07/06/15 20:43:37 y7UE9Y9q
誤：不本意で給料減額されたら？
正：不本意な仕事強制され、しかも給料が減額になったら？
651:指導員
07/06/15 21:41:34 VQF/8rRd
>>649
操法がなかったとしたら、消防団そのものにはやりがいはある？
今の会社の仕事は全てやりたい事100%で、少しの不満もない？
不満が全くないなどはありえないと思うけど、その場合どう折り合いをつける？
安全管理について現代のあるべき水準を示してたのは、あなただったかな。
あんな感じで、職場や社会での知識をどんどん消防団に持ち込んでやって下さい。
たぶん多くの団員には目新しい話だと思うので。
652:名無しの権兵衛さん
07/06/15 22:19:52 QhPLpK4I
指導員
ごくろうさま
タイプ疲れしただろ
653:名無しの権兵衛さん
07/06/15 22:21:47 VM3a2DkC
しょせんバイト
金 出さねば働かぬ
654:名無しの権兵衛さん
07/06/15 22:26:08 Bb309SAK
みんな自分の知ってる消防団、操法を基準にしすぎ
格差を考えながら議論しよう。
655:平団員＠ラッパ
07/06/15 23:35:12 kBd8MX64
正直、ＳＯＨＯなんてどうでもいい。指導員によって
基準変わる？どーでもいいよ。適当、適当。
俺の持ち回りは小型ポンプＳＯＨＯなわけだが、
一応指揮者以外は全て経験済み。
指導員を適当に満足させて帰らせるのが自分の仕事
と思っている。接待だよ。なんかしらないが、俺にはその
天性があるらしく、指導員を怒らせることはまず無い。
ラッパも普通に吹けるが無駄無駄。なんの役にも
立たないスキル。言えば、子供がゲームが得意です
と言っているのに同じ。消防でやっていることは全て
その程度。過去、小型で３番やって分団が入賞したよ。
全然嬉しくなかったが。
ただ１つ役に立つと思われることは、自分の家が火事になった
時にどうすればいいかという、シュミレーションをすることができた
こと位か・・。まぁ、２年やれば充分なんだけどな・・。
656:名無しの権兵衛さん
07/06/16 07:18:31 x4FJiIqC
信号ラッパ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞日本には江戸時代末期に江戸幕府がフランス人の軍事顧問団を雇ったときに
＞始めて日本に伝わった。
何だ、日本の伝統でも何でもないじゃんｗ
＞現在、信号ラッパに取り付けてある「下げ緒」は深紅もしくは朱色が一般的だが、
＞この色は軍事顧問団が日本人修習生に教授した初期の段階で、
＞習熟の度合いが著しい者が少なからずおり、
＞他の修習生への手本としての意味合いから授けられた、
＞所謂「ステータス・シンボル」を表す特別な色であった。
＞日本全国各地の消防団、自衛隊などで使用されている。
＞指示を伝えるためなどの実用ではなく、各種儀式での演奏や、
＞単純に音楽演奏の一環として使用されていることが多い。
自衛隊はお友だちｗ むこうはそうは思ってないだろうけどねｗ
657:名無しの権兵衛さん
07/06/16 10:20:28 Uqum8B4a
アルゼンチンでは韓国人犯罪が多すぎ『追放したい民族１位』に選ばれ、メキシコでは現地の法律を無視するので『共存できない民族』と呼ばれ、
タイのマスコミは『韓国には絶対に行くな』と、その危険性を再三に渡り警告され、フィリピンでは人身売買が酷すぎて“政府に”訴えられるという前代未聞の恥を晒した。
（最近女性にフィリピン当局が『韓国人警戒令』まで出していた）韓国人の性犯罪をに注意を促しているのはフィリピン当局だけではない。
アメリカ外務省も『世界中の国々で韓国に対してのみレイプ警告』を出している
日本でも国内の外国人犯罪の１位と２位は１６年連続で中国と韓国である
警視庁外国人犯罪統計（ＰＤＦ）URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
カンボジア、ブラジル、ロシアでも韓国人の組織的な性犯罪や幼児売買が何年も前から問題になってるし、
在日は朝日や毎日の通名報道に支えられ、犯行後も何度も名前を変えてまた犯行に及ぶ例が多いです。
北林などの方角の付く名前、【金子】など金の付く名前が特に多く、他に秋山、田中、増田など特定の名前を
名乗る傾向があるので、ある程度はチョンバレですが。釣り目の人や頬骨の目立つ人、エラの目立つ人、
関西弁の人には特に気をつけましょう。 在日やは集団粘着ストーキングや名誉毀損、及び拉致監禁と人身
売買で有名です。最近では、それで有名な創価や総連、統一や暴力団などの団体名を隠すのみならず、世
界で警告が出すぎたので海外の女性には、韓国人や朝鮮人であると解ると即縁をきられる傾向が強いので、
日本国籍を取得して日本人を名乗って女性に接近するケースが国内外で多発しています。
ルーシー・ブラックマンさんもその犠牲者の一人です。
国内での在日や帰化人の手口としては、誰か過去に少しでも傷のある人間に纏わり付き、事実以上に集団で
中傷する（集団粘着ストーキング）を民族単位で実行し、それをもって悪を許さない正義感を気取り（でも、在日
が日本の性犯罪のかなりを占めるのも、５人に一人はヤクザやその身内であり、性犯罪者もそれ以上に高い比
率で存在するのは内緒）、女性を安心させて近寄って口説いたり、近づいて誘い出して強姦や拉致や人身売買
に及ぶ傾向が強いです。ましてやネットカフェや風俗の家出少女など、もう目も当てられません。
658:名無しの権兵衛さん
07/06/16 20:56:07 PiuYoXum
>>622
＞つまりは大組織の前では個人は無力であり、あきらめに入っている。
＞長いものには巻かれる。そういうスタンスだから
＞「自分の心に嘘をつく」といっているのだよ？これには間違いが無いだろ？
俺が自分の心に嘘をついているなら、
貴方の俺に対する批判レスにいちいち反論する必要など無いわけだ。
要は自分の心に嘘をついたところで俺にとっては何の得も無いと言いたいのだけれど、
>>623氏が言うように、
消防団というものを前向きに考えるために自分自身が苦心したのは事実。
言い方を変えれば自分の心を自分自身で捏造したのかもしれないが、
消防活動を続けていく中でそうせざるを得なかったのだな。
>>644
＞説明もしていないのにこんな事いえるわけが無い。たんに「基礎ですから」が説明になるの？
＞具体的に役に立ったとか説明できてこそ指導者でしょ
それは貴方の思い違いであり、
貴方が消防団の指導者とはこうあるべきだと思っているだけ。
前のレスでも似たようなことを言ったけど、
仮に貴方の言う具体的に役立ったことを団員に説明したところで、
団員にはこじつけな説得に聞こえるだけ。
現に貴方達は俺の言っていることを批判するでしょう？それと同じ。
逆に考えれば貴方の理論だって団員には通用しないということだよ。
貴方だって消防団に在籍していれば必然的に指導者的な立場になるわけでしょう？
そうなれば貴方だって団員達を指導していかなければならないわけだ。
いくら消防団に理不尽なところがあるとしても、
操法訓練に意義を持てない団員は操法をやらなくてもいいとは言えないでしょう。
貴方は自分の理論に合致しないことを理屈で否定するけど、
団員が納得する説明をすることがどんなに難しい事かを少しは理解した方がいい。
659:名無しの権兵衛さん
07/06/16 23:38:30 mG8Eme26
被害妄想
660:名無しの権兵衛さん
07/06/17 01:42:42 bcGJg8Y8
長文には返事しない人多いよ
返事など必要無い！ って人ならいいけど・・・
661:朝から操法マーチ
07/06/17 07:30:18 5V9uF+qf
１.
操法 操法 そほそほ 操法 朝から操法
操法 操法 そほそほ 操法 朝から操法
小型ポンプの操法 ポンプ車の操法 操法で消火だ
操法 操法
光を浴びて 今 立ち上がる
若き血潮に 応援しよう
みんなの暮らしを守るために
力をあわせて 推し上げよう
操法 操法 操法で消火だ
662:名無しの権兵衛さん
07/06/17 09:18:52 pxyfJU3e
>>658
>操法訓練に意義を持てない団員は操法をやらなくてもいいとは言えないでしょう。
少なくとも、大会で勝ちを目指すという愚かな行為や、
そのためのシンクロ練習をするという愚行は
部や分団単位で十分に可能なわけだが
いい加減、基礎訓練の操法を、大会向けの操法で
大会向けの操法が批判されている事くらいは気づけ
この愚か者が
663:名無しの権兵衛さん
07/06/17 09:19:37 pxyfJU3e
肝心な所が抜けてた
× 部や分団単位で十分に可能なわけだが
○ 部や分団単位で十分に止める事が可能なわけだが
664:名無しの権兵衛さん
07/06/17 11:30:25 8Oi0oD/e
>>662
＞少なくとも、大会で勝ちを目指すという愚かな行為や、
＞そのためのシンクロ練習をするという愚行は
＞部や分団単位で十分に可能なわけだが
＞いい加減、基礎訓練の操法を、大会向けの操法で
＞大会向けの操法が批判されている事くらいは気づけ
＞この愚か者が
そんなこと愚か者なりに気付いています。
以前のレスでも言っているでしょう。
勝ちに行くための操法は消火の基礎訓練ではなくて、
操法大会の練習をしているに過ぎない。
現実は操法大会自体が本来の目的から外れて、
分団の威信を賭けたお祭り事になっていると。
>> 663
＞部や分団単位で十分に止める事が可能なわけだが
なぜ止める事が可能なわけなの？その理由は何？
部や班単位では可能だが分団単位では無理。
前のレスでも言ったけど、
無意味だと思っていても組織に所属している以上は、
自分達の分団だけ蚊帳の外ってわけにはいかないでしょう。
665:名無しの権兵衛さん
07/06/17 11:36:00 iHDBHm7c
消防団の奴って顔が強姦魔みたいなのばっかだべ
臭いだべ 市ねだべ
666:名無しの権兵衛さん
07/06/17 17:09:38 N9u7UEik
ウチノキンジョデハ ショウボウニ ハイラナイヤツ（コナイヤツ）ハ タノ ジチカイ ヤ PTAモ ロクニ サンカ シマセンケド
コレッテ インガカンケイガ アルノデショウカ？
667:名無しの権兵衛さん
07/06/17 17:15:21 bcGJg8Y8
村八分
668:名無しの権兵衛さん
07/06/17 17:53:48 pxyfJU3e
>>664
正直、君が一体何に対してそこまで粘着してるのかが全然わからんのだけれど
>勝ちに行くための操法は消火の基礎訓練ではなくて、
>操法大会の練習をしているに過ぎない。
これがわかってんなら、操法は基礎訓練と割り切って、
基礎が身に付く回数だけ練習すりゃいいだけの事だろって言ってるだけなんだが
それならば
>なぜ止める事が可能なわけなの？その理由は何？
必要回数だけ練習をし、分団なり部なり班なり、自分の所属単位での合意を得て
大会向けの練習回数はバッサリ止めればいいだけの事だろ
>自分達の分団だけ蚊帳の外ってわけにはいかないでしょう。
蚊帳の外ってわけにいかないから、大会だけは参加するが、
大会向けの練習はしないって事
この違いがわからないなら、あなたとは何をどう話しても永遠に平行線だろうな
所詮、あんたが言ってる事っての前に何度も何度も言われてるけど、
操法大会をやりたくない自分を誤魔化す屁理屈を並べてるだけなんだよ
俺らはそんな下らない屁理屈は抜きにして、
大会向けの練習をやる時間があるなら、もっと身のあることに時間を使いたいって言ってるだけ
ハッキリ言えば、あなたみたいな団員ってのは、実は一番無気力で邪魔なんだよ
上で言われているから大会をやらされているだけで、本当は消防団としての目的意識なんて皆無
やれと言われた事をやってるだけの指示待ち人間なんだよ
俺らはやれと言われなくても、安全対策には気を配りたいと言ってるんだが？
仮に操法大会を廃止と言われれば、あなたみたいな人は操法の練習そのものを止めるだろ
それに対して俺らは、操法大会が無くても、基礎訓練の操法の練習はやる
その違い
669:名無しの権兵衛さん
07/06/17 23:41:12 cOtBg70n
>>658
＞貴方だって消防団に在籍していれば必然的に指導者的な立場になるわけでしょう？
これは問題やな～。完全年功序列で年とれば管理職になるんか～どんな無能でもｗ
そんな組織の行く末は分かりきったものやな
＞そうなれば貴方だって団員達を指導していかなければならないわけだ。
そんなんじゃ困るわな～ 意味は無いけど決められているからとりあえずやれと言う指導者って何者？
てか、自分が理解していないのを人に教えるという事はやりたくないよ～～～
＞仮に貴方の言う具体的に役立ったことを団員に説明したところで、
＞団員にはこじつけな説得に聞こえるだけ。
そりゃまぁ、経験が浅い人には理解できない部分が出るやろうが、
あんた「必然的に指導者的な立場」というてるやろ？
無駄に年くった「必然的に指導者的な立場」連中がそもそも何を説明するの？
貴方のように、たんに「基礎ですから」だけでしょ？
＞現に貴方達は俺の言っていることを批判するでしょう？それと同じ。
違うな。少なくともたんに「基礎ですから」的な説明ではない。
＞逆に考えれば貴方の理論だって団員には通用しないということだよ。
多くの賛同者がいるようだけど？
＞俺が自分の心に嘘をついているなら、
＞貴方の俺に対する批判レスにいちいち反論する必要など無いわけだ。
分からない？「自分の心に嘘をついている人＝洗脳されている人｝が一番困るんよ。
だから反論するのだよｗ
＞要は自分の心に嘘をついたところで俺にとっては何の得も無いと言いたいのだけれど
そりゃあんたにとっては何の得も無い。洗脳されているだけだから
＞いくら消防団に理不尽なところがあるとしても、
理不尽があるなら改善を求めるのが自然
＞操法訓練に意義を持てない団員は操法をやらなくてもいいとは言えないでしょう。
言えるよ。ボランティアだから
＞団員が納得する説明をすることがどんなに難しい事かを少しは理解した方がいい。
納得する説明は簡単さ。ボランティア、一言ですむさ。まともな団体ならね
670:名無しの権兵衛さん
07/06/18 01:06:45 CazzkTm2
総スカンで
自作自演
671:指導員
07/06/18 09:19:15 MmFFnn4a
>>655
団が指導員制なら指導員、そうでないなら幹部を引き受けてみて下さい。
幹部もまた、平団員の時は>>655と同じ考えだったかもしれないよ。
>>668
> 必要回数だけ練習をし、分団なり部なり班なり、自分の所属単位での合意を得て
> 大会向けの練習回数はバッサリ止めればいいだけの事だろ
３０回練習してたのを２０回にして実用訓練や勉強を１０回するとしたら
余程工夫しなければ、その１０回に出席する人は居なくなるよ。
やがて活動が操法練習の２０回だけになり、また操法イラネという話になる。
その時、さあ実用的な練習を１０回しようと言い出す奴はDQNにしか見えない。
>>669
今まで自分で誰かに教える機会はなかったの？
672:名無しの権兵衛さん
07/06/18 10:06:34 F/JGcMLU
>余程工夫しなければ、その１０回に出席する人は居なくなるよ。
どうしたらこういう理論になるか分からんな。俺は逆に活気が出ると思うが？
>今まで自分で誰かに教える機会はなかったの？
あるけど、それで何が言いたい？
673:名無しの権兵衛さん
07/06/18 10:32:39 zgoO5Kkv
>>673
＞３０回練習してたのを２０回にして実用訓練や勉強を１０回するとしたら
＞余程工夫しなければ、その１０回に出席する人は居なくなるよ。
ひっくり返していえば、
いろいろ工夫すれば、その10回に出席する人も増えるかも。
ということになる。（揚げ足とってごめんね、悪気はありません）
ともあれ「余程工夫しなければできない」という理由で
何もしない、というのは、なんというか、
○○○として？ｗ さみしいと思うんだよ。
「工夫」を試みる価値は十二分にあると思うんだが・・・・
674:名無しの権兵衛さん
07/06/18 10:34:01 zgoO5Kkv
アンカー打ち間違えました。
673は >>671の指導員氏へのレスでした。
675:指導員
07/06/18 10:34:10 MmFFnn4a
>>672
やってみなくては分からないね。
少なくとも今言えるのは同じ練習量を維持するのは簡単ではないってこと。
他の団員と同じ問題意識を共有してるなら、きっとうまくいくよ。
> >今まで自分で誰かに教える機会はなかったの？
> あるけど、それで何が言いたい？
>>669を見る限り操法を全く教えてないかのように読み取れたから確認したまで。
676:668
07/06/18 11:02:51 h9inncZZ
>>671
>３０回練習してたのを２０回にして実用訓練や勉強を１０回するとしたら
>余程工夫しなければ、その１０回に出席する人は居なくなるよ。
この点については、消防団という物に対する意識レベルの差としか言いようがない気がする
その１０回をやりたくないなら、そもそも消防団員として防災活動をする気が
全くないとしか俺には思えませんけど
本来必要な訓練や勉強をやろうと言う人の方がDQN扱いされるような組織であるなら、
いっそ、全廃しちゃった方がいいと思いますけどね
677:指導員
07/06/18 11:13:00 MmFFnn4a
>>673
解釈はそれでいいよ。
補足しとく。
まず、誰が新しい練習を立案して実現して、さらに工夫を加えるか。
そこからが問題だね。
従来の３０回の練習のうち１０回分の時間を割いても実際に新しい練習に割り当てられるのは
（合意を形成するために）もっと少なくなる。
へたすると合意形成の過程で脱落する人も出てくる。
あるいは、そうならないように誰かが超人的に努力、工夫することになる。
確かにそれで、操法だけの３０回よりも出席率が同じかそれ以上なら
ものすごくいい分団（部、班）になるね。
678:名無しの権兵衛さん
07/06/18 12:46:24 Aqfmn5G5
何だか学校みたい
先生に教えを乞う生徒達みたいな
679:名無しの権兵衛さん
07/06/18 16:55:04 CazzkTm2
移住者は理解出来るだろうか・・・
680:名無しの権兵衛さん
07/06/18 20:39:08 5vbHx6yw
操法やめて実用訓練増えれば
団員ふえるのかな？
ちょっと 疑問です。
681:名無しの権兵衛さん
07/06/18 22:14:14 0ZTFoeeV
>>668
＞正直、君が一体何に対してそこまで粘着してるのかが全然わからんのだけれど
別に執着しているわけじゃない。
でもさ俺が言っていることは屁理屈ではないでしょう。
貴方の言っている事が一般的には屁理屈というのです。
それは貴方自身が分かっているはず。
まぁ貴方なりの考えがあるのでしょうから、
それは貴方の中では正論なのでしょうが。
>>669
＞そんな組織の行く末は分かりきったものやな
ほんと、その内に無くなるかもね。
＞自分が理解していないのを人に教えるという事はやりたくないよ～～～
やらなくていいよ～～～
＞無駄に年くった「必然的に指導者的な立場」連中がそもそも何を説明するの？
まぁお互い無駄に年くった指導者と言われないようにしよう。
＞貴方のように、たんに「基礎ですから」だけでしょ？
消火作業の基本の一つといつも言っている。
＞多くの賛同者がいるようだけど？
ここの板ではそうみたいだね。
＞そりゃあんたにとっては何の得も無い。洗脳されているだけだから
洗脳なんてされてない。俺はいつでも客観的に物事を考えるよ。
＞言えるよ。ボランティアだから
＞納得する説明は簡単さ。ボランティア、一言ですむさ。まともな団体ならね
まともな団体じゃないから貴方達は批判しているのでしょう。
682:名無しの権兵衛さん
07/06/18 22:37:04 fRwQ3yQ7
消防団って必要？
683:名無しの権兵衛さん
07/06/18 22:45:08 zgoO5Kkv
>>667
＞まず、誰が新しい練習を立案して実現して、さらに工夫を加えるか。
＞そこからが問題だね。
＞（略）
＞あるいは、そうならないように誰かが超人的に努力、工夫することになる。
とあるけど、指導員さん、責任感ありすぎｗ
こんなの、「現場」を数多く踏んでるツワモノを中心に、
みんなで創意工夫させていけばいいだけの話。
誰かひとりにやらせようなんて、どだい無理！
そうそう、
指導員さんと思われる人がどこぞのスレで紹介していたページに、
《 訓練礼式 10則 》 というのがあって、その 9 にこんなのがあった。
＞ 「訓練の回数は、改善努力の回数である」
＞
＞ これは、改善の努力を加えた10回の訓練は、
＞ 改善の努力を加えない100回の訓練に勝ることは当然であるという意味で
＞ 災害出動の都度、綿密な検討が行われるように、
＞ 訓練もその都度、改善努力を図り、精度を高めていく必要があるということです。
＞
＞ （URLﾘﾝｸ(www.e-college.fdma.go.jp) 「訓練礼式の必要性」より）
これに尽きるという感じがしますが。
684:名無しの権兵衛さん
07/06/18 22:54:38 zgoO5Kkv
>>680
形式的訓練が多少減って実用訓練が多少増えた程度で
団員が増えるなどということは、絶対にｗ ありえません。
団員が増えるには、多くの条件があります。
ごくおおざっぱに言うと、
・消防団に対する世間の評価が高まること。
・報酬があたりまえの水準まで上がること。
685:名無しの権兵衛さん
07/06/18 23:00:56 4LHmNmDi
>>684
同意…それ以外には
団員の義務化
ですな。これは一番公平な手法。かつ「ニート対策」にもなる。
できればセットで全国一律の「10年未満の定年制」
686:名無しの権兵衛さん
07/06/18 23:18:05 j4G41LxW
>>685
報酬があたりまえの水準まで上がることって
あたりまえの水準っていくらくらい？
いくらくらいで満足できるの？
出動回数に応じて決めるの？
どんな基準で決めるの？
687:名無しの権兵衛さん
07/06/18 23:19:15 j4G41LxW
あんかーまちがった
>>684
だった
688:名無しの権兵衛さん
07/06/18 23:34:42 F/JGcMLU
>>686
仕事として見るなら最小限賃金とかになるんじゃない？
689:名無しの権兵衛さん
07/06/18 23:50:12 CazzkTm2
操法の良し悪しより
税金使い込んだり
飲酒運転が多かったり
宗教団体やねずみ講のような勧誘してたり
消防団の活動より飲み会やイベントが多かったり
根本的なところを改善してほしい
690:指導員
07/06/18 23:56:50 MmFFnn4a
>>683
いい加減な訓練計画では参加者が減るという話。
自分で提案しておきながら内容は人まかせ、質も不問では議論にならないよ。
> 《 訓練礼式 10則 》 というのがあって、その 9 にこんなのがあった。
そんな感じで、自分で時間を割いて色々調べればうまくいきそうだね。
691:668
07/06/19 00:02:47 YfJtNwuu
>>681
ハッキリ言うとね、あなたとは話をする価値が全くない
毎度毎度、話の本質とはどうでもいい所にしかレスをしてこないし
俺の668にレスを返すのに最初の１行にだけしかレスをしないのがその証拠
どっちが屁理屈でどっちが正論かなんてのは、水掛け論にしかならないからあまり言いたくないが、
ハッキリ言ってあなたの方が、面倒くさがり屋で、
防災団体としての消防団なんかどうでもいいと考えているのはミエミエなんだよ
俺以外の人で、あなたの思考手順について考察してる人もいるだろ？
623-624とか
要は、別に消防団なんかやりたくねーし、操法もやりたくねーけど、
上から言われるからしょうがねー大会は参加するし、そのための練習はするけど、
それ以上は面倒くせーからカンベンしてね
ってのがあんたの考え方なんだろ？
だったら、さっさと退団すりゃいいじゃん
692:名無しの権兵衛さん
07/06/19 00:06:38 YfJtNwuu
>>680
実用的な訓練を増やそうよと提案してるのは、
別に入団希望の団員を増加させようってのが狙いじゃないしね
いかなる実用的な訓練に消防団の内容を変えたところで、
>>681みたいな人は文句言いそうだし、入団してもらわなくても結構だし
693:名無しの権兵衛さん
07/06/19 01:12:23 4BklK5Jz
皆さんに言いたい
「消防団というのは地域住民のためにある」
しかし、あなた方は消防団に自分の存在意義を求めたり
自己主張の道具にしてませんか？
地域住民はあなた方が話してるような操法に理論を求めてますか？
私には団員の一人よがりにしか見えません
消防団は団員の頭でっかちな理論を振り回す場所ではない
移住者向けのスレで
団員にしか分からないような理論を振り回す姿が
住民より自分の理論を優先している勘違い団員にダブって見える
694:名無しの権兵衛さん
07/06/19 02:00:54 GK6IFWN8
俺はどうでもいいけど
もう疲れたよ～w
668
448あなごでないか？
どこいった448？元気でいろや
おまえ最高。
指導員
相変わらず文章弁えてんな～
おまえの理論は俺の血肉になってるわ
元気そうでうれしいぜ。
695:名無しの権兵衛さん
07/06/19 02:07:16 D7HrfbGa
なんだかよくわからないが
朝の5時からと、夜の一日二回も何の役に立つのかわからない練習をさせられる
操法ならまだともかく、規律訓練の練習である。
目的は町長に見せるためである。
存在意義がいまいちわからない体育会系の団体から抜け出したいだけ
住民の役にたてというなら平和なボランティア団体にでも入ってやる
696:名無しの権兵衛さん
07/06/19 09:11:58 QTzqvXAw
>>693
>「消防団というのは地域住民のためにある」
全くその通りだよ
災害時に対応できるようにすればいいって事でしょ？
だからこそ、そのために基礎訓練として操法もやって、
その上で安全管理や、その他実用的な訓練が必要だよねって言ってるんだけど
それなのに、>>681みたいな人がなぜか
「操法大会だけは頑張ります、でも他の事はやりたくありません」
というような事を言い出すからおかしな事になるわけで
自分の存在意義やら自己主張なんてどうでもいいんだよ
だから、大会で勝つだの、名誉だのはどーでもいいの
要は、有事に備えるための活動が平時に出来るかどうか
この一点に尽きるわけで
そして俺は、大会向けの練習が有事に備えることには全く繋がらないと確信しているというだけの事
シンクロの練習なんか何百回何千回やろうとも、有事にはクソの役にも立たないよ
697:名無しの権兵衛さん
07/06/19 09:13:02 QTzqvXAw
>>694
あなた、鋭いｗ
もう俺はコテハンじゃ書き込む気ないけど
元気でやってるよ
今は練習期間でややお疲れ気味だけどな orz
698:名無しの権兵衛さん
07/06/19 10:35:42 3FsKjMPZ
>>690
＞いい加減な訓練計画では参加者が減るという話。
＞自分で提案しておきながら内容は人まかせ、質も不問では議論にならないよ。
チャカしてしまってすみませんでした m(_ _)m
指導員氏のいいたいことは、おそらく「大会むけ操法訓練」であれば、
いわゆる上からの後ろ盾（大義名分）もあって、
部下に強く参加要請でき、その結果、ある程度の員数はそろえられるけれど、
しかし、分団独自の「現場での動きを強く意識した実用訓練」となると、
上からの大義名分らしきものがないがゆえに、
部下に対して参加を強要することができず、
結果、集まるのは、よほどの有志ばかり、となってしまう・・・
指導員氏には、そんな危惧がおありなのではないでしょうか。
その危惧が、引用文中の「質」（＝団員の質？）
という言葉にあらわれているように思います。
団員が、たとえばアナゴ氏のようなｗ
地域住民へのボランティア精神に富む者ばかりなら、うまくいくはずなんですが。
しかし、現実は･･･
（長文失礼）
699:名無しの権兵衛さん
07/06/19 10:56:17 3FsKjMPZ
>>695
＞（規律訓練の）目的は町長に見せるためである。
そんなばからしい行事や訓練など、やめちまえ！
―と誰もが思っているにもかかわらず、なくならないという、この不思議ｗ
被害者、今後も続出ｗ
700:名無しの権兵衛さん
07/06/19 11:03:16 QTzqvXAw
>>698
>しかし、分団独自の「現場での動きを強く意識した実用訓練」となると、
>上からの大義名分らしきものがないがゆえに、
ここが最大の不思議、疑問点で、
どうして実用的な訓練に関しては上からの大義名分が無いのか？
これに対する答えは
・上は操法大会こそが本当に実用的だと完全に信じ切っている
・本当は上も実用的じゃないのはわかっているけど、面倒くさいから他の事はやりたくないか、
大会で勝つ名誉の方が有事に備える事よりも重要であると考えている
このどちらかしかあり得ないわけで
早い話、上も下もやる気ないって事なんですかね？
俺は、やる気があるならやるべき事をやれ
やる気がないなら消防団なんか無くしちまえって考えなんで
現状のまま、やる気もないのに操法大会だけやって、
有事に備えている「気になっているだけ」ってのが最悪の状態だよ
701:名無しの権兵衛さん
07/06/19 12:12:00 D7HrfbGa
消防団は一度解体して組織を再構築した方がよいな。
操法信者を追い出すためにも一度潰した方がいい。
そもそも、消防団は常備の体制が整っていた時代に常備を補うためにつくられた。
常備の体制が整い、過疎地域など以外では存在意義が消滅してしまった。
その一方で台風、豪雨などでは駆り出される。
名称を防災団にすればいい。
不適切な目的外利用は厳禁とする。例えば選挙運動、冠婚葬祭の手伝い、小学校の運動会の手伝いなど。
組織を地方自治体から切り離し、中央か都道府県単位で一括して管理するべきだ。
報酬の支払いは今までのいい加減な支給方法ではなく中央から口座振り込みとする。
702:名無しの権兵衛さん
07/06/19 12:40:11 HhAmoJSJ
解体して再構築…。
どうやって解体して、どうやって再構築する？理想を語るのは結構だけど、具体的に説明しておくれ。
具体的に説明した後は、それに向けてひたすら頑張っておくれ。
ひたすら頑張ったなら、その結果を随時報告しておくれ。
このスレッドは単純な愚痴を繰り返すだけじゃなく、そうやって少しでも前へ進む為に存在するんじゃないか？
>>701は自分なりに自信を持って案を持ってきた。
是非続きが聞きたい。
703:名無しの権兵衛さん
07/06/19 13:42:58 QTzqvXAw
>>702
アホくさ・・・
何で>>701個人がそこまで責任持って行動しなきゃならんのだ？
704:名無しの権兵衛さん
07/06/19 14:00:14 3FsKjMPZ
>>700
＞早い話、上も下もやる気ないって事なんですかね？
やる気がないというよりも、
やる気が次第にそがれていってしまうっていうのが本当のところじゃないかな？
あなたが前に書いていたけど（>>622）、
「長いものには巻かれろ」ってゆう、あれだよねｗ
実際のところ、上も下もみんな
（首長だって議員だって市民だって団幹部だってヒラ団員だって）、
長いものにグルグル巻きにされちまってるわけでさ、
だれしも自分の思いどおりには動けないわけよ。＜トップでさえもｗ
どうしても身動きしたいなら、
身動きの影響がおよぶ範囲の人たちに、事前にきちんと根回しして、
了解納得してもらったうえでしないと、とんでもないことになるｗ
了解もえずに、とつぜん強引に動いたら、
その瞬間「勝手に動くんじゃねえ！」的な圧力が四方八方から噴出して、
即、窒息死、請け合いだなｗ
もっとも、だから私は身動きなんかしません、
みんなと同じように我慢していますっていうんじゃないよ。
根回しが大事、という話ｗ
余談でした。
705:名無しの権兵衛さん
07/06/19 14:06:48 HhAmoJSJ
何でだろうなぁ。
難しいよなぁ。
分からんよなぁ。
その「アホくさ」の精神で、これからの素晴らしい団生活を楽しんでおくれ。
応援しているよ。
706:名無しの権兵衛さん
07/06/19 15:30:27 sccZU8dg
操法の選手やってます。
前回の操法の選手が指導者なんだけど、たまたまいい成績だったもんで結構高飛車です。
あげくのはてには「操法をなめんじゃねー」ときました。おもわず失笑してしまいました。
操法大会はなくして欲しいですね。
そんなことに時間を費やすなら、担当地域で火事がおこったときのシミュレーション（ここで火事が発生したらここから水利をとってホース何本延長して・・・etc）をやってたほうがよっぽど役に立ちそうです。
では、また今夜操法の訓練逝って来ます。
707:名無しの権兵衛さん
07/06/19 15:33:28 QTzqvXAw
>>704
悪いが>>662は俺ではないｗ
>だれしも自分の思いどおりには動けないわけよ。＜トップでさえもｗ
多分その通りなんだろうけど、何でそんな状態になってしまうのかが
日本って国の不思議な所なわけで
長いものと一口に言うけど、その正体は一体何なんだろう？
例えば、操法大会は基礎訓練としての意味あいよりも、
その他の弊害の方が遙かに大きくなってしまってるから廃止しようと、
全消防団関係者で賛否の投票をしたとする
結果はどちらが多数派になるでしょうか？
708:名無しの権兵衛さん
07/06/19 15:35:53 QTzqvXAw
>>704
訂正
>>622は俺ではないが正解
だが、>>662は俺であるというこの偶然
709:名無しの権兵衛さん
07/06/19 15:37:44 QTzqvXAw
>>706
操法をなめてるのはあなた（や俺）かもしれないが、
その指導者が単なる操法大会マンセーだったら
消防団や防災をなめてるのは、その指導者の方かもね
俺も繰り返して主張してるけど、
大会向けの練習やってる時間があるなら、
あなたの言うようなシミュレーションでもやった方が
よっぽど意義有る時間の使い方だと思うよ
710:名無しの権兵衛さん
07/06/19 15:45:03 sccZU8dg
>>709のいうとおり
たしかに俺は操法なめてるかもしれないね。
ポンプの扱い方とかは確かに役に立つとは思う。
でも、実際の訓練のほとんどの内容が有事の際に役立つとは思えない。
こんなことはガイシュツだよね。
でもせっかく操法やるならもうちょっと実践に役立つように変えればいいのにと選手やってて思う
ちょっとくらい、シンクロずれたっていいじゃん
711:名無しの権兵衛さん
07/06/19 16:00:44 4BklK5Jz
理論ひけらかしたいだけでしょ？
地域住民や移住者なんかより 自分の理論に酔いたいだけ
712:名無しの権兵衛さん
07/06/19 17:27:27 D7HrfbGa
>>702
簡単に言うと市町村単位の管轄ではなくする。
地元の馴れ合いで非常識が常識になっているので外部の目が入りやすいように大型化する。
個人への報酬直接支払いにより怪しげな行為の活動資金を絶つ。
解体＆再構築はある意味当たり前の行為だが何でそこまで言われないといけないんだ？
よっぽど既存の組織を守りたいんだろうね。
タダ酒飲んだり予算でスナック行ったりする消防利権を手放すのが嫌か？
普通DQNすぎる組織は名称ぐらい変えるし、構造的に変なら再構築するだろう。
社会保険庁を廃止して新組織に移管しろっていうのと同じ。
金融関係を旧大蔵省から金融庁に移管したのと同じ。
どーっせ、支出とか、団員に「あー印鑑押してね」で適正にさせられるだけ。
じゃあ印鑑おすなって？
近所の面々ともめる気はないの。何か文句ある？
713:名無しの権兵衛さん
07/06/19 17:34:25 D7HrfbGa
地域住民だと？ 意味不明な事を言うな。
役に立たない操法だの規律だのがどう解釈したら地域住民のためになる。
はっきり言って、地域住民が集まり自虐しあっている組織だろう。
しかも、俺みたいに消防が毎週末なんかやってるの見てばからしいと思って県外に行くヤツは多い。
消防団は地域住民を減らす効果がある。
さらに、こんなDQN団体に属していそうな人が多そうな所には営利企業が進出するにあたってマイナスポイントだろう。
雇用返せよ。
火事や災害の時に地域住民のためになるだと？
それって活動の１割以下だろ。そっちはオマケだ。
９割の操法＆イベントがメイン（というか目的）のくせになにボケてやがる。
運動会の手伝いとかで地域住民に貢献してるだとか言うつもりか？
そんな事はPTAにやらせておけ。
714:名無しの権兵衛さん
07/06/19 18:20:39 QTzqvXAw
ハッキリ言って、>>712-713の方が正論
それと、シンクロがずれても何も問題ないという>>710も正論
俺が操法を作るor審査する人間なら、
シンクロは一切不問にするし、
「集まれ」は無駄だから無くすけどな
715:名無しの権兵衛さん
07/06/19 18:21:16 NGJhGZ6b
自治会もPTAも消防も面子は同じなんですけど・・・・・田舎ではｗ
716:名無しの権兵衛さん
07/06/19 18:30:07 faf3um7H
最初からシンクロは審査基準に入っていないような？
審査員の印象を良くするって観点から言えば
減点には関係ないが、曖昧な部分がでてくるかも･･･
717:名無しの権兵衛さん
07/06/19 18:34:54 HhAmoJSJ
ま…、頑張れや。
繰り返すが応援してるよ。
あんたらが望む世界を、誰かが早く作ってくれると良いな。
じゃあな。
718:指導員
07/06/19 18:45:07 cTqxgzRg
>>716
> 最初からシンクロは審査基準に入っていないような？
入ってるよ。
シンクロに相当する項目は斉一性と言います。
各番員ごとの審査員の他に総合審査員が居て、斉一性については
主にこの人が担当します。
集合線の位置ズレチェックも総合審査。
ちなみにシンクロ練習の意義を無理やり作れば>>435
719:名無しの権兵衛さん
07/06/19 19:37:35 D7HrfbGa
>>715
だからと言って人の乱用はいかん。
PTAとかなら独身者は関係ないし。
世の中には選挙運動や葬式の手伝いまでさせる所があるという話も聞く。
けじめはつけるべきだ。
720:名無しの権兵衛さん
07/06/19 21:54:19 UiE1YlU0
719さまへ
そんな事 俺に言われても困ります。
運動会に反応したんですよ、田舎の運動会って学校と校区内の自治会が一緒になってやるでしょ
そこで消防団員を出さずに、PTAを使えって言われても、重複してるからどっちで参加しても同じなんですよ
お祭りにしても一緒だしさぁ～
妻帯者・子持ちにしたら どの会にお呼びが掛かっても、どの道参加が決定なのよね
あなたへの話じゃなく 田舎消防に多く見られる現象を言ったまでなんですけどネ
それでも選挙はどうかと思うけど、葬式は近所の人なら消防関係なく行くだろｗ
ここで消防への不満を言ってる人って結局何もしたくないだけな感じがしてきました。
消防DQNも消防クレーマーもどっちも自己中じゃんｗ
721:名無しの権兵衛さん
07/06/19 23:43:28 D7HrfbGa
>>720
>ここで消防への不満を言ってる人って結局何もしたくないだけな感じがしてきました。
ここは2ch。いろんな人が意見を言うためのプラットフォーム。
別に現実で活動しているかどうかを問題にする方がクレージー。
単に”議論好き”が集まっていると考えれば納得だろう。
私の場合クレイジー極まり無いヤツが徘徊している所に顔を出して揚げ足とって遊ぶのが好きでね。
操法信者を相手にするのは狂気のマルチ信者（犯罪集団ミキプルーンなど）を相手にして遊ぶのと同じ事なのさ。
こっちは遊んでいるだけなのに、正論言われて反論できなくなり、マインドコントロールが解除される。
それを第三者が読んだとする。すると未知の世界を警告する効果がある。
たまたま読んだ人が影響力のある立場の人なら大きな波にならないとも限らない。
722:名無しの権兵衛さん
07/06/19 23:49:25 YfJtNwuu
>>721
操法信者に正論をぶつけるのは面白いよな
絶対にまともな反論返ってこないしｗ
マインドコントロールの度合いが低そうな人には
現実でも洗脳解除のために働きかけるけど、
完全に洗脳されてるやつは関わりたくないレベルで
操法マンセーだからなー
だいたい、操法信者ってのは、結局のところ
練習後の酒とか、消防利権目当てなんだよな
723:名無しの権兵衛さん
07/06/19 23:55:42 D7HrfbGa
ところが健全にこういった場で意見を述べると
>>711 みたいなのが湧いてくる。
マルチ相手に遊んでる時と似ている。
バカとか罵ってやった時、そういう言葉にだけ反論してくる。
本題についてはマトモに反論できないから。
創価学会員がマルチ商法にはまりやすいのは定説だが、>>711のような操法信者もマルチや宗教にはまりやすいんだろうね。
お気の毒に（ｗ
それでも現実社会で何かしろと言われたら出来ることはするよ。
ただし、サラリーマン人生に影響がない範囲内で。
自分の生活を犠牲にして発言者になる事は簡単な事ではない。
ではどうやって社会に訴えるか。
一つは投票でしょう。
現行の消防を擁護しているとしか思えない現行与党以外の政党への投票。
機会があればオンライン政治活動をやってみたいと思っています。
ただ、パソコンが苦手なのでいまいちwiki系サイトの作り方がわからなくて。
選挙の候補者、特に国政の候補者へ公開質問状を出すというアイデアがあります。
公開質問状を出すことで国政に出ている人達に悪質な現実を認知してもらえるでしょう。
自分の団の偉い人に言えって？ 効率が悪すぎます。
近所の店で問題があったとします。
店長さんに相談するのも一つの手ですが、チェーン全体の問題ならチェーン本部に連絡を取った方が多くの場所で解決されるでしょう。
それと同じ事。
724:名無しの権兵衛さん
07/06/20 01:22:06 HR5ajPy+
操法論議から話は変わるが、消防団と言うのはある意味かなり強い組織だと思う。
田舎に土地買って家建てた移住者の私は半ば強制的に入団させられましたが
輪の中に入ろうと積極的に参加しています、その為内部事情に詳しくなりました
その1つとして団に入るお金の使い方です。
酒等の飲食費や慰安旅行にかける金額はすごい
酒代は年に50万以上、旅行はスー○ーコンパ○オンを呼ぶ為すごい金額です
団員報酬をプールしてるとは言え、この金額は驚き
しかし、それが曖昧な会計報告で許している市がまたすごい
そしてそれがまかりとおっている消防団は尋常じゃない
このことが昔から公になり、問題にならない消防団は何か強いものに
守られているとしか思えません
皆さんの消防団も同じ様なものですか？
725:名無しの権兵衛さん
07/06/20 01:30:57 SIa212Ye
やっとこのスレにあった方向に議論が進んでますね
団員にしかわからない操法理論を振り回すのはもういいのでは？
726:名無しの権兵衛さん
07/06/20 06:03:56 qWQdmrxZ
時期的に今は操法ネタしかないだろうからねぇ。無理ないよ。
それにしても何つーか…、３歩進んで３歩下がるっつーか…。
狭い範囲内で、しかも同じ所をグルグルグルグル…。
まぁここで愚痴って少しでも日頃のストレスを解消して下さいよ。
さ！今日も操法ネタ始め！
(^0^)/
727:指導員
07/06/20 06:53:16 nXqvtpHo
忙しいので放置ぎみ。
>>713
消防団をDQN団体と言うあなたも立派にDQNです。
自閉症。
攻撃は恐怖の裏返しです。
消防団も地域社会も、そんなに怖いものじゃありません。
理解できないものは怖いからね。
あなたの場合は単に社会や人間を理解してない、それに尽きるのですよ。
操法の意味を理解できないのは無理もないけどね。
728:指導員
07/06/20 07:19:04 nXqvtpHo
操法が根強く残るのは、評価が数値化されて結果が残るからでもあります。
他に消防団で評価されることは火災件数や勤続年数などがあるけど
これらもやはり数値化されて記録が残るものです。
火災対応の迅速さ、安全度などは数値化されてないのであまり評価されません。
だから安全基準も規格化して達成度合いを数値化すれば普及するね。
そんな規格が作れるなら。
729:名無しの権兵衛さん
07/06/20 09:42:28 WG1aBbLf
まぁ、>>713の考え方だと・・・
>火事や災害の時に地域住民のためになるだと？
それって活動の１割以下だろ
日々訓練をされてる自衛隊の方も、SWATなんかも意味ないと思うのかね
消防団を飼っておくほうがずっと安上がりなのは、何度も繰り返された話でしょ？
>俺みたいに消防が毎週末なんかやってるの見てばからしいと思って県外に行くヤツは多い
???田舎者で、消防から逃げて都会に出たって事？？
730:名無しの権兵衛さん
07/06/20 10:20:54 EtyA7LIX
>>707
＞>だれしも自分の思いどおりには動けないわけよ。＜トップでさえもｗ
＞
＞多分その通りなんだろうけど、何でそんな状態になってしまうのかが
＞日本って国の不思議な所なわけで
俺も本当にそう思う。
＞長いものと一口に言うけど、その正体は一体何なんだろう？
というより、
何が（あるいは誰が）長いものを長いもののまま放置しているんだろう
と考えたいんだけど、
このスレをずっと読んできて思うのは、
どうやらその張本人は、ほかでもないこの俺たちなのではないか？ｗ
つまり、俺たちみたいな自称「消防団被害者」そのものが、
その加害者たる消防団なるものの維持・継承に貢献しているのではないか、
そんな感じがしてきている。
（すでに二、三、同じような感触を表明している人もけれど）
もっともこの俺たちが張本人だといっても、俺たちにその自覚があるわけではない。
意識のうえではむしろ逆で、俺たちはあくまでも被害者であって、
加害者ではない。
しかし、そんな被害者のあたまの中（＝被害者意識）は一切無視して、
単に「やっていることだけ」を見れば、どうか・・・・
たとえば、
ある自称被害者の消防団での活動ぶりをムービーに撮り、
それを大画面テレビに映し出し「音声なしで」鑑賞したらどうか。
一心不乱に操法や規律訓練に精を出す彼の姿を見て、人はどう思うのか。
火災現場でなにやら叫びながら真剣な目でキビキビ動き回る彼の姿を見て、
人はどう思うのか。
詰所で仲間と談笑中のところにふいにあらわれた分団長に対して
仲間とともに直立不動の姿勢で敬礼する彼の姿を見て、人はどう思うのか。
あるいは、
宴会場でコップ酒を一気飲みし、まわりに囃されてにっこりと笑う彼の姿を見て、
人はどう思うのか。
あるいは逆に、宴会をまったく盛り上げようとしない新入りを見つけて、
そいつを指さし、そいつが振り向くと、なにやら言って
まぁいいからこいこいという感じで手招きし、
しかし、そいつが不機嫌そうな顔で無視をきめこんだので怒り心頭！
一声吠えてやおら立ち上がり、
つかつかと新入り近づいて浴衣の襟を掴み、
（ここは温泉旅館、スパコンの到着が遅れてるｗ）、
そして、ものすごい形相でなにやら怒鳴りつけている彼―
そんな彼の姿を見て、人はどう思うのか？
はたして彼はほんとうに被害者なのか？
被害者というよりも、
彼こそが消防団なるものの影の大黒柱なのではないのか？
731:名無しの権兵衛さん
07/06/20 10:32:20 EtyA7LIX
>>712
＞どーっせ、支出とか、団員に「あー印鑑押してね」で適正にさせられるだけ。
＞じゃあ印鑑おすなって？
＞近所の面々ともめる気はないの。何か文句ある？
ここが意味、よくわからなかった。解説希望。
732:名無しの権兵衛さん
07/06/20 11:04:06 oFLOMypr
>>724
うちは５０万どころか２００万近い金を
飲食費につぎ込んでるけどな
もちろん、これが正常な状態とは思ってない
>>728
これを言っちゃうと、もう価値観の違いという結論しか出ないんだけど、
何で消防団で「評価」を期待して活動する必要があるのかがわかりませんよ
現場で活動して、被災者の方に「ありがとう」と言ってもらえれば最大の評価と考えるタイプと
大会での優勝が最大の評価と考える人では、一緒に活動しても平行線のままでしょうね
733:名無しの権兵衛さん
07/06/20 11:06:31 E0rNohv9
>>726
根底に現実がない ただ上げ足取る為の議論がある以上
＞３歩進んで３歩下がるっつーか…。
これはしょうがないんでは？
>>731
団員報酬の使い道でしょ。
団員報酬の話がでたんでひとつ
うちの市で、幹部が他人の報酬を預かったりするの面倒だからしようとしたけど、
事務費がバカにならんって事だったけどな。しょせんお役所仕事なんで
個人報酬数万円の所、数千円単位まで落せば可能らしいけどさ
市長も馬鹿じゃないから、増税、他予算確保してまでそんな事しないだろうがな。
退団報酬に限り可能にはなったけどさ
734:名無しの権兵衛さん
07/06/20 11:12:03 EtyA7LIX
>>733
「事務費がバカにならん」ってどういうこと？
735:名無しの権兵衛さん
07/06/20 11:27:39 SIa212Ye
一つ議題提起していいでしょうか？
消防団の金は年間どれくらい使いますか？
あとどういった方法で集めますか？
参考にしたいのでよろしくお願いします
736:名無しの権兵衛さん
07/06/20 11:33:55 E0rNohv9
>>734
事務手続き、口座管理、申請に基づいた報酬の確認等々するに
別の事務機関を設置しなければならんて事。
その人間を雇うに掛かる費用は誰が負担するかって事ですよ。
737:名無しの権兵衛さん
07/06/20 12:40:37 oFLOMypr
>>729
俺は713じゃないし、１割とか９割って数値が適正ではないとは思うが
>日々訓練をされてる自衛隊の方も、SWATなんかも意味ないと思うのかね
それらの方々は１０割を訓練や実働に費やしてるわけでしょ
それは決して無意味ではないわけで
方や俺ら消防団は、訓練らしい訓練と言えば大会操法がほとんどで、
消防団として招集されても訳のわからない式典だったり、
その後の打ち上げやら飲み会やらで、実になる事をほとんどやってないって指摘されてるわけで
>消防団を飼っておくほうがずっと安上がりなのは、何度も繰り返された話でしょ？
安上がりなのは確かだけど、その費用に見合うだけの働きをしてないって言ってるんだよ
費用をかけたなりに人材が育つような訓練はやってないで、
操法が出来るだけの素人の人数を、条例定数の名の下に確保して、一体どれだけ意味があるやら？
これで本当に防災力の向上になってると思う？
単なる人海戦術要員なら、登録制のボランティアにでもした方がましなんじゃないの？
738:名無しの権兵衛さん
07/06/20 12:44:22 oFLOMypr
>>730
実際、俺ら団員は被害者でもあり、加害者でもあるでしょうね
団員の中にも何通りかいて、上の方でちょっと出てた、
「消防利権」に気づいてるかどうかがポイントかと
時給で考えれば確かに全く割の合わない消防団だけど、
実際に使っている金と、活動内容を付き合わせると
利権と呼んでもいいような状態になってる団もかなりあると思う
739:名無しの権兵衛さん
07/06/20 12:48:26 oFLOMypr
>>735
732にも書いたけど、うちでは年間２００万近く使ってる
すべて自治体から出ている金
運営費と出動手当
あとは、大会で勝ったりすれば激励金が町内会から出る程度はあるけど
消防団スレでよく見かける、住民からの寄付とか回収金みたいのは無いね
もしこんなのがあったら、俺は恥ずかしくて在団していられないよ
もっとも、自治体から出ているお金ってのも、結局のところ財源は税金なわけで、
税金使ってこんな活動内容じゃダメだろと思うから、
改善が必要だと主張するんだけどね
740:名無しの権兵衛さん
07/06/20 13:56:42 EtyA7LIX
>>736 情報をありがとう(^ ^)
ところで、その自治体役場の言い分だけど、
役場の言うように、
団員報酬を個人口座に振り込むにあたって
新たに別の事務機関を設ける必要があるのかどうか、
ちと疑問に思った。＜担当職員様
もし「申請に基づいた確認」なるものをやっているとすれば
それは今だってやっているはずで、新たな事務の仕事が増えるわけではない。
だから、増員の必要などないはず。＜担当職員様
報酬の（役場口座からの）個人口座への振込手続きも、
メインバンクにいくらかは手数料とられるだろうけど
一人につき 1回やればすむ話で、
これは役場職員を新規採用したときと同じ。＜担当職員様
ましてや733氏の自治体のように、
すでに退職金が個人口座に振り込まれるシステムが構築ずみなら、
通常の報酬や出動手当についても同じようにできるはずで、
（というかその方が人手も手間もかからないのじゃないか？）
新たな出費も何もないのではないか、
とすら思えてくるわけで･･･＜担当職員様
要は、そうしたくない理由がどこかにあり、
そうなると困る者たちがどこかにおり、
それに呼応するかたちで、役場が、
住民が納得できるような「そうしない理由／できない理由」を作り出している・・・
そんな印象がしました。
で、その先なんだけど、こんな疑問を上に挙げてみたって、
「志」の高い幹部連中が顔を真っ赤にして怒り出して
なにもなかったことになるのが関の山だろうから、
ここはやっぱり>>723氏の言うように
「チェーン本部」に訴えるべきなのだろうか？
ところで、消防団の「チェーン本部」―もちろん隠喩だけど―って、
いったいどこなんだ？
741:名無しの権兵衛さん
07/06/20 14:31:21 EtyA7LIX
>>738
＞利権と呼んでもいいような状態になってる団もかなりあると思う
かき集めた金で、
「町の名士」でもある団長さんの退職時の慰労金？（おみやげ？）を
積み立てている―というような話もありますしねｗ
ところがこういう話はなかなか表に出てこない。
はっきりとした証拠がないから事件にはならないんでしょうね。
その意味でも、
熊本県美○町掲示板での質疑応答はじつにおもしろかった。
結局、町役場によって消去―つまり、
なにもなかったことにされちゃったわけだけど（；＿；）
その後の経過を知りたいもんです。
742:733 736
07/06/20 15:40:04 E0rNohv9
>>740
のーん ちょっと単純に考えすぎｗｗ
>>740氏なみに単純にものを発想して
納得できる住民ばかりなら、個人報酬の個人への振込みも
実現可能かもな。
743:名無しの権兵衛さん
07/06/20 15:59:48 oFLOMypr
>>742
740ってそんなに単純かね？
（つーか、複雑でもないが）
民間の発想なら至極当然の話にしか見えないが
新しく出来たくっだらねー規制法律のせいで
民間が本来ならやらなくてもいいような確認作業がどんどん増えてるご時世だってのに、
振込先の件数が増える程度の仕事量増加で文句言うなんて
いつまで経ってもお役所仕事だなって批判されてもしょうがないと思うが
増員だの、財源の確保だの大げさにしないと実現不可能な程に
報酬の個人宛の振り込みが難しい事とは全然思えないわけだが
昔の社会保険庁みたいに、キータッチは５０００までとか、
４５分働いたら１５分休憩とか、そういう寝ぼけたレベルで話を進めたいのか？ｗ
744:729
07/06/20 16:54:22 WG1aBbLf
>>737
自分の感覚では、登録制のボランティアってのが一番近いですね
まぁ、自分も団員になってから分かったけど、
仮に年に１回の出動しかなくても、消防団そのものを廃止するのは
危ういと感じています。飼う必要があるなとｗ
反面、飲み会は年２～３回、ここでネタにされてる風俗なんて全くない分団
なんで本当に安上がりなボランティアだなという感覚です
ところで、現役団員として思うのは、個人報酬は完全歩合制が望ましいですね
訓練なり、出動なりに応じた支給が当然ですよね
幽霊にも一律支給なら、いくらボランティアでも嫌になります
745:名無しの権兵衛さん
07/06/20 17:07:33 EtyA7LIX
>>742
その「単純」でない事情っていうの、
>>736の説明だけではどうにもわからない。
この俺を納得させられるだけの解説を、
もちっと、くわしく、お願い。
746:名無しの権兵衛さん
07/06/20 17:17:07 E0rNohv9
>>745
金の流れ
お役所 → 団本部 → 各分団 → 部（プール） → 個人
これはおｋ？わかるよね？
申請の流れ
部が各個人の申請 → 各分団が各部の申請の一括申請 → 団本部が全体の一括申請 → お役所受理
これがうちの消防団の申請方式（金の係わるすべて）
では、各個人がお役所に申請したら書類を誰がチェックする？
その申請者が活動していたかって裏付けはどうする？
それを住民が閲覧できる書類を誰が作る？
747:名無しの権兵衛さん
07/06/20 17:57:46 oFLOMypr
>>744
そう、仮に年に１度の出動だとしても、消防団は必要でしょ
でも、その１度に備える訓練が、大会向け操法じゃお話にならないでしょって話
実際に登録制のボランティアならいいんだけど、
実際は強制加入みたいな状態だったりするし、
ボランティアのつもりで入ったら、実は単なる酒飲みサークルだったりとか
問題は山積
748:名無しの権兵衛さん
07/06/20 18:01:30 oFLOMypr
>>746
申請って、必要な機材とか運営費の話でしょ？
個人の報酬は申請とか関係なくね？
入団の時に口座を指定してもらって、出動回数に応じて振り込めばいいだけじゃん
おそらく、実際に出動したかどうかの確認とか、幽霊団員を問題視してるんだろうけど、
それって報酬の個人支給と別問題でしょ
>その申請者が活動していたかって裏付けはどうする？
一括支払いの現状だと、ちゃんと裏付け取ってるわけ？
取ってないでしょｗ
あくまでも分団や部ごとの自己申告じゃないの？
（しかも水増ししてたりなｗ）
要するに、報酬の支払い方法とは別問題って事
749:名無しの権兵衛さん
07/06/20 18:54:05 TenPHxIY
うちの分団在籍32名（内幽霊6名）
運営費・特殊訓練手当・出動手当・個人報酬(全額)等をプール
年間350万くらいを浪費
備品も買うがほとんど飲食や旅費
酒飲まない、旅行行かない人は、ほとんどただ働き同然で金を集める為に、
参加させているようなもの
得するのは酒、Ｈ旅行が好きな人だけという有り様
どう思う？
オレは得する人だけど・・・
750:名無しの権兵衛さん
07/06/20 20:44:07 VIj+I6X7
＞得するのは酒、Ｈ旅行が好きな人だけという有り様どう思う？
＞オレは得する人だけど・・・
酒は好きだけど、幹部が脱ぐから行きたくない。コンパニオンに金使いすぎるから料理はたいして美味く無いから無いから行きたくない。
回りの話題が呑む打つ買うしかなくて下品だから行きたくない。
Ｈ旅行は穴があれば入れたいという年では無いのでどうでも良い。
物的な見返りはそれほど期待していない。ボランティアの名目で入ったから。
そして、応急とかは役に立つと思ったが、活動のほとんどは役に立ちそうに無いもので落胆した。
そして、入ってなかったころも考えると、こんな無駄な事に税金や協力金なぞが使われていたと思うと腹がたった。
どうにか改善したいと思っても弾劾する手段も乏しいのが消防団。
消防団を設置しているのは自治体でしょうが、自治体の政治家で消防団の改革をなんてを公約に
出馬している政治家なんていないし。内部告発しようにも（大きな企業では普通にある）匿名で打ち上げるシステムなんてものは無い。
個人で打ち上げようにもうざがられて門前払い食らうだけ。
改革するには自力で専制君主になるしかないけどそこまでの器ではないorz
>>730
＞このスレをずっと読んできて思うのは、
＞どうやらその張本人は、ほかでもないこの俺たちなのではないか？ｗ
そこら辺、同じような事を考えます。
某、娯楽小説ですが、理想的専制政治と衆愚政治の民主政治とどちらが勝るかというテーマがありました。
その中でたとえ衆愚政治ではあっても人民一人一人に責任が生じる民主制が良いという意見とドラスティックに改革が出来る専制が良いという意見が有りました。
とりあえず日本は民主政治で、消防団は衆愚政治とまでは言わなくとも無駄が多い団体だとは思います。
そしてドラスティックに改革したいと思う人も多くいるのは分かります（自分もその１人だから）
消防団は民主制の中に有りながらなかなか平団員の意見が通り難い。
団長といえども政治家のように選挙で当選して、議員特権などの権利を受ける代わりに政治活動する訳でも無いから積極的に改革しようとも思わないだろう。
年功でやっているようなものだから仕方が無い。
そんな中で理想的専制君主な団長とかも出てこないだろう。
つまりは民主制、専制どちらの改革も望みが無い。
＞何が（あるいは誰が）長いものを長いもののまま放置しているんだろう
町火消しから続いている伝統と言う魔物だろうか？
751:名無しの権兵衛さん
07/06/20 21:11:27 VIj+I6X7
＞火災対応の迅速さ、安全度などは数値化されてないのであまり評価されません。
＞だから安全基準も規格化して達成度合いを数値化すれば普及するね。
＞そんな規格が作れるなら。
防災団体と単なる火消しの違いだろね。安全の達成度合いなんて一番数値化しやすいだろうに…
それが分からないのは所詮、操法まんせーだから
752:指導員
07/06/20 22:21:37 nXqvtpHo
>>732
> 何で消防団で「評価」を期待して活動する必要があるのかがわかりませんよ
単に評価対象が、どれもこれも数値化されたものばかりだと指摘したまで。
期待とか関係なし。
あえて答えると、たぶん日本人のほぼ全員が受験でランク付けを経験してるから。
ちなみに「ありがとう」と言われなくても私の評価には関係なし。
納税者だから消防団が助けて当たり前だろとまで言われても関係ない。
753:指導員
07/06/20 22:25:37 nXqvtpHo
>>735
団員報酬が１５～２０人で４０万～８０万、助成金と寸志で＋２０万程度。
合計６０万～１００万。
754:指導員
07/06/20 22:27:58 nXqvtpHo
>>740
> ところで、消防団の「チェーン本部」―もちろん隠喩だけど―って、
> いったいどこなんだ？
総務省と与党会派。
持って行く先は民主主義制度を信頼するなら野党会派か新聞社か裁判所、
信じないなら自ら有力政治家になるかそういう人に陳情できる身分になるしか。
755:指導員
07/06/20 22:37:53 nXqvtpHo
>>723
> 機会があればオンライン政治活動をやってみたいと思っています。
> ただ、パソコンが苦手なのでいまいちwiki系サイトの作り方がわからなくて。
＠ｗｉｋｉ（アットウィキ）とかどう？
その意図のままだと規約に引っかかりそうなので、
まずは無難な趣味の分野ででもｗｉｋｉ立ち上げて、
運用方法だけ覚えればいいと思うよ。
756:指導員
07/06/20 22:47:49 nXqvtpHo
>>751
そういうことにしておいていいから、そのかわり
数値化が最も重要だと指摘したのは私だということにしておいてくれ。
757:名無しの権兵衛さん
07/06/20 23:09:37 VIj+I6X7
>>756
数値化はマニュアル化と近いものがあるが、
安全が一番大切であってそのマニュアルが必要だと指摘したのは俺だとしておいてくれ
安全第一、品質第二、生産第三 ｂｙエルバート・ヘンリー・ゲーリー
さて操法、規律、ラッパはどこに重きをおいているやら？
758:７４９
07/06/21 00:18:04 vbtqIZIP
もう１つ裏話を
市長選挙や町長選挙に出るなら消防団を経験しとくと有利だよ
もしくは出馬者は団長と仲良くなっておくといい
選手やって幹部まで行くと分団のみならず団の票を集められるからね
何年かやってると人脈も増えるし、後輩も増えるから小さい地域だとかなり有利
なんてたってその地区の有権者ばかりだから・・・
自営の人には市の仕事や購入注文をまわせる
そしてそのひとは消防団を庇護できるし、金をまわせる
オレ、もう逃げられないかも・・・
759:名無しの権兵衛さん
07/06/21 00:23:36 0t+rErnu
消防利権は
法律上はどうなんでしょう？
合法なのでしょうか
760:名無しの権兵衛さん
07/06/21 00:29:40 zcuvmJe9
>>758
地域密着の自営の人はしがらみがあって辞めれないって聞いたけどやっぱりそんなのもあるんか？
761:名無しの権兵衛さん
07/06/21 09:28:39 AAwNLi4g
>>760
しがらみもあるがうまみもある
762:名無しの権兵衛さん
07/06/21 10:09:55 pzkKgfx2
（2007年6月21日 読売新聞）
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
【消防団員が放火未遂容疑で逮捕】
＝不審火２３件関連追及＝
高萩署は２０日、マッチで枯れ草に放火しようとしたとして、
北茨城市関本町関本上、会社員で市消防団員＊＊＊＊容疑者（２５）を
森林法違反（森林放火未遂）の疑いで逮捕した。
関本町地区は今年１月１日から５月２０日にかけ、
夜間を中心に森林の枯れ草、木くずなどが燃える不審火がほかにも２３件発生しており、
同署で関連を追及している。
消防団員が森林放火未遂で逮捕されるという不祥事に、消防関係者は頭を抱えている。
同署の調べによると、＊＊容疑者は４月１日午後１０時２０分ごろ、
同市関本町関本上の竹林でマッチで枯れ草に放火しようとした疑い。
容疑を認めているという。
ほかの２３件のうち７件は神永容疑者が第一発見者で、直接１１９番せず、
仲間の消防団員に知らせ、消防に連絡してもらうという不審な行動をとっていた。
同署でマークしていたところ、４月１日も現場近くで神永容疑者の車が目撃されていた。
神永容疑者は、２３件の火事のほとんどに出動し、消火作業をしている。
神永容疑者は２００１年から消防団員を務めている。表彰歴はないというが、
青木久消防長は「消防ポンプの操法大会に分団代表で出場したこともある。
まじめな団員で、信じられない。団員の教育方法を再検討したい」と話している。
同市内には、１９分団、約５００人の消防団員がいる。消防関係者の間からは
「功名心にはやり、火事の第一発見者として消防本部から表彰されたかったのでは」
と推測する声も上がっている。
763:名無しの権兵衛さん
07/06/21 10:13:26 pzkKgfx2
【茨城】放火未遂で消防団員を逮捕
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
764:名無しの権兵衛さん
07/06/21 10:39:24 3oCy0Qnb
>青木久消防長は「消防ポンプの操法大会に分団代表で出場したこともある。
こんなの当たり前じゃねーの？
大会に出場した事があるから何なんだ？って感じ
大会出場は持ち回りで、十年に１回しか回ってこないとかなら
選手やらない人もいるのかもしれんけど
まさかとは思うが、この団員って希望入団じゃないだろうな？
今の消防団に希望して入るやつにろくなやつはいないってのは俺の偏見ｗ
765:名無しの権兵衛さん
07/06/21 14:15:26 /HOEz7s0
なぜ偏見だと思う？
766:名無しの権兵衛さん
07/06/21 15:37:26 3oCy0Qnb
>>765
・うちの分団にいる希望入団者がまさに酒目当てで入団したろくでなしだから
・放火で捕まった消防団員の報道を見ると、希望して入団して真面目に活動していたというのをよく聞くから
この２点が理由で、希望して入るやつにろくなやつはいないってのが俺の意見だが、
これが希望入団者の全員に当てはまるとも思ってないので、俺の偏見って事
消防団なんてのは、頼まれて仕方なく入った人が真面目にやる程度が丁度いいんだよ
率先して防災活動やりたいなら本職になればいいんだしさ
それをしないで消防団に希望して入るって、何かおかしくね？
767:名無しの権兵衛さん
07/06/21 16:17:27 /HOEz7s0
>>766
頼まれて仕方なく入った人が真面目にやる程度が丁度いい
…わかる！何か凄い共感する！
希望入団者の中には立派な人は勿論いると思うけど、上の言葉に凄い納得させられた！
768:名無しの権兵衛さん
07/06/21 16:19:18 /HOEz7s0
sage忘れた
769:名無しの権兵衛さん
07/06/21 17:59:53 4perXLkt
仕方なく入って、それなりに真面目にやってるのに
消防団は人間の屑的な書き込み見ると凹むよなぁ～
それで不必要だって言われたらキツイヨねぇ～
要らないのは不真面目で操法マンセーな団員って言って欲しい
うちの近所だと消防団がないとマジでやばいですから
常備の到着まで３０分、こないだ早朝に建物火災があったけど
本職到着前に鎮火してました。
あ～でも酒好き・女好きの団員の方が火事場に強い傾向がある様な・・・・
プチDQNって変に統率力や決断力があるよね（アレ？）
770:名無しの権兵衛さん
07/06/21 18:12:57 aZfmemo4
消防団としては>>766の
＞うちの分団にいる希望入団者がまさに酒目当てで入団したろくでなしだから
が 一番健全かもしれんと思うわｗ 酒飲んでるだけで実害ないしｗ
率先して消火訓練して、活躍の場を見出すなんて人は
ある意味、紙一重的な部分があるかもしれん。
英雄（ﾋｰﾛｰ）になりたい、って部分が少なからず出てくるのでは？
実際 「操法ばっかで消防団として活躍していない」とか言う奴の目が恐いんだよ
真面目なのはわかるけど。
消防団が いる いらない。 予防消防 や 水防 に努めるのとは、また別の話だけどさ
すげー偏見でスマン
771:指導員
07/06/21 19:29:02 AcgvSsz0
幹部になりたくてなる奴もろくなのがいないｗ
772:名無しの権兵衛さん
07/06/21 21:41:33 zcuvmJe9
消防団は町火消しから続く伝統芸能保存の会ですから、出動するのは出初だけってのが平和で良いよ。
今年の正月の時もフンドシで放水訓練とか報道見たけど祭りと同じだねｗ
773:名無しの権兵衛さん
07/06/21 23:31:14 pzkKgfx2
>>741
美里町その後 URLﾘﾝｸ(bbs6.sekkaku.net)
774:766
07/06/21 23:52:28 7QRSgYEs
>>770
＞＞うちの分団にいる希望入団者がまさに酒目当てで入団したろくでなしだから
＞が 一番健全かもしれんと思うわｗ 酒飲んでるだけで実害ないしｗ
実害？
あるよｗｗｗ
酒目当てな上に操法マンセーだから
酒を飲む回数を増やすために練習回数も無駄に増やしたがる
ちなみに
＞率先して消火訓練して、活躍の場を見出すなんて人は
これは俺の言う、頼まれて仕方なく入った人が真面目にやるには当たらないよ
そういう事まで言い出す人ってのは希望入団しちゃうような人でしょ
775:名無しの権兵衛さん
07/06/22 00:01:52 vZMz6MAr
何も報酬がないよりは酒飲むくらいあったほうがマシかもしれん。
しかし、地域に居るってだけの「普通の人」が上司ぶる根拠が分からん、根拠が。
776:名無しの権兵衛さん
07/06/22 00:13:53 ShQjFjNo
>>755
だから、報酬はちゃんと出てるじゃん
それを個人宛にちゃんと支給すればいいのに、
それをしないでプール金にしちゃうから、
酒好きとそうじゃない人で分け前に不公平が出てるだけ
消防団やって酒飲みたいなら、自分に出た報酬で酒を飲めばいいだけの話なんだよ
それなら自分の金で酒飲んでるだけなんだもん、誰も批判しないよ
上司ぶる根拠は、単にバカなんでしょｗ
たまたま１年２年早く生まれただけの人が偉そうにしてる
中学生の部活とかと同じレベルなんだよ
777:名無しの権兵衛さん
07/06/22 00:32:51 AigXta3N
＞中学生の部活とかと同じレベルなんだよ
ぁ～分かるｗ
消防団ってなんか体育会系とか応援団系のノリなんだよね～
＞報酬はちゃんと出てるじゃん
＞それを個人宛にちゃんと支給すればいいのに、
＞それをしないでプール金にしちゃうから、
＞酒好きとそうじゃない人で分け前に不公平が出てるだけ
集めた金で飲めばいいじゃんってのも体育会系のノリだね。
ちなみに報酬を出席に応じて現金分配しているとこも有るらしいけど稀な例みたいだね。
ともかく、文化会系な自分にとっては生理的に受け付けられない消防団。
ミリやな勧誘するの止めてくれんかな。くされ高校の応援団じゃあるまいに
そしてはいりゃなきゃ金よこせときたものだ。
778:名無しの権兵衛さん
07/06/22 01:34:24 sop5KMxz
>>755
それ一息ついたら調べてみよう。
何回もホームページ挫折してる前科あるんだけど。
>>775
>何も報酬がないよりは酒飲むくらいあったほうがマシかもしれん。
飲むと体がおかしくなるので勘弁して。
>>777
わかるよ。体育会系を生理的に受け付けないのは。
779:名無しの権兵衛さん
07/06/22 03:14:36 Sc6eRanj
>>773
その後 じゃなくて
その前 になるんじゃないかな
通報前の話でしょ？
あれだけはっきり金を自由に使ってるのを認めた
みさ〇町が捕まらないなら全国の消防団や役場が 真似するだけさ
780:名無しの権兵衛さん
07/06/22 10:51:13 JIjzdh+0
>>773 紹介サンクス(^ ^)
>>779
＞通報前の話でしょ？
「通報」って何？
たんに町の掲示板で町役場に問い合わせただけでしょ？
と思っていたら、773氏紹介の掲示板に、「携帯通行人」なる人が、
＞この話もうとっくに警察に話がいってますよ
＞警察に通報がいったのは２か月ぐらい前みたいです
と書き込んでいました。
警察に行った話はその後どうなったの？
ご存じ？＞携帯通行人さん
781:名無しの権兵衛さん
07/06/22 14:12:31 JIjzdh+0
>>754
＞総務省と与党会派。
ってことだけど、そこと自治体消防団がどんなふうにつながっているのか、
もう少し解説をいただけると、嬉しいです。
782:名無しの権兵衛さん
07/06/22 15:18:27 Sc6eRanj
>>780
2ヶ月ぐらい前、警察に通報いきました
警察は動くのか？
見たいな感じで張り出されて有名になったんじゃなかったっけ？
783:名無しの権兵衛さん
07/06/22 15:34:10 Sc6eRanj
>>780
よく見たら2ちゃんに張り出された後じゃないですか
同じ名前で書き込まれてるだけ 下のほうです。
というか先に書いてあったらなんか問題あるの？
784:名無しの権兵衛さん
07/06/22 15:41:00 JIjzdh+0
報酬が団員個人の手になかなか渡らないってことなんだけれども、
なんで21世紀になってもそんなふうなのか調べてみたら、
どうやら江戸の町火消たる鳶（とび）職人の伝統―というかそのやり方を
そのまま引き継いできているみたいだ。
明治のはじめ、
江戸の町火消は東京警視庁の下に「消防組」として編入されることになるのだが、
このとき警視庁は、各組の鳶頭たちに、べつに便宜をあたえるからといって、
引退を求めた。
つまり、それまで組を仕切っていた鳶頭（組頭）たちにかわって、
警視庁自らが消防組の指揮をとろうという魂胆なのだが、ところが、
鳶頭たちに拒否されてしまう。
ここが最初のチャンスだったｗ
＞この結果、警視庁は親分格の人物を含めて鳶集団を丸抱えすることを余儀なくされ、
＞明治一七年（一八八四）の府会で当局者が
＞
＞ 「元来鳶人足共は富士講或は大山講などと称え居るゆへ、
＞ 足留給はその講中の積金になすとて頭取共の手に落ちしとのことなり」
＞
＞ （『東京横浜毎日新聞』 五月二八日）
＞
＞と発言するように、給与までも組頭などの親方衆が仕切るのを見守ることになった。
という。
要するに、警視庁は、消防組を実質的に支配できず、従来の鳶職人のやり方が
そのまま通用してしまうことになる。
＞鳶が頭取などを中心とする集団として消防の仕事をおこない、
＞給与もまとめて受け取る一方で、仕事に恵まれなかったり、
＞事故などの場合には集団の中でそれなりの手当が受けられる仕組み
これを「親方請負制」というそうだが、なんかうなずけるところがある。
仕事が終わったあとには、
親方からねぎらい酒がふるまわれたりもするだろうしｗ
ひょっとしたらわずかばかりの小遣いがもらえたかもしれないｗ
まさか親方のおごりで集団で吉原に繰り出すことはなかったと思うけどｗ
いまとそう変わらぬ風景が見られたのではないかという気がする。
その後も、消防組はいろいろ変遷を重ねていくわけだが、
次の大きなチャンスは、敗戦とともにやってきた。
いわゆるＧＨＱによる制度の見直しがそれだが、
消防活動に関する事項が警察の管轄から離れて独立はしても、
給与報酬の支給の仕方なんていう細かなところまでは変更してくれませんでしたｗ
で、現在に至るわけです、たぶんｗ
参考：『町火消たちの近代―東京の消防史』 鈴木淳著,吉川弘文館,1999
『GHQ日本占領史 15 警察改革と治安政策』 荒敬訳,日本図書センター,2000
785:名無しの権兵衛さん
07/06/22 15:48:37 JIjzdh+0
>>782
前スレの954ですね。俺もアレで知りました。
>>783
何か知ってそうなんで、教えてもらいたかったんですよ。
警察が動いてくれたのかどうか。
786:名無しの権兵衛さん
07/06/22 15:48:48 Sc6eRanj
>>784
分団のお偉いさんの金だけは
しっかり振り込みにしてやがるからな
787:名無しの権兵衛さん
07/06/22 16:03:50 Sc6eRanj
>>785
みさ〇町の掲示板から都合の悪い消防団の部分だけ消去
ここまでしかしらないなぁ
みさ〇の掲示板のコピーがあるならあなたの地元の警察か警官の知り合いに見せてみては？
大丈夫なら役場と消防団で真似しまくり
みさ〇町方式確立
788:指導員
07/06/22 16:53:34 8mxzFL4e
>>781
現在は旧自治省も消防庁も総務省になってるけど、
消防団関係の法令は（水防団関連を除き）全部消防庁の管轄。
自治体との関係は消防組織法を見ればわかるよ。
与党会派というのは単に政府や市町村長の会派という話。
789:指導員
07/06/22 17:08:03 8mxzFL4e
>>786
私も報酬は全部現金で受け取る。約５万円／年。
幹部は分団・部・班の管轄外だから。
寸志や差し入れにここから２万ほど使う。
790:指導員
07/06/22 17:14:13 8mxzFL4e
>>779
> みさ〇町が捕まらないなら全国の消防団や役場が 真似するだけさ
>>787
> 大丈夫なら役場と消防団で真似しまくり
> みさ〇町方式確立
順番が逆。
どこでも似たような状況で事件性がない。
791:名無しの権兵衛さん
07/06/22 17:27:35 Sc6eRanj
>>790
めずらしい、みさ〇町派？初めて会ったかもしれない
どこも状況同じって
まともにやってる消防団や役場が怒るぞ
一緒にするなってね
事件性がない？
幽霊団員の水増し横領は犯例がありますよ
役場が罪に問われるかは微妙ですがね
792:名無しの権兵衛さん
07/06/22 17:35:40 BfKYObPR
>>790
>どこでも似たような状況で事件性がない。
いくら何でもそれはまずいんじゃないですか？
それって「赤信号、みんなで渡れば怖くない」の考え方でしょう？
793:指導員
07/06/22 17:35:49 8mxzFL4e
わざわざ遠くで事例を探さなくても近くで探してみればいいよ。
794:名無しの権兵衛さん
07/06/22 17:52:53 jPZiWov8
>>786 と>>789の指導員さん
>分団のお偉いさんの金だけはしっかり振り込み
マジですかっ！！ 知らんかった。
ウチの団でもそうなのかなぁ、班長なんか、年末警備と飲み会しかこないのに!
ウチは出席分を評価して金額支給するんですが、それとは別の話ですよね
なんか、複雑・・・
795:名無しの権兵衛さん
07/06/22 17:55:06 Sc6eRanj
>>793
みさ〇町のように
役場がはっきり認めるケースは相当めずらしいです
しかも証拠が残るような形で・・・
それと遠くだからいいんです、近くだと自分に影響が出てしまうから
遠い町の話だ、と言って警察とかに相談できるしね
796:名無しの権兵衛さん
07/06/22 18:00:13 Sc6eRanj
>>794
俺のところの町はそうだよ
記憶違いじゃなければ
噂の〇〇町もそうだったと思うよ
797:指導員
07/06/22 18:01:05 8mxzFL4e
>>794
たぶん班長の報酬なら一括して班に払われてるんじゃないかな。
うちの指導員制では、幹部は分団から独立してるからね。
（部長、班長以下の団員に対して指揮権がある）
798:名無しの権兵衛さん
07/06/22 20:44:48 1Q+e2+b5
分団長クラスって消防団本部籍だから個別支給なんでしょ？
年５０万くらいあるって聞いてます。
799:名無しの権兵衛さん
07/06/22 21:31:27 Sc6eRanj
おいしいおいしい消防利権
活動してなくてもザックザク
おいしすぎてやめられないよな あれじゃ
800:名無しの権兵衛さん
07/06/22 22:25:28 4w0vxecl
消防団を長くやる人は何かしらメリットがあるか、縦社会が好きな人
会社で駄目でも消防で長けりゃお偉いさん、敬語使われ威張ってられる
しかも○百万の金(税金)が使い放題
経費で備品や飲食などで近所の店(自分の店等)が潤うなど、おいしい循環がある。
リーマンが税金(横領)のいい機会である
801:名無しの権兵衛さん
07/06/22 22:49:04 JIjzdh+0
>>788 ありがと(^ ^)
802:名無しの権兵衛さん
07/06/23 02:05:25 ZmecolxS
参院選はこのスレ的に考えてどの会派に投票すべきだろうか。
取りあえず公明党はNGだな。
布教の場にされる可能性あり。
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
さらに彼らは・・・・・
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
団員に入れたら鍋とか洗剤とか化粧品とか健康食品を売りつけられるぞ（ｗ
803:名無しの権兵衛さん
07/06/23 04:50:03 fnb47Ccb
創価体質なんだよなぁ
田舎の消防団は
逆に気が合うのでは？
804:名無しの権兵衛さん
07/06/23 07:28:10 bTgp3nAb
>>799>>800
消防団を長くやる人って皆そーなんだw
長いって期間は20年プラス○くらいか？
とにかく覚えておこうw
805:指導員
07/06/23 09:36:39 M9mQA1h1
本当にそう思うならぜひ長くやって「おいしい」幹部やって下さい。
どうぞどうぞ。
事実関係以前に、立てた仮説の時点で矛盾してるだろｗ
806:名無しの権兵衛さん
07/06/23 10:25:50 LLXIp9/P
オレは今年2年目で分団長、来年で退団
長くやることの無い地域、20年ってありえない
807:名無しの権兵衛さん
07/06/23 11:00:46 KEFjVXLN
>>806
ハッキリ言って、超羨ましい
俺、８年目でもまだ上から数えて半分も行ってないよ
808:地元はこんな感じ
07/06/23 12:38:42 fnb47Ccb
>>805
６年で現場は引退
あとは名前だけ残して
飲み会、旅行、
年に一度の会議出席
通称「役無」
もともとの活動費、団員の慰労金すべて個人使用自由
住民から集める莫大な寄付金も自由に使える
年に数百万
いつまで七十過ぎの連中が我が物顔で消防の飲み会にくるんだ ボケ！
住民の白い目が気にならないのか？
どういう神経してるんだ！
消防にたかるの止めてさっさと名前抜きやがれ！
ひどいところはひどいんですよ
809:806
07/06/23 13:32:43 LLXIp9/P
オレんとこは貧乏団、町から雀の涙ほどのお金シカでない
操法はOBが教えに来るし選手は新入団員
操法は打ち上げまで酒禁止で出るのがジュースぐらい
お金のある団はうらやましいが、このスレ読んでいると
こっちがまともに思えてくる
810:名無しの権兵衛さん
07/06/23 15:25:31 KEFjVXLN
>>809
ハッキリ言って、そちらの方がまともです
あなたの所のような団があるのを知ると、
長期在団が当たり前のこっちは、
酒目当てのアホが居座り続けるから
そいつの影響で他の人も長期在団させられてるような気になります
実際、うちは誰が引き留めてるわけでもないのに、
上のアホ連中がなかなか辞めようとしないから
下がつかえて入れ替わらないんだよな・・・
だいたい、何で操法の練習の後に当たり前に酒が出てくるのかワカランよ
明らかに訓練が目的じゃなくて、建前の練習の後に本音の酒があるみたいな感じ
練習時間より、酒飲んでる時間の方が長いんだもんな
811:名無しの権兵衛さん
07/06/23 16:53:13 fnb47Ccb
>>809
あなたのところは
まともな消防団です
うちのたかり屋じじぃ共に見習わせたいですね
812:806
07/06/23 17:06:15 LLXIp9/P
うちも昔はそうだったみたい
飲酒運転しない名目だけど、本当は町から予算削られて酒代も無い
大会はもう5月に終わったが、その間は誰も車庫に上がることなく
訓練終了後、即解散するよう言われている
今は月一の点検後に車庫でジュース飲んでしゃべっているくらいかな
たまにＯＢの差し入れのビールをこっそり飲んでいるけど・・・
でもPM11時には解散
何百万の予算なんて信じられないね、そんなに予算があるなら
うちもそうなるかも知れん
何もメリットが無いと言われるかも知れないが
消防団に拘束される時間はかなり少ないので助かる
813:名無しの権兵衛さん
07/06/23 17:50:50 CkN7G42A
良く分からないのですが、消防団って消防署に勤めている
地方公務員以外にもいるんですか ？？？
814:名無しの権兵衛さん
07/06/23 18:44:55 fnb47Ccb
>>813
それは消防士 ﾋﾞｼｯ-☆!!
815:名無しの権兵衛さん
07/06/23 18:52:47 fnb47Ccb
>>812
団員がおいしい思いしてるのではなくて
団員を牛耳ってる奴らがおいしいのである
816:名無しの権兵衛さん
07/06/23 19:31:41 4ZDBxJlp
>>812
飲んでもだた、食ってもただ、ピンク旅行もただ同然！！！
妻子持ち小遣い制のリーマンにとっては夢のような集団である
子育てマンドくせ－の人にとってカッコウの逃げ場
そんな消防団はサイコ－だぜ
817:名無しの権兵衛さん
07/06/23 21:24:18 fnb47Ccb
>>816
そういう団員も結構いるかもね
818:名無しの権兵衛さん
07/06/23 23:07:22 bTgp3nAb
>>805
確かに言う通りだねw
俺人嫌いでさ
消防団が必要だってのは理解してるんだけど月二回の訓練と人付き合いが面倒臭くて単純に悪口書いたんだわゴメン
でも俺も三年目だし真面目にやるかな！
でも面倒臭いわー
819:名無しの権兵衛さん
07/06/23 23:29:37 Oh1hLjfM
蟻の巣の中の世界では、全員がしっかり働いているわけではなく、二割ほどは
サボっている状態なのだそうだ。で、その二割の蟻を除くと、今度は今まで
しっかり働いていた蟻の中からサボる奴が二割ほど出てくる…そうだ。
数年前、やっと我が団の基地外長老が20余年の団歴を経て退団なされた。
笑えるのが普通は「退団するからね！」と言い出したら、形だけでも留めるのだが
そいつの場合は全員即座に了承したこと。本人いわく「辞める前の根回しが上手い
からこうなったんだ、参考にしろよ。」と言ってたが、まあ確かに「上手い言い訳」だ。
で、これでヤレヤレと思っていたら今度は下の若手が狂いだした。
曰く「飲み会にこない奴はたるんでる」
曰く「俺の酒がのめねえのか！」
火災出場して曰く「火事にもこねえなんてたるんでやがる」
火災出場にこなくて曰く「出動できる奴ぁ暇人なんだよ」
下だから「馬鹿なこと言ってんじゃねー」と一喝すれば普通はいいのだが、そうは
行かない。いや…実際にそれに近い場面が有ったが
曰く「こんな団には居られませんから辞めさしていただきます」
その場にいた他の人間はあいた口が塞がらなかった。馬鹿につける薬が無いとは
このことである。古くから有る家の人間だから、切ったら切ったで地域で事だろう。
もしかしたら…いや多分本人それが分かってやっているのかもしれぬ。性質が悪い。
…基地外去ってまた基地外。退けたと思ってもいつのまにか居る。
820:名無しの権兵衛さん
07/06/23 23:38:27 fnb47Ccb
>>818
あやまる必要はないですよ
「消防団に入る入らないは自由」
消防団がこの法律を守ればあなたのような被害者は いなくなるのでは？
消防団が半強制的に契約書にサインさせるから
被害者が増える
俺なら納得いかない消防団の活動に時間をさくぐらいなら、
納得いく別のボランティア団体で活動する
821:別の視点で見れば
07/06/23 23:50:11 fnb47Ccb
>>818
まともな団員なら
やる気ないなら辞めちまえって言うんじゃないかな
やる気ない奴がいると
慰労金〔税金〕の無駄だってね
822:指導員
07/06/24 00:33:06 39yVlrGb
>>818
今はそれでいいよｗ
もともと火災や災害が招かれざるものだから、消防団だって面倒なのが当たり前。
必要に思うことと、自分にできることだけやってればいい。
823:名無しの権兵衛さん
07/06/24 01:05:14 RHsMAVmc
>>822
「今はそれでいいよ」
だめです、 慰労金の無駄です
やる気ないなら辞めてください
やる気が出たらまた消防団の契約書にサインし、お入りください
やる気があって真剣に活動してる団員達のことを考えてください
824:名無しの権兵衛さん
07/06/24 01:30:40 LHM4rYSj
つうか、そもそも消防団に
「慰労金」なんて無いんじゃないのか？
あるのは、運営費と報酬のみ
これが適正であれば>>806の所みたいになるんじゃないのか？
過大だと、それを全部プール金にして悪い事考えるのが出てくるんだよ
報酬なんて、まともに個人に入るとしたら
時給換算したらとてもじゃないけど割に合わないのは明らかなんで、
（そもそもボランティアだから金は期待してないが）
運営費を多く出しすぎてる自治体の団は腐る確率が高いんだろうな
825:名無しの権兵衛さん
07/06/24 01:37:06 RHsMAVmc
>>824
当たり前ですが、慰労金はありますよ
呼び名違う所はあるみたいです
報奨金とか何とか金
色々あるみたいです
826:指導員
07/06/24 01:42:47 39yVlrGb
>>823
そんなことが言えるのは、やる気あふれる模範団員だけです。
このスレにそんな人がいるなら、それこそお帰り下さい。
消防団をよく理解してないからそんなふうに論理が矛盾するんだよ。
くだらない茶々入れしないでくれる？
827:名無しの権兵衛さん
07/06/24 01:42:57 LHM4rYSj
そうかねぇ？
運営費の「一部」を慰労に使うのが本来じゃないのか？
これは慰労のための資金ですよって名目で
支給される金なんかないと思うが
828:名無しの権兵衛さん
07/06/24 01:48:34 LHM4rYSj
>>826
ここにやる気あふれる団員、いますよ
帰った方がいいですか？ｗ
明日大会を控えてるのに、まだ起きてる馬鹿団員ですがねｗ
指導員さんの言ってる事と>>823ってそんなにぶつかってないと思いますがね？
>必要に思うことと、自分にできることだけやってればいい。
この、必要に思うことってのが操法大会だったり、
自分にできることってのも操法大会のみで、
消防団本来の目的とズレたところでだけ頑張る変な人がいるから
巻き込まれて迷惑する人が出るんですよ
面倒なのは、消防団を真面目に考えている人も同じで、面倒な物は面倒なんですよ
ただ、どうせ同じ時間を使うなら、有意義な事をしたいだけ
ここが消防団であるなら、防災に向けた事をすべきであって、
名誉欲のために大会で頑張るのは他でやってもらいたいんですよ
829:名無しの権兵衛さん
07/06/24 01:50:14 RHsMAVmc
>>826
まともな団員は来たらダメだめだ
あんた何様？
830:名無しの権兵衛さん
07/06/24 01:58:12 RHsMAVmc
>>827
地域にもよりますが
町から個人に払われてる金を
運営費や活動費と言い換えて 団が勝手に使う
これはよくあるケースです
なにも受け取ってない
または説明がないなら団の誰かにだまされてるかもしれませんよ
831:指導員
07/06/24 02:30:40 39yVlrGb
>>829
自分で自分をまともな団員と呼ぶ、まともな団員は居ないんだよ。
あなたこそ何者なんだよｗ
だいたい>>818は「面倒臭い」と言ってるだけで「やる気がない」とは言ってない。
逆に、なんとかやる気を出そうとしてる人に対して、
まともな団員は>>823のようなことを書くことはありえない。
まともな団員でないなら>>823のようなことを言えた筋合いではない。
そんな矛盾が起こるのは何か理解が足りないからだよ。
832:名無しの権兵衛さん
07/06/24 03:09:42 RHsMAVmc
>>831
俺はいつからまともな団員になったのだろう？
833:指導員
07/06/24 04:55:04 39yVlrGb
>>832
だったら最初から、あなたの頭の中にしかない理想の団員像で
他人を縛るのはおよしなさい。
あなた自身が何もしてないからおかしな話になるんだよ。
私の言ってることがすぐには分からないかもしれないから、あなたにも言っておく。
「今はそれでいいよ」
834:名無しの権兵衛さん
07/06/24 06:04:59 RHsMAVmc
>>833
俺のほうが正論だよ
「移住者向け」なのだから
まずは「正論」
それからそれぞれの地域の現状を説明する
「いまはそれでいい」
だめです 血税の無駄です
なぜ嫌々、契約書にサインしたのかを説明すれば問題が見えてくる
835:名無しの権兵衛さん
07/06/24 06:27:00 RHsMAVmc
>>833
あのー、過去カキコ読んだけどさ
何度か
「ここは移住者向けだ」って同じつっこみされてる人がいるんだよね
つっこまれてる人が、毎回同じ文体に見えるんだけどあんた同じ人？
836:名無しの権兵衛さん
07/06/24 07:59:08 mSrkJiJi
セカイチズ デ ミルト ニホンッテ チイサイケド コレダケ オオクノ ホウゲン ガ アルノハ
コノ ニホンニ イロイロナ ブンカヤ カンガエカタガ アル ショウコ
ソレヲ ヒトククリデ カンガエルノハ ドウダロウ
ループデスケド
イヤナコトダカラシナイ？？？？？
ソレデイイノカ ニホンジン
837:名無しの権兵衛さん
07/06/24 09:34:55 +WhLQ1Rv
>>822>>823
人それぞれの指導の違いじゃないですか？俺は指導員さんのやり方が好きだけどさ。
>>823さんの所は面倒臭いと言う人なんか１人もいないヤル気のある人達ばかりなのかな？
ウチも面倒臭いとかダルいとか言った連中を片っ端から辞めさせようかな。あ…俺を含めて誰もいなくなっちゃうか。
俺の論としては前に誰かこのスレで書いてたのと被るけど仕方なく入った人が真面目にやるってのが良いんじゃないかと。
俺は現部長だけど>>823さんの所にレンタル移籍して指導方法を学びたい気もする。
活字じゃ伝わらんからね。
838:指導員
07/06/24 10:20:27 39yVlrGb
>>834
団員でないなら最初からそう書けばいいんだよ。
自分で汗ひとつかかずに、架空の優良団員を引き合いに出して
それを正論って言ってもね。
税金の使い道の話だったら何でも正論と言ってるだけでしょ。
> なぜ嫌々、契約書にサインしたのかを説明すれば問題が見えてくる
この話はどうぞ続けて下さい。
でも、たぶん契約書でなく１行かそこらの誓約書。
>>835
私の名無しは２度だけ。
ID:uF7OKPJj
ID:j1cVQ7yw
>>836
地域ごとにずいぶん違うようだね。
うちは入団する人をほとんど選べないよ。
居住成年男子を全部入れてもなお定員割れ。
839:名無しの権兵衛さん
07/06/24 14:03:23 RHsMAVmc
>>838
俺団員、
俺のところはあんた達と同じであまりよろしくない消防団
しかし友人の多い隣町はまともな消防団。
これをきっかけに消防団の地域格差を調べるようになった
ちなみに契約書に人の名前を勝手に書いて出す消防団もある
契約書があること自体知らない団員もたくさんいる
親にサインさせるケースもある
別の書類に名前だけ書かせるケースもある
どれが正論がわからない移住者と、団員が多いことを覚えておこう
840:指導員
07/06/24 14:57:07 39yVlrGb
>>839
正論とか移住者とか、どうでもいいんです。
私はただ、３年未満の団員で>>823の基準を満たす団員はほとんど居ないと指摘してるだけ。
あなたは自分の足で情報を集めてるようだから、それはそれで評価するよ。
では、そちらで言う契約書と、こちらで言う誓約書では内容が違うようなので
照合してみましょうか。
誓約書
市町村長殿
私は法令を遵守し消防団の任務を遂行する事を誓約する。
年月日、氏名、印
こんな感じ。
団員報酬の取り扱いについては、うちにはまだそれらしい書面はないね。
毎年、全員が受領印だけ押す。それで今の所問題ないからね。
841:名無しの権兵衛さん
07/06/24 16:00:28 GLIjlzau
>>812
＞たまにＯＢの差し入れのビールをこっそり飲んでいるけど・・・
そのOB、あやしいなｗ
>>758が暗示しているような、「ねらってる御仁」なのかなｗ
こうやって清き一票が失われていくわけだｗ
ちゅうか、もともと農村部に清き一票なんかありゃしないんだがｗ
842:名無しの権兵衛さん
07/06/24 17:14:04 2nGIWUha
ナイナイ
843:806
07/06/24 17:32:23 2nGIWUha
↑失礼しました
>>842
それは無いですよ ただのリーマンだし
ただ単に遊びに来るのに手土産を持ってくるだけで、後輩と楽しく話したいだけ
団員も平均年齢３０前半なのでＯＢも３０半ばのひとばかり、選挙は興味なし（ちょっと問題だけど）
844:名無しの権兵衛さん
07/06/24 20:03:42 RHsMAVmc
>>840
正規の誓約書ですね
この正規の誓約書を見たことない団員がたくさんいる
これも地域によりますが
正規の誓約書には年間の慰労金や退職金、保険
出動手当てなどの金額が書かれた書類がついてくる
金を自由に使いたいお偉いさんはこれを見せたくない
よって自分たちで勝手に作った消防団に入ります、みたいな契約書にサインさせる
みなさんも確認されてはいかがかな？
845:名無しの権兵衛さん
07/06/25 01:13:50 bLU2Q8kM
＞必要に思うことと、自分にできることだけやってればいい。
必要に思えない事を無理強いされるのが消防団、はっきり言って税金の無駄使い死ねよ
846:名無しの権兵衛さん
07/06/25 04:13:51 IPanJakb
素朴な質問です
当たり前のように田舎の消防団は金使い放題みたいな話してるけど
法律上どうなの？
捕まらないものなの？
過去捕まった人とかいないの？
幽霊団員 水増し請求で捕まった人はいると聞いてるけど
実際どうなんだろう？
847:名無しの権兵衛さん
07/06/25 08:39:04 3XYJ2fpK
>>846
幽霊団員や水増し請求は詐欺だが、団員の給料での使いたい放題は
法律外だろう。
848:名無しの権兵衛さん
07/06/25 12:20:01 IPanJakb
>>847
団員の慰労金使い込みはOKなのですか？
役場に慰労金が回ってこないと相談したら、役場が団を指導してくれて、本人にはらわれるケースと
逆に勝手に使っても問題ないみたいな対応で追い返す役場もある
法律上はどっちが正しいのだろう
どちらでもいいから統一してほしい
皆さんの所はどうですか？
849:名無しの権兵衛さん
07/06/25 17:54:52 SmjlBede
うちの区では班長以外に会計役作ってをが管理してジュースやら慰安旅行に使うなぁ
他の区では個人に支払ってる場合がほとんど
バカ班長を除いて上手くまとまってる（笑）