07/06/29 23:38:25 VmW5CGm4P
>>937
債務とは当日までの利息と元本を合わせたもの
利息(遅延損害金、手数料等含)や元本にする充当でなぜ利率が同じである必要が
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 23:46:55 VmW5CGm4P
>>947
一連一体ではなく、過払い状態での弁済を他の債務に充当
のルールは守らないと
それにより利息制限法以下の取引によっても全体としての過払いが増えたり
>>805氏がどうしても認めたくないのは↑があるからかな
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 00:51:19 uZ6kyhWDO
6月7日の最高裁判決は、一般論として、過払い金が発生した時点で存在しない債務には、過払い金を充当できないけど、（民法489･491条)
「充当する旨の合意」があれば充当できるって言ってるんじゃないの？
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 01:02:19 mawm7ZHMP
充当する旨の合意が意味するものは案件によって異なるでしょうが、
この場合にはリボ契約に示されるように複数の借入をまとめて返済し
ていたことだったと
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 01:22:55 uZ6kyhWDO
>>954
まさにそう。
むしろ解約無しでも、完済→再借入れだと「一連一体だから当然充当」とは言えなくなった気がするんだけど…？
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 01:28:40 uxx+bxYIO
そんなこたぁない
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 01:36:30 mawm7ZHMP
>>949
社長室の応接セットにでも執行かけてやれよｗ
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 01:41:28 kHQoiodo0
充当する旨の合意って何か？というと、
２契約をひとつにしていいという合意なんだよ。
引き直しってのは要は前の契約が無効だってことなわけで。
法に従った契約として債権債務を考え直しましょうという段階で、
合意があれば、まとめてひとつの契約になるってこと。
どうせ金の出入りは同じ、利率も同じなら、引き直しを２契約に分ける必然性がない。
前の契約は無効なんだから。
そういう主旨だろ。ざっくり言えば。
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 01:50:06 mawm7ZHMP
>>955
解約していない以上、完済しても合意は残りますよ。
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 01:50:57 uZ6kyhWDO
>>956
そうかな…？
6月7日の最高裁判決は、
広島高裁の「基本契約の基での各貸付けは、全体として一つの取引だから、発生した過払い金は後の新たな債務に当然に充当」
という論旨を否定しているような気がするんだけど…
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 02:20:05 uxx+bxYIO
6.7は一つの事例に対する判例に過ぎない
それが過払い判例のすべてじゃないし、過去の判例を否定するものでもない
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 02:47:26 uZ6kyhWDO
>>961
でも6.7は、広島高裁の今まで一般的だった充当に関する論旨を法令違反だと指摘してませんか？
俺の読み間違い？
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 03:13:58 uxx+bxYIO
最高裁が否定したのは、『何の前提条件もない当然充当』だと俺は理解している
6.7では一定の前提条件下での充当を認めた
もちろん、6.7で示した前提条件はあくまで一例であり絶対条件じゃない
2.13でも前提条件は示されているし、6.7でそれを否定した訳でもない
判例をどう解釈するかは個人の判断だが、最終的には司法が判断すべきことであり、
相手の主張に対する考察ならまだしも、自ら自分に不利な解釈をして主張を曲げる必要はまったくない
あなたが皿側の人間でないなら、これ以上の議論は意味を為さないと考える
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 05:55:55 yH/dlC+f0
>>963
このレスが現時点での統括だな
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 06:06:50 ehQbB2EM0
な、いったろ
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 09:31:44 gu2ndpKr0
>>962>>963
＞広島高裁の今まで一般的だった充当に関する論旨を法令違反だと指摘
そう、結果的には同じだが（同旨）、違う言い方をしろといってる。（論旨は違う）
先に最高裁で判断されている４ページ下段の判例で、過払い金が発生して、
そのとき他の借入金債務が存在しない場合、後の借入金債務に当然に充当とは
いえない。これは尊重せんといかん。しかしこの場合でも、当事者間にそのとき
他に充当する相手が無くても、この過払い金を新たな借入金債務に充当する旨の
合意があるときは充当してもいいんだよ、という言い方をしなさい。
そしてその合意の条件は、いわゆるリボ払いのような契約であって、過払い金が
発生したときに合意が生じるのだよ。
そして合意があれば、そのときの他の借入金債務に充当できるし、そのとき債務が
なければ、新たな借入金債務に充当してもいいよ、という合意だよ。
まあ、高裁の判断も結果は間違いとは言わんが、最高裁の以前の判断があるから
それを無視しないで（法令違反）言い方を変えろ、合意という判断にしろ。
そうすりゃ問題ないよ。
ですね。
967:805
07/06/30 10:38:24 32jbtxL90
認定されている具体的事実がその判例の適用範囲を決定することに
なりますので、オリコカードとアメニティカードの２つの基本契約が
有効に存在していることが判例を読む場合の前提になります。
本事案の判断(判例)は、３頁２で「この過払金を同一の基本契約に
おいて弁済当時存在する債務又はその後に発生する新たな貸付けに係る
債務に充当」と述べているように、「同一の基本契約」の中での「一つ
一つ」の貸し付けと「一つ一つ」の弁済がどのような関係にあって、
過払金がどのように充当されるかです。
したがって、５頁の２段落目の「 これを本件についてみるに，前記
事実関係等によれば，上告人と被上告人との間で締結された本件各基本契約
において，」の本件「各」基本契約はオリコカードとアメニティカードの
それぞれをさしています。けして、事案と異なる「２つの基本契約を
合わせる」というものではありません。
１ ○年○月○日 Ａ貸付
２ ○年○月○日 ア弁済
３ ○年○月○日 Ｂ貸付
４ ○年○月○日 イ弁済
５ ○年○月○日 Ｃ貸付
６ ○年○月○日 Ｄ貸付
７ ○年○月○日 ウ弁済
８ ○年○月○日 エ弁済
もともと、オリコの主張がＡＢＣＤ貸付のそれぞれは個別であって、
弁済もそれぞれの貸付に対応(仮に、ア弁済はＡ貸付、イ弁済はＢ貸付
、ウ弁済はＣ貸付、エ弁済はＤ貸付のための弁済である)していると
いうようなものだったので、債務の弁済について裁判所の判断を説明するときに、
そのような個別的な対応関係はなく、債務の弁済はＡＢＣＤの借入金の「全体」に
対して行われているとなったものです。(その前提として「借入金債務の残額の合計」
や「返済後の残元金の合計」と述べられています。)
「２つの基本契約を合わせる」という事案は、最高裁19.6.7判決の事案とは
異なりますので、そのことについては判断されていません。ただ、判例の解釈を
類推することはできると思いますので、「弁済当時他の借入金債務が存在しない
ときでもその後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含んでいる」との
判断は今後の裁判例や判例に当然影響を与えると思います。
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 11:53:31 gu2ndpKr0
↑ スレがもったいないのお；；
ご苦労なこっちゃ、、すさまじきものは、、勤めか、、
土曜は休めよー、、てやってるとこ多いなあ＾＾；二コスとか
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 12:00:02 kHQoiodo0
>>967
まだわかってないな。頭が固いというかバカなんだな。
ここで言う過払い金は「不当利得」のことだ。
一般に引き直して債権が債務を超過した状態を「過払い」というのだが、
これはあくまで一般的な言い方にすぎず、裁判上では使わない。
そもそも発生時さえ正確に特定はできないからだ。
○月○日の弁済額１００００円をもって過払いが生じるという言い方ならするが。
この場合、あんたの言う通りに解釈すれば、
１００００円のうち、たとえば４３２１円を元の基本契約に充当し、
残りの５６７９円をもう一方の基本契約に充当することになるが、
それは充当でなく相殺になる上、元の契約でもリボの継続的借入が続いているのだから利率による不利が生じることもある。
そもそもリボ払いでこんな無理な計算をする必要性はない、
過払い金イコール不当利得と解して同一契約（一連一体）充当計算で引き直せば何の無理もない。
970:805
07/06/30 12:14:23 32jbtxL90
>>969
>一般的な言い方にすぎず、裁判上では使わない。
最高裁19.6.7判決の中でも「過払金」と記述されています。過払い金が
不当利得であることは存じております。
>この場合、あんたの言う通りに解釈すれば、
「１００００円のうち、たとえば４３２１円を元の基本契約に充当し、
残りの５６７９円をもう一方の基本契約に充当することになる」は、私の主張
と食い違っています。
最高裁19.6.7判決において、「もう一方の基本契約に充当する」事案は判断
されていません。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 12:38:49 gu2ndpKr0
805は皿側に都合の悪いレスがあると出てきて、かき回すだけのやつ。無視。