07/06/19 10:41:57 ISlwP12x0
しかし、無教会って優秀な人も多いし裕福な人も多いのに「負け組」
のところに入ってるってのが笑えるね。
実は『下流社会・三浦 展』のところからスレたてたって経緯がある
んですね。
62:５９
07/06/19 14:48:37 vaswdTsx0
クリスチャンです。
バプテスト連盟に籍があります。
哲学科に入ったおかげで、
キリスト教徒と出会えたというか、
勉強してたらイヤでも出てきますので。
哲学科様様です、勉強ついていけなかったけど。
この落ち着いた感じは負け組み板にたってるおかげかな？
心と宗教板はなんかギスギスしてて嫌いです。
バプテスト自体は好きなほうですけど、
バプテストスレは右翼左翼がどうたらこうたらの書き込みで見る気がなくなります。
63:774号室の住人さん
07/06/19 18:33:22 ISlwP12x0
>>バプテストスレは右翼左翼がどうたらこうたらの書き込みで見る気がなくなります。
教派対立は プロテスタントの宿命ですね。ファンダメンタルに近い考えの人と
リベラルに近い人との対立というのがあるのでしょうね。
バプテストは回心と生まれ変わりってこと強調するようですね。幼児洗礼も認めて
いないと聞きました。
無教会の場合は、全ての人が考えが違って当然って感じなのでしょう。それを党派
を作って どうこうするってのを 潔し としないのでしょうね。
無教会の集会にも出た ことってあるんですか？
哲学科ってミッション系の大学だったんですか？
負け組のスレって結構 見てるんですか？
64:５９
07/06/20 03:26:58 d9KRDHt30
リベラル、ファンダメンタルの対立というのもありますし、
それに加え、
平和憲法がどうたらっていうのも。
掲示板なり教会なりに社会運動をもってこられるのがなんというか・・・
連盟の集まりなんかに参加するとそういうのに熱心でちょっと違和感を感じますね。
まあバプテスト連盟は各個教会主義、会衆主義で、
連盟として一枚岩って言う感じではなくむしろいろんなカラーの教会がバラバラと、
といった感じなので、
うちの教会ではそういうのに熱心ではないので、日々信仰生活してる限りは全然よいのですが。
無教会集会は出たことないですね。
勉強する場所っていうイメージがあるせいか、
証言的なものを求める僕には今の教会で十分満足というのもあります。
賛美歌も聖餐式も好きですし、勉強は基本独りでするので。
でも一度覗いては見たいですね。
ただ地元の無教会集会がどこでやっているのかとか全然知らないんですが。
ミッション系大学の哲学科です。神学部も併置されてますのでその講義なんかも受講してました。
負け組みスレは初めてです。
「無教会」で検索したら飛んできました。
65:名無し教会さん
07/06/20 09:46:23 zXpQ6t/L0
>>掲示板なり教会なりに社会運動をもってこられるのがなんというか・・・
連盟の集まりなんかに参加するとそういうのに熱心でちょっと違和感を感じますね。
やっぱり、そうなんですね。無教会でも、社会派の人は居ますよ。もともと内村
もジャーナリストで、そういった方面に関心が強かったみたいですしね。
カルヴァン派の教会は政治に関して熱心だったと言われてますね。だから、カルヴァン
の流れを汲む教会が主流の国では民主主義が定着したと分析してる識者もいます。
ただ、信仰が無くなってしまって政治だけになってしまうというのも本末転倒な
感じがしますね。
>>でも一度覗いては見たいですね。
ただ地元の無教会集会がどこでやっているのかとか全然知らないんですが。
インターネットで検索すると出て来ると思います。東京では、都立大学に今井館
という昔 内村が講義した講堂が移築されて残っています。今でも聖書講義する人は
各分野の学者さんなどが多いですね。
やっぱり大学の講義みたいという人が多いですね。
分派で幕屋ってのもあるらしいですけど、そっちは結構 異言とかも出て来るらしい
です。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 11:53:31 H2OlqIo80
Ｕ２のボーカル、ボノも無教会だと思う。
実際、「ボノ語録」で、
「僕はどの宗派にも属さない。でもクリスチャンだよ」と。
彼は両親がそれぞれ、プロテスタント、カトリックの家庭に生まれ、
両方の教派を受け入れる学校に通い、
アイルランドでの、宗教闘争に辟易し、それで今の彼がある。
67:名無し教会さん
07/06/20 12:36:04 zXpQ6t/L0
>>ミッション系大学の哲学科です。神学部も併置されてますのでその講義なんかも受講して
ました。
哲学科から神学部に編入する人とかも多いらしいですね。将来は学者か牧師って
感じでしょうか？
内村は あまり神学者になることは薦めなかったらしいです。ごく普通の職業に
就いたほうが いいという考えだったみたいです。
無教会でもサラリーマンの人も多いですね。ただ、クリスチャンなのに何の関係
もない仕事しなきゃならないということが、始めは 私にとって解りませんでした。
クリスチャンだから教文館に就職するとかって考え方もあるんでしょうけど、
大半の人はごく普通の企業で働いているのではないでしょうか・・・キリスト教
とは何の関係も無い。
エックハルトって知ってますか？その中に『友のために神を離れる』ってフレーズ
があるんですね。神の世界に ひたって いたいという気持ちがあっても、同朋のため
に仕事もしなければ ならないという考え方なのでしょうか・・・
創世記にあるように、人間は働くように造られていると考えることも出来るので
しょうけどね・・・
68:名無し教会さん
07/06/20 14:08:51 zXpQ6t/L0
>>66
Ｕ2ってﾊﾞﾝﾄﾞですよね。いや、そういった話 出来ない人が無教会って多いんで
すよ。ゴスペル・シンガーならアメリカでも いくらでも居るのでしょうけれどね。
賛美歌という点だと、宗派 超えて歌われてるように思いますが どうなんで
しょうか？
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 17:22:39 H2OlqIo80
６８さんへ
いや、彼らの歌は
一般的にクリスチャン業界で歌われてる「神への賛美」でなく、
僕や６８さんも経験しているだろうクリスチャンとしての現実的な苦悩や信条
を歌にしているのだと思う。
（例えば、キング牧師への哀悼歌、アウンサンスーチー女史支持の歌、等々）
実際、「ボノ語録」では
「俺たちの作る曲は神に向かってるか、神に反抗してるかだ」
今の教会の問題点としては、
「現代のキリスト教会は、キリストが居なくなって、
ただ人間の組織が残っただけだ」と批判してるし、
「キリストがもし現代にいるとしたら、
サンフランシスコのゲイバーでエイズ患者を救ってるよ
彼らは現代のライ病患者だからな」等々。
彼らはローリングストーンズの様なロックバンドと違って、
自分達が創作活動することは神の信条にかなってるか、
聖書の勉強会を開いたらしいし。
実際、彼らは、その時々の社会問題を歌にして、
リスナーを啓発することが多い。
その辺が一般的なクリスチャンミュージックと一線を画している。
このことは世界中のクリスチャンでも賛否が分かれてる。
でも２、３年前に、アフリカにおける救済活動を通して、
ノーベル平和候補に挙がった。
これはあくまでも、個人的な意見だけど、
内向きの現代のキリスト教会よりも、
実際に行動を起こしてる点で、彼らは尊敬に値していると思う。
70:名無し教会さん
07/06/20 17:50:20 zXpQ6t/L0
>>これはあくまでも、個人的な意見だけど、 内向きの現代のキリスト教会よりも、
実際に行動を起こしてる点で、彼らは尊敬に値していると思う。
長い ご返答ありがとう ございました。たしかに現代のキリスト教会は 自分たち
だけのサークル作ろうとしてるって感じがありますね。
エホバとか もそうだろうけど、自分たちだけが救われていて世の中のことについて
は関わらないっていう信仰のあり方も ありますよね。
今の人って政治音痴かというと『朝までテレビ』とか『奥様番組』とか見てて、
意外と世の中のことに詳しいと思いますよ。
私も 岩波とか堅い本も好きだけど、大衆文化に訴える人というのも社会的影響
を与えやすいでしょうね。これまで社会には関心が無かった女子高生なども世の中
に関心をもったりするようになる わけですから。
Ｕ２の歌ってメロディーも美しいですか？
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 18:30:19 H2OlqIo80
「ザ ベスト オブ Ｕ２ １９８０－１９９０」
ていうアルバムに収録されてる
「WITH or WITHout YOU］
「I still havent found what I am looking for」
は良いと思うよ。
だけど、あくまでもロックバンドなんで、
メロディーは普通のクリスチャンミュージックとはちょっと違うと思う。
72:名無し教会さん
07/06/21 10:27:28 mh4wrh8R0
>>71
だけど、あくまでもロックバンドなんで、
メロディーは普通のクリスチャンミュージックとはちょっと違うと思う。
クリスチャンミュージックと言っても幅は広いから、エレキギターの曲とかも
あっても いいんじゃないかと思います。
というか、クリスチャンの若い層って教会じゃクラシックな賛美歌とか歌ってて
実は私生活じゃ普通の人と同じロックとか聴いてたりして、まあ 自分もそうだけど
ちょっと偽善者的な面があると思うんだけどね。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 11:07:06 PJxMmVD40
はじめまして。
良スレですね。負け組板にこんなスレがあるとはｗ
>>72
礼拝賛美についてはいろいろ難しい面がありますよね。
福音派ではワーシップソング等フォーク調のものがむしろ主流になってきている
のではないでしょうか？
ヘビメタワーシップなんてものもありましたが・・・
こういった新しい音楽はもちろん若者受けするのですが、老年層がついていけない
という問題も抱えるんですよね。
礼拝はクラシック、その後の分会でワーシップなんて分けてる教会もあるようです。
私個人としては、過剰に装飾するでなく静かに神を拝する儀式としての
礼拝の在り方を学びたいと思っています。カタコンベの礼拝は儀式中心で
それこそ音程も単調なアカペラ形式の賛美であったらしいですし。
パフォーマンスに傾く教会はどうもいろいろ問題を抱えるところが多い気がするのですね。。。
商業主義的になってしまいがちだからだと思うのですね・・・
信徒獲得に躍起になるとか、献金を過剰に協調するとか
その点、個人の信仰に帰結させていく無教会思想は私もピタリと嵌るんです。
74:名無し教会さん
07/06/21 16:37:21 mh4wrh8R0
久しぶりにこのスレも活気づいて いますね。もう、終わっちゃうかと思ってた
のですけどね。
>>私個人としては、過剰に装飾するでなく静かに神を拝する儀式としての
礼拝の在り方を学びたいと思っています。カタコンベの礼拝は儀式中心で
それこそ音程も単調なアカペラ形式の賛美であったらしいですし。
パフォーマンスに傾く教会はどうもいろいろ問題を抱えるところが多い気がするのですね。。。
商業主義的になってしまいがちだからだと思うのですね・・・
そういえば、『行ってはいけない教会』ってスレは どうなってるんでしょうか？
ローマ時代には、カタコンペ で礼拝が行われていましたね。北欧の教会で半地下
で明り採りの窓から光が差し込んでるなんて設計のがあったと思います。
グレゴリアン・チャントみたいな賛美が行われて いたということですね。
商業主義っていうのなら、サントリーホールへマタイ受難曲聴きに行って何万円
とかいう世界もあるのでしょうね。
パフォーマンスに傾く教会っていうのは、やっぱり一時的な盛り上げに頼んでる
って感じなのでしょうか？
>>その点、個人の信仰に帰結させていく無教会思想は私もピタリと嵌るんです。
死とか 最後の審判ってことについては、どうなのでしょうか？
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 19:01:52 PJxMmVD40
>>74
>>そういえば、『行ってはいけない教会』ってスレは どうなってるんでしょうか？
そのスレはあまり見てないんですよね。。。
>>北欧の教会で半地下
で明り採りの窓から光が差し込んでるなんて設計のがあったと思います。
雰囲気よさそうですね。。。
フランスのル・トロネ修道院も半地下だったような・・・礼拝堂はどうなってるか
わかりませんが。
>>パフォーマンスに傾く教会っていうのは、やっぱり一時的な盛り上げに頼んでる
って感じなのでしょうか？
少なくとも私はそう感じてしまいますね。静かに神と向き合う時というよりも
感情的なノリを重視しているようなイメージです。
一度ノリノリの集会にでましたが、もういいやって感じでしたねｗ
>>死とか 最後の審判ってことについては、どうなのでしょうか？
それは教義的な解釈についてですか？
無教会ではそれほど特異な主張をしてるのでしょうか？
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 22:47:23 0VaVIj1E0
神の威をかる教会、そこはあらゆる穢れた霊のすみか。
「神に仕える聖職者」とか言っているが、実際は人を自分たちに仕えさせてる。
「神のしもべ」とか言ってへりくだってる風をよそおうが、実際は人を
自分たちのしもべにしている。
「神を拝め」と命令するが、奴らがついでに拝ませるのは自分たち。
きらびやかな装飾、神聖な衣で外側を飾りたてても、その中身は偽りと欺瞞、
おごりと虚栄心に満ちている。
77:名無し教会さん
07/06/22 09:34:42 bkDOvONz0
>>フランスのル・トロネ修道院も半地下だったような・・・
フランスのどの辺の地方なんですか？修道会は何派ですか？
>>静かに神と向き合う時というよりも 感情的なノリを重視しているようなイメージです。
いいこと言ってますね！
>>それは教義的な解釈についてですか？
無教会ではそれほど特異な主張をしてるのでしょうか？
いや、一般論として です。どんな人にも生涯の終わりというものはあるし・・・
死ねば同じと考える人も居るだろうけど、どう生きるか、そして それが来世に
どうつながるかってこともありますね。
>>76
いいこと言ってますね！
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 10:58:39 zDXC1dyx0
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 14:15:58 V5uUdgVm0
キリスト教って、イエス・キリストの教えを聞き従うことが主眼なのだから、
聖書の中でもイエス・キリスト本人が出てこない部分（旧約全部と新約の手紙以降)は
必要ないんじゃない？って気ガス。
キリスト教にとって、イエス･キリストが「何を言い」「何を行なってきたか」という
ことが重要なのであって、別の人々が「何を言い」「何を行なってきたか」というのは、
イエス･キリストとは直接は関係ないんだし。。。
だれか教えてください。。。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 14:26:34 LV2iM4rrO
昔の宗教は今で言う福祉みたいなもの。キリストの伝記とは趣向が異なる
81:名無し教会さん
07/07/03 09:46:34 P7d/ydnD0
>>79
当初はイエス語録に聞き従うって感じで単純なものだったのでしょうね。
旧約は勉強って面が強いようにも思います。イザヤ書５３章にはイエスの出現が予告
されてるって読み方もあるみたいです。その他 旧約の中にイエスのことが書かれてる
っていう読み方もあると思います。
それから、パウロがユダヤ教のラビの訓練を受けていて、当時はパリサイ派が優勢
だったらしいですが、旧約の知識もあって、ただ本来招かれているユダヤ人が来なかった
ので、異邦人伝道ということでギリシャやローマの世界に伝道を試みたというのが
書簡以降だと思います。
生活・道徳規範もあると思いますが、ロマ書などを読むと イエスに聞き従うというより
中心が『信』に移ってきているようにも思います。イエスを神の子として信じるかどうか
ということが重要になって来ているようにも感じられます。
ただ、いろんな読み方があっていいのだと思います。本来の、原始福音に戻るべき
っていうどちらかというとファンダメンタルな方向を採る教派もあるし、自由主義
に近い人も居るでしょう。
無教会でも知識としてしか聖書を読んでいない人も居るのだろうし、かなり深く信仰
してる人も居ると思います。