07/01/14 09:20:10 CYXIzxa+
暮れから急に書き込みが無くなったと思って試してみたら、書き込めなくなっていました。
スレッド一覧から入り直すとうまくいくようです。
さて、新しい年になりました。皆様、お元気ですか。
今年も、みんなでしっかり本音を語り合いましょう。
193:名無しさん＠３周年
07/01/16 17:27:09 2GKRqNIw
書き込み激減で、てっきり吉祥寺内で２ちゃんカキコ禁止令でも出たのかと思いましたよ。
194:名無しさん＠３周年
07/01/20 12:06:51 q0wRAvo5
元旦メッセージでBさんが
「集会から意地悪な気持ちを追い出そう」と言ってた。
H石さんのメッセージも
「他人をつまづかせてはいけない。兄弟姉妹に対して無作法な態度をとりながら
私は奉仕してるんだからデカイ態度とってたってかまわない、と思うのは間違い」
「兄弟姉妹に恨まれている覚えがあったら、まず神様を待たせてでも
その人と仲直りして、それから礼拝すべき」
というような内容でした。
今まで集会内での「裁き」「いじめ」「無視」などは「ないもの」とされ
完全に野放し状態でしたが、段々対応が変わってきたのを感じます。
元旦以降のメッセージでも、同じような内容のメッセージ
（兄弟姉妹どうしの確執をなくそう、というようなもの）をよく聞くように
なりました。
「いじめをなくそう」というのは社会全体の風潮でもありますが、
集会内がこういうムードになってから、主だった「意地悪姉妹」たちが
なんだか大人しくなった感じです。
こういうスレッドで、皆さんが本音を書いたことも、
多分影響があったのではないでしょうか。
195:名無しさん＠３周年
07/01/20 12:30:54 egPwwFCl
,. - ‐ - ._ 意地悪姉妹は大人しくなさい、♪
/ ヽ
/ } ＿ ,､ﾊ∧ﾊ,､ ＿
/_ ... _ / r|[_〉'"´￣￣｀`ヾ.]|‐､
〈´ ,. -‐ - ､ ヽ / l {//,' l { } ｌi i lヽ｣|､ｉ l
_..' -‐- 、 ', ∨ <,! { ｉ { {,ﾊノﾉﾚﾚl } ｢ヾ>!
/´ ヾ ノ＼⌒ヽ ｊ,ﾊ! l ＞ ＜ ﾙﾚ ｌ ｌ｜
/,、 ,ﾍ ,､ 〉_＿_`し' ; <ﾉｊ ゞヽ￣ﾉ ツﾉﾉ ! ! !
ガッ __|ヽ/ ヽ/ ∨ ∨|__/ ヽゞ⊃ ﾉ ｀fﾆ‐}＞＜{‐ｆコへ.ｌ_ｌ_l_,.、
/＼） ≧≠≠≠≦ （_, ￣´｀丁｢二ｆ〈.ハ.〉ｆ二[〃 ﾉﾉフ
/:::::::ヽ＿＿＿＿/::::::::ヽ/´ ｌ 「ﾆ!>： ：< {ﾆ｣´￣{￣,`’
丿 ::.__ .::::::::::::: __ ::::ヽ 丿<⌒人,へノヾ.⌒> ヽヽ＼
／ ／。 ヽ_ヽｖ /: ／。ヽ ::::::ヽ ／ノﾉ／/ ハ ヽ. ＼,.‐‐､ヽヽ ヽ
/ ／￣￣√_＿＿丶 ￣￣＼ ::::| （ （ (くノ/ / { ヽ ヽ ,＞nullpo ） ）
| .:::::::::: / / ｔｰｰｰ|ヽ ..::::: ::| ヽヽヽ｀＾^ｉ'～i～弋^＾ ,ﾉ__ﾘ ｆ ,' ／
| .:::::. ..: | |ヽ ::| .）'ソ l i ￣ ヾ（
.| ::: | |⊂ニヽ| | :::::| ｌ l
| : | | |:::T::::| ! .::| ! !
＼: ﾄ--^^^^^┤ 丿 ＼ t===ｊ
/ ＝ !
‘ｰ―┘
196:名無しさん＠３周年
07/01/21 02:48:14 uoXSsAM5
>>194
詳細ありがとう。
私は以前ここの姉妹方にひどい事を言われて集会を去った者です。
集会で感じたおかしな事、言われて不愉快だった事などをここに書きました。
おそらく集会内で私が書いたと特定されて、あの人がまた集会に来たいと言っていたら
接触を持たないようにしましょうと御触れが出ている頃だと思っていました。
そのため、集会にまた行きたいなと思っても、かつて何人もの人達が
無視されたり集会にしばらく来ないでと言われたりしていたように、
自分も同じ扱いを受けるのだと思って、ずっと一人でいました。
旅行先で集会があると、ふらっと寄りたくなったのですが
地方にまでそういう情報は伝わるから、寄りませんでした。（続く）
197:196
07/01/21 02:54:27 uoXSsAM5
ベックさんや兄弟達が、もしこのスレを見て集会内で不愉快な思いをした人達がいることを
気に留めてそういうメッセージをしてくれたのなら嬉しい。
でも肝心の姉妹方は、自分達が過去に何をしたか覚えていないと思います。
とにかく自分達の事に関しては怖いくらいにプラス思考ですから。
198:名無しさん＠３周年
07/01/21 09:05:16 R92AwS1Q
集会内で、意地悪な人、言い換えれば傲慢で愛に欠けた人は姉妹とは限りません。
人間、救われたと言っても肉の性質を引きずっていますから、いろいろな摩擦が
発生すると思います。キリストの謙遜を身につけていない兄弟が責任をとっている
集会では、躓いて集会を去っていく人はさらに多くなります。
「むかつく牧師」以上に傲慢な長老がいるところでは、周囲の福音的な教会よりも
分裂、ねたみ等で傷ついていて、そうした自覚すらなしに、他人の悪口を言い合い
主の栄光を傷つけています。これは吉祥寺集会とその地方集会に限らず、地域の他の
集会も似た状況にあります。謙虚に聖書のひとつひとつの言葉を受け止めていく
姿勢があれば、他の人を自分よりも優れていると思いなさいという言葉を、聖霊の
声として聞けるはずだと思うのですが．．．
199:名無しさん＠３周年
07/01/21 11:32:10 GV2ZjtJM
>>196
196さん、辛い思いをされたんですね。お察しします。
私も以前、ある姉妹に嘘の噂を流されて酷い目に遭いました。
祈り会で「祈りの課題」として中傷を流されたため、
集会中にその中傷が広がってしまい、全然知らない人からも色眼鏡で見られ、
酷い態度を取られ、皆から無視されて、
一時期は本当に集会に行くのが怖かったです。
その姉妹は、私以外にも次々にいろんな人をターゲットにして
嘘をついて人の仲を裂いたり、どこぞの集会を潰そうとしたり、
彼女のために何人もの人が集会に来られなくなりました。
まあ、おかげさまで彼女が嘘吐きで要注意人物、ということが知れ渡り
私もなんとか集会に集えるようになりましたが・・・
とにかく「裁き」や「意地悪」を容認する土壌が集会にあったことが
ああいう「トラブルメーカー」を野放しにすることにも繋がっていたと思います。
200:名無しさん＠３周年
07/01/21 11:34:21 GV2ZjtJM
「集会は自由な分、主も働かれるけれど、サタンも働く」
と言われていましたが、本当にそのとおりの状況でした。
「イジメ、意地悪は罪である」という認識が定着すれば、
その分サタンの働きを抑制でき
自由で、且つ、もっと愛のある集会に変われるのではないか
と期待しています。
196さんの上にもどうか最善の祝福と導きがありますように。
私自身も、碾き臼を首にかけられて、海に沈められることのないよう
自分自身を常に省みる一年にしたいです。
201:名無しさん＠３周年
07/01/21 11:43:25 GV2ZjtJM
ちなみに>>199で書いた「虚言癖のある姉妹」は、
今、凄まじい逆境の中にあります。
嘘に嘘を重ねて、兄弟姉妹をうまくだまし、集会内での人間関係は
巧妙に切りぬけてきた彼女を、内心忌々しく思っていましたが、
今は「気の毒に・・・」と同情してしまうような酷い状況です。
ご自分の健康も、家族も失い、ズタボロの状態です。
人の裁きよりも、神の裁きの方がずっと恐ろしいのだ、ということを
思い知らされました。
202:名無しさん＠３周年
07/01/22 00:28:16 Ip98D2Rk
祈り会の課題として、嘘の内容を流布されたというのは割と
よく聞く話ですね。しかも、人はそれが事実でなくとも、
「面白い話」の方に飛びつき、裁き始めてしまう。
「他人を裁く」というのは、ある種の人たち（特に退屈な女性たち）にとっては
とても楽しい娯楽であり、快楽なのです。
例え明らかな嘘であっても、面白そうな話、裁きにもってこいな噂は
あっという間に広がってしまうことがありますね。
魂の奥底まで、みことばを使って、深く裁かれる。
これは他の場所では体験できないほどの恐怖ですから
やられた側は一生忘れられないと思います。
203:名無しさん＠３周年
07/01/22 20:34:34 FAfQ8mDk
自分も色々な思いは皆さんと全く同じか、それ以上に強く持つ者です。でも、それでは結局何処にも行く所がなくなってしまうのでは？と思いました。聖書の言葉を何も体験出来ないよ。
204:名無しさん＠３周年
07/01/22 22:31:37 Db9tLVUA
望みを抱いて喜び、患難に耐え、絶えず祈りに励みなさい。
205:名無しさん＠３周年
07/01/23 15:25:29 jDxzp4e2
そういった出来事によって、自分自身の内にあるモノと戦うんじゃないかね？人間関係だけに居心地の良さを求めてもキリないよ。
多分、聖書の救いや喜びは、その向こうにあってまだ味わってないのかも？私自身の事です。
206:名無しさん＠３周年
07/01/23 17:49:10 mJjrbpkJ
正論だけど当事者にとってみれば、そんな余裕はないんじゃないの？
人間関係の居心地のよさを求めるなんて次元じゃないし。
いたたまれないと言うか。
私は時間がたてば客観視出来るし、自然に集会のことなんか忘れると思っていました。
でもなんかリアルな痛みが消えるまでに結構な年月がかかりました。
そのリアルな痛みが消えても、集会というものを忘れることは出来ないんですよ。
人生にもっといやなことはあったけれど、集会のことに比べれば完全と言って
いいほどに忘れていますし、ほかの事でここまで執着したことはないんだけど、
集会のことはなぜか消せないトラウマになっています。
祈ったり、忘れようと努力したり色々しましたけどね。
やっぱり離れてもあとひきます。何でなのか分かりません。
今は別に感情的にどうこうとか、赦せないとか、思い出すとつらいとか
そういう気持ちはないですけど、なんか忘れられないんですよね。
集会の存在が。
つらい思いをする前の集会がよかったからかなーと思うんですけど、
今となっては何がよかったのか実感がないです。
207:名無しさん＠３周年
07/01/23 19:54:52 jDxzp4e2
私も同じ体験ありますし、いまも思い出すとムカｯｯとしたりしますでもなんでこのような集いに行くようになったのか、それは問題を抱え悩み聖書の中に今まで知らない解決がある事を知ったからだと思うんです。
208:名無しさん＠３周年
07/01/23 20:42:45 tTPwFjEl
ムカッッって・・・
209:名無しさん＠３周年
07/01/23 20:45:59 tTPwFjEl
具体的にはどういうないようがそう感じられたのですか？
210:名無しさん＠３周年
07/01/23 21:05:28 jDxzp4e2
その出来事に目をむける事はもう意味が無いんです。自分のテーマをひとまず横に置く事が 必要かなってね。それに、時間がかかる事じゃん！あきらめずね！
211:名無しさん＠３周年
07/01/23 23:09:48 s84OPI4K
基本的には、特別ないじわるをする兄弟姉妹というのは病気だと思うんです。
意地悪されたときにはこっちも熱くなっているし、あとあとまでうらんだり
するけれど。あとで冷静になって考えると病気だなって思います。
病気の人を恨むのは裁くことになるんだろうなって。
こういう人を受け流すやり方を心得たのは、信仰とは別に実生活に役立つ
学びではありました。
でも集会の人の対応はちょっとおかしいとも思います。
建設的ではないです。影ではこそこそ言ってるけど。
具体的なことはめったにしないです。
あるときあまりにも原始的な意地悪をする姉妹がいて、びっくりしたんだけど
誰にでもというか、人を見て意地悪をしている人だったらしいです。
彼女の中に一定の意地悪が入る意地悪袋があって、一定の量がたまったら
とりあえず何かの機会に誰かに出さなきゃいけないって感じの人でした。
でも集会の人って面と向かってそれはおかしいと言うことを言わないでしょ。
私、集会のことをまだよく知らなくて言ってしまったんですよね。
そうしたらそのときふっとつき物が落ちたようにその人理性を取り戻したみたいに
見えました。その後もほかの人に対しては相変わらずだったけど、
私にはあまり意地悪をしなくなりました。
こういう例はあまりないんでしょうけど。
でも、疲れるんですよね。自分がやられるんじゃなくても、そういう
性癖を持った人と付き合うのは。
集会に長くいる人は訓練されているんだなって思うけど、初心者にも気をつける
ようにとか教えてくれないです。
集会にいるとそういうのに染まってしまって、目立たないようにしようとか
余計なことを言わないようにしようとか、仮面をかぶっているように
なってしまった自分がすごく嫌になりました。
212:名無しさん＠３周年
07/01/24 00:17:26 d0abs9p5
私は集会クリスチャン二世です。
親から「集会の渡り方」を叩きこまれて育ちました。
目立ってはいけない、自分の意見を言ってはいけない、など
他にも色々あります。初心者の方の言動を見て
「この人叩かれるな。ヤバイ」と事前に察知しても
なかなか教えて上げるのは難しいです。
特殊な世界で一般の常識が通用しないので、説明しても
なかなか分かってもらえないし。
>集会にいるとそういうのに染まってしまって、目立たないようにしようとか
＞余計なことを言わないようにしようとか、仮面をかぶっているように
>なってしまった自分がすごく嫌になりました
分かります・・・
211さんの書かれている「意地悪な姉妹」のことも、
なんとなく誰か分かる気がします。
あまりにも私の知っている人と言動が一致するので。
213:212
07/01/24 08:36:16 +J2OK4wh
>211さんの書かれている「意地悪な姉妹」のことも、
なんとなく誰か分かる気がします。
あまりにも私の知っている人と言動が一致するので。
なんだか感じ悪い書き方してしまったなあ・・・ごめんなさい。
もしそうだったとしても、その姉妹にここのことを話す気はないし、
私自身、親から
「あの姉妹は要注意人物だから、きちんと挨拶だけして
あとはなるべく関わりを避けなさい。
新しく来られた方をあの姉妹に引き合わせないよう、気をつけて。
彼女が関わると、新しい人たちが躓いてしまうから」
などと言われました。
挨拶はきちんとしていますが、極力、関わりを避けています。
214:名無しさん＠３周年
07/01/24 09:03:49 +J2OK4wh
そういえば、聖歌が「日々の歌」に変わったときに、私が
「聖歌の方がよかったな」とチラッと本音を漏らしたときの
親の反応はすごいものでした。
「そんなこと絶対にみんなの前で言ったらダメ！！
あの人の信仰は変だとか言われて、大騒ぎになるから！」
と、すごい勢いで叱られました。
でも、そう思ってる人他にもいるんじゃないの？と思ったのですが
やはり無防備に「聖歌がよかった」を口に出した人は
大抵「要注意人物」と見られ、中にはみんなから吊るし上げをくらった人も
いた、と前スレに書いてあってびっくりしました。
215:名無しさん＠３周年
07/01/24 09:04:55 +J2OK4wh
本当に極力「自分の意見」を言わない生活を、幼いころから続けてきたので
なんだか自分がいびつな人間に育ったような気がするんです。
あと「努力しちゃダメ」といいつつ、いい大学に受からないといけない、
受かったら「主に感謝です」とだけ言いなさい、という
受験生にとってはちょっと矛盾した要求もあり、これをクリアするのは
結構大変でした。努力しないで大学受かるなんてムリだよ、と言うと
「努力はしていい。でも主に頼って努力するのであって自分で努力してはいけない」
と言われて本当に混乱状態になりましたが・・・
まあ、結局「勉強はちゃんとしろ」ということなんですね。
連投スマソ・・・長い集会生活にストレス溜まってたのかな
216:名無しさん＠３周年
07/01/24 12:25:50 JJIZsRrE
吉祥寺の集会は問題ありそうですね。
でも、地方の集会はそんなことありません。
とってもすばらしい人たちばかりです。
217:名無しさん＠３周年
07/01/24 12:40:32 vC4yiUiT
うち地方だけどデンパいますけど。
で、別の変わった人からもうひとつ集会を作って承認してもらうから
参加してほしいとか言われたりした。
どっちも大差ないのでほったらかしてあります。
218:名無しさん＠３周年
07/01/24 12:59:03 Z3J0zPjk
まあ、確かに地域差があるのは事実ですね。
転勤のため、あちこちの集会を転々としていますが
地方には、本当に素晴らしい集会もあります。
それでも人の集まりだから、多少のゴタゴタはありますけど
首都圏の集会よりも、断然地方の集会の方が好きです。
「集会の暗黙のルール」が、まだ地方には行き渡っておらず、
集会ズレしてない人が多くてホッとします。
219:名無しさん＠３周年
07/01/24 13:05:21 Z3J0zPjk
首都圏のとある集会では、とてもイヤな目に合い、本当に
集会がイヤだった時期もあります。
あれはダメ、これはダメ、頑張ってはいけない、でも限界まで奉仕、とか
色んなダブルスタンダードでギチギチに縛られてた感じ。
でも、今行っている地方の集会は好きです。
のんびりしてるし。
「頑張ってね」とか平気で言う人もいて、それを聞いた周囲も全然気にしてないし
（吉祥寺集会では絶対に禁句。批判の的になる言葉）
「ああ、ここでは「頑張ってね」とか言っても裁かれないんだ。
自由でのんびりしてていいなあ」とホッとします。
なんか矛盾してますがｗ
220:196
07/01/24 14:04:24 qCUNZOLe
>>199さんレスありがとうございます。
こんな私のために祈って下さる方がいて、本当に感謝します。
私の場合、199さんほどひどい事をされたことはありませんが
集会が出来た頃からの中心的メンバーの姉妹達から
「あなたは淫行を行った汚れた女」
「私の息子をあなたにだけは絶対に紹介したくないし、見せたくもないわ」
といったことを、皆の前で事あるごとに言われました。
といっても、ただ救われる前に彼氏がいたというだけの話なんですけどね。
まるで淫乱女のような言われ方だったので、それはもう深く傷つきました。
若い姉妹達を集めて、今まで男性と寝たことがあるかどうか、一人ずつ訊いたのも
この姉妹達です。（続く）
221:196
07/01/24 14:09:36 qCUNZOLe
確かに>>198さんの
＞謙虚に聖書のひとつひとつの言葉を受け止めていく
＞姿勢があれば、他の人を自分よりも優れていると思いなさいという言葉を、聖霊の
＞声として聞けるはずだと思うのですが．．．
も正当なご意見ですが、残念ながらそんな余裕はありませんでした。
私自身の信仰が弱いせいもありますが。
なので今は>>206さんと全く同意見です。
もう時代は変わったというのに、いまだに覚えている。
毎日思い出してグチグチというところまではいかないけど、忘れられないんですよね。
何でだろう？最初の頃の集会生活が楽しかったからかな？
長文失礼しました。
222:名無しさん＠３周年
07/01/24 17:24:39 eWlN2ZeN
「日々の歌」の件が久々に出てきたので書くけれど、これは結構集会の
象徴的問題だと思うのですよ。
吉祥寺の人はわりと頻繁に御代田に行くから憶えにくいメロディーにも
なじみがあっただろうけど、地方だとなかなか憶えられなくて
「前のほうがよかった」としばらくは堂々とみんなで言っている。
ああ田舎はいいなあともと東京にいた人間は思うわけです。
でもある日突然「こちらのほうがいい。前のほうがいいなんていったおぼえは
ない。」と異口同音に言い始める。
で、私はそういう「連絡組」にはいないので「？」なわけです。
なんかＳＦの世界にいるような気分になりましたよ。
地方の集会にも時間差はあれ「暗黙の了解」は忍び寄って来るんだ
なあと思いました。
223:名無しさん＠３周年
07/01/24 20:08:44 EwT6ZIcQ
216>>
地域もいろいろあります。変な人が中心にいて、集会がぜんぜん成長しないで、
空中分解寸前のところもあります。吉祥寺集会系のクリスチャンが一番程度の高い
信者で、他の集会、教会は程度の低い信者の集まりと公言する人がいたりして．．．
誰が吹き込んだんでしょうね、罪深い思いこみですね。
224:名無しさん＠３周年
07/01/25 22:34:35 ZebTrWds
でも、何かあるたびにスベッた、コロんだ、躓いた、だけじゃ何も替わらないよね。それこそ年上の兄姉と交わったりしないの？そしたら、多くの方が同じ体験を通して聖書の中に解決を見出してるよ 集会って正にそういった場所なのに。
225:名無しさん＠３周年
07/01/26 02:55:46 BpW5b6Hc
色々な受入れ難い出来事に遭われた事について、キリストの十字架の歩みはどんな意味を持つのでしょう。
自分の思いを全く遂げない所にｽｺﾞｲ喜びが隠してあると思うんです。失敗をしながらゆっくり学んで行くんだと思う。だから腹がたったり、許せない事は、あまり悩まず普通に口に出せばイイのに。
226:名無しさん＠３周年
07/01/26 12:12:54 pkkaxRh3
「意地悪」の話題で思い出したんだけど、
母親が「意地悪姉妹」ゆえに、子供が結婚できない
という状態の人がいる。
お母さんはとても奉仕する人で、その分人との関わりも広く
彼女に意地悪された姉妹は、とても多い。
なので「うちの娘と、お宅の息子さんを」等と言われても皆
「あんな意地悪な姉妹と親戚関係になるなんて、耐えられない」
と言って引いてしまうらしい。
お母さんは「娘が結婚できない」と嘆いておられるが、
それは娘さんのせいではなく、あなたの意地悪のせいだと気付いて欲しい。
227:名無しさん＠３周年
07/01/26 12:23:59 pkkaxRh3
>年上の兄姉と交わったりしないの？
>そしたら、多くの方が同じ体験を通して聖書の中に解決を見出してるよ
>だから腹がたったり、許せない事は、あまり悩まず普通に口に出せばイイのに。
これって、相手を間違えると偉い事になると思いますよ。
私は、相談する相手を間違えて本当に後悔しました。
とにかく思った事を迂闊に口に出さない、というのが
ここでの処世術だと思います。
信用できる姉妹だと思ってなんでも打ち明けていたら、
祈り会で全部バラされて、格好のネタになっていた、という話もあります。
本当に酷い目に合った人は、
「主以外は誰一人信用しない（Bさんも含む）」
と言うようになります。
228:名無しさん＠３周年
07/01/26 12:44:15 fJm4UBQT
>>224>>225
全ての人があなたのような立派な信仰を持っているとは限らないのですよ。
229:名無しさん＠３周年
07/01/26 15:38:00 BpW5b6Hc
立派？私も腹立てるし許せないですよ。酷い噂も経験ありますそれも自分が集う所を越えて広げられたり。
でも、なぜキリストなのか、聖書なのか、集うのかをハズしちゃうと全く見失ってしまうのではないでしょうか。
私達の全く及ばない解決と喜びがあるハズ。 そこで一致したいんです。
そしたら共に祈れると思うんです。
それには、とっても苦しいけど、そこに目を向けないで上を見上げるしかないと思うんです。
230:名無しさん＠３周年
07/01/26 17:38:51 5PFyPhSw
と言うより、本当はなぜ集会なのか、なぜＢさんなのかと言っている様な
感じがしちゃうわけよ。あなたの書き込みを見ていると。
御言葉と集会流な教育的指導発言だけだから。
スレに来るような人はそれなりの期間集会にいたんだから、
問題を見ないで主を見上げるというような基本は、いまさら言われなくても
知っているし、実践もしたんだと思いますよ。
それでも未消化で孤独な部分があるからここに来るわけでしょ。
ものすごい個人的な攻撃とか、オーバーな脚色ものがないとは言えないけど、
そういうのはみんなうまくスルーしてるじゃない？
とにかく何も教えてくれないし、本音も言えない集会だからここに来るんで、
ストレス発散目的にもなるけれど、よそでの生活や信仰や集会生活を続ける上
においても、気になる集会の作ったしこりの異物感は、自分ひとりじゃないんだなとか
そいういうことかと疑問が解けたりもするんじゃないの。
あなた逆に集会のウンザリする部分を強調しているような気がする。
231:名無しさん＠３周年
07/01/26 18:07:52 BpW5b6Hc
確かにエラソーでしたごめんなさい。
232:名無しさん＠３周年
07/01/26 18:09:32 Nxf746Zq
>>229さんの言っていることはそのとおりだと思う。
それが一番の解決法だということもわかる。
だけど、出来るなら不快な経験をすることは避けたい。
どう振舞うのがいいのか、誰も教えてくれないし
教えてあげたいと思っても、なかなか上手く行かない。
私はかなり情報入ってくる立場だから、そこそこ無難な振るまいが出来るけど
情報が入ってこない立場の人も大勢いて、
そういう人が裁かれて傷ついて去っていくのを見ると
何か不公平というか、やりきれない気持ちになる。
こんなこと書く事自体、レベル低いとは分かってるけど・・・
233:名無しさん＠３周年
07/01/26 18:19:24 Nxf746Zq
集会を去って行った人が、前スレで、明らかに特定可能な書きこみをしていた。
ああ、あの人が書いたんだ・・・と明らかに分かる発言だった。
私も色々つらいこともあって、結局まだ集会に残っているけど
彼女の気持ちはものすごく分かる。
こんなに深く傷ついていたんだなあ、と彼女の書きこみを読んで
泣いてしまった。すごく一生懸命主に従おうとしてたのに
「集会のルール」がよく分かってなくて、ちょっと失敗してしまったんだよね。
多分、そういう人って大勢いると思う。
このスレのおかげで、彼女のことを思い出して祈ることが出来たのは、
よかったと思っている。
234:名無しさん＠３周年
07/01/26 18:38:22 BpW5b6Hc
私も祈ります。
235:名無しさん@3周年
07/01/26 22:51:26 CZpPlE/B
202
>祈り会の課題として、嘘の内容を流布されたというのは割と
>よく聞く話ですね。しかも、人はそれが事実でなくとも、
>「面白い話」の方に飛びつき、裁き始めてしまう。
この集会では本人の承諾も得ず勝手に個人の問題を祈りの課題にとりあげるんですか？
しかもその内容が嘘なら人権侵害じゃないでしょうか。
236:名無しさん@3周年
07/01/28 09:16:22 SVLci60T
ここは仲間が集会で辛い仕打ちに遭っていても、
自分に火の粉が降りかからないように見て見ぬ振りをしていながら
この集会の人たちだけが救われたクリスチャンで、この集会以外や教会は
腐っていると批判している人たちの集まりなのかな？
237:名無しさん＠３周年
07/01/28 16:42:04 LrfnQLiY
家族が最近から集会に集うようになって、
献金は強要されないとか、義務はないとか、
ベックさんは素晴らしいとか言っています。
はまっちゃったようなのですが、
家族としては複雑です。ここはどうなんでしょうか？
238:名無しさん＠３周年
07/01/28 17:54:29 yrdNFVOr
献金は強要されませんし、義務もありません。
他の教会よりも自由です。
239:名無しさん＠３周年
07/01/28 18:18:24 oDB7HHnT
本人が常識的な方なら問題ないと思います。
２３８さんのおっしゃっているとおりです。
献金なし、義務なしの｢普通の教会」(異端ではない）へ行っていると
思えばいいと思います。
ベックさんはすばらしいと言っている本人のセリフはちょっと引っかかりますが。
おおむね、家族にとっても感謝できるような変わり方をすることが期待
できます。
ただ、本人の心の奥まで影響しますので、家族はそこまで心を持って
いかれちゃっていいのか、と思うことは必ずあるでしょう。
まず、集会第一になりますから。
それと所属している祈り会や、交わりにもよりますが、
最初の愛が大きければ大きいほど、ここに書かれているような
ショックな体験をすると本人の打撃が大きいですからそれは覚悟
しておいたほうがいいのでは。
私自身はわけあって離れていますが、集会の信仰と方針
自体は間違っていないと今でも思います。
240:名無しさん＠３周年
07/01/28 18:53:55 LrfnQLiY
お返事ありがとうございます。
少し安心しました。
ただ、修業もなく祈るのみで救われる、
というのが少し理解しがたく、
家族が吉祥寺キリスト集会に依存する、
というのは非常に悲しいというか切ないです。
また、強要はされなくても、
献金をする雰囲気があるのかなとも思います。
ベックさんはドイツの方？達により生活出来ているのですか？
上の方でその支援は終わったなどの書き込みや、
献金で云々を見て、献金自体を否定したいのでなく、
献金は強要しない、献金は私的な事に使わない、
という家族又は信者さんの理解や強い思い込みが気になります。
241:名無しさん＠３周年
07/01/28 22:38:44 RZO4zcRH
２３９です。
最初に断っておきますが、私は集会に反発して離れた人間です。
でも献金に関して、それは強い思い込みではありません。
実際、献金の強要はありません。
断言してもいいですが、今のところは｢献金額」が個人の負担になって
しょうがないということは起こらないと思います。
またマインドコントロールされて異常な額を出してしまうという
こともその方が普通である限りないだろうと思います。
私は今まで、１０００円以上の献金をしたことはありません。
失業をしているときなど恥ずかしいですけど５円とか１円と言うことさえありました。
本当にこんなので集会は運営されているのかと思いました。
人数が多いし、多く出せる方は多く出しているのでだいじょうぶなのかなと思います。
誰がいくら献金したかと言うことはあれだけの人数のいる吉祥寺では
把握しようもありません。
242:名無しさん＠３周年
07/01/28 22:40:48 RZO4zcRH
241 連投です。
少人数のこの集会で献金を数えたこともあるので申し上げますが、
１０人２０人規模の地方の集会の一回の献金額では、メッセンジャーの
一回の交通費にも達しません。
メッセンジャーも人間ですので、自己負担が重荷になってつぶやく方も
おられます。
ただし、これは一般の献金の実態ですので、
お金持ちの方が個人で献金される場合のことは分かりません。
私が聞いた限りでは、緊急の場合、自発的に億単位で出された例も
あったようです。もちろんこの額になると銀行振り込みですので、
送金者の名前は出納関係と上層部（？）には分かりますが、
誰が大金を献金したという名前が一般に流れることはありません。
神にささげられたものだからです。
経営者が集会に集っていて、経営上もイエス様を明かしている
ところは、余裕があれば、経営者の方は、かなりの献金をして
おられるはずと思います。
必要以上にＢさんを信望する方たちには大変反発しますが、
玉石混合ですが、Ｂさんをはじめ、非常にすばらしいメッセージをする
方々がおられますので、私自身は、仮に月例献金があっても集う価値は
あったと思います。
今のＢさんの生活が何によって支えられているかは、分かりませんが
個人を圧迫するような献金によっていることはないと思います。
243:名無しさん＠３周年
07/01/29 01:01:09 uePLhNh7
だから、ここの集会は楽しようと思えば、いくらでも楽できるところ
ですよ。献金はワンコインでいいわけですしね。
私は地方の集会に出ていましたが、その集会の昼食は持ち寄り
でしたから、持ってきてなくてもわかりません。
毎週タダ食いして帰る人もいました。
家庭集会ではそこの家庭のご馳走が出ました。食後に集会が始
まるのですが、遅れて集会が始まってから出席しても、その人の
ために食事が残されていて、食事しながらの集会参加となり、メッ
セージ中でも食べられました。
ご馳走だけが目当てで参加している人もいました。
熱心な信者になろうとするとしんどいですが、楽してうまく利用しよ
うと思えば、いくらでも利用できるところですよ。
244:名無しさん＠３周年
07/01/29 02:09:40 Lm3yLcUg
＞＞２３６
全く、おっしゃる通りです。
245:名無しさん＠３周年
07/01/29 13:00:19 ALpnhcEv
240さん
＞ただ、修業もなく祈るのみで救われる、
＞というのが少し理解しがたく、
というのはイエス様を知らない方には当然の事でしょうが、
ちょっとニュアンスが違います。
祈るのみで救われるというより、救われたので祈るのです。
救われて祈ることを知ると言うことはすばらしい恵みですよ。
修行・・・と言うと密教系の新興宗教のようでこちらが理解できません。
＞家族が吉祥寺キリスト集会に依存する、
＞というのは非常に悲しいというか切ないです。
そうなりがちで、躓きも起こるのですけど。
集会という組織に依存することは危険です。
ご家族が第一に依存されているのが集会ではなく、
イエス様なら何の問題もありません。
このスレで繰り返されているのはつまるところそういうことだと思います。
よい兄弟姉妹に恵まれれば日常的なことでも大変助けてくださいますよ。
ご家族のことが心配なら一度、家庭集会と礼拝の両方にご一緒
されたらいいと思います。
イエス様を知ってくださるなら、集会はきっかけで終わって構わない
と思います。
246:信者の弟
07/01/29 14:42:23 IZ3HpKJy
私は吉祥寺集会に通う信者の弟です。
姉は吉祥寺集会に通いだしてもう２０年を過ぎました。
もともと姉弟の仲は あまり良くはありませんが、姉の言葉や行動を見ていると
『これでも信仰者なのか？』と疑ってしまう場面が非常に多いです。
去年私たち姉弟の母が他界しましたが、入院中に吉祥寺集会の人たちが大勢
押しかけて来ては酸素マスクをつけて意識も朦朧としている母を囲んでキャーキャー
騒いでは写真を撮ったりされて とても嫌でした。
きっと、私たち部外者には理解出来ないクリスチャンの人たちの価値観と
その善意によるものとして理解しようとしておりましたが、今日初めてこの掲示板
を見つけて思わずうなってしまいました。
247:名無しさん＠３周年
07/01/29 23:06:41 64zcJ2Lr
>>246
うーーん、それはキツイですね・・・
この集会では、死は終わりではなく、単に肉体と精神が分離して、
魂は天国にいくという考えなので、
「ゴール間近だね！」みたいなノリだったのでしょうが
肉親の悲しみに対して無神経なのは、考え物ですね。
天国を信じていたとしても、肉親の別れは悲しいものなのに
そこらへんの配慮が足りないと感じます。
248:名無しさん＠３周年
07/01/29 23:11:30 xqYwjfAE
>>237
献金は誰がいくら出したか主が全てご存知なので
他の教会のように、源泉徴収票を持って来いだの言われません。
お金が無い人はそれこそワンコインで良いでしょう。
私は事情により現在は集会に通ってはいませんが
もっと入れろ、もっとあるだろう？金がそんなに大事か？と主に問われているような気になり
月収の十分の一以上入れていました。
ここの集会ではお金を愛する物は呪われる、等さんざん言われますので
だんだんお金を持つことが悪い事のように思えてきます。
実際、私は真夏に缶ジュース一本買っただけで姉妹に
「何故そのお金を献金しなかったの？ちゃんと主に祈って買っていいと言われたの？」
と嫌な顔をされたことがあります。
249:名無しさん＠３周年
07/01/29 23:16:54 xqYwjfAE
>>237
続きですが、あとここの集会では一人救われると
残りの家族を集会に連れてくるよう、周囲からものすごく言われます。
実際には長年通っている信者でも、家族を連れてこない人はたくさんいるのですが
新しく来た人には、とにかく家族を連れて来いとしつこく言われます。
例え嫌がる家族を縄で縛って車で拉致のように連れて来たとしても
目的を告げず、騙して連れて来ようと
「失われた魂を主の前に連れてくることなので良い事をした」と言われます。
また連れて来ないと、本を渡せ、読ませろ、どうしてあなたの家族は来ないのだ？
あなたが家族の救いを邪魔しているのだ、家族を地獄におとす気か等と言われます。
私個人的には、本人が行きたいと言うのでない限り、強制するものではないと思います。
あと私はかなり電波の強い方に囲まれていたので、体験が極端かもしれませんが
こんな例もあるということで。（長文失礼しました）
250:名無しさん＠３周年
07/01/30 09:13:17 lXwoC8//
>あとここの集会では一人救われると
すいません 教えてください。
この場合の［救われる］というのは、どういう状態を指してそう呼ぶのでしょう。
人間としての生きる苦しみから全て解放された という意味なのでしょうか？
251:名無しさん＠３周年
07/01/31 23:10:50 xWfBpwMA
>248
前スレにも同じことを書かれていたので、事実だと感じます。
雰囲気からすると御代田建設のころのことのような印象ですが、
いつごろの話で、そのかたがたは今でも在籍されているのですか？
私が在籍した時と場所では献金のことにだけは問題がなかったので
すごいなと思います。
>249
私も家族を連れて来いとか言われるのには困っていました。
信じていても人には事情と言うものがあるにと思っていました。
でもここまでの言い方はされませんでした。
すごい個性の群れですね。
あなたの言われるとおり書いてあることは極端ですが、文章に理性が
感じられるのでこういう人たちのいっぱいいるところもあるんだろうな
と思います。
252:信者の弟
07/02/01 10:30:56 uK/5j8ZH
>>247さん、有難うございます。
確かにゴール間近とは言っても マラソン選手を応援するようなノリでは
世間一般的な常識からはずいぶん離れてしまっていると感じます。
肉体の死というものが単なるプロセス、通過に過ぎないとしても 個人が死を
迎えるという現場に於いては 真摯に厳粛にこれを見守るといった姿勢が必要
なのだろうと思います。
>>248 >>249 >>251 さん
なるほど！ そういうことだったのですか！
実は姉は父と私をなんとしても吉祥寺キリスト集会に帰依させようとして
躍起になっていた時期がありましたが、２人とも姉の人間性を知り抜いて
いることと、不自然で押し付けがましい勧誘に辟易しておりました。
で、集会では私のことは［頑固で偏屈で血も涙も無い冷淡な無神論者］と
いうことになっていた（つまり私が集会に参加しない理由として、姉が
そのような言い訳をしていた）らしいんです。
それでＢさんが 私の妻に対して『あなたもさぞ辛いことでしょう』と
言った理由が今 分かりました。
253:名無しさん＠３周年
07/02/01 10:45:41 OjqD/fN3
あまりにも酷い話を聞くと、イニシャルだけでも聞きたい・・・
と思ってしまう。
「あなたは淫行を行った穢れた女！」と言って
若い姉妹の性体験を聞いて回った姉妹とか、
拉致まがいのことをした人は誰か・・・とか。
幸い、今までそこまでスゴイ人には会ったことが無いんだけど
今後、危険を避けるためにも、あまり危険な人には近寄りたくない。
でもムリだよね
254:名無しさん＠３周年
07/02/01 12:47:55 7FzS6egk
次善の策はやはり集会２世の渡り方に学ぶことしかないでしょう。
見ざる言わざる聞かざる。
年配の姉妹なんだけど、いじめられている姉妹を見殺しに出来ず
表立って味方してえらい目にあった人がいたし。
兄弟もあまりデンパを刺激しないようにしているとしか思えないときがある。
「あの人のせいで躓いた」と言うのは結局は自分が悪いのだとメッセージ
されたときは、そういうものかと思ったけど、人に言ってもぜんぜん
信じてもらえない目にあってから、考えてみるとあれはデンパ向け
だったんじゃないかと被害妄想が湧いてきた。
だって誰にも信じてもらえないのはホントにつらいよ。
255:名無しさん＠３周年
07/02/01 12:55:20 ZA3Xgqs4
吉祥寺キリスト集会はキリスト教と言える？
256:信者の弟
07/02/01 13:03:43 uK/5j8ZH
そんな思いまでして どうして会員として続けているのかが分かりません。
仮に自分が給料を貰ってる職場だったとしても そこまで非常識な人たち
が多い集団だとしたら本気で転職を考えると思うのですが ・・・
257:名無しさん＠３周年
07/02/01 14:17:27 C6cWsE2t
なんだかんだいっても、他の教会よりはましだと思ってるからでしょうね。
258:信者の弟
07/02/01 16:36:20 uK/5j8ZH
えぇっ！！ ということは他はもっとひどいんですか？
259:名無しさん＠３周年
07/02/01 19:18:15 2dI2kcLG
>246 ：酸素マスクをつけて意識も朦朧としている母を囲んでキャーキャー
騒いでは写真を撮ったりされてとても嫌でした。
ここまでとは・・・。これはちょっとひどすぎ。
証にならないどころじゃない。
前にも御葬儀でおめでとうと言われてつらかったと言う方がいましたが、
信者でも肉親なら集会的ではない感情があって当然。
集会の考え方が絶対的でそれのみが正しいと言うのは、普通の
クリスチャンにはありえないと思う。
260:名無しさん@3周年
07/02/02 00:30:47 xghkP1ow
>>250さんの質問にどうして誰も答えないの。
261:名無しさん＠３周年
07/02/03 00:01:03 vzUbHq82
１．空気読めてないから。
２．時が来ていない人にどう説明しても納得してもらえないとおもうから。
３．ここじゃなくて総本山とかどこか別のところで聞いてほしいから。
４．｢救われた」はずの人たちがここで書いている内容を責められている
気がするから。
５．「この場合｣というくくりがよく分からないから。
262:248-249
07/02/05 15:11:18 9EcyZhmL
>>250
ここの集会では「救われる」とは、イエス様を信じて受け入れることを言います。
一人が信者になると、残りの未信者の家族を連れて来いと言われる、
ということを>>249で書きたかったのですが、だいたいお分かり頂けましたでしょうか？
>>251
御代田近くの別荘建設で横領事件が起こる前です。
メッセージでしつこく「もっと献金に協力を」と言っていた夫妻はどうかわかりませんが
ジュースで祈れと言ってきた姉妹はまだいると思います。
263:名無しさん＠３周年
07/02/05 15:21:41 JFyBBr9L
250です。 ご親切に有難うございました。
264:248-249
07/02/05 15:31:02 9EcyZhmL
>>252
あなたご自身が聖書やイエス様のことをもっと知りたいと
興味がわいてから集会に行かれた方がいいですよ。
252さんは男性ですから、集会に行かれたところでそんなにしつこくされることも、
電波に囲まれることもないと思いますが、あまりにもお姉様がしつこい場合は
「自分の思いだけで誘ってないか？
主を信じているのなら心静かに一人祈っていればいいんじゃないの？」
と言ってみてはいかがでしょう。
>>253
狂信的な群れの中で、特にひどいと思った姉妹は二人いますが
お二人とも集会創世記の頃からの姉妹で、吉祥寺在住です。
生活上の注意から思想まで、「あれはダメ！」といちいち細かく指導してくる人がいたら注意。
イニシャル・・・何度書こうと思ったことかしれません。
でもそこまでやったら主の裁きがありそうですね。
265:信者の弟
07/02/05 16:22:06 JFyBBr9L
>>248-249:>>264
なるほど！ ・・・ 良い智慧を戴き有難うございます。
また色々と教えてくださいませ ・・・ m(_ _)m ペコッ 。。。
266:名無しさん＠３周年
07/02/06 14:02:57 LaDgaVdA
家族の救いはイエス様が約束してくれていると思っているから、
まだ救われていない家族に直接「集会に来てくれ」とは言っていない。
祈りは聞かれるというから、ただ、主に祈っている。
きっといつか砕かれて、イエス様に全部委ねられる家庭になると信じている。
呑気だと思われるだろうけど、幼子のように全部イエス様に問題を持っていけば、電波な人がいようが何度労が全ていつか主が良い様に道を整えてくださると思っているけどだめかな？
267:名無しさん＠３周年
07/02/06 20:38:12 rwZfoc77
だめじゃない！
祈ってます。
268:名無しさん＠３周年
07/02/09 15:08:56 b3n9XMNd
主の定めた時が来なければ、いくら必死に集会に誘っても無理。
でも静かに祈り続けていれば、いつか必ず救われる。
人が救われますようにという祈りは１００％主のみこころにかなうから、いつか救われる。
その人が死ぬ５分前に救われるかもしれないし、
自分が死んでから５０年後に救われるかもしれない。
その人がイエス様を受け入れたところを目撃できなかったとしても、主は祈りを聞き届けて下さる。
そう思っていたんだけど、ここの集会の人達は必死で強制連行しようとするから怖い。
269:名無しさん＠３周年
07/02/10 08:50:48 6o8VzX9c
東京都の杉並区には、成田闘争の過激派が大量に流れ込んでいます！！！！！！
公安警察が認定したテロリストなので、
皆様は気をつけてください！！！！
◇扶桑社教科書の不採択運動に殺人テロ組織 ”中核派”、深く関与
新しい歴史教科書をつくる会のメンバーらが執筆した扶桑社の中学歴史・公民教科書の不採択運動で、過激派の中核派が
市民運動を偽装して深く関与していたことが、警察庁と公安調査庁がそれぞれ公表した今年の「治安の回顧と展望」
「内外情勢の回顧と展望」で分かった。
警察庁は、扶桑社教科書採択阻止について、中核派が
（１）イラク問題
（２）「日の丸・君が代」問題
（３）東京都議選－の「三大闘争」と同等に重視したと分析。
「『つくる会の教科書採択に反対する杉並親の会』と共闘して、
市民運動を装いながら、杉並区役所の包囲行動、同区教育委員会への抗議・申し入れ、傍聴等に取り組んだ」と記述した。
公安調査庁も、中核派が杉並区役所前で街頭宣伝や「人間の鎖」を行ったと
認定。教員に浸透を図る「教労（教育労働者）決戦」の一環として、
教職員組合や市民団体に対し、同派系大衆団体を前面に立てて共同行動を呼びかけたと指摘している。
●また、卒業式・入学式での国旗掲揚・国歌斉唱反対運動についても
「都立高校の周囲に活動家を動員して、ビラ配りに取り組んだ」（警察庁）、
「東京をはじめ大阪、広島などでビラを配布した」（公安調査庁）などとして、中核派の関与を明らかにしている。
ソース（産経新聞）URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
270:名無しさん＠３周年
07/02/10 09:09:29 koZS/9nP
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／ ／ °ヽ_ヽｖ /:／ °ヽ::::::ヽ
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| : （ （ | | |:::T::::.| （ （ ::|
＼: ） ）ﾄ--^^^^^┤ ） ） 丿
／ （ （ （ .（ ＼
271:名無しさん＠３周年
07/02/10 12:37:29 rE6xP2Qt
テーマを吉祥寺集会に戻すとしまして、
ところで、Bさんのご病気はどんな状態でしょうかネ。お年を召されてからは
やせ気味の人の方が体調の管理がしやすいようですが．．．
どのみち、もうかなりのご高齢ですから、
これからは兄弟たちが、みんなで良く話し合い、祈りあって運営していくことに
なりそうですネ。
272:名無しさん＠３周年
07/02/13 02:14:12 Pl67BGqw
死ぬまでにもう一度Ｂさんにお会いしたいものだわ。
273:名無しさん＠３周年
07/02/16 22:33:30 3KeV97Zo
保守あげ
274:名無しさん＠３周年
07/02/24 00:23:24 CV0wnLf1
聖歌と賛美歌を捨てた時点で、ここはもうサタンが入ったと思う。
275:名無しさん＠３周年
07/02/24 17:00:09 q5x+yO9R
どのような宣教団体に対しても、サタンの攻撃は常にあります。無いとしたら
完全に悪魔の支配下にある偽教会でしょう。
B宣教師亡き後、「私達の師、B宣教師は．．．偉大な宣教師でした」といった
偶像化には特に注意と警戒が必要です。師はただひとり、私達の救い主イエス・
キリストですから。みんなで祈りましょう。
276:宮崎希美＠Nursing ◆55nynIr58w
07/02/24 17:30:58 6mMUkfl5
>>275
原始福音キリストの幕屋も、亡き手島郁郎師が率いてきた、集会という形の団体です。
幕屋を見ると、イエスが師と言っても、やはり団体を興し築いた師に倣い、という意志が無いと、団体は変質するのかな、と感じます。
吉祥寺も、ベックさんがリーダーを降りた後も、ベックさんを師としその意志に倣うことが、必要なのでは、と思います。
イエスだけを師とは大切ですけど、理想論だけでは、現実には難しいでしょう。
わたしは、ベックさんにお会いしたのは、あるお宅での家庭集会で一度だけでしたけど。
277:名無しさん＠３周年
07/02/24 18:27:58 q5x+yO9R
276>> ??????????????????????????????????????????????????????????
278:名無しさん＠３周年
07/02/25 14:16:53 YTZAkQa8
キリストの幕屋は、テレビ番組「生命の光」では、島郁郎師ばかりが強調されて、イエス・キリストの救いが
語られません。人間を強調することでとっくに変質していて、異端という人も多いのです。
吉祥寺集会はまだそこまで悪くなってはいません。
279:名無しさん＠３周年
07/02/25 19:29:48 zN+5wY8R
幕屋は最初からキリスト教じゃないって自分から言っているよ
280:名無しさん＠３周年
07/02/27 03:58:57 E/pMnxZ+
自分達が作った歌を採用するのはいいと思うけど
その歌のみにして聖歌や賛美歌を一切排除したのはおかしい。
所詮自分達の作った歌なんて「自己満足」に過ぎない。
聖歌や賛美歌は何百年も続いてきたし、これからも残るのに。
もっと大事にしてほしかった。
281:名無しさん＠３周年
07/02/27 09:11:03 l7hxCyl4
えっ？
私は『使用権の問題で今までの歌詞は使えなくなった』と聞きましたが、
違ったんでしょうか？
282:名無しさん＠３周年
07/02/27 18:15:34 y7zmQAIW
新しい歌を使っている教会は一杯あるよ。
賛美歌は教派別なのは当然。
ルーテル教会は教会賛美歌、きよめ派は聖歌、バプテストは新生賛美歌。
カトリックは典礼聖歌、聖公会も名前忘れたがあるね。
その他、ワーシップソング、テゼなどの教会もある。
283:名無しさん＠３周年
07/02/27 18:25:50 16DzbLZ0
どこの教派も牧師または、著名な先生を、絶対視するけど危険だよ！結局
人間に過ぎないものが、神様のことをあれや、これやと論ずるけど結局それは、
その個人の主観または、信仰観で本当に聖書が、何を言いたいなんか分かる奴は、
いないと思うよ。でも十字架、十字架って言ってる奴が本当に救われてるかは、
怪しいと思う。そう言う奴の救われた信仰の話を、聞いても全然信仰に益になら
ないそう言う団体もしくは、教団は、去るべきでしょう。被害が出る前に！！！
284:名無しさん＠３周年
07/02/27 23:43:14 fJO239qS
>>281
主を賛美するものに使用権も何もないのでは？と思ったりして。
聖歌って歌わなくなって何年経ってもよく覚えてるんだよね・・・。
つい口ずさんだりするよ。
285:名無しさん＠３周年
07/02/28 10:34:23 lZHGDskw
けっきょく、日本キリスト教団の人が旧賛美歌から賛美歌21に換わ
るときにみせる抵抗と同じものですね。
それはまた、礼拝で聖歌とか賛美歌を使っていた福音派が、ワー
シップソングにかえるときに見せる抵抗とも同じです。
こういうことはどこの教派にもあります。
286:名無しさん＠３周年
07/03/04 14:22:53 1KAQ/0sE
>>4 ：名無しさん＠３周年：2006/09/10(日) 15:30:29 ID:VOrUhzn2
使い込みやってたＫ一家ってのがいまだにわからない。
もう少しヒントを下さいませんか？
お父さんの職業とか。
↓
長後（藤沢市？）の小林さんでしょう。
子供が沢山（５人位）いた一家。
お父さんは足が不自由で車椅子に乗っていたよね。
もう何年も前の話ですよね。１０年以上前だと思います。
もう小林さんたちは吉祥寺キリスト集会には行ってないと思いますよ。
287:名無しさん＠３周年
07/03/05 00:14:43 F9uVd/j8
>>286
せめてlittle林さん等と書いて欲しかったｗ
288:名無しさん＠３周年
07/03/06 03:47:52 Wc4FBAcE
聖歌をまだ使っている地方集会はありますか？
もしあるのなら旅行がてらふらっと寄ってみたいかも。
289:名無しさん＠３周年
07/03/10 09:49:24 Zq2MleeZ
聖歌は絶版になったのではなくて新しくなっただけですから、吉祥寺集会の子集会
以外の、各地にある独立した集会ではほとんど聖歌を使っていますよ。
290:名無しさん＠３周年
07/03/10 11:12:12 Zq2MleeZ
キリスト集会の一部が下記のホームページに載ってます。
載っていない集会もありますけど、ネ
URLﾘﾝｸ(www6.ocn.ne.jp)
291:名無しさん＠３周年
07/03/10 12:10:47 yMESkZvi
>>286
昔、ここに属してたので載ってるらしい。
その後、考えの違いから出た。
いまでもブレズレンの一派ではあるので載っていても誤りではない。
292:名無しさん＠３周年
07/03/11 13:59:34 0V26RV6R
「キリスト集会」という一般的な表現は、一般に広くブレザレン全体を指すことばだと思うの
ですが、吉祥寺キリスト集会の場合は自分達のことを意味するようです。
つまり定冠詞付きで、the「キリスト集会」ということで、自分達こそが
唯一絶対の「集会」というわけです。
この場合はB宣教師をリーダーとする吉祥寺キリスト集会とそこから派生した
子集会という意味のようです。
鳥の雛がかえったときに初めて見る動く物を親と思うように、クリスチャンも
福音を聞いた人やその集会を親のように思い続ける傾向があるのかもしれません。
しかし、自分で家庭集会を開いていた元吉祥寺集会の方が今は独立してやっている
（切り捨てられて）と聞いたことがあります。結構、B宣教師の雛のままでない人
達も多いようです。ヒヨコ・クリスチャンなんて言われたくありませんからネ．．．
293:名無しさん＠３周年
07/03/13 17:09:54 e05eo/Ov
>>286 小林さんご一家、昔「光よあれ」という本に載っていましたよ。
今はどうされているのでしょうね。お元気かしら。
294:名無しさん＠３周年
07/03/13 19:40:17 /d5Sm4Ei
実名やめましょうよ。
295:名無しさん＠３周年
07/03/14 02:58:23 tp+zQRgQ
光よあれに載っている幸せそうなクリスチャン一家でも
お父さんが長年浮気していたのがばれたとか、結構いろいろやらかしてるよね。
296:信者の弟
07/03/14 13:36:44 7aXF2/V8
だから 普通の人で暮らせば良いのに 。。。。(^^;ヾ
297:名無しさん＠３周年
07/03/15 01:57:30 GRzEMEwT
>>295
私もそう思ったことある！
それを以前おばあちゃんに指摘したら（祖母はここの超熱心な信者）
「健康な人間に医者はいりますか？心が病んでいるからこそ、この集会にきているのですよ。救われたくて」
なぁんていう屁理屈を言ってたよ。（笑）
298:名無しさん＠３周年
07/03/15 08:56:14 bwqRPNbs
皆さん、聖書以外にどんな本を読んでますか？
レベル低い信者なので、Bさんの「神の愛」とか、
ヲッチマンニーの本を読むと、難しくていつも寝てしまうorz
もっと面白く読める本ないかなあ
最近配ってる「パワーオブリビング」は面白かった。
初心者向けだからかな。
自伝では「クワイ河収容所」とか「わたしの隠れ家」が面白かった。
皆さんのお気に入りの本があったら、是非教えてください。
299:名無しさん＠３周年
07/03/15 09:00:51 bwqRPNbs
>>296
ある種の人は、信仰を持たなければ「もっと酷い人生」を歩むことになるんだよね
信仰のおかげで守られることもいっぱいあるから
自分はダメ人間だけど、正直キリストを信じてなかったら
もっと酷いダメ人間になってたと思うｗ
この世は誘惑が多すぎ、価値観が多様すぎて。
信者の弟さんは信仰なくても真っ当に生きてるので尊敬するが
自分が同じようにできたとは思えないんだよね。
なのでやはり自分はこれでよかったと思う。
300:名無しさん＠３周年
07/03/15 13:30:30 0PABaeN+
>>297
その割には自分は正しい！とばかりにあれこれ説法しているおばさん多いよ。
本人は医者にかかって健康になっているつもりなんだろうが、周囲には迷惑。
301:信者の弟
07/03/15 14:50:51 9Ctwb+ru
>>299
>ある種の人は、信仰を持たなければ「もっと酷い人生」を歩むことになるんだよね
私は あなたの生き方や人生を否定するつもりなどは全くありません。
あなたがキリストへの信仰を持って生きることを選択し、決断されたことは
非常に尊いことだと思います。
ただ熱心な信仰を持っている人ほど、嫌なことや辛いがあると自分を責めてしまうよう
に感じます。それが結果的に自分自身を余計に苦しくさせるように思います。
>自分はダメ人間だけど、
自分をダメ人間と判断し、そのようなレッテルを貼っているのは、結局自分自身
でしかないと思うんですよね。真実は ダメ人間などというものは ただの一人
も存在しないと思うんです。
人間なんだから 喜怒哀楽は大いにあって良いと思いますし、腹が立ったら腹が立ったで
『あの馬鹿ヤロー!冗談じゃねぇ!』と思いっきり叫んでみたら良いと思うんです。
いのちを思いっきり生かして、思う存分自由にのびのびと生きられたら素晴らしいと思います。
302:名無しさん＠３周年
07/03/15 15:21:03 8GCrKAuV
>>296
あれこれ説法しているおばさんが多いの？
すっごーい！！
「女は黙っていなさい」というのがここの立場じゃなかったの？
303:名無しさん＠３周年
07/03/15 23:09:34 nEN2VM/O
>>300
うんうん。うちのおばあちゃんが正にそうだよ！
「自分の意見が一番正しい！」というよりも
「（ここの）吉祥寺キリスト集会だけが唯一正しい！他は皆インチキ！」と超主張しててウザイよ。
目の色を変えてムキになり他の宗教の批判するの・・・その時の表情はチョー怖いよ。
あと、他の教会のことも悪く言うの。
「同じキリスト教なのに、なんで？」って不思議だったからそれを聞いたことがあるけど、
とにかく「吉祥寺キリスト集会が一番なのよ！！」だよ。
かなり洗脳されちゃってるよね・・・
ああいうふうに、他を悪く言い、自分のことを一番正しい！一番良い！と自己主張するのは
美しくないと思う
304:名無しさん＠３周年
07/03/16 10:09:04 u8zLW56a
>>303
吉祥寺以外にも生きている集会や教会はいくらでもあるし
救われて喜んでいる人達はいっぱいいる。
どういう訳かそういう人達をも否定するんだよね・・・。
いつだか聞いててイライラしたので
「じゃあ金田福一さんや三浦綾子さんご夫妻や沢田美喜さんは
吉祥寺に通っていなかったから救われていないんですよね？」
とおばさんに食ってかかったら
「たまにはそういう人もいるわよ。でも教会には救いが無いのよ！！」
とすごい勢いで反論された。
305:名無しさん＠３周年
07/03/16 12:01:24 UB2tZX/E
豚切りすいませんが、
献金はどこへ消えていますか？
というと、「頼めば閲覧させてもらえる」と答えが返って来ますが
「献金の使途を閲覧させてくれ」なんて言える雰囲気じゃないんですよ！
何だかんだいって、主要な兄弟も献金がどうなっているのか知らないんです。
うっかり聞いたりすると「この世的だ」とか「金のことを気にして不信仰」
とか色々言われるので、閲覧なんてとても頼めません。
306:名無しさん＠３周年
07/03/16 12:02:40 UB2tZX/E
ベックさんの生活費はドイツから出ている。
それは結構です。でも、だったら献金はどこにいってるんですか？
この集会は強制献金がありません。その点は素晴らしいです。
でも、献金に関して、すべてが闇の中。
疑問を口にすることすら許されない空気。
この点で、実に多くの人が躓いています。
メッセンジャーの交通費くらいはきちんと出した方がいいのではないですか？
北海道だとか離島などに、紙切れ一枚で「メッセージに行け」ってどうなの？
事前の打診などは一切なく、突然遠方に指名された兄弟方は愕然ですよ。
しかも交通費は自腹で出せ、と・・・
なぜ個人にここまで犠牲を強いるのでしょう？
そして献金の使い道は？？？
本当のことを知っている人いませんか？
307:名無しさん＠３周年
07/03/16 12:19:42 UB2tZX/E
別に不正をしている、とは思っていません。
ただ、献金の中から出すべきお金を出さず、
知らんぷりを決めこんでいるのは、こちらの不信を煽ります。
集会の中央から言われてメッセージに行くのに、
交通費すら出さずにどこかに溜めこんでいるのは、おかしいと思います。
メッセンジャー表を決めているのが誰なのかさえ分からないのですが。
一体、誰があれを決めているのでしょうか？
もう少し、配慮はできないものでしょうか？
普通の人間は、天からお金が降ってくるわけではないのです。
ここらへん↑の感覚が少しおかしい方が、メッセンジャーを
決めているのでしょうか。
働いている人ならまだしも、定年を過ぎたお金のない兄弟に
「遠方にメッセージに行きなさい。お金は自分で出してﾈ」
というのはあまりにも酷ではないですか？
308:名無しさん＠３周年
07/03/16 12:32:41 UB2tZX/E
交通費に関しては、このスレでも何度か話が出ていますね。
行った先で交通費をいただけることもあると聞いていますが、
決まったものではなく、あくまでも向こうの「好意」によるものなので
受け取れずに返してしまう人が多いし、
出してもらえない場合もあると聞きました。
イエスさまを信じています・・・
でも・・・正直、この集会はカルトなのではないか、と
疑っている部分もあります。
特に献金にかんしては明らかにされないので「闇の部分」と感じてしまいます。
309:名無しさん＠３周年
07/03/16 12:54:13 UB2tZX/E
ははは、スレ読み返したら自分のレスがあった。
>>91で献金問題で怒り狂っている人に対し、自分は
>>93>>94>>95で
>事情がよくわからないのですが、献金を着服している人がいるのですか？
>前スレで、献金の詳細は申し込めばいつでも閲覧可能だと書いてありましたよ。
>たぶん御代田のセンターの責任者Hさんに聞かれるのが一番いいと思います。
などと抜けぬけと答えている・・・
でも、聞くのなら集会辞める覚悟で聞かないと無理なんだよなー
故に実際のところ自分も閲覧なんてしたことないし
責任者に献金について聞いたこともない。
自分の過去レスが突き刺さってくる感じだｗ
310:名無しさん＠３周年
07/03/16 13:15:44 u8zLW56a
きちんと収支表でもつけて、献金箱の横にでも置いておけばいいのにね。
そうすればいつでも誰でも気軽に見れる。
昔は吉祥寺の台所入口の天井付近に、模造紙にマジック書きで
今月の収支がいくら、光熱費がいくら等と書かれていたような？
今はやっていないのかな？
311:名無しさん＠３周年
07/03/16 14:08:12 1URPNAwA
本当にメッセンジャー決めてるの誰なんだろうね。
遠方の離島に行くように任命されて、
「お金ないのに、どうしよう」と鬱っぽくなってしまった兄弟を知ってる。
旅費さえきちんと集会から出せば済む事なのにね
312:名無しさん＠３周年
07/03/16 14:14:56 1URPNAwA
若い兄姉で、メッセージのために年間100万円近くかかっている
という人がいる。
この兄姉の信仰は立派だ、という話がしたいんじゃなくて
集会のシステムが少しおかしいことについて、話したい。
リアルでは本当に何も言えないし。
「怖いから言わない方がいい」と言われるんだよね。
でも、一体何が怖いんだろう？
主を恐れている、とかそんなんじゃないのは確かだね。
神様以外の、何か別のものを恐れている。
本物の神様は、お金を溜めこんだり執着したり出し惜しんだりしないし
「金のことは聞くな」と威圧したりもしないだろうし
313:名無しさん＠３周年
07/03/16 14:49:19 MG7M+8sR
若い人々にとって、最も大きな躓きの元になっているのが
「使途不明な献金」です。
イヤになるほど、この疑問を投げかけられてきました。
そして、いまだに答えることができない自分自身にうんざりします。
「どうなってるんですか」と言われても「分からない」としか言えない。
いくら小額であっても（というか、小額かどうかすら分からない）
公にしないのはおかしいことです。
集会の中央の方々がここをご覧になっていることは分かっていますので、
この問題についてもどうか考えていただきたいと思います。
314:名無しさん＠３周年
07/03/16 14:51:45 OR41eYzE
本物のメッセンジャーは、お金を溜めこんだり執着したり出し惜しんだりしない。
315:名無しさん＠３周年
07/03/16 14:54:57 KpF1dbon
>>312
たぶん電波おばさん達なら
「その兄姉は年間１００万のお金が無くても困らない人達なのよ！
お金を持ちすぎると傲慢になるから、主が取り除いて下さってるのよ！
本当に困った時には主が与えて下さるわよ！」
とでも回答するだろうね。
ここの集会はいかにお金を手放すかを試してくるように思う。
私も給料そんなに貰っているなら、もっと献金しろしろしつこく言われたもの。
とっくに１／１０以上出してるのに、まるで全額よこせと言わんばかりに真綿で首を絞めてくる。
316:315
07/03/16 14:58:04 KpF1dbon
メッセージを頼まれて喜びのない人は断ってもいいと思うよ。
主はそんな人達の思いもご存知でしょう。
317:信者の弟
07/03/16 16:07:55 3U0Wk1f8
寄付とか献金というのは、アジアに昔からある喜捨の精神に通じると思います。
他人に献金を強要するのは言語道断だけど、自分が高額の献金をしても 他人
が全然しなかった時に、その時スッキリした気持ちでいられるかどうか？ が
1つの信仰心、自己信頼への試練なんだろうと思います。
318:名無しさん＠３周年
07/03/16 16:12:06 nE/N7jC0
ちょっと失礼します。
こんな奴らでも、反省してこのキリスト集会に参加すれば「救われて」死後は天国へ行けるのですか？？
虐待で3歳児意識不明＝母親と交際相手逮捕－北海道
3月16日13時2分配信 時事通信
3歳の長男を虐待し意識不明の重体にさせたとして、北海道警留萌署は16日、傷害の疑いで留萌市野本町、
母親の無職鈴木麻紀（26）と交際相手の同市堀川町、無職坪根大介（29）の両容疑者を逮捕した。
ともに「言うことを聞かず、泣きやまなかったので腹が立った」と供述しているという。
調べによると、鈴木容疑者らは14日午後8時ごろから15日午前零時ごろにかけ、
同容疑者の長男大輝ちゃんを自宅ベランダに放り投げたり、足首をつかんで振り回したりして、けがを負わせた疑い。
319:名無しさん＠３周年
07/03/16 18:56:17 mYl7lxwd
>309 ：さんじゃないけど、最近の書き込みを読んでいたら、
今まで気にもしなかったけど献金の使途、急に気になってきた。
と言うのも、最近礼拝のネット配信をやっているでしょう。
あれによって将来的に｢交通費の削減」を実行するって言ってるんだけど、
これはどういうこと？
誰の交通費？って思っちゃうんだよね。
メッセンジャーが全部かかなりの額自己負担しているとしたら、
メッセンジャーの個人的負担の軽減のことを言っているのかな。
とにかくこれで地方規模の小さい集会にはメッセンジャーが行かない
と言う方向になるんでしょうね。
320:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:03:44 Om+XFnFS
>>316
結局、それで終わってしまうんだよね
でもイヤでも断れない立場の人たちは大勢いる。
妻や親類縁者が皆集会クリスチャンの場合（こういう人が結構多い）
下手に集会と揉めて、追い出されるようなことになれば
親戚中から縁を切られたり、果ては離婚まで覚悟しなきゃならない。
おばさんたちはえてして狂信的だし。
>>317
私は、その点は全然気になりません。
ただ、「どこそこへ行け」と言っておいて、費用は自分で出せというのは
常識的に考えてへんだと思います。
321:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:04:08 OR41eYzE
そんなに献金させられないよ。
他の教会で什一献金させられて悩んでいた人たちがキリス
ト集会に来て、よろこびにみたされているもの。
メッセンジャーが負担するのは、小さな地方教会に負担をか
けないようにするための愛の実践です。
322:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:13:11 Om+XFnFS
交通費を出さないのなら、出さずに済むようにメッセンジャーの自己負担が
もう少し減るように、ローテーションを組むべきでしょうね。
往復で10万円近くかかるような場所に、紙一枚で
突然「自腹で行け」というのは、あまりな話です。
血が通っていないというか・・・
>>314
本物のメッセンジャーたちもさすがに不満を言っています。
生活が苦しい人や、年金暮らしの方も大勢いますから。
こういう話を聞くと、やはり
「献金はどこへ消えてる？」と疑問に思います。
323:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:18:02 Om+XFnFS
>>321さんはメッセンジャーなのですか？
だったらご立派だと思いますが、そうでないのなら
他人の奉仕にたかっているだけに見えます。
この集会は「強制献金がない」と言いますが、
メッセンジャーの交通費自己負担は、事実上の強制献金です。
324:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:29:45 baALwMp4
親類縁者に何人かメッセンジャーがいるので、実情がわかっているのですが
みんな大喜びでメッセンジャーやってるわけじゃないんですよ。
強引に任命されて断りきれず、辛くてやめたいと言っている人は
何人もいます。（費用的なことだけじゃなく）
「イヤな人はやめていいよ」「やめたからって別に批判しないよ」と
集会の中央から本気で言ったら、相当数のメッセンジャーがやめるでしょうね。
>>321さんのようにメッセンジャーに幻想を抱いていたり
過大な負担を期待する人が多いのでしょうか？
なんだかうんざりしますね。
勿論大喜びでやっているメッセンジャーの方もおられます。
そういう人ばっかりならいいんですけどね。
325:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:35:32 baALwMp4
メッセンジャーも、一般信者と同じ人間で、
かすみを食って生きているわけではありません。
どこでもドアを持っているわけでもありません。
空から献金が降ってくることもありません。
交通費をどうしても出したくないのなら、
ローテーションにもう少し、配慮が必要だと思います。
1000円単位で行けるような近場なら、誰も文句は言わないでしょう。
無理な要求をされるから、不満が出るのです。
大体「頑張らなくていいよ」が集会のモットーでしたよね？
326:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:46:44 Y7O5RQ8H
>>321
メッセンジャーが負担するのは、小さな地方教会に負担をか
けないようにするための愛の実践です。
だけど暗黙のルールで、地方集会の献金はほとんど吉祥寺に送られているんだよね。
吉祥寺集会は、数億円の貯金を持っていて、まだ全然足らないらしいよ。
東京で大きな会堂を持とうとすると、１０億円でも足りないと思う。
大きな会堂を建てて、吉祥寺集会こそ主に祝福されたキリストの体ですと言って
その中心に座ろうとする人が入るんですよ。
327:名無しさん＠３周年
07/03/16 19:55:17 U9erceRS
やっぱり会堂のためかorz
それで信者や地方集会には無理させて、中央に貯め込んでるんだね
まあ吉祥寺集会確かにギュウギュウだから建て直したいのは
分かるけどさー、なんかﾓﾆｮるよ
黙って溜めこんでて、あるとき立派な会堂を建てて
「ほーら、主がやってくださったんですよ！！」
っていうのをやりたいんだろうな。いや、気持ちは分かるんだけど
なんか間違ってる気がする
328:名無しさん＠３周年
07/03/16 20:59:23 U9erceRS
別に会堂建築費なら、そう言えばいいのに。
黙って溜めこんでいるから、感じ悪いんだよね
「会堂建築のための献金」とかしたら、他の教会と同じになっちゃうから
絶対にやりたくないんだろうな。
でも、こんな風にケチケチして一部の人に過大な負担をかけたり
黙ってお金をプールして怪しまれるよりは、
「会堂建築のために献金してください」と言う方が
よほど感じ良いと思うけど。
この集会にはお金を飲みこむブラックボックスがでもあるのか？と思ってたよ。
329:名無しさん＠３周年
07/03/16 21:25:44 PswfSwID
今までよく分からなかったんだけど「電波姉妹」って
>>314=>>321みたいな人のことかな？
まさに>>315に書いてあるようなタイプの人ですね
330:名無しさん＠３周年
07/03/16 21:28:51 PswfSwID
あと、自由献金を掲げている以上
「某姉妹は数千万円を献金したから」と言って特別扱いするのは
どうかと思う。
「なんであの姉妹はあんなに威張っているのですか？」と聞いたら
上のような答えが返って来て驚きました。
331:名無しさん＠３周年
07/03/16 21:44:28 OaMvkW4k
>>314
>本物のメッセンジャーは、お金を溜めこんだり執着したり出し惜しんだりしない。
老後の蓄えくらいは、したっていいんじゃないの？
メッセンジャーにはそれすら許されないのでしょうか。
酷い話だね。
集会には何億円もの献金がプールされているというのに。
332:名無しさん＠３周年
07/03/16 22:58:38 KG7ZNJYl
「メッセンジャーは生かさず殺さず」がモットーですから
333:名無しさん＠３周年
07/03/17 05:59:00 AQRhLv3I
>>320
嫌でも断れない兄姉達のご苦労が手に取るようにわかります。
その辺りがまさに「真綿で首を絞められている」ようなもの。
以前ミンヘン姉が「クリスチャンは流行遅れの汚い格好をする
ケチな人達と思われないよう、おしゃれをしなさい」と仰っていたけど
その兄姉達はそんな余裕すら無いでしょうに。
>>321
献金やメッセンジャーの負担は、喜んでできる範囲内でやるべき。
おそらくメッセンジャー達は「喜んで交通費を負担出来ますように」と
さんざん祈っていると思う。
それでも出来ないのなら、やるべきではない。
334:名無しさん＠３周年
07/03/17 06:06:21 AQRhLv3I
>>330
昔、御代田センター建築のために埼玉の自宅を売り払って全額献金。
住まいを失ったのでゲストハウスで暮らすようになった姉妹がいて
その方はとても慎ましく、穏やかな方だった。
キャンプが終わると皆後片付けもせずにさっさと帰ってしまい、
その年老いた姉妹が一人で全員分の皿を毎日少しずつ洗っていると聞いた。
この世的な見方だろうけど、家まで取られてあげく無償労働させられているようで
この姉妹に沢山の祝福がありますようにと祈らずにはいられなかったよ。
Ｔ沢姉お元気かしら？
335:名無しさん＠３周年
07/03/17 06:17:52 AQRhLv3I
何個も連続投稿失礼。
東京に会堂を建てるのなんて何年先になるかわからないし
メッセンジャーに交通費をきちんと出してあげたらいいのに。
例えば預金が５億あるのなら、１年定期にしたって金利だけで年２００万はつくでしょ？
喜びのないメッセンジャーに来てもらっても、地方集会も一緒に喜べないと思う。
一人にぎゅうぎゅうに金を出させて詰めていくのは創価学会と同じ。
336:名無しさん＠３周年
07/03/17 08:18:51 5OiYdRsw
>キャンプが終わると皆後片付けもせずにさっさと帰ってしまい、
>その年老いた姉妹が一人で全員分の皿を毎日少しずつ洗っていると聞いた。
本当ならサイテー。何がクリスチャンだよ。
その姉妹、苦しみますチャンじゃん。
337:名無しさん＠３周年
07/03/17 09:09:40 cR0oD/J7
Ｂさんの生活費がドイツから出ているとすると、みんなの出した献金も一旦は
全部ドイツに集まって再配分されるということはあり得ないのでしょうか？
338:名無しさん＠３周年
07/03/17 09:16:15 y4IjVdch
メッセージ当番表は何も考えず、機械的に割り振られています。断ってもそのままです。
地方も同様です。機械的に地方へもメッセンジャーが派遣され、信仰を拘束され、
献金を贈るように暗黙のルールを敷き、「御代田に行ったことありますか？良いところですよ」
と語り、みんなを集めて自分が中心に座る。すべてB様の御心なのです。
苦言を呈してご覧なさい。追い出されますよ。
339:名無しさん＠３周年
07/03/17 11:14:30 0H05IHhA
>>338
>メッセージ当番表は何も考えず、機械的に割り振られています
でも、コンピューターが決めているわけではないでしょう。
誰かがやっているはずです。
普通、ちょっとした文書だって「文責：○○（名前）」とか
表記してありますよ。
誰が決めているのか本当に分からないのなら問題ですね。
常識ある普通人ならば、ある程度の配慮ができるはずです。
（交通費がかからないようにするとか、事前に打診するとか）
今決めている方が、ちょっと常識や配慮に欠けるのであれば
もう少し常識的な人に決めて貰った方がいいのでは？
「常識」はこの集会の皆さんからは軽蔑すべきものでしょうが、
いざ非常識なことが自分に振りかかってくると、大抵の兄弟姉妹は腹を立てます。
340:名無しさん＠３周年
07/03/17 12:53:36 y4IjVdch
>>339
以前の書き込みではBさんが決めているそうですけど、ただ順番を繰り返して
割り振っているだけです。ご病気のBさんはなおのこと一人一人に配慮なんか
できません。打診はありません。一端登録されたら、集会を去ってもいつまでも
そのままです。
341:名無しさん＠３周年
07/03/17 14:17:57 lQhpsXL8
そうなんだ。情報ありがとう。
Bさんは病気だし、ただでさえ交通事情（特に費用については）に疎いだろうし
配慮するどころじゃない罠・・・
誰か他の兄弟に決めてもらうのは無理なんだろうか？
ある兄弟は、メッセンジャーとしての負担が大きすぎて
「もういやだ、やめたい」と言い出したところ
奥さんが狂乱状態になり、離婚話まで出ていると聞いた。
これでは証しにならないよ。
342:名無しさん＠３周年
07/03/17 14:41:43 JZzFXKYN
メッセンジャーの交通費を心配するのなら、こんなところで批判す
るのでなくて、あなたが献金すればいいんです。
343:名無しさん＠３周年
07/03/17 14:44:16 Ln0R2f9J
だから、「献金したって交通費にはならない」
ということが問題になってるんですが。
344:名無しさん＠３周年
07/03/17 14:47:18 Ln0R2f9J
>>342は典型的な電波姉妹ですね・・・
こういう人の頭の中って、どうなってるのかな？
345:名無しさん＠３周年
07/03/17 15:07:37 zoU0Ir0W
>>342がメッセンジャーになって、毎週毎週
北海道や沖縄などの遠方に自腹切って行けばいいと思う。
これで問題解決。
まさか「私はできません」なんて言わないよね？
「女だから出来ません」とかシャーシャーと言いそうだなｗ
でも、誰も342のメッセージは聞きたくないだろうが・・・
346:信者の弟
07/03/17 16:23:54 cR0oD/J7
素朴な疑問なんですけど、そんなにしてまでメッセンジャーに来てもらうことが
大切なのでしょうか 。。。。。
共にこの道を進む法友同士が励ましあったり、仲良く精進して行ければ良いと思う
んですが 。。。。
347:名無しさん＠３周年
07/03/17 16:40:09 y4IjVdch
>>346
吉祥寺集会として地方の人たちを下部組織として引き留めたいだけなんです。要するに吉祥寺集会
を本部としたG.B.教団を大きくしたいからでしょう。地方の集会が旅費を準備して
来ていただいているわけではないです。
348:名無しさん＠３周年
07/03/17 17:08:20 JZzFXKYN
地方の集会に仕える無償の奉仕です。
349:名無しさん＠３周年
07/03/17 21:33:10 4YaZ8XIg
メッセンジャーでも無いのにその方々の本当の思いがわかるんですか？勝手な事ばかり書き込んで自己満足して恥ずかしくないんか？
350:名無しさん＠３周年
07/03/17 22:37:14 y4IjVdch
>>349
無言の強制で駆り出すから、愚痴とイヤミの滲んだメッセージをする人までいるよ。
りっぱそうなことばでごまかすのは良くないよ。喜んで奉仕できないときにも
素直になれないから問題が大きくなるのです。
351:名無しさん＠３周年
07/03/18 05:23:38 47DYneMv
>>336
ゲストハウスには自動食器洗浄機があるから手洗いじゃないんだけど
食器を出したりしまったりの手間だけでも老人にはひと苦労。
参加者は「電車の時間が～」「道路が混むから～」等といって、さっさと帰る人が多いんだよね・・・。
>>342=>>348
例え「メッセンジャーの交通費として」と一筆書き添えた紙といっしょに
現金を封筒に入れて献金したとしても、その通りに使われるとは限らないよ。
むしろ「こんなわがままな祈りはいちいち聞いてられない」と、現金だけ引き抜いて
他の献金と一緒にされると思う。
352:名無しさん＠３周年
07/03/18 05:31:03 47DYneMv
何かここの集会って、財産を築くところまでいかないにしても
わずかな貯金を持つことすら悪いとする風潮があるように思う。
以前電波おばさんだらけの輪の中に、失業した中年独身姉妹がいた。
今思うと彼女はうつ病で、とても働ける状態ではなかった。
昔働いて貯めた貯金（定期預金３００万とか）を取り崩して生活していた。
ある日、その人がいない時に電波おばさんの一人（若い姉妹に処女かどうか調査した一人）が
「あの人はお金を貯めこんでいるから、主が取り除いて下さっているのよ。
お金にしがみついて主の方を見ようとしないんだから」と言っているのをきいた。（続く）
353:名無しさん＠３周年
07/03/18 05:38:21 47DYneMv
私にはその独身姉妹が、お金に執着しているようには見えなかったし
一人暮らしなら多少の貯金があってもいいではないかと思った。
その電波おばさんは貧しい暮らしをしていて、保険証も持っていなかった。
「全て主が責任を取って下さるから、保険証なんかいらない」と言ってた。
あとお金が無くて困った時、祈っていたらボロアパートの壁と柱のすきまから
折り畳んだお札が出てきたらしい。
「必要なら主が与えてくださる」がその電波おばさんの口癖だったけど
普段からこの人に「それ私にちょうだいよ！」とあれこれ物をたかられて不愉快だった。
本当に何でもかんでも欲しがるんだよそのおばさんは・・・。
信仰は人それぞれ、歩みの速度も人それぞれ。
でも電波おばさん達は、自分と同じ価値観を持ち、同じ暮らしをさせようとする。
他人を思いやることなど一切しない。自分が一番大事。
354:信者の弟
07/03/18 09:22:22 SZiQqOf9
素朴な疑問ですけど『天は自ら助くる者を助く』と言いますでしょう？
これは自分の生活は自分の力で維持して行くことを意味しているのでは
ないでしょうか 。。。。。
経済的に豊かなことが信仰の深さの逆のバロメーターになるというのは、
どう考えてもおかしいですよね。
ただ そういう電波おばさん達を［吸引＆格納］してくれているところ
は、この集会が世の中に対しては非常に貢献していると思いますが ・・・
355:神も仏も名無しさん
07/03/19 00:45:24 Zn67Wwkk
交通費のことが話題になってますね。
いつか問題になるだろうなあとは思っていました。
どこかの離島？に船に乗ってメッセージをしにいく、という兄弟が
おられて、話しているうちにどうも自腹で行ってることが分かってきて。
「集会から交通費は出ないんですか？」「ちょっとおかしいんじゃないですか」
とみんなで一斉に言ってしまったのですが、
その兄弟は困った顔で黙ってしまわれました。
「主のための愛の実践ですから、喜んでやっています」
というような返事でもなく、やはり重荷に感じることもあるのだろうな
思ったのを覚えています。
356:神も仏も名無しさん
07/03/19 00:53:30 Zn67Wwkk
91氏はどうなったのかな？
なんか、こうなると91に書いてあったことも本当だったのかな、という
気になってくる。
別に献金がイヤだとか、メッセージするのがイヤだとか
誰も言ってないと思う。
ただ、お金のことを公に出来ず隠されているのはイヤだと思う。
「隠すものは成功しない」って聖書にもあるし
357:神も仏も名無しさん
07/03/19 11:20:31 3CvCp7mm
とにかく喜びが無い奉仕は何もいいものを生み出さないと思うのですよ。
メッセンジャーの兄姉達も交通費の件に関しては一生懸命に祈られていることでしょう。
ここでさんざん言われているのだから、集会幹部もわかっているはず。
全額出せないのなら、せめて半額は献金から出すとか、どうしてできることからしないの？
358:信者の弟
07/03/19 11:55:50 Pm6KjD38
地方の集会の方々は、別にメッセンジャーに来てもらわなくても困るわけではない
んじゃないかと思いますね 。。。。
これはメッセンジャーとして［選ばれし人たち］にとっての神様からの試練で
あり、同時に『私は全てのメッセージ伝達を自費でやり遂げました。』と胸を
張って言える為の 言わば信仰のステイタスみたいな位置づけなのかも知れない
ですね 。。。。。。
それを心底納得出来てやっておられるんなら 他人がどうこう言うことでもない
んだけど、でも日本で暮らして行く限りは老後の蓄えってすごく大切なんですよ
ね、歳とってからお金が無いって とってもみじめですし 。。。。。
359:神も仏も名無しさん
07/03/19 13:29:51 Zn67Wwkk
来てもらわないと困るところもありますよ・・・
申し訳ありませんが、事情をあまりご存じない方は、しばらくROMに
徹していただけるとありがたいですね。
360:神も仏も名無しさん
07/03/19 13:49:38 dbuvzQeh
>『私は全てのメッセージ伝達を自費でやり遂げました。』と胸を張って言える
これは、集会内でもっとも忌み嫌われる態度なんだよね・・・
一般人の価値観ってこうなのか、ということは分かったけど。
気分を害したらすみません。
でも、今は結構大事な話をしているところですので、皆さん
部外者の方の一般論に付き合う心の余裕があまりないのだと思います。
361:神も仏も名無しさん
07/03/19 14:07:25 dbuvzQeh
>>357に同意。
ある地方にメッセージに行っている兄姉を知っていますが
旅費のことについても、必死で祈っておられるようです。
お金がかかることだけではなく、不満に思ったり、落胆してしまったり、
そういうことも辛いと言っておられました。
「喜べますように」と祈っておられるようですが、
難しいときも多々ありますよね。
献金は、もちろん主のみこころのままに使ってほしいと思います。
伝道にかかる費用（交通費）を出すことも、
主のみこころに適う使い道だと思います。
でも、上層部の方は違う考えをお持ちなのでしょうね。
普通なら献金から出すべき交通費も出さず、
一部の兄弟姉妹に苦しい思いをさせて、東京に立派な礼拝堂を建てるのが
本当に正しいことなのか？と疑問に感じます。
362:神も仏も名無しさん
07/03/19 14:13:02 dbuvzQeh
あと90、91の人は解決したのですか？
お母さんが勝手に家族の財産を献金してしまって、返してもらえない
という話でしたが・・・
こんな困っている人から巻き上げてまで、りっぱな礼拝堂なんて
いらんよマジで。本当かどうか分からないけど
もし本当ならお金返してあげてくださいよ。
礼拝堂より、そのほうが主も喜ばれることでしょう
363:神も仏も名無しさん
07/03/19 14:59:15 3CvCp7mm
>>358
＞同時に『私は全てのメッセージ伝達を自費でやり遂げました。』と胸を
＞張って言える為の 言わば信仰のステイタスみたいな位置づけなのかも知れない
＞ですね 。。。。。。
いやむしろ「私はこれだけ頑張りましたー！！」という悪材料になるのでは？
頑張らないというのがここの集会のモットーであるはずなのに
結果的にメッセンジャー達には自力で頑張ることを強いている。
それはおかしいし、可哀想。
364:神も仏も名無しさん
07/03/19 15:05:24 3CvCp7mm
メッセンジャーに喜びが無い。
そうしてまで来てもらっている地方の人達も喜びが無い。
では一体誰が喜ぶの？
一部の幹部がウハウハ言ってるだけなら東京に会堂なんか要らないのでは？
主のみこころはどこに？
365:神も仏も名無しさん
07/03/19 15:16:25 3CvCp7mm
この世的だけど、何億も預金があるのなら
集会の人の名義で一千万の定期預金を複数作る。
今は低金利の世の中だけど、それでも普通口座に入れておくよりはマシ。
それを何億分もやれば、一年間で百万単位で利子がつく。
もちろん名義人は名義を貸すだけで、通帳管理は集会がやる。
それでも使い込む奴が出てこないとは限らないけどね。
そういう方法でメッセンジャーの交通費を捻出することも出来るのに・・・
ここの集会はおかしなところでこの世的なくせに、肝心なことは原始的な手法を取ろうとする。
366:神も仏も名無しさん
07/03/19 16:15:30 ybpsCxug
喜んで自費で出かけているメッセンジャーのことも考え
てあげてください。
与える方が幸いだと思う人もいるのですよ。
367:神も仏も名無しさん
07/03/19 16:58:07 3CvCp7mm
>>366
あなたのレスの意図がいまいちわかりません。
皆が皆喜んで交通費を自腹にできるメッセンジャーではないから
問題や苦しみが生じていて、ここで議論されているのではないでしょうか？
皆同じになれというのなら、それは無理があります。
368:神も仏も名無しさん
07/03/19 18:52:29 7Uoyh16s BE:501217294-2BP(0)
>>364
メッセンジャーに喜びがないんだ。
じゃあその時点で、「今回はお休みさせていただきます」というのが
正しいスジの通し方じゃないかなぁ？
でも某メッセンジャーは「とにかく語りなさい」と言われたらしいし。
語らされることから生まれてくる恵みもあるのかもなぁ。
あの世に行かないとわからないだろうなぁ。
369:神も仏も名無しさん
07/03/19 19:42:14 zGKuqtW3
国内だけじゃなく、バンコクに派遣されている方もおられるのですが・・・
まさか、あれも自腹で行ってるんでしょうか？
アメリカの方は電話回線で礼拝できるようになったそうで
よかったですね。
>>366
それを標準として考えるのはキツイですよ。
自分から「交通費は自腹で行きたいんです！！も～～感謝で感謝で！！」
とかいうのならともかく、かなり唐突に
「どこそこへ行きなさい」と言われて行くわけですから。
370:神も仏も名無しさん
07/03/19 19:51:52 zGKuqtW3
>>368
本当、あの世に逝ってみないと分からないことですよね。
だけど今はまだこの世に生きているわけだから、ある程度
この世の常識も考慮した方がいい気がします。
「愛は無作法をしない」とも言うしなあ・・・
>>366さんが無償奉仕をしたいのならすればいいし、
それは素晴らしいことですが、
他人がしている無償奉仕を「やって当たり前」「大喜びでやるのが当然」
みたいな言い方をするのは、なんだか無作法に見えます。
371:神も仏も名無しさん
07/03/19 20:17:16 3CvCp7mm
「お金が無いから行かれません」
「今回はお休みさせて下さい」
これを言えない雰囲気があるからこそ、メッセンジャー達の苦悩は深いのでしょう。
それに自分が辞退すればその分誰かにしわ寄せが行くと思うと、言い出せない人もいるのでは？
372:神も仏も名無しさん
07/03/19 20:46:28 GIInTy1y
いろいろな職業の方が自発的に責任を分かちあい、いっさいの強制はなく、．．．
みなが助けあって重荷を分かちあい、すべてが自発的によろこびをもってなされます。
実態と理想がずいぶんかけ離れてますね。兄弟会でもっと祈り、相談することが
必要ですね。B様だけが喜んでいても仕方ないですから。
373:名無しさん＠３周年
07/03/19 22:43:37 +Ygr/6JV
祈るだけで何の行動も、手助けもしない人たちの集まり？
374:名無しさん＠お腹いっぱい
07/03/19 23:43:07 D+HrluOs
議論したり相談したりして、多数決で決めたらどうか？
375:神も仏も名無しさん
07/03/20 00:23:05 YaeqhOH5
メッセンジャー個人に献金を渡せばどうなの？
376:神も仏も名無しさん
07/03/20 10:17:19 gPZp+nvm
>>375
それをやっている地方集会もありますよ。
「高知集会は、交通費を出してくれたので、なんとか助かりました」
とおっしゃるメッセンジャーの方もいました。
でも、それはあくまでも好意であり、出さない集会も多いようです。
大体、地方の集会からも中央に献金が集まっているそうですから、
中央でまとめて出すのが筋ではないでしょうか？
お金も無く、公民館あたりでほそぼそとやっている地方集会からだって
献金は吉祥寺のほうに行ってるわけでしょ・・・
個人で献金を渡されたら、さすがに受け取れないと思います。
「交通費」という名目で、「××集会から」ということなら
受け取るメッセンジャーもおられるでしょう。
377:神も仏も名無しさん
07/03/20 10:23:19 CjmvcDig
警察庁HPより（部分抜粋）
中核派は、国内最大のテロ組織です
中核派は、国内最大のテロ組織です
中核派は、国内最大のテロ組織です
中核派は、国内最大のテロ組織です（124件の「テロ、ゲリラ」事件を敢行）。
同派の方針は、将来の武装闘争に備えて「テロ、ゲリラ」戦術を堅持しつつ、一時的に
組織拡大のため労働運動中心の活動に重点を置く（3年「5月テーゼ」等）とするもので
テロ、ゲリラを放棄したものではありません。
URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
成田闘争で暴れた過激派が、杉並区に流入しているそうです。
警察庁のHPによると、過激派は市民団体に偽装して活動を行っているようなので、
杉並区民は注意してください!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！
378:神も仏も名無しさん
07/03/20 11:24:18 YaeqhOH5
「交通費を出してくれたので助かりました」と言うくらいなら、個人で渡して
も受けとるでしょう。
「どうせ金がないんでしょ」と言って強制的に受け取らせればいい。
「交通費なら出すから、これからは文句言わずに喜んで行けよ」と言って
やりましょう。
○○さん支援ということで有志が集まって献金するとかね。
このスレでメッセンジャーの交通費を心配しているような心優しい人たちな
ら、それぐらい出来ると思います。
379:神も仏も名無しさん
07/03/20 12:10:14 gPZp+nvm
>>378
に、なんかものすごい悪意を感じる。
前に散々書き込んでいた電波系の方ですか？
380:神も仏も名無しさん
07/03/20 12:16:52 gPZp+nvm
個人からの献金を平気で受け取るような人だったら、
そもそもメッセンジャーに選ばれてないだろうし。
こじきか何かと間違えてませんか？>>378
あと、問題のすり替えですよ。
交通費の心配だけじゃなくて、献金はどうなっているのかという
話でもあります。礼拝堂を建てるのに使うといいますが
実際、礼拝堂の話はどこまで具体化してるんでしょうか。
381:神も仏も名無しさん
07/03/20 12:30:24 4yIEbPeH
メッセンジャーが個人献金を受け取ったら
問題になるに決まってるじゃん。
バカすぎ。
きちんと集会から交通費を出すべき、といってるだけじゃん。
なぜそこまで悪意に解釈する？
何が何でも集会からは出さないぞ、という意気込みを感じるね
いったい何に使おうとしてんの？
382:神も仏も名無しさん
07/03/20 12:32:45 4yIEbPeH
378みたいな人は、この集会のもっとも醜い面を凝縮して見せてくれるね。
こういうのをみると、なんかこの集会って
イヤなところだなあと思ってしまう
383:神も仏も名無しさん
07/03/20 12:52:27 S/0AN7lr
ここをみている人は結構多いし、
問題提起にはなったと思う。
集会に集っている人が全員、電波だったり悪意に満ちているわけでもない
ということも、ここを読んでいれば分かる。
それはそうと、東京の集会所の話はどうなっているのかな？
以前、いい土地が見つかりそうだという話を聞いたような気がするんだけど
それ以来ぜんぜん話を聞かないんですが・・・
その話は流れたのでしょうか？
384:神も仏も名無しさん
07/03/20 13:46:25 YaeqhOH5
「交通費が大変」などとぶつぶつ言うくらいなら、個人の献金を受け
取るほうがましだと思いますよ。
受け取らないのなら、何も言わずに喜んで行くべきです。
でも、あなたたちも結局、メッセンジャーを支援したくないようですね。
メッセンジャーのことを心配してるのかと思ったら、それはただの口
実で、本当は集会を批判したいだけだったのだということがよくわか
りました。
385:神も仏も名無しさん
07/03/20 14:18:41 ZMa9dEID
>個人の献金を受け取るほうがましだと思いますよ。
それはあなた個人の見解でしょう。
個人の献金を直接受け取れば、問題になるのは明らかです。
「集会の献金から出す」ということは間接的な支援ですが、
誰もイヤだとは言っていませんよ。
あ、あなたがどうしてもイヤなんですね。
分かりましたw
386:神も仏も名無しさん
07/03/20 14:34:05 3nKUnAp/
384は自分がワンコインしか献金してないから、
お金が無くなると思って心配してるんだろうけど、
他の人たちはもっと献金してるから、旅費くらい余裕で出せると思うよ。
献金の集計したことあるので、分かりますが
メッセンジャーの旅費を出せないほど貧乏ではないはずです。
この集会の献金袋には1000円札だの1万円札だの、50円玉やら10円玉だの
色々入っていて、ある意味面白い
387:神も仏も名無しさん
07/03/20 14:50:24 ifwXlFsv
>>353にもあるような
お金がなくて僻みっぽい姉妹っているよね。
そういう人って、信仰にかこつけて、なんとかほかの兄弟姉妹を
自分と同じ位置まで引きずりおろそうとする傾向があると思う。
でも、それは信仰じゃなくて妬みからきているなあ、というのが
傍からみていると丸分かりだったりする。
もちろん清貧を絵に描いたような人も大勢いるけど
そういう人はお金がなくても上品だよね。
388:神も仏も名無しさん
07/03/20 15:08:32 ifwXlFsv
昔はメッセンジャーの交通費も、集会からきちんと出していたんですよね。
御代田の会堂建設のために、あるメッセンジャーが、もらった交通費を
「献金として使ってください」
と差し出したのをキッカケにして、その後交通費自体出なくなったと
聞いています。もう御代田の会堂はちゃんと建ったんだし
また元に戻してもいいんじゃないかなあ
駐車場の建設費とか、センターの維持費で大変だから協力してください、
というのなら、苦しい財政状況を公開すれば、
皆納得すると思うんだけど。
もともとメッセンジャーは信仰心から交通費を返していたわけだし。
389:神も仏も名無しさん
07/03/20 15:22:34 YaeqhOH5
小さな地方の集会に負担をかけないように自費で喜
んで行くというのが理想です。
だから、出来ればそうするのがいい。
でも、実際問題としてお金に余裕がなくて、苦しいと
いう人もいるわけでしょう。
だったら、そういう人を支えるために、有志をつのって
「○○さんを支える会」を作ればいいのです。
集会がするのではなく、あくまで個人の自主的な愛の
実践によって、地方の集会を支えるべきです。
このスレを通して、そういう愛深い人たちがたくさんいる
ことがわかったわけですから。
390:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:10:25 FtjWjg+w
小さい集会に負担をかけるのではなく、
中央が出すべきだと言っていますが。
あなたは自分が一銭でも負担したくないだけでしょう。
一連の書き込みを見ていれば分かります。
お金のある人は大勢いて、そういう人がある程度の献金をしています。
私も別にお金持ちではないですが、ワンコインで献金済ませたこともないし
それなりに献金しています。
その中から、出すべき経費を出すことは当然だと思います。
別に誰もあなたのお金を狙っているわけじゃないので
そんなにカリカリしないでください。
391:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:21:41 F6OnRR+7
>「○○さんを支える会」を作ればいいのです。
そんなことしたら個人崇拝だとか言われて大問題になりますよ・・・
別に強制献金になって、389さんからお金を取り立てる、なんてことには
なりませんよ。むしろ、中央からきちんと交通費を出すことは
地方集会の負担を軽減することに繋がります。
しかし本当にケチな方ですね・・・
献金は自由なのでいくら少額でも構わないですが、
公共料金等ちゃんと払っておられますか？
392:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:22:57 sk/fjhjY
>>390
釣れましたな
393:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:26:26 F6OnRR+7
なんか気が滅入ってきた・・・
「当然受け取るべき経費を他人が受け取る」
ということに対して、こんなにカリカリする人、はじめて見た。
394:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:30:40 F6OnRR+7
>>392
釣りじゃなくて、本気で言ってると思うよ、この人。
一般社会でもここまでお金に執着する人は珍しい
たぶんご当人はほんのちょっとしか献金してないし、
もし献金額が増えたら大変！とか思ってるんだろうな。
いや、自由献金だから好きな額でいいんだけどさ
だったらそんなに憤慨しなくてもいいと思うんだ
395:神も仏も名無しさん
07/03/20 17:53:17 sk/fjhjY
初めて聞いたんですが、
ほんとに地方集会の献金は吉祥寺へ上納なの？
その先の、交通費補助制度については上の方で決めることだから
あんまり興味ナッシングなのに首つっこんでごめんね。
396:神も仏も名無しさん
07/03/20 18:34:03 paUqTfnA
>>395
本当だと思います。
私の知っている集会では、数年前まで収支報告がなされていました。
会場代、正餐のパン代、ぶどうジュース代以外のお金は
ほとんど吉祥寺の方に行っていたと思います。
ここ数年、まったく収支の報告がなくなりましたが。
397:神も仏も名無しさん
07/03/20 18:45:10 paUqTfnA
センターの維持費、工事費、駐車場の整備など
色々お金がかかるのは事実だと思いますので、
一概に批判する気持ちはありません。
でも数年前に献金着服事件もありましたし、
公にしてもらえた方がありがたいですね。
そこらへんをルーズにしたり、内密にしているのは、
そのような事件を誘発することに繋がると思います。
398:395
07/03/20 19:29:28 sk/fjhjY
>>396
ありがとうございます。
知らなくてもいいのですが、知っていても悪くはないことですね。
「宗教法人吉祥寺キリスト集会」＝「吉祥寺+御代田」という理解はしていましたが、
他の地方集会もひとまとまり、ということかしら？
でなければ、個別の集会の一存で、一部をメッセンジャー交通費に割り当てても
いいわけでしょうが。
自分がここで何を言っても世の中変わるわけではないですから、
議論でもなく、タダの個人的感想です。
399:神も仏も名無しさん
07/03/20 20:24:53 YdidT6fA
>>395
396さんの言われるとおりです。問題は、送ったと口頭で報告されても送金の
書類の写しも非公開、受け取りましたという吉祥寺からの連絡も無いことです。
ですから、どの段階で誰が着服してもわからないのです。
400:神も仏も名無しさん
07/03/21 06:45:43 VURIie64
吉祥寺に会堂など建てずに、武蔵野文化会館かどこかを借りてやればいいのに。
広い土地が手に入ったとしても、維持費は御代田どころの話じゃなさそう。
それとメッセンジャーの交通費だけど
個人で手渡す→問題発生
「交通費」と書いて礼拝時に献金→無視されて結局会堂費に回される
結局兄弟を泣かせて終わり。
401:神も仏も名無しさん
07/03/21 12:03:08 EcbhSJ0w
献金の使われ方？
B様のファーストクラスのチケット代はどこから出ているのですか？
他の人たちは自腹でドイツやバンクーバー、バンコクに行っているの？
地方の集会は安い公民館を借りなさい、献金は吉祥寺に送りなさい。
吉祥寺はお金を集めて立派な会堂をたてます。兄弟は自費で地方集会を支えるため、
喜びのメッセージを語りなさい。？？？
献金を送らないところ、御代田に集まってこないところは切り捨てましょう。
？？？
以前のカキコでも、何でもB様が一人で仕切ってしまい、長老たちの話し合いも
何もありませんと書かれてましたよね。
402:神も仏も名無しさん
07/03/23 16:34:42 TFVsFzWG
何も会堂を建てるのが吉祥寺でなくてもいいんじゃないかと思うのは私だけ？
それに吉祥寺の現在の建物が狭いのなら、信者に住んでいる地域に一番近いところで礼拝させたらいいのに。
埼玉や千葉、神奈川から無理して通っている人が多いから混むんだよ。
403:神も仏も名無しさん
07/03/24 22:47:22 5OnBKtqt
>>402
昔から、どんなに遠くても「吉祥寺にいらっしゃい」がB様のみこころなのです。
404:神も仏も名無しさん
07/03/25 13:01:32 +K98S2Nu
ここは「教会」ではなく「集会」なんでしょ？
そして「キリスト教」ではなく「Ｂさん教」なんでしょ？
それってまるで怪しい新興宗教みたいじゃん？
405:神も仏も名無しさん
07/03/25 17:15:31 qfn84o8L
Ｂさんは集会の兄弟のひとりです。
集会の中心はキリストだけです。
406:神も仏も名無しさん
07/03/25 22:09:22 spqinff/
「集会の兄弟のひとり」
なんという組織的な発言・・・
407:神も仏も名無しさん
07/03/26 12:54:27 BqX11U6H
メッセンジャーの兄姉達に交通費が支給されますように。
皆が喜べますように。
408:神も仏も名無しさん
07/03/26 13:52:27 H0I+7sZf
そんなことより、交通費を出したくないメッセンジャーは行かなけれ
ばいいだけでしょう。
喜んで自費で行く人だけ地方に行くようになればいい。
409:神も仏も名無しさん
07/03/26 14:55:40 BqX11U6H
>>408
だから断れない雰囲気があるんでしょうに。
さんざん上で語られていますよ。
410:神も仏も名無しさん
07/03/26 15:51:44 VaVNQSfN
>>408
ほんとにしつこいね。
他人にだけ奉仕や出費を要求するケチ姉妹。
どうせ献金額の少ない人には関係ない話なんだから
口出さないで欲しい。