないで欲しい。
411:神も仏も名無しさん
07/03/26 18:25:34 aRj8Y78V
＞喜んで自費で行く人だけ地方に行くようになればいい。
誰も行かなくなるよｗｗｗ
412:神も仏も名無しさん
07/03/26 19:10:45 AC+V/7RI
＞誰も行かなくなるよ
それならそれがみこころだから十分。
413:神も仏も名無しさん
07/03/26 19:10:49 H0I+7sZf
地方の集会のためには犠牲もいとはない献身的な人のみ行って
もらいたいです。
自費で行きたくない人は信仰の弱い人で、もともとメッセンジャー
にはふさわしくありません。
414:神も仏も名無しさん
07/03/26 19:19:06 VaVNQSfN
>>413
あなたも兄弟姉妹としてはあまりふさわしくない人物のように思う。
415:神も仏も名無しさん
07/03/26 19:29:01 aRj8Y78V
>>408=>>413は何様なの？偉そうに。
416:神も仏も名無しさん
07/03/26 19:39:52 ISv5EkyM
こんなケチで傲慢自己愛な一般信者のために
喜んで自費で行かなきゃいけないなんて
メッセンジャーって気の毒だなーという気がしてきた
私も地方集会だけど413みたいな人ばかりだと思われたら
イヤだなあ
417:訂正
07/03/26 19:40:47 ISv5EkyM
自己愛→自己中
418:神も仏も名無しさん
07/03/26 20:02:50 r+sqZ5DH
皆さん方の尊敬するBさんは自費で日本にきて宣教しているのですか？
419:神も仏も名無しさん
07/03/26 20:19:51 aRj8Y78V
>>416
いやいやそんな風に地方集会の人を偏見視する人はいないから大丈夫。
しかし>>413の言ってることは正論なんだろうけど
正論だけじゃ世の中進まないし、罪人だらけなんだから
清く！正しく！！美しく！！！なんて実践できない人ばかりなんだよ。
なんか押し付けがましくてこういう人苦手だ・・・。
イエス様、さばいてごめんなさいね。
420:神も仏も名無しさん
07/03/26 20:20:53 aRj8Y78V
>>418
Ｂさんを支える会というのがドイツにあって、そこが費用を出していると聞いた。
Ｂさんが乗っているベンツもそこが買ってくれたという話。
しかし今はＢさんの生活費などはどこから出ているのかはわからない。
421:神も仏も名無しさん
07/03/26 20:47:08 ghaizajO
奉仕で来てくれているメッセンジャーに感謝するどころか
上から目線でひたすら裁く>>413に驚いた
>>407の祈りに同意
メッセンジャーの方、いつもありがとうございます。
普通に感謝している一般信者も大勢います。
さまざまな犠牲を払って来てくださるメッセンジャーの皆さんに
どうか祝福がありますように。
422:神も仏も名無しさん
07/03/27 13:05:30 rLOruZyq
自分の父親がもしメッセンジャーだったら、と考えてみた。
毎月１０万も２０万も交通費に取られて、当然子供は私立なんか行かれないよな。
それ以外にも献金しなきゃならないんだから。
母親が仕事持つとここの集会はうるさいし裁かれるから、母親は働けない。
そうすると子供達が働いて親にお金を渡すことになる。
そんな生活をしていれば「どうして私達だけが？」とこぼすようになるだろう。
家族がバラバラになりそう。
423:神も仏も名無しさん
07/03/27 13:17:57 x4DjvT6v
>422
なんていうか、突っ込みどころ満載のレスですが、
422さんの父親がメッセンジャーにならなかったことを神に感謝します。
424:神も仏も名無しさん
07/03/27 13:28:39 rLOruZyq
もちろん我が家にメッセンジャーがいなくて良かったよ。
祝福が多ければ交通費も苦にならないんだろうけど
結果的に苦になっているんだから、喜びも無いんだろうよ。
理想論だけで物を言ってはダメ。>>423
425:423
07/03/27 13:33:23 x4DjvT6v
俺のレスは、理想じゃなくて愛なのさ。
426:神も仏も名無しさん
07/03/27 16:47:43 1Zdavi0Y
出し惜しみするような人は、メッセンジャーには向いてません。
口では立派なこと言っても、行いがなければダメでしょう。
427:神も仏も名無しさん
07/03/27 20:48:28 fm6Qlvp9
問題は機械的な当番表でメッセンジャーを割り当てられることでしょ。
経済的に困っている人にまで当番を押しつけ、何の援助もしないで、
口先だけで立派なことを言って知らん顔するのは聖書の教えに反していますね。
428:名無しさん＠３周年
07/03/27 21:21:38 vAHRgaOU
吉祥寺集会の人がメッセンジャーとして地方集会に行くのに
どうして吉祥寺は地方集会からメッセンジャーを受け入れないんですか？
429:神も仏も名無しさん
07/03/27 22:08:15 1Zdavi0Y
地方の人に金銭的負担をかけては悪いでしょう。
430:名無しさん＠３周年
07/03/27 22:16:32 vAHRgaOU
地方集会のの献金が吉祥寺に渡ってるのなら、
吉祥寺が地方のメッセンジャーの交通費くらい負担して
吉祥寺に来て貰えばいいじゃないですか。
431:神も仏も名無しさん
07/03/27 22:59:07 RTToni+0
>>429は、地方の人=貧乏人だと思ってるんだね
しかも壊れたスピーカーみたいに
論点のズレた書き込みを数日前から何度も何度も繰り返してる。
地方の人に負担をかけろなんて誰も言ってないのに。
お金に対する執着や、論点をまったく理解せずに
持論のみを執拗に繰り返す異様さをみていると
認知症だった祖母を思い出すよ・・・
もうこの人はスルーしてもいい気がする。
マトモには見えない。
432:神も仏も名無しさん
07/03/27 23:03:22 RTToni+0
>>430の内容はもっともだが、
多分>>429は>>430の言っている意味を理解できずに
何度も何度も「地方の人に負担をかけるな」
「メッセンジャーは喜んで地方に奉仕しろ」
を繰り返すと思う
433:神も仏も名無しさん
07/03/28 10:28:48 +EBnExXu
地方集会にだって、地元の名士や、経営者やらお医者さんやら
お金持ちは大勢いるよ。
東京にもワーキングプアは大勢いるし。
だからって「地方が負担すべき」なんて言ってるわけじゃないので
地方在住のケチおばさんに噛み付かれるのはご遠慮したい。
434:名無しさん＠３周年
07/03/28 20:47:57 +QF69wAg
まるっきり解ってないね。
435:神も仏も名無しさん
07/03/28 22:33:22 TXk8lDaN
>>428
地方から首都圏に来てくださるメッセンジャーもおられますよ。
もちろん自費でしょうね。
>>429的には、これは「地方の人に負担をかけている」
ことになるのかな？
「それともメッセンジャーだから当たり前！喜んで東京に行けよ！」
という、いつものレスになるんだろうか。
まあ、地方云々よりも自分の金に執着しているだけのようだから、
メッセンジャーの出費なんかどうでもいいんだろうね、きっと。
436:神も仏も名無しさん
07/03/29 00:47:42 LI7F8RKI
これだけメッセンジャーだけに金銭的負担を負わせてまで
建てたい会堂って何なんだろうね。
437:神も仏も名無しさん
07/03/30 22:12:28 R5rXY7u1
メッセンジャーの方々に献金から交通費が支給されますように。
皆が喜びで満たされますように。
438:神も仏も名無しさん
07/03/30 22:48:17 WBhXmxgb
437の祈りに私も合わせます。
イエス様の御名によって アーメン
439:神も仏も名無しさん
07/04/01 16:00:38 MVSsU8Fx
>>30
>「主の導きに従って」作っている当番表のほうがよほど怪しいと思うよ。
>そういうのは結局、人の主観にすぎませんからね。
>機械的な当番表のほうが、変な先入観が入ってないだけまし。
ここの人たちは話し合ったり、みんなで祈ったりして、主の御心を訪ね求める
よりも、Bさんが何でも決めてくれた方が単純でいいと考えているのでしょう。
霊的な識別力を持った長老達がそだっていないということなのでしょうか。
Bさんが入院して活動停止になったので、これからは集会運営に、兄弟達の話し合いと
祈りが必要になるのではないでしょうか。良い方向に主が導かれますように！！
440:神も仏も名無しさん
07/04/01 16:38:04 mFv23yPf
久しぶりに覗いたら、スレが伸びててビックリ！！
そうそう、メッセンジャーって自費なんだよね・・・
でも、遠くに行く人はさすがに旅費が出てると思ってた。
定年過ぎて年金暮らしの兄弟も大勢いるのにｶﾜｲｿｽ
今後よい方向に導かれますように。
また、あまり一部の兄弟ばかりに負担がかかりませんように！
441:神も仏も名無しさん
07/04/01 16:52:55 mFv23yPf
やっぱりどう考えても交通費ぐらいは支給されるべきだよね。
日帰りが無理な場所に派遣されている人は、宿泊代もかかるので
すごい負担になる、と聞いたのを思い出した。
あるいは、言われているようにメッセージ当番を無理のない範囲に
変えたりとか・・・
この集会で献金の話題がタブー視されていることについても、
改善されるといいと思う。
収支報告くらい、きちんとしてもいいはず。
「収支報告なんて教会的だから聞きたくない」という人も多い。
これ↑が信仰的態度だ、とここ数年間で皆いつのまにか洗脳（？）されて
みんな同じようなことを言い始めた気がする。
以前も金銭的には皆、無関心でルーズだったけれど、隠されてはいなかった。
あまり隠されると、さすがに気になってくる。
442:神も仏も名無しさん
07/04/01 18:45:59 qAVR+29N
交通費の話ばかりで飽き飽きした。
本当に苦労してて強制労働なら行かなきゃいいだけのことなのに。
443:神も仏も名無しさん
07/04/01 21:33:49 vgTJM66g
>>442
じゃ別の話題を提供してみたら？
これだけスレが伸びてたのに、
結局誰も献金のことについては分からずじまいだったな。
444:神も仏も名無しさん
07/04/01 23:27:05 /nxH8Y+M
昔はざっとだけど収支報告の紙が貼り出されていたのにね。
どうして廃止されちゃったんでしょう？
445:神も仏も名無しさん
07/04/01 23:50:11 gXk1fo+d
集会のF田兄弟の経営する『サー○ァンツ』という会社を知ってるかい？
ここの２代目の社長は、年俸で雇っている社員の給料を契約通りに払わずに、自分は
革張りシートのジャガーの新車を買いました。社員に対する会議では、
「今回はとても賞与を出せる業績ではないので」といって、ボーナスゼロに
してたのに。エゴの固まりです。しかも彼は、なぜかメッセンジャーです。
キリスト者の伝導をする者として、とても信じるに値しない人物だと思います
。
会社のHPの環境活動ISO9001、14001失効してるから消したがいいんじゃないの？
それも、うそついてるじゃん。
446:神も仏も名無しさん
07/04/02 00:04:13 gXk1fo+d
445だけど、
メッセンジャーの交通費気になりますか？
遠方のメッセージ（外国を含む）をやっているひとはF田M一さんみたいに
会社経営してて、表向きは金がないことになっているけど、いっぱい金持ってるからノープロブレム。
集会の兄弟姉妹を安く雇った上に、一般社員の給料も契約通り払わないから、そりゃあ社員やめるよ、、、
447:神も仏も名無しさん
07/04/02 00:06:08 /nxH8Y+M
昔、なんとも表現しがたい濃ピンクのような紫のようなポルシェに乗っている夫妻がいた。
二人とも当時で５０代過ぎてたかな？
相当お金持ちだったらしく、電波おばさん達はその夫妻には何も言わなかったけれど
若い姉妹がバイクを買ったりマイカーを買おうとするとものすごい剣幕で
「そんなお金があったら全額献金しなさい！！！」と怒ってた。
>>446
そういう人は交通費出さなくていいんじゃない？
でもその人のメッセージは聞きたくないな。
448:神も仏も名無しさん
07/04/02 00:14:54 SYe7EL6U
445です。
この集会ではメッセンジャーになれることは、すごいステータスなんです。
集会ではクリスチャン顔してるけど、家庭や会社だとヒドイもんですよ。
メッセンジャーにかける情けは無用です。これほんと。
449:神も仏も名無しさん
07/04/02 01:54:46 n1lZs9BF
まぁメッセンジャーも罪深い人間だからね。
私達と同様、表の顔と裏の顔があっても当たり前といえば当たり前。
しかし家族や親戚がそんな兄弟と同じ職場になったら悲惨。
私の親戚がここのメッセンジャーの兄弟と同じ職場だった。
ある日集会の話をしていたら行きたいと言ってくれて、その兄弟もいるんだけど知り合い？ときいたら
「エ～！あんな人がいるなら行きたくない！」と断られたことがある。
未信者よりもずっと言動がひどくて威張っているんだとか。
450:神も仏も名無しさん
07/04/02 01:55:47 n1lZs9BF
ただ
＞メッセンジャーにかける情けは無用です。これほんと。
これは全てのメッセンジャーがそうではないと思う。
中には慎み深く、主に従った生活をしているメッセンジャーもいるでしょう。
451:神も仏も名無しさん
07/04/02 18:34:57 BNq4EBte
>>449に出てくるメッセンジャーはお医者さんだし、
>>445の人は、集会では有名（色んな意味で）な社長さんですよね・・・
私も「あの会社にだけは入るんじゃなかった！」と数名から聞きました。
そもそも、あんな豪邸を建てておられるFさんがお金がないなんて、
誰も思ってないですよ。
でも、そういうメッセンジャーは、ほんの一握り。
普通のサラリーマンや、年金暮らしでお金のない人のほうが圧倒的に多いので
皆さん心配しているのです。
452:神も仏も名無しさん
07/04/02 18:40:21 BNq4EBte
旅費の話題に飽きた方もおられるようなので（正直自分も秋田）
ちょっと別の話題を。
御代田に建設予定だったゴミ処理場は、建設中止になったようですね。
もう、完全に白紙になったようで、よかったですね。
453:神も仏も名無しさん
07/04/02 19:02:51 BNq4EBte
どう言う流れで建設中止になったのか、ご存知の方、おられますか？
個人的には、御代田に金を落としていくキリスト集会の存在が
大きかったのかな？とも思うのですが・・・
454:神も仏も名無しさん
07/04/02 23:40:16 SYe7EL6U
446です。
>未信者よりもずっと言動がひどくて威張っているんだとか。
同一人物かな？
普段の言動や行いが証にならず、むしろ未信者につまずきを与え続けている
いる兄弟はむしろ反キリスト者ではないでしょうか？
革シートのジャガーは欺瞞の証拠。自分の都合のいいみことばしか引用しないし、、、
でも、たしかに敬虔な信仰を持つメッセンジャーの方も沢山いると思いますよ。
初期の集会時代から集っていたと言うだけでメッセンジャーに任命するのもどうか
と思いますよ。世襲制っぽいところもあるし。
455:神も仏も名無しさん
07/04/03 01:00:32 Qc0+KEYm
>>446と>>449は別人の話だと思います。
前スレは、やはり集会内の別会社に勤めていた方々の恨みつらみの
書き込みが多くて、「集会の会社には入るな」と言われていたのは
こういうことかと納得しました。
集会がメッセンジャーに「奉仕」や「服従」を要求するのと同様、
社長である兄弟は、一般社員に「奉仕」と「服従」を
要求するようになってしまう。
両者とも同じ構図なのです。
もちろん雇用者には雇用者側の言い分があるでしょう。
集会には集会の理屈があるのと同じように。
456:神も仏も名無しさん
07/04/03 01:09:48 Qc0+KEYm
御代田のゴミ処理施設の話が消えたのは、町長が交代したからです。
御代田は同和利権がはびこっており、施設建設の業者も殆どが
同和関係の会社でした。不正がまかりとおり、
同和関係の仕事を担当していた職員が、悩んで自殺してしまったこともありました。
こういう利権まみれの前町長に対し、御代田町の住人が
きっぱり「NO！」を付きつけた形で、新町長が誕生しました。
ついでにゴミ処理施設も白紙に戻った、ということです。
主のなさることは不思議ですね。
うろ覚えなので、間違っている個所があれば、訂正お願いします。
457:神も仏も名無しさん
07/04/03 01:28:45 Qc0+KEYm
>集会がメッセンジャーに「奉仕」や「服従」を要求するのと同様、
>社長である兄弟は、一般社員に「奉仕」と「服従」を
>要求するようになってしまう。
ちょっと補足。
奉仕や服従は聖書的には素晴らしいことなのですが、
段々支配者側が無感覚になり、要求がエスカレートして、非人間的な扱いを
されるようになるのが問題だと思います。
「金」と「労働」だけで結びついている普通の職場では、魂の奥底まで
上司に裁かれる事はありませんが、集会の会社では「労働」に加えて
「信仰」「奉仕」「絶対服従」など、様々な重荷が増えます。
下々の人間が「神だと思って上の人に仕える」のは素晴らしい事ですが
上に立つ人が「私を（或いは集会を）神と思って従うべきだ」
と思いはじめると、色々矛盾が生じ、弱者にしわ寄せがくることになります。
また、会社に必要ない人材を「兄弟姉妹だから雇ってくれ」と言われて
雇わざるをえない「集会の社長」のストレスも相当なものでしょうから、
段々上記のようになってしまうのかもしれません。
458:神も仏も名無しさん
07/04/03 09:53:00 XS8AY+Bi
しかしまあ、労働局に知られたらマズイことばっかりのようですね・・・
一番悲惨なのは、「集会の会社の社員」でありながら
「メッセンジャー」になった人。
私が知っているのは、上で話が出ているのとは別の会社ですが、
安い給料で使われながら、社長の命令ひとつで
「××にメッセージに行きなさい」といわれれば飛んで行かなければ
ならなかったそうです。交通費も私がきいたケースでは自腹だったそうです。
給料安くて生活するのがやっとなのに・・・とききました。
また、メッセージだって事前準備が必要ですから、
突然やれといわれると大変なものでしょう。
主に仕えるのではなく、人（社長）に仕えてメッセージしなきゃならないので
信仰的に酷い混乱状態になったり、精神的にバランスを崩す人も多いようです。
もしメッセージを断ったら、会社で酷い目にあったり、
最悪クビになるのですから断れるわけがありませんよ。
上記は数年前にきいた話なので、現在どうなのかは分かりません。
○田さんの会社の話でもありませんので、誤解のなきようお願いします。
459:神も仏も名無しさん
07/04/03 20:19:03 LTTNL8tM
>>458
どおりで吉祥寺系のメッセンジャーの話が霊的な感動に欠けると思った。
460:449
07/04/03 20:39:45 m26K1lxP
>>451
449で書いた話は確かに医者なんだけど、何で分かったの？
自信満々に断定して書いてらっしゃるけど、私が誰だか特定されてるみたいで怖い。
まぁ主は全てご存知だけどね・・・。
461:神も仏も名無しさん
07/04/03 21:57:44 ipEz9rLR
怖がらせてすみません。
前スレでも同じような話題があって（その時は医者だということも書いてあった）
「ああ、あの人か」と思っていたので、ついつい断定してしまいました。
449さんのことは全く知りませんので、ご心配なさらないでください。
462:449
07/04/03 22:12:48 m26K1lxP
過去スレでも書いたような気がするｗ
断定されてないのですね。良かった。
てっきり知り合いの姉妹辺りが、私だとわかっていながら
知らないふりをしてくれていたのかと思ってｶﾞｸﾌﾞﾙしてたｗ
463:神も仏も名無しさん
07/04/03 23:39:24 JTpuqWXB
聖書のみことばを企業理念にする会社は多いと思う。
けれど集会とは関係ない一般社員を含む会社の場合、犠牲・服従・奉仕ばかり要求した上に労働契約を不履行にしたら、「クリスチャン」に幻滅するだろうね。
それで経営者だけが贅沢な振る舞いしてたら、おかしいとおもうんですけど。
なぜか集会の人達はいつまでも、こういう人達をチヤホヤするんですよね。
未信者やビジターのクリスチャンは、鋭い目で観察してますよ。
派手を好まず、慎ましく、へりくだっている人こそ、それだけで証になります。
464:神も仏も名無しさん
07/04/04 17:34:49 MZRboxqS
>なぜか集会の人達はいつまでも、こういう人達をチヤホヤするんですよね。
そういうところあるよね。
自分も過去に何度かそう思ったことがある。
こんなことがまかりとおるなんて、もうこの集会は悪だ、とハッキリ思ったことも。
そういうヘンな環境から離れて落ち着いたら
尊敬に値するメッセンジャーも実に大勢いることに気付いたけど・・・
465:神も仏も名無しさん
07/04/04 17:39:42 MZRboxqS
ただ、445さんが何だかストレスためてて辛そうなので、ちょっと心配。
あまり細かい状況を書くと、発言者特定されて状況が悪くなったりしないかな？
余計なお世話だったらごめん。
466:神も仏も名無しさん
07/04/04 21:20:23 mzW8qCUO
445ですが、
ストレスはまったく感じてません。ただ最後に『残念』という言葉に尽きます。
むしろそれに気付いて欲しい。別に私は特定される事を恐れる必要はありませんので。
467:神も仏も名無しさん
07/04/04 21:41:21 BzGuNo6C
そうですか、それはよかった。
確かに残念な話ではありますね。
集会内の会社は、集会の変な面が凝縮されてるようなところがあります。
いい会社もあるのかもしれないけど。
「この集会のやつらはｷ●ｶﾞｲばかり」
と吐き捨てて、会社を辞めて集会から出ていった人もいたなあ・・・
468:神も仏も名無しさん
07/04/05 13:17:53 iERvbD15
>463
で、それは正解なの？
469:463
07/04/05 20:12:44 6SVbU5Ec
>468
真実なだけに誰も否定できません。
470:名無しさん＠３周年
07/04/05 21:30:08 gmTH1GIG
URLﾘﾝｸ(eritokyo.jp)
471:神も仏も名無しさん
07/04/07 01:42:48 h4RYG/zd
近所のショッピングセンターにリンデのパンの出張販売が来るんだけど
あの売り子ってやはり吉祥寺の兄弟姉妹なの？
それとも普通にマネキン雇って販売させてるのかな？
472:神も仏も名無しさん
07/04/07 02:46:11 R7ZpG1y3
もちろん、姉妹です。兄弟はパン焼きで忙しいです。
リ○デのパンはおいしいですね。
このお店でしか買えないという付加価値が充分にあると思いますよ。
473:神も仏も名無しさん
07/04/07 10:13:43 mIrWaX8e
>>463
>派手を好まず、慎ましく、へりくだっている人こそ、それだけで証になります。
それを演技やポーズでやってる人が実に多いんですよね。
474:神も仏も名無しさん
07/04/07 14:10:45 B9FD8095
へえ、まだパン屋さんやってたんだ
プレッツェルが美味しかったような記憶がある。
でも、その会社の話が出るとまたしても荒れそうな悪寒
475:神も仏も名無しさん
07/04/07 22:09:45 lfRL2Y1o
確かに美味しいんだけど、集会にいるとなんだかんだで
しょっちゅうここのパンを食べることになって飽きました。
それに私にはどのパンもちょっと塩がきついかな。
476:神も仏も名無しさん
07/04/07 23:59:55 /G720ajk
飽きるほど食べられるなんて羨ましいｗ
パンは美味しいけど
例の会社自体とはあまり関わりたくないので
わざわざ買いにいったり注文する気にはなれない。
477:神も仏も名無しさん
07/04/08 22:15:44 vhlKcVvh
パンは自分で焼くと美味しいですよ。
最近はホームベーカリーも良くなってますし．．
こねて発酵させてから、オーブンで好きな形に焼いても良いしﾈ．
478:神も仏も名無しさん
07/04/08 23:48:59 sVxmAO2f
イースター♪
479:神も仏も名無しさん
07/04/09 01:11:24 fRZQKoBy
ドイツパン、売り子が姉妹なら買いたいなと思ったけど
買えばあそこの会社に売上貢献することになるし
あれから壮絶ないじめがおさまったという噂もきかないので買わない。
480:神も仏も名無しさん
07/04/09 09:28:02 ROuUHtTH
パンは美味しいけど
あそこの会社はイヤなので買わない
という人多そうですね
私もそうだが
481:神も仏も名無しさん
07/04/10 01:07:18 L4V6WVwx
書き込みができん
482:神も仏も名無しさん
07/04/10 01:25:08 L4V6WVwx
昨日、俺はこのスレッドへの書き込みを止められてた。何故！？
このスレッドを書き込み制限できる権限者ってだれなの？
それとも、相変わらず証拠隠滅はお家芸なのか？
ジャガーに関して論じただけなのだが、それがダメなの？
483:神も仏も名無しさん
07/04/10 03:55:05 xfPGf2es
ここは新興宗教なのですか？
484:神も仏も名無しさん
07/04/10 07:39:12 ZhPUdXTD
>>192
>>暮れから急に書き込みが無くなったと思って試してみたら、書き込めなくなっていました。
>>スレッド一覧から入り直すとうまくいくようです。
何なのでしょうﾈ
機械のバグかな．．．?
485:神も仏も名無しさん
07/04/10 08:34:12 MxcJZafV
なんかね、どこかに悪質な書き込みがあると同じプロバイダーのアドレスからの書き込みを
全部一時的に制限しちゃうみたいですよ。
486:神も仏も名無しさん
07/04/10 09:39:44 RhcFfCD4
>>482
485のいうとおり
同じプロバイダを使ってる人がAA荒らしでもしたんじゃないかな。
よくあることだし、別に集会がやってるわけではなく、2ｃｈ運営者側の都合で
起こることなので、気にしなくていいと思うよ
ただ、明らかに個人特定できるような書きこみはアウトです
イニシャルでも関係者同士で「あの人だ」と分かる書きこみに関しては
警察が動くこともあります。
ジャガーは平気だと思うけど、イニシャルについては、
もっと分かりにくいような婉曲表現が望ましいかな。
487:神も仏も名無しさん
07/04/10 13:21:42 6L5fCTqm
>>483 間違いない
488:神も仏も名無しさん
07/04/10 15:22:00 L4V6WVwx
＞486
かつてジャガー兄は私の日曜学校の先生でした。
現在のウワサも聞いていますけど。
489:神も仏も名無しさん
07/04/10 18:12:05 5bnTPPdI
＞488
子供が怖がらない？
何もしなくても存在だけで怖い感じだけど。
490:神も仏も名無しさん
07/04/13 18:54:55 EUBHLFvV
イエス様ごめんなさい！！
私は間違ってました。
どうか、あなたの血潮によって私の罪を許してください
って、流れ豚切ってごめんなさい。
社長さんとは何の関係もないんですけど
491:神も仏も名無しさん
07/04/14 22:30:16 i0C0KTXb
ジャガー兄の会社、ほんとにサービス残業のただ働きが多くて、
正社員じゃなくて．．
知り合いでいますけど、気の毒
492:神も仏も名無しさん
07/04/15 21:50:17 UOcT4wqn
なんかカッコイイ名前だな＞ジャガー兄
プロレスラーみたい
493:神も仏も名無しさん
07/04/22 13:38:16 DO/Bcued
サービス残業は当たり前というか、残業が怖くて申請できない恐怖政治を一方的にしているらしい。
494:神も仏も名無しさん
07/04/22 13:43:45 DO/Bcued
>489
当時のあだなが「鬼軍曹」ですからね。
495:神も仏も名無しさん
07/04/23 22:11:36 rfGKyQJd
個人のことをあげつらいたくはないですが、たしかに印象怖いですよね。
あそこまで怖い印象じゃなくてもいいのにと思いましたよ。
ちょと反応がパワフルすぎる気がしたし、いつも鬼のような形相で歩き
回られると疲れました。
家族以上に家族だから言いたいことは言いなさいって感じだったけど、
あんなに怖い印象があったら、実際には言えないですよ。
すごく小さなことで、でも重要なことで、相談すべきことでも、
なんとなく怖くて、昔からいる人でも言えなくて困ってましたね。
まず考えるのが悪口を言っているとか、不満を持っていると思われるんじゃ
ないかってことでした。
つまり怖い印象が邪魔して建設的発言や報告や相談がしにくいんですよ。
でも、擁護するわけじゃないけど、ひとつだけ言っておこうかな。
みんな怖がって言えない事でも勇気を持ってこと分けて
言ってみると、何とかなることもありましたよ。
その決意をするまでが一苦労でしたけど。
あくまでも昔はね。今のことは知りません。
残業については、本当のところはどうなんでしょう？
個人の能力ではなく、業務の都合の残業で日付が変わってしまったりした人は
何らかの形でお手当てが出ているものとばかり思っていました。
496:神も仏も名無しさん
07/04/24 20:04:27 h3iTF8nE
いまや、すっかり有名になったジャガー兄ですが、．．．．．
でも、そうした特定個人の贅沢よりも、いったい集会の献金は
ほんとのところどのように管理され、使われているのでしょうか？
497:神も仏も名無しさん
07/04/25 23:01:26 CK1SRJnx
例えば、｢吉祥寺の集会所があきらかに手狭なので、もっと大きな敷地で新しい集会所を建てるために積み立てています」とか、普通の教会みたいにオープンにしてないのですか？
オープンにしないのだとすれば、ちょっとアンフェアで聖書的ではないですね。
目標や大義があるなら、みんなと目標を共有すればいいのに。
まぁ、何をやるにでも何人かは意義を唱える人もいると思いますが、クローズにされているよりは良いと思います。
498:神も仏も名無しさん
07/04/26 17:58:02 tzQZLRtU
お金が好きな人の多い教会だな
定額にすればいいのに
499:神も仏も名無しさん
07/04/28 23:29:07 2UNbC6/Y
会計報告や献金の件で怒り出す人がいたら、そいつは要注意。
以前使い込みをしたＴ橋夫妻も、礼拝後のお知らせと称して
もっと献金しろ、これじゃ全然足りない、一人ひとりが犠牲を負えだの怒り混じりに説いてたっけな。
500:神も仏も名無しさん
07/04/29 00:36:52 xJ4Kt9j9
ここって、元アナウンサーの 山川千秋さんが（奥さんが此処の信者）洗礼受けた所だよね？
501:神も仏も名無しさん
07/04/29 08:09:21 egkrgBHM
>>499
これ書いた人、でたらめですね！！
一部の人が自分たちのいいように使い込んでいるという疑惑をいたずらに助長させるだけのことです。
献金が足らないからきちんと献金報告をしてほしいと誰が言っているのですか？
502:神も仏も名無しさん
07/04/29 09:21:43 egkrgBHM
ここの集会は誰でも献金の使い込みができるような管理体制になっているのですか？
会計係が管理していて、その他の人は勝手に使えないのではないですか。
なのに、会計報告や献金で怒り出す人は着服容疑者にされてしまうのですか？
この種の脅迫で意見や要望を封じ込めようとする姿勢は、以前にも書かれていたように
幹部の人たちの組織的着服というの疑惑が本当ではないかということを示している
ようにとられますよ。
503:神も仏も名無しさん
07/04/29 12:39:30 efH48ulO
>>501
何を一人で怒ってるの？
昔、御代田センター建設の時、Ｔ橋夫妻が会計やってて使い込んだんだよ。
礼拝後に会計からのお知らせと称して壇上に上がり、しつこいくらいに
もっと献金しろ、これじゃ全然足りない、もっと皆さん犠牲を負って下さいなどと
何度も言うもんだから、仲間内で「なんか嫌な雰囲気になってきたね・・・」と話していた。
Ｔ橋夫妻が使い込んだのは事実。
チェック体制もないし、適切な会計報告がなされていないのも事実。
何も知らずに私を誹謗中傷するあなたこそ「でたらめ」。
504:神も仏も名無しさん
07/04/29 17:44:56 egkrgBHM
>>503 会計報告や献金の件で怒り出す人がいたら、そいつは要注意。
会計報告が無い、チェック体制が無いことに不信感を持っている人は多いです。
それを正しく管理してほしいと言うことは、そいつが要注意人物で献金を着服しているのだろう
と決めつけて、意見を封じ込めようとしているように聞こえます。
>>Ｔ橋夫妻が使い込んだのは事実。
>>チェック体制もないし、適切な会計報告がなされていないのも事実。
これは周知の事実。みんな知ってることです。
以前の別スレですが、こんな記述がありますよ。
「最初はドイツ料理教室があるから行こうと誘われたのですが
行ったらいきなり宣教師と二人で密室に閉じ込められ、2時間しつこく勧誘されました。
当然、そうされると前もって知っていたら行ってませんでした。
当時頭がおかしかったので2時間拒否し続けたのですが結局押されてしまいました。
その後、私を騙して連れて行った友人にその事を問いただすと
「未信者を集会へ連れて行くのは良い事なの。例え嘘をついてでもね。
あなたが怒っていても神様が私を許して下さるからいいのよ」と言われて頭に来ました。
．．．．．．
献金は自由と言いながら献金袋が何度もしつこく回って来るのも嫌でした。」
505:神も仏も名無しさん
07/04/30 00:03:57 zeqGOqnp
ダメ教会じゃん
506:神も仏も名無しさん
07/04/30 13:45:27 LpVsJu9b
504>>
熱心さのあまり、ベッド付きの宿泊施設の個室にご婦人と二人缶詰で、
２－３時間ほども福音を語ることも多かったのです。宣教師と言えども
少しは世間体というものを考えてほしい。
相手が女性の場合は奥さんと一緒に行動するとか．．
507:神も仏も名無しさん
07/04/30 23:38:05 PPkrK7XM
>>500
そうですよ。
奥さんは、もう別の教会に移られたと聞きましたが。
508:神も仏も名無しさん
07/05/01 00:21:01 XdqTSrB/
>>501が何故怒っているのか、何度流れを読み返してもさっぱり分からなかった。
ID:egkrgBHMも、ID:efH48ulOも、結局言ってることは同じなんだよね。
「もっと献金に関してクリアにするべき」
「きちんとしたチェック体制がないのはよくない」
「不信感を抱いている人が大勢いる」
ただ、>>501は>>499の文章の一部を誤解して、そこに噛みついている。
ってことでおK？
509:神も仏も名無しさん
07/05/01 01:00:48 ehO+57rR
>>504は読み違いをして一人で勝手に怒ってるみたいだね。
＞それを正しく管理してほしいと言うことは、そいつが要注意人物で献金を着服しているのだろう
＞と決めつけて、意見を封じ込めようとしているように聞こえます。
「集まった献金を正しく管理してほしい」という件が、
どうして「献金着服者と決め付けて意見を封じ込める」に繋がるのかが理解できない。
何か勘違いしてない？
あと８行目以降の引用も、何が言いたいのか意味不明。
510:神も仏も名無しさん
07/05/01 01:05:28 ehO+57rR
集まった献金をどの様に使っているのか、収支報告はきちんとすべきだと思うよ。
ただ今までの傾向として、着服した奴ほど収支報告の要望を出すと怒り出す。
自分がやましい事をしているだけに、痛い腹を探られたくなかったんだろうね。
これでお分かり？>>504
511:クローディア
07/05/02 14:53:20 J9YbNxUE
昔ベックさんが使い込みや不正をした人たちのことで苦しみとそしりを
受けられた時に、その人たちの救いの為に祈ってくださいと願われるの
を聞きました。ベックさんは神様を畏れておられる方でした。
私が集会を出たのは、孤立した者と団体という力関係が辛く、その問題
の原因が罪というよりも性格の好き嫌いや常識的でないことだと思えて
救われた世界では（霊の家族の）私も一員と信じていましたので、絶望
までに永い時間がかかりました。
イエスさまは、この世の取るに足りない者や見下されている者、どうし
ようもない罪人を選んで下さったのだからきっとと、イエスさまに失望
しません。愛されなさいではなく、神様の愛の中で愛しなさい、でした。
イエスさまが共に居て下されば、そこが私とイエスさまの交わりの場所
、家でも何処でもと今は安心して、日曜日は福音の語られる集いの中で
感謝しています。
512:499
07/05/03 00:23:41 A/SUmutF
>>501=>>502=>>504さん。
一方的に勘違いして書きたいだけ書いて、あなたはさぞかし気分いいでしょうね。
でも私は気分悪いです。謝って下さい。
513:神も仏も名無しさん
07/05/04 08:47:10 9EtPr54w
ゴメン、君の言いたいことはもしかして
「会計係で、会計報告や献金の監査を求められて怒り出すようなら、その会計係は要注意」
だったのか。
「会計報告や献金の件で怒り出す人（不特定多数の信者で会計報告や献金監査を求める者）
がいたら、そいつ（その信者）は要注意」 つまり会計報告や献金の監査を口にすること
は不信仰という空気を作って意見の押さえ込みをしている現状。いつもの口封じ対策と誤
解した。これもひとえに私の読解力の乏しさのためと反省しております。私も充分不愉快
な思いをしたﾖ。
514:499
07/05/08 21:53:22 XVpIb83U
>>513
こちらこそ言葉がｷﾂくて申し訳なかったですね。
とにかくこちらの言いたい事は
明朗会計ｷﾎﾞﾝ！
使い込み反対！！
献金はﾒｯｾﾝｼﾞｬｰの交通費などに有効に！！！
兄弟のﾍﾝな会社には勤めたくねー！！！ｗｗｗ
515:神も仏も名無しさん
07/05/09 12:37:56 zh9eGZ+F
>>515
このスレの趣旨を見事にまとめてくれた
GJ
516:神も仏も名無しさん
07/05/09 22:59:27 QWRTxDLQ
>>511のクローディアさんは集会を出られたのですか？
最後のほうがちょっとよく分かりませんが、今はおうちで礼拝されている
ということでしょうか。
>孤立した者と団体という力関係が辛く、その問題の原因が
>罪というよりも性格の好き嫌いや常識的でないことだと思えて
すごく共感します。
でも、今は安心しておられるようでよかったです。
私は集会には集っていますが、とある姉妹同士の争いに巻き込まれ、
平安がありませんorz
正直、この集会から逃げ出したいと思う事もしばしばです・・・
こんなにいがみ合いばかりしていて、本当に天国になんて行けるんだろうか？
天国に行っても、同じメンバーでいがみあいは続くの？
もういやだ。誰か教えてください。
517:神も仏も名無しさん
07/05/09 23:08:18 QWRTxDLQ
集会を全否定する気はありません。
普通の教会から来たので、教会の問題点も分かるし、
集会ならではの素晴らしいところも沢山あると思います。
でも、兄弟姉妹同士のいがみ合いや裁きが本当に酷くてウンザリします。
教会では経験したことのない、霊の奥深いところまで邪推し、裁き合う・・・
霊的に深いものがあるだけに、裁きあいや憎しみ合いも凄まじいですね。
教会の比ではないです。
すさまじい悪口とか、もう聞くのが辛いです。
イエス様と繋がりたくて来てるのに、なんで変な派閥争い？みたいなものに
関わらなきゃいけないのか・・・
それなのにみんな「天国、天国」って口では言う。
死んでも、天国で再会してケンカするつもりなんでしょうか？謎です。
518:神も仏も名無しさん
07/05/10 12:10:59 m8hAmB4Z
東京の弁護士も多く出入りしてますよね。この教会。
519:神も仏も名無しさん
07/05/11 01:00:22 PZowFM06
みんな信仰のスタイルが違うのはしょうがないと思う。
生まれた所や育った環境も人それぞれ。
けれども、イエス様はお一人です。
宗教戦争じゃないけど、信仰って人の心の一番中心にあるものだから、
他人（人）から否定（注意）されるとスゴク頭にくるのはわかるなぁ。
520:神も仏も名無しさん
07/05/12 01:42:40 +vsHhvS2
信仰を持たない自由ってのもあると思うんだが、それでも半ば強制的に集会に入れようとする弁護士がいるのはどうかと思う。
521:神も仏も名無しさん
07/05/12 01:52:04 6tPGAruv
宗教論争ほど馬鹿げたものは、無いし。一つの信仰の落ち度を見つけて
叩く事も非難する事も無心論者を叩く事も可笑しい。考え方も信仰も性格も国も
違うのは、当たり前。けれど、本来その違う人達がワンネスに繋がる筈だから
個性として、合わなければ離れてていいし・・合う思想の人達は、繋がればいいし
違うからといって相手の人格や生活してきた歴史まで侮辱するのも可笑しい。
ここを、許しあえる事と共存しあえる事が本当の信仰だし、神様の望むものだと思うけれど
どんなに、こちらが穏やかでキレイな心を保ちたいと思っても
汚れた暴言には、心も濁るものだしね。
522:神も仏も名無しさん
07/05/12 02:23:54 JlfShOCx
吉祥寺の兄弟姉妹といえども、間違いだらけの汚れた人間だというのはわかる。
でも一生懸命神様を見上げようとしている時、横からくだらんことばかり言ってきたり
プライベートの詮索をされたり、邪魔が多すぎるんだよここの集会は。
523:神も仏も名無しさん
07/05/12 13:47:04 zHqGGzME
信者の教育がなってないね
524:神も仏も名無しさん
07/05/12 14:10:08 2BXI9TYa
でも、今年の元旦礼拝で
「意地悪をしてはいけません」というメッセージをしてくれてよかった。
小学生レベルの話ではあるけど。
今までは「意地悪されたくらいで躓く方が悪い」「傷つく方が悪い」みたいな
論調だったから、意地悪する姉妹はやりたい放題・言いたい放題だった。
イジメや裁きに関わりたくないから、ノータッチでいれば
「あの人は人間的だ」と意味不明な批判を受けるし。
「意地悪は悪い事」とハッキリ言われて、意地悪な人たちが
少し大人しくなったのがありがたいよ。
勿論天国のメッセージもいいけど、
姉妹同士のイジメや無視、意地悪や陰口がなくなるようなメッセージも
時々で良いからしてほしい。
だって、人に意地悪しながら「天国云々」と言われても
ちっとも証しにならないし。
525:神も仏も名無しさん
07/05/13 07:48:34 2CVsmdOh
小学生レベルの道徳がわからずに証をする人たちﾜﾛｽ
526:神も仏も名無しさん
07/05/13 11:00:34 iwbg2D74
>>524
だって、人に意地悪しながら「天国云々」と言われても
ちっとも証しにならないし。
それ以前に意地悪な香具師は天の御国には行けないと思うんだけど。
楽しい所に、そんな香具師が居たら嫌だろｗｗｗ
１度・２度集会に行った事あるけど、昔の事すぎてあまり覚えてない。
でも、ココ大丈夫かなぁ？？と思ってたら、元アナウンサーの故人だけど山川千秋さんが
救われた教会だよ。って説明された。本も買ったけどｂｏｏｋｏｆｆに出しちゃった。ｗ
スレが立つ位だから集会所の兄弟・姉妹の中では評判良くないんだね？
527:神も仏も名無しさん
07/05/13 15:01:12 OqxELcV2
就職決まったら「この世的な会社で働くことはサタンが喜ぶから結婚しなさい」だの
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なことが多すぎるんだよここの集会は。
どうして働くことがそんなにいけないんだよ？
自立して納税もせずに、集会一色に染まる方が怖いと思うんだけどな。
それすらも「この世的」「サタンが入った」と言われるし。
そのくせ言ってる奴の子供が最高学府卒で
「私達は何のとりえもない人間だから」とか言われるとしらける。
528:神も仏も名無しさん
07/05/13 15:53:22 OqxELcV2
>>526
＞それ以前に意地悪な香具師は天の御国には行けないと思うんだけど。
どんな罪人でも死ぬ５分前に「イエス様ごめんなさい」と心の中で言えば天国行けるんだから
姉妹方もこの世でいじわるやり放題だよ。
山○千秋さんの奥様はもう他の集会だか教会に移られたとか。
演歌歌手の小○幸子さんも証しの本が出た直後から来てないし
証し本に出ている人で、もう来てない人って結構いるみたい。
評判が良いか悪いかは人それぞれだろうね。
集会を離れた人の中にはトラウマになった人もいるし、
躓かずにいられる人が羨ましいよ。
529:神も仏も名無しさん
07/05/13 16:35:39 iwbg2D74
>>528
そうだったか。行かなくなった私は幸せなのか？
HCCを離れたのも幸せだったのか。
530:神も仏も名無しさん
07/05/13 16:38:05 iwbg2D74
>>528 ところで、
どんな罪人でも死ぬ５分前に。
その５分前 の根拠は何？
531:神も仏も名無しさん
07/05/13 20:07:37 YCT4jlyE
つまり、この教会に来てから離れた人が一番幸せだって言うことだな。
>>528もそのタマなのか？
532:神も仏も名無しさん
07/05/13 22:48:27 K9+bYciN
優しい人や、繊細な人は、意地悪姉妹の標的にされると
耐えられずに離れてしまったりするね
でも、本人達は意地悪してる自覚はないんだよね。
「あの人は霊的に間違っているから、みんなで無視して
間違いに気付かせてあげるべきだ」とか、
「あの人と交わると、霊がおかしくなる」
とか・・・後者の方はなんだかオカルトっぽくてドン引き。
みんなに無視されている姉妹に挨拶したら、他の姉妹から
「今は、こうやって冷たくするべきなのよ。そうしないと自分が間違ってるって
気付かないでしょ？人間的に優しくするのは彼女のためにならないのよ」
と懇々と説教された・・・
別に優しくなんかしてないよ。
何いわれようと、挨拶されたら挨拶返すよ。最低限のマナーでしょ。
その姉妹は、自分の親から「きちんと挨拶しなさい」って
教育されかったんだろうか？もういい年の人なんだけどね。
533:神も仏も名無しさん
07/05/13 22:59:30 K9+bYciN
>「あの人と交わると、霊がおかしくなる」
ちなみにこれ↑を言われるのは、大抵ふつうの教会から来た人。
教会と集会の違いがよく分からず、繊細で人にすごく気を遣ってしまったり
逆に人に甘えてしまったり（教会では割とこれが許される）すると
言われることが多い
「霊が違う」って言うんだよね・・・
優越感混じりのイヤな言葉だなあ、と聞くたびに思う
534:神も仏も名無しさん
07/05/14 03:07:26 1h3FKG9G
>>533
教会と集会の違いって何？
「霊が違う」ってさぁ、オカルトではなくて、もうカルトじゃん。
535:けんちゃん ◆Xq9j3D.Pio
07/05/14 04:40:28 g8r6fKdK
>>521
いいこといった! ひしぶりに爽やかな発言をきいた。
あなたはかなり、謙遜で誠実な方だと思う。
536:神も仏も名無しさん
07/05/14 07:34:03 OiRm1Vvb
>533
>>「あの人と交わると、霊がおかしくなる」
>ちなみにこれ↑を言われるのは、大抵ふつうの教会から来た人。
Bさんもかってはこうした冷たい態度をとられて諸集会から離れたのではないの。
吉祥寺集会が周囲からそのように思われていた雰囲気もあったように思います。
なのに、今は逆に差別的な集会になっているという人もいる。
537:528
07/05/14 22:39:02 3cNK4J1Z
>>530
５分前というのはＢさんが言っていたらしい。
人間は死ぬ直前に、その人が行ってきた悪行の数々を見せられるので
その時に「イエス様ごめんなさい」と謝れば天国に行けるんだとか。
その時間がだいたい５分だと自分は聞いた。
>>531
ノーコメントにしておくよ。
538:神も仏も名無しさん
07/05/16 18:36:10 BnbSibMH
>536
＞今は逆に差別的な集会になっているという人もいる。
読むかぎり、十分なっている。
自分たちはエリートだと思っている集団だね。
>537
幽体離脱前に、
天国に行く手続きに５分かかるなんて学説初めて聞いたｗ
539:神も仏も名無しさん
07/05/16 23:54:43 FVQgdNcm
>>537
即死の場合は一発ＮＧじゃん。って言うか、
新約聖書に出てくるイエスと一緒に十字架に掛けられたあの強盗の説は通用しなくなる様な気がする。
聖書にはイエスを救い主と信じれば救われる。と書いてあるよね？
540:神も仏も名無しさん
07/05/17 01:28:46 s/54QXSu
>520
>信仰を持たない自由ってのもあると思うんだが、それでも半ば強制的に集会に入れようとする弁護士がいるのはどうかと思う。
その弁護士はもしかして"その他神奈川"の集会に集われてる方ですか？
541:神も仏も名無しさん
07/05/18 21:58:06 uAl8oEoz
>538 自分たちはエリートだと思っている集団だね。
表現を変えると、高慢になって主なる神様を悲しませている人たち．．
全員ではないと思うけど。
542:神も仏も名無しさん
07/05/25 15:58:28 jXKQB+eo
ここの教会では、御代田のセンターで結婚式を挙げるのが
ステイタスなのですか？
そうしないと結婚が壊れる、というジンクスでもあるのでしょうか。
ある姉妹がご自分の別荘に招いてくださったのですが
「子供の結婚が破綻したのは、集会で結婚式を挙げてくれなかったから」
「集会が悪い」というような話を散々されて
「？？？」でした・・・
結婚の破綻は、当人同士の責任であって、結婚式場がどこだろうと
関係ないことだと思いますが。
543:神も仏も名無しさん
07/05/25 16:00:24 jXKQB+eo
他にも「おまじわり」と称する「集会の裏話」やら色んな噂や悪口ばかりで
疲れました。せっかくいいメッセージを聞いていい教会だなあと
思っていたので、がっかりです。
別荘は御殿と呼ばれるほどご立派でしたが、「おまじわり」には
うんざりしました。
「また集会にいらっしゃい」って、あんなに悪口ばっかり聞かされて、
もう行きたくありませんよ！
「おまじわり」ではなく「悪口大会」と言い換えたほうがいいと思います。
544:神も仏も名無しさん
07/05/25 17:24:01 +hdzY8Bo
うーん、母親であるおばさん姉妹たちにとっては、
確かにものすごいステイタスみたいだけどね・・・
子供にとっては押しつけだったり、「親が喜ぶからしょうがない」だったり。
未信者の結婚式は小部屋で挙げる、とか
あるいは出来婚は小部屋で挙げる、となったり
または出来婚の式は集会ではお断り！と言い出したり
ルールが曖昧なので、よく揉めていた気がする。
だからって、それだけが理由で離婚ってことはないだろうけど。
結婚生活の是非は当人同士の問題でしょう。
545:神も仏も名無しさん
07/05/25 17:38:55 +hdzY8Bo
あと、未信者と信者は結婚すべきでない、と聖書に書いてあるので
片方が未信者だった場合に断ることもあるようです。
546:神も仏も名無しさん
07/05/25 19:47:48 4aAM1BQh
>>542
確かに親にとってはステイタスになるようです＞御代田で結婚式
でも、御代田で式を挙げないと離婚するなんてジンクスはありませんよ。
別の場所で結婚式を挙げても幸せに暮らしているカップルは大勢いますし
御代田で結婚式を挙げても、破綻してしまった夫婦もいます。
547:神も仏も名無しさん
07/05/26 06:19:27 7NP7Bxwy
御代田センターでの結婚式はつまずきの原因の一つになってるのは事実です。
信者と未信者でも結婚式が行われたり、時には絶対に許されなかったり、結局集会内での人間関係で決められることが多いようです。聖書に従って、、、が建て前ですが。
548:神も仏も名無しさん
07/05/26 10:20:08 35wXP8Iv
信仰のつまづきにはなるだろうね。
「そんなに色々言われるなら、もうここでしてもらいたくない」
とブツクサ言ってた未信者もいる。今も集会には来ていない。
でも、結婚は幸せに続いているようだし、
結婚生活自体にはあまり関係ないとｵﾓ。
（集会かどこかに限らず）たいていの結婚式はトラブルだらけだけど、
二人でなんとか乗り越えて、幸せに暮らしているカップルが圧倒的に多い。
結婚式って、夫婦で乗り越える最初のハードルでしょ。
それを越えられなかったからって、全部人のせいってのは変。
549:神も仏も名無しさん
07/05/27 15:29:02 sA2wRMLE
宗教法人 吉祥寺キリスト集会
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板)
550:神も仏も名無しさん
07/05/27 18:51:48 1XSMydHl
psy：心と宗教［重要削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:56-番)
551:神も仏も名無しさん
07/05/27 20:16:03 b/Kaxd11
まあ、個人特定できるような内容は書いちゃダメだよね。
情報に疎いので、該当レス読んでも誰の事やらサッパリだけど。
552:神も仏も名無しさん
07/05/28 02:44:03 vx2UgbLM
電車の中に聖書忘れてきたorz
新改訳の聖書、もう手に入らないのかなあ・・・
絶版ってきいたけど。
イエス様ごめんなさい。
もしなんとか入手する方法があれば教えていただければ幸いです。
553:神も仏も名無しさん
07/05/29 09:57:01 WXSF8vqQ
>>552
この世的でない方法：祈る
電車に忘れてしまったとき、
祈って駅の忘れ物室に行ったら、自分より先に届いていました。
この世的な方法：古本屋とか探す
たとえば今、新約のみならヤフオクで新約のみで出てます。
554:神も仏も名無しさん
07/05/29 15:12:52 W5omV532
それはショックですね。
実は私も一回網棚に置いたら忘れてしまったことがありました。
駅に紛失届けは出しましたか？
私のは上の方と同様「忘れ物」としてちゃんと届けていただいてました！
552さんの聖書も、どうか見つかるよう祈ってます。
555:神も仏も名無しさん
07/05/30 13:06:57 sajV2Mqu
>>553
>>554
レスありがとうございました！
「この世的な方法」と「あの世的名方法」両方やってみました。
残念ながら紛失届けは出ていませんでした。
ところが、今回のことをある姉妹話すと、
その人が新改訳の聖書を数冊持っておられて
「1冊譲るわ」と言ってくださったのです！！
祈りは本当にきかれるのですね。イエス様ありがとう・・・
ここの皆様も、ありがとうございました。
556:神も仏も名無しさん
07/05/30 23:28:38 OPWpdWG1
>>542
亀だけど、御代田の挙式はステイタスなんだろうね。
未信者の親戚や友人もあそこまで出かけざるをえないし
そうなると泊まれだの礼拝出ろだの、勧誘の機会が吉祥寺よりも沢山ある。
あと過去に出来婚で吉祥寺で挙式した夫婦がいましたね。
長老的存在の、大昔からの信者の紹介であればなんでもありの感が拭えない。
557:神も仏も名無しさん
07/05/31 10:24:49 6qEePeYG
昔はヒソヒソ言われながらも結構やってたね＞出来婚式
今はあまりにも出来婚が増えすぎて、しかも恥ずかしいという自覚が
まったくないので、敢えて断ることにしたらしい。
「主は婚前交渉を喜ばない」ということをどこかで示さなきゃいけないだろうし
558:神も仏も名無しさん
07/05/31 23:09:42 4gyjyXu7
すいません。
現在の日本で「幕府」を開く事は可能なのでしょうか?
もし可能なら地元で開きたいのですが。
お願い致します。
559:神も仏も名無しさん
07/05/31 23:53:25 A+KYV/Yr
「主は婚前交渉を喜ばない」っつったって、それを許しているのも主なのにね。
それに子供を授かるのはその夫婦が祝福されている証拠だと聞いた。
「女は子を産めば赦されます」なんて大嘘になる。
子を産んでも出来婚なら一生差別されるという訳だ。
主って厳しいね。
560:神も仏も名無しさん
07/06/01 09:30:41 vFmS2QsV
>「女は子を産めば赦されます」
これは「既婚女性であること」が大前提では？
婚前交渉の場合は、差別どころか「死刑にしろ」と聖書に書いてあるよ。
「石で打ち殺せ」だったかもしれん。
561:神も仏も名無しさん
07/06/01 09:37:46 vFmS2QsV
>「主は婚前交渉を喜ばない」っつったって、それを許しているのも主なのにね
この理論でいくと、
「不倫をしてはならない」といっても、それを許しているのも主なのにね
「殺人をしてはならない」といっても、それを許しているのも主なのにね
というのも成立してしまう。
許す神だからといって、こちらがどんどん罪を犯してもいい
ということにはならないと思うよ
562:神も仏も名無しさん
07/06/01 22:20:45 n3NTpTP6
おおっぴらに婚外交渉や婚前交渉をしたい人にはこの集会は向かない
ゲイの人に「ゲイは罪です」とハッキリ言うぐらいだから。
ゲイの人にはゲイの人が集う教会があるし
婚前交渉を認めて欲しい人にはフリーセックス容認の教会というのもある。
わざわざこんなうるさい集会に来て、「婚前交渉を差別するな」
といっても不可能。