07/06/03 12:12:03 E6yTc8Ah
>>397の続き
いや風俗の話で問題が解決する方向へ向かえば話は別だけどさ。そんならどんだけ話をしても良いんだろうけど。
>>396の説明
操法は半端なくキツいんだけど納得するよ。新入団員だった頃の自分と操法を経験した今の自分を比べたら納得してしまうわ。納得してしまう自分がマジ悔しいけどね。でも396さん操法の練習ばかりやって実際には水も出せない人達がいるって前スレに居たけどそれはどう思います？
400:名無しの権兵衛さん
07/06/03 12:17:09 sy6XNWIY
>>397
>>399
操法の話も、ループしてるだけだって言う人もいるけどな
まあ、実際そうだと俺も思うけど
>新入団員だった頃の自分と操法を経験した今の自分を比べたら納得してしまうわ。
操法そのものは、基本訓練としてはそれなりに良くできてると俺も思うぜ
だから、水出しの練習として操法を取り入れるのは一向にかまわないし、そうするべきだとすら思う
しかし、>>398に書いたようなシンクロ練習とか、全くやる必要無し
操法信者や、操法大会マンセー論者は、そこを誤魔化して詭弁を説いてるだけ
だいたい、大会の採点基準に印象とか士気とか言い出すからおかしな事になるんだよ
ドアが同時に閉まると印象が良くて点数アップ？
アホくさくてやってられんよ
401:名無しの権兵衛さん
07/06/03 12:20:14 sy6XNWIY
操法要領に乗っ取って、動きの採点だけすると
点差が付けられないから印象とかシンクロとか言ってんだろ？
そんな事をしないと点差が付かないような大会なんかに
一体何の意味があんの？ってのが最大の疑問
３９６に言わせれば、反復練習のためらしいけど、
その反復練習のほとんどがシンクロ動作の反復練習だろ？
大会でビリの分団だって、ちゃんと水を出して火点倒してるぜ？
402:名無しの権兵衛さん
07/06/03 22:34:25 oX2FbF1H
>>398
>火事場の火消しを目的とした場合、本当に長期の訓練が必要なのかがまず疑問
訓練期間は地域差もあるから各消防団によって異なるよ。
確かに長ければよいというものではない。
>長期の時間を掛けて反復して覚えることが必要なわけ。
一歩譲って反復練習をするために練習期間を設けたとして、
その反復練習をする内容ってのが、集まれで白線の上に並ぶとか、ドアを同時に閉めるとか、
筒先の動きをシンクロさせるとかなわけで、それを時間をかけて覚えて、
現場で本当に役に立つと考えているのか？
傍から見ているとシンクロとかおかしいけど、
白線にピタリと停止するとか敬礼なんかを合わせるのは規律訓練の一環だよ。
消火作業は危険を伴うわけだから規律が重要なのは分かるでしょう。
>俺に言わせれば、操法大会の練習で反復練習やって消火活動出来ると考えてる方が
>よっぽど現場をナメてる
もちろんそうだよ操法の訓練だけじゃ実際の火事現場では通用しない。
操法はあくまで基本だと言っているでしょう。
操法訓練で基本を覚えてから操法とは別に水出し訓練もするのです。
>だいたい、大会向けの練習をやるとしたって、それは選手に選ばれた団員がやるだけ
>だろ？じゃあ、その他の人の練習はどうすんの？
そんな事ないよ、うちの分団は全員参加で訓練をしている。
その中から選手を選抜して大会に臨んでいるよ。
例え選手に選ばれなくてもホース巻きとか取巻きの作業をすることで、
分団の連帯感がうまれ団員が一つの目的に向かって行動する事が、
組織を纏めるのです。
>消防団にプライベートな時間をどんどん削られて我慢できるの？
俺も消防やって長いけど、消防団に入団した頃は批判的な考えがあったから、
>>398の言いたい事は凄く分かるし、うちの分団にも>>398と同じ思いのヤツは大勢いる。
でも、なんだかんだと言ったところで誰かがやらなきゃならないのが消防団だよ。
403:名無しの権兵衛さん
07/06/03 22:44:30 sy6XNWIY
>白線にピタリと停止するとか敬礼なんかを合わせるのは規律訓練の一環だよ。
>消火作業は危険を伴うわけだから規律が重要なのは分かるでしょう。
これが詭弁
白線でピタリを必死こいて練習する事が規律に繋がるなんてのは
新興宗教の洗脳みたいにうさんくさすぎ
>でも、なんだかんだと言ったところで誰かがやらなきゃならないのが消防団だよ。
だから、消火活動や防災関係の活動ならやるっつーの
そしてそのために必要な訓練もな
だが、操法大会向けの練習は、どこをどう考えてもそれに当たらないので、
やりたくねーよって言ってんの
実際の消防団なんて、俺が言う必要な活動訓練なんかろくすっぽやらないくせに、
操法の練習は馬鹿みてーな量をやってんのが実態と違うんか？ん？？
操法やって酒飲みましょうサークルレベルの活動なら、
実際は誰もやらなくて解体されたとしても困る人なんていないよ
他はもう面倒だからどうでもいいや
分団運営の違いもあるし
404:名無しの権兵衛さん
07/06/03 23:08:51 oX2FbF1H
>>399
>396さん操法の練習ばかりやって実際には水も出せない人達がいるって前スレに居たけどそれはどう思います？
まぁ確かに操法大会だけに分団の総力を入れすぎるのも問題だね。
その結果、新入団員の確保が困難になっているのも事実だから。
以前は操法大会の順位が分団レベルのバロメータになるような変な考え方もありましたよ。
今はそんな考えは無いと思うけどね。
405:名無しの権兵衛さん
07/06/03 23:19:41 0j6sN7uD
いや事実あるよ
名目上は旅行だし、御一行様札は付けないまでも
直行先はソープだったり
大体ここ見てる団に関わるチンコ付いてる男なら
わかってるはずだよ
隠してるか見て見ぬフリだな。
威信なんて言葉使うことすら、日本語や辞書に失礼な集団だよ
都会の健全な団の人は
地方や一部では事実だということは知って欲しい。
406:名無しの権兵衛さん
07/06/03 23:25:48 0j6sN7uD
>>397
まるで自分の掲示板見たく
言うんじゃねえよ！
ここは被害者にならないために
知らないヤツに伝える場だ
そうほうの板でない事を心得とけ！！！！
あえて名書き込みをコピペしておいた
407:名無しの権兵衛さん
07/06/03 23:39:19 0grlwmg/
＞消火作業は危険を伴うわけだから規律が重要なのは分かるでしょう。
工場の仕事でも危険を伴う面が有るので先ず安全教育を行います。
通常作業においては総てマニュアル化されており、それに従う事を作業員に周知徹底します。
それでも、マニュアルと違うイレギュラーがあったら班長に打ち上げる、品質、技術スタッフに打ち上げ支持を得ること、これが工場における規律です。
消防団においての規律は分団長や班長の指示に従う事が規律でしょう。
現状の行進の練習や型にはまった（形だけを気にした）練習がどれほど規律に効果があるのか？先ずの疑問
そして、規律以前に必要なマニュアル化された基本が無い。これは問題が大きい。
某所にて後部デッキに乗ったため死亡事故が発生しました。
被災者は新人で出動直前にポンプ車に飛び乗った為に車内にいた人は気がつかなかったそうです。
被災者がまず班長なりに確認して乗車が規律でしょうが、いつもやっていた規律が約にたちませんでした。
事故後、後部デッキに乗るのは禁止という通達が出たみたいですが、基礎のマニュアルとして文章化されることは無かったです。これは問題ありです。
基礎マニュアルは先ず持って新人が自己判断するための最小限必要なものです。
いくら上の指示に従ってといっても上が下を指示するのには限界があるでしょう。
最小限身の安全を保護する安全マニュアルに組み込まないのは問題ありです。
＞もちろんそうだよ操法の訓練だけじゃ実際の火事現場では通用しない。
＞操法はあくまで基本だと言っているでしょう。
＞操法訓練で基本を覚えてから操法とは別に水出し訓練もするのです。
操法が基本というなら、別途の水出し訓練は無意味でしょう？
基本を覚えていないのに応用はできません！
＞例え選手に選ばれなくてもホース巻きとか取巻きの作業をすることで
ホース巻き作業者はホース巻き専門です。それ以外のスキル経験は無いわけです。
安全マニュアルにするなら操法訓練を行っていない者は火事場にてポンプなどの機器を扱ってはならないとした方が良いでしょう。
実際不慣れなものが作業する場合、労働災害は起こりやすくなります。
ホース巻きの補助を終えて選手になって初めて火災においても機器を操作する方が良いでしょう。
大会の為の訓練なんて選手以外が機器を操作する機会なんて少ないんですから
408:名無しの権兵衛さん
07/06/03 23:42:33 0qpoe6q3
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ ,,,
/ ● ● | /⌒_）
| ( _●_) ミノ ﾉ 風俗♪書き込み♪見るに耐え難い♪
_＿. 彡､. |∪| ､｀ /
（⌒ ヽノ |_,,,ノ
""''''''ヽ_ |
| |
| |
i ￣＼ ./
＼＿ |/
_ノ ＼＿＿_）
（ _／
|＿ノ''
409:名無しの権兵衛さん
07/06/03 23:54:52 WGlM8wtf
じゃ私も言わせて戴きますが
操法とやらの書き込みも見苦しいのでやめて戴けませんか？
私達はあほな消防団男を間違っても彼や夫にしないために
ここで事実を知ろうとしてるんですから
じゃまをしないで戴けません？！
やっと指導員とか、それこそ意味なしげな会話の輩が居なくなって
喜んでいたんですから。
なのにまた、殆ど同じ様な性格意志のの輩が。
迷惑ですね。
410:名無しの権兵衛さん
07/06/04 00:08:23 IiT0Anhx
同意。
どちらかと言うと騒法理論の方が
ここでは邪道だろうw
当然 一部の話題の排除の書き込みがあるなら
こちらも我慢する必要はない。
いったれ！！
411:名無しの権兵衛さん
07/06/04 00:11:20 ACqFCyG6
>>405=>>408=>>409=>>410
お前は自分の立てたスレに帰れ
412:名無しの権兵衛さん
07/06/04 00:17:57 GP/9iZ6e
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ ,,,
/ ● ● | /⌒_）
| ( _●_) ミノ ﾉ ソプホムペ♪割引クーポン♪印刷♪
_＿. 彡､. |∪| ､｀ /
（⌒ ヽノ |_,,,ノ
""''''''ヽ_ |
| |
| |
i ￣＼ ./
＼＿ |/
_ノ ＼＿＿_）
（ _／
|＿ノ''
413:名無しの権兵衛さん
07/06/04 00:21:56 i1+QxXLA
>>411
おまえ居なくなったんじゃないのかよ
指導員。
414:名無しの権兵衛さん
07/06/04 00:53:21 ACqFCyG6
自演指摘する奴は全部指導員か
あいかわらずおもろいやっちゃなお前
415:名無しの権兵衛さん
07/06/04 01:07:08 Sj429CgQ
>>413
まだ居るんだから
避難所行こうやw
ソーホーオンリーらしいんだからw
さて下らんので寝るべ
416:名無しの権兵衛さん
07/06/04 01:10:00 ACqFCyG6
避難所行くのも自演か
おもろいな（笑）
もう帰って来るなよ（笑）
417:名無しの権兵衛さん
07/06/04 01:20:05 CjDRZ+l0
>だから、消火活動や防災関係の活動ならやるっつーの
>そしてそのために必要な訓練もな
>>403にとって操法は道理に合わないことかもしれないが、
現実にはどこの消防団もやっているのが事実なんだな。
消防活動続けていればその内に分かる時が来ると思うけど、
理屈や理想論ばかりでは消防団のようなボランティアは成り立たないんだよ。
>実際は誰もやらなくて解体されたとしても困る人なんていないよ
誰だって家庭や仕事があるし自分の時間を大切にしたいのは皆同じ。
消防をやらなくて済むなら誰もやらない。
403は困らないかもしれないが、困る人がいるから消防組織があるのだよ。
>>407
>現状の行進の練習や型にはまった（形だけを気にした）練習がどれほど規律に効果があるのか？先ずの疑問
確かに疑問ですね・・俺は操法も規律の一部という意味で言ったつもりだったのですが。
消防団は任意団体ですから企業のように安全を保護するマニュアルに曖昧な部分があると思います。後部ステップに乗車することは原則禁止なのですが、危険を避けるための伝達が周知出来ないところは改善をしていかないといけないね。
>操法が基本というなら、別途の水出し訓練は無意味でしょう？
>基本を覚えていないのに応用はできません！
前にも書いたけど、基本を覚えるために操法をやるのです。
>ホース巻き作業者はホース巻き専門です。それ以外のスキル経験は無いわけです。
操法訓練のやり方は各分団によって違いますから407さんのいう事も確かです。
うちの分団は殆どの団員が班ごとに操法訓練をするので、
それぞれ持ち場は違っても水出しまでの連携など、上手い下手の格差はありますが、
一通りの動作は習得しています。
最初から大会選手を決めて勝ちを目指す分団もありますが、
それはその分団の方針なので何ともいえませんね。
そんなホース巻き専用団員が火事場に出向いても機器の操作は出来ないかもしれませんが、
火災現場ではホース延ばしやホース巻き人員も必要ですから、
それはそれで火災時には必要な人員です。
>>409
>やっと指導員とか、それこそ意味なしげな会話の輩が居なくなって
>喜んでいたんですから。
>なのにまた、殆ど同じ様な性格意志のの輩が。
>迷惑ですね。
これって俺のことでしょうか？
迷惑なら撤退しますよ。
418:名無しの権兵衛さん
07/06/04 01:52:22 CPSuHqrI
＞操法訓練のやり方は各分団によって違いますから407さんのいう事も確かです。
ここいらへんが問題だと思うのよね。操法訓練をやるという事は条例で決められているが、、
どのレベルまでとかスキルの習得レベルまで決められていない。また大会とかも規定していない。
危険を伴う作業であれば法律で定められたレベルに則って免許がでる。
フォークリフト運転であれば（普通免許があれば）取るのは簡単だけどいちおう講習を受けて終了証が発行される。
普通に運転する場合は普通免許でよいが作業をする場合は講習が必須だ。
ポンプ車運転では？普通免許でＯＫやね。普通免許取りに行くのに緊急走行の練習無いのにぶっつけ本番でも緊急走行するわけだ。
緊急走行に関しての最小限の訓練も終わらず、普通免許だけで運転できるのは安全マニュアルが出来ていない。
＞操法訓練のやり方は各分団によって違いますから
ここに先ず問題があるでしょう？貴方の団は全員公平に訓練受けているかもしれませんが
大会を主にしている団では、基礎も出来ずに現場に出るわけだ。
そして基礎が出来ない団員は操作してはならないという極基礎の規定も無いわけだ。
フォークリフト講習受けていない作業者がフォーク運転して事故したら会社が罰せられますよ？
言い換えれば、今回の死亡事故は安全講習していない団が罰せられることですよ？
＞消防団は任意団体ですから企業のように安全を保護するマニュアルに曖昧な部分があると思います。
死亡事故を受けてそんなこと言ってられるのですか？
別に貴方を責めているわけでは有りませんが、仕事で働くにしてもボランティアでやるにしても
最小限のマニュアルは必要でしょ？死人が出てるんだよ？
地域防災の為にといわれて年齢に該当するからと入ったけど、
そんな最小限の安全も配慮しないとこにいたくはない。
仕事として生活の為の仕事としても命かける様な仕事は進んでやりたいとはおもわんだろ？
安全に対してのマニュアルが無いのは団を維持する自治体の責任だが、
大会やる前にヒヤリハットの大会でもやったらどうなの？って思うがな
419:名無しの権兵衛さん
07/06/04 01:57:02 ACqFCyG6
ｽﾚﾘﾝｸ(countrylife板:1番)
ｽﾚﾘﾝｸ(countrylife板:3番)
同一人物でID違う
こいつはｽﾚﾘﾝｸ(countrylife板:150番)で
自演バレて以来ID変えまくってるが言動ワンパターンは指導員アナゴ並で
その上いつも日本語不自由でバレバレな
日付変わったばかりなのにID:IiT0AnhxID:GP/9iZ6eID:i1+QxXLAは単発確定(笑)
俺が指導員でも何でもいいから馬鹿は自分のスレから出て来るな
420:名無しの権兵衛さん
07/06/04 02:15:50 CPSuHqrI
>>>もちろんそうだよ操法の訓練だけじゃ実際の火事現場では通用しない。
>>>操法はあくまで基本だと言っているでしょう。
>>>操法訓練で基本を覚えてから操法とは別に水出し訓練もするのです。
>>操法が基本というなら、別途の水出し訓練は無意味でしょう？
>>基本を覚えていないのに応用はできません！
>前にも書いたけど、基本を覚えるために操法をやるのです。
だからさ、あなた自身が「操法訓練で基本を覚えてから」といっているでしょう？
「操法とは別に水出し訓練」って言うがな。「水出し訓練」が操法を基礎にしているなら
最初から応用の「水出し訓練」はムリだろといってるの！
「操法訓練」と「水出し訓練」が別途なら貴方の理論は成立たんでしょ？
421:名無しの権兵衛さん
07/06/04 07:47:25 i4JSGo9J
まだ居るんだって（笑）
IDに異様に拘る事自体
自分のスレだと思ってるんじゃない？
422:名無しの権兵衛さん
07/06/04 09:13:06 4yWefymY
>>1にあるように田舎移住者必見ってぐらいだから
否定派は、その団に入らずにすむように名を出してほしい
最低、県名 と 市町村名 程度はね
特定されるのが嫌なら ○県の北の方とかでも良いけど
じゃないと ただ単に思いつき（予想）で批判している程度にしか聞えない
だから チラ裏板になると思う。
操法の話はこっちで良いとは思うけど
ｽﾚﾘﾝｸ(countrylife板)
423:名無しの権兵衛さん
07/06/04 09:39:31 oaLLpFBt
>>417
>現実にはどこの消防団もやっているのが事実なんだな。
それは、「やらされてる」だけだろ
好きこのんでやってる人がどれだけいるやら？
あなたみたいに、操法が本気で実用的な訓練だと思ってやってる人がいるのか？
>消防をやらなくて済むなら誰もやらない。
>403は困らないかもしれないが、困る人がいるから消防組織があるのだよ。
勘違いしてもらっちゃ困るんだけど、俺は消防団は必要だと思ってんの
俺が言ってんのは、操法大会の開催を止めると一体誰が困るんだ？って事
>>403をよく読んでくれ
ろくに操法大会向け以外の練習をやってないで酒飲んでるだけの
素人と大差ない連中が消防団だってツラしてても意味ねーだろって言ってんの
順番逆だが
>理屈や理想論ばかりでは消防団のようなボランティアは成り立たないんだよ。
大会を「強制」されるのが「ボランティア」ねぇ
矛盾してますなぁ
本来やるべき事をろくにやってねーで、やらなくてもいい大会は熱心にやって
一体何のための団体なんだか？
理屈ではどこをどう考えてもおかしい事をやらせるために、
エサとして酒と女って事ですかい？
日本人の美意識ってとっても素敵ですな
ID:CPSuHqrIさんの言ってる事の方がはるかに正論
424:名無しの権兵衛さん
07/06/04 09:40:34 oaLLpFBt
>>422
やりたくもない操法大会を強要されるのも
十分に「消防団の被害」でスレタイと合致してると思いますがねぇ
いかがなもんでしょ
425:名無しの権兵衛さん
07/06/04 10:48:03 Dzke3Vxd
>>402
＞例え選手に選ばれなくてもホース巻きとか取巻きの作業をすることで、
＞分団の連帯感がうまれ団員が一つの目的に向かって行動する事が、
＞組織を纏めるのです。
ここに「一つの目的」という言葉が見られる。
その目的とはなにか？
いうまでもなくそれは消火あるいは防災を指し示しは しない。
「消防団」の目的とは、引用文にも見られるとおり、
団員相互の「連帯感の醸成」をはかり「組織としての纏まりを高めること」にほかならない。
単純化していえば、
組織の一体感／一体性を高めること
これこそが「消防団」の至上の目的といえるだろう。
もちろん、
《消防団＝消火防災の助っ人ボランティア》という
世間一般で信じられている イメージを損なわないために、
ときどき《消防団》のしそうな活動をすることもある。
が、優先されるのはあくまでも組織のための活動＝一体化運動のほうであり、
それを妨げるような活動は、
それが《消防団》本来の活動であっても後回しにされてしまう。
こうした目的のはき違えは「消防団」にかぎった話ではない。
日本の組織のいたるところに見られる問題である。
ところで、いうまでもないことだが、念のために書いておこう↓。
「消防団」 ≠ 《消防団》
で、日本のいわゆる《消防団》は、書類の中にしか存在しないｗ
426:名無しの権兵衛さん
07/06/04 10:52:18 4yWefymY
>>424
いやいや 結構操法の話が良い話題なんで
操法の話題って、既団員には共通で結構語れるんだが
外野にとっては 「おもしろくない」 という人がいるもんで。
俺的考えなんだが
肯定派 - 現状維持及び消防団としての機能が発揮されている人達
改革派 - 現状不満足、幹部への不満、消防団の必要性の有無を考えてる人達
否定派 - 消防団は 「悪の組織」 で無くてはならない人達
って考えてるもんでさ。
>>409みたいな女性（本当は知らんが）も満足できる板であるようにって考えると
否定派がちゃんとピンポイントで施さないと、意味無いじゃん て考える訳よ。
○県の何市の消防団は旅行で風俗当り前なら、そっから彼氏旦那を選ばなきゃ良いじゃんみたいにさ。
書いた人も、ちゃんと裏とってなきゃ訴えられてもしょうがないし
無駄なコピペも減るじゃないかと思う訳よ。
427:名無しの権兵衛さん
07/06/04 11:01:40 oaLLpFBt
>>425
すげー良い事書くなぁ
全くその通りだと思うよ
俺は《消防団》に入ったつもりだったんで、
「消防団」の現状には全く満足できない
「消防団」は税金で活動しても無意味な団体だから解体してもかまわないんじゃないかと思うが、
《消防団》は必要だから改革しなくちゃいかんなと思ってる
>こうした目的のはき違えは「消防団」にかぎった話ではない。
日本人って、目的と手段が簡単に入れ替わるからね
操法大会も、最初は基礎訓練の操法を練習した成果を出す場だったんだろうけど、
いざ始めてみれば、大会で勝つ事が目的になってる
だから曲芸披露の場に成り下がってるのにそれを変えようとしない
428:名無しの権兵衛さん
07/06/04 11:05:29 oaLLpFBt
>>426
>外野にとっては 「おもしろくない」 という人がいるもんで。
そもそもこのスレって、団員のためのスレ？外野のためのスレ？
団員が実態を書いて、外野が注意をするってスレでしょ？
外野が「おもしろい」と思うかどうかって二の次のような気がするけどな
>○県の何市の消防団は旅行で風俗当り前なら、そっから彼氏旦那を選ばなきゃ良いじゃんみたいにさ。
自分の団の実態を書くまではともかく、その団がどこの団なのかまで
告白したがる人ってそうはいないと思うが
まー409にアドバイスするとしたら、
操法を好きでやっちゃうような思慮の浅い人は
風俗も好きな確率が非常に高いとだけ言っておこう
429:名無しの権兵衛さん
07/06/04 15:46:49 CPSuHqrI
うちの団では、応急手当普及員の訓練を団の中で選ばれたものが受けた。
それ自体は>>425の言うところの《消防団》で良い事だとおもった。
しかしその後が良くない。大会を目的にしているから、救護班は何をやるかと言う事に
結局やったのは、要救護者まで１０歩で入って足を切り返し。１１９番する役割の人は頼まれたらそこで踵を返して移動。
戻ってきたら敬礼して「連絡しました」と大きな声で、同じくＡＥＤを持ってくる人は、
頼まれたら、回れ右して駆け足前進し、以下略
結局。操法しかやっていないから操法で見せるしか考えが浮かばない訳だ。
本来、応急手当普及員の訓練の成果が披露されるべき、同じ自治体や組織の人に普通救命講習が出来て
講習終了証が発行できると言う所では、応急手当普及員の資格は使われる事は無かった。
（新団員の普通救命も完全消防所任せ）ベテランに任せたほうが良いという話もでるだろうが、
補助として入るくらいはしたほうが良いだろうその方がスキルＵＰにつながる。
また今年も資格が役に立つ事も無く。３歩進んで２歩下がって敬礼みたいな訓練が続く＿/￣|○
430:名無しの権兵衛さん
07/06/04 17:17:44 4yWefymY
>>428
「おもしろくない」 嫌味のつもりで書いてるんだがな・・・
＞告白したがる人ってそうはいないと思うが
風俗の話題続けたいなら あえて施せって言っての
じゃなきゃ妄想で語っているのと一緒だって事
言ってる事分かって頂けたら助かるんだが･･･
431:指導員
07/06/04 17:32:44 Udts6cRX
ちょっとご無沙汰。
またすぐ消えるｗ
私は今のこの雰囲気が好きですよ。
なので、少しコメント控えめにしておきます。
>>418
> 大会やる前にヒヤリハットの大会でもやったらどうなの？って思うがな
「300対29対1」関連かな？
ヒヤリハット事例って全然情報が集まらないね。
隣の団どころか、隣の部で起こったことさえ把握できない現状。
これをどう対策すべきかは興味あるね。
もし何か補足できたら頼みます。
嫌な訓練は数あれど最敬礼の訓練だけは役立って欲しくないからね・・・
>>429
救命操法の創作か。ありがちｗ
上の話に戻るけど、ヒヤリハット操法だけは避けたいｗ
432:指導員
07/06/04 17:37:58 Udts6cRX
そうそう、安全マニュアルはあるけどね、誰も読まないね・・・
余計な労力は一切かけたくないから。
433:名無しの権兵衛さん
07/06/04 17:55:11 oaLLpFBt
>>430
俺は風俗の話はどうでもいいし、書いてないからねぇ
あなたの定義では、俺は否定派じゃなくて改革派だし
434:名無しの権兵衛さん
07/06/04 17:57:46 oaLLpFBt
>>431
>>432
>上の話に戻るけど、ヒヤリハット操法だけは避けたいｗ
今の消防団じゃ、何をやっても「○○操法」になりそうですがｗ
>そうそう、安全マニュアルはあるけどね、誰も読まないね・・・
>余計な労力は一切かけたくないから。
これを余計な労力と言っちゃうのが良くないんですよ
大会向け操法のシンクロ練習をやってる時間があるなら、
その時間を使って安全マニュアルを読んだ方がよっぽど有意義だと思いますがね
シンクロ練習の方がよっぽど余計な労力だと思うし、やりたくないｗ
435:指導員
07/06/04 18:48:27 Udts6cRX
>>434
> 今の消防団じゃ、何をやっても「○○操法」になりそうですがｗ
> >そうそう、安全マニュアルはあるけどね、誰も読まないね・・・
> >余計な労力は一切かけたくないから。
> これを余計な労力と言っちゃうのが良くないんですよ
> 大会向け操法のシンクロ練習をやってる時間があるなら、
> その時間を使って安全マニュアルを読んだ方がよっぽど有意義だと思いますがね
まさにその通り。
そんなわけで安全マニュアル朗読操法とかｗｗ
> シンクロ練習の方がよっぽど余計な労力だと思うし、やりたくないｗ
シンクロに意味があるとすると、自分勝手なペースで事を運ばない訓練になる。
たとえば、子供に何かを教えたいとする。
子供の技量レベルと目線を把握して、的確な助言をすべきところ。
それを相手のペース無関係に「それはだめだ」「早くしろ」などと
勝手なペースで進めるとうまくいかんよね。
シンクロ練習をしていれば辛抱強く相手が動くまで待ったり、相手を観察しながら
判断するなんてことができるようになる。
シンクロ練習中、お前早すぎ（遅すぎ）だバカヤローなんて思うのザラでしょ？
練習を通してそういう自分勝手さが消えていくんだよ。
つまり（異論ありありだがｗ）シンクロ練習で子供にものを教える奥義が掴める。
とでも言っておくｗ
まあでも、これは無理にシンクロに意味を見つければ、ってこと。
過剰な練習が必要っ話ではないんでね。
さて今日はこのくらいにしとくよ。
またいつか。
436:名無しの権兵衛さん
07/06/04 23:03:44 INEZheq1
なぁ～自分のいる消防団がクソだと思う人達は都道府県名と消防団名を書いてやぁ。本当に被害者を出したくないなら頼むわぁ～。
437:名無しの権兵衛さん
07/06/04 23:09:00 4Z5BPOQw
団名まで出しても意味ないって
同じ団でも、分団や部ごとに状況違ったりするんだしよ
かといって、自分の所属分団や部を晒す馬鹿がいるとは思えないぞ
クソだと思ってる＝自分の分団、部を批判的って事だろ？
自分の分団、部は素晴らしいと思ってる人ならためらいなく晒せるかもしれんがね
438:名無しの権兵衛さん
07/06/04 23:29:08 INEZheq1
分団、部？よう解らんけどこれから入る者は読んでると怖いんよ。居心地良い連中は晒さんやろ。変に晒して今の居心地を変えたくないやろうし。それよりぶっちゃけクソな消防団を教えてほしいわぁ～。その方が確実に被害者を出さんで済むやろ。
439:名無しの権兵衛さん
07/06/04 23:44:42 ACqFCyG6
ｽﾚﾘﾝｸ(countrylife板:43-47番),49
ｽﾚﾘﾝｸ(tomorrow板:172-175番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tomorrow板:179番)
ｽﾚﾘﾝｸ(tomorrow板:190-191番)
コピペ 風俗 日本語不自由エスパー同意 クマ 女装
毎度のワンパタがバレないとでも思っているのか
440:名無しの権兵衛さん
07/06/04 23:47:27 4Z5BPOQw
>>438
現状ではクソじゃない消防団を探す方が難しいんだから、
消防団被害を一切受けたくないなら、一切関わらなければいいだけの事じゃねーの？
あんたが何を心配してるのかが理解できん
441:名無しの権兵衛さん
07/06/04 23:54:02 ZSbSLmag
>>422
非難側はいろいろまずいんちゃうかな～
むしろ前に指導員が1人で風呂はいる書いてあったけど
クリーンな分団の方が自慢兼ねて県名市町村団名まで明かしたらええんとちゃう？w
>>436>>438
おれも南部の方やけど色々な関西弁が混ざってて ちと不気味やなw
喋りぃ言葉を文にした感じでw
関西人は逆に文章では使わんもんやと思う
438は悪い事実だけを知ったら
後はその入る地元を当たって自分の手で叩いてみんと意味なさげとちゃうかな～w
まあそこらへんは 自分でやるっつう部分やろ
でないと地域と共存する意志無しつう事になるな
442:名無しの権兵衛さん
07/06/04 23:57:57 INEZheq1
そりゃ心配するだろうよ。心配しねぇ方がおかしいさ。今の所は平気だけどこれから消防団に一切関わらない方が良いって事かい？
443:名無しの権兵衛さん
07/06/05 00:05:14 flVSDmqo
関西？俺は福岡だよ。自慢を兼ねてって居心地良い居場所を崩すかぁ～？被害者を出さんならやっぱりクソ消防団を晒してやぁ～。関わらん方が正解なんかなぁ。
444:名無しの権兵衛さん
07/06/05 00:49:55 EpVfQrMv
私は、小学３年です。
: : : 私には、彼氏がいます。
彼とわたしは、デートの時、どちらかの家に行き、だれもいないとき、部屋で横になって裸でだきあいます。
それがだんだんエスカレートしていって、学校の体育倉庫で服をぬがされ、まだ３年生ですが学年で１番大きいおっぱいを、つかむように触られたり、しゃぶったりされます。
最初は、苦手だったんだけどだんだん気持ちよくなりサイコーです。
しかも、わたしは、学年１美人でもてます。
彼も同じで、美男美女でよくみんなにうらやましく、思われます。
: : このカキコ見たあなたは4日後に不幸がおとづれ44日後に死にます。
それがイヤならコレをコピペして5ケ所にカキコして下さい。
私の友達はこれを信じず4日後に親が死にました。
44日後友達は行方不明・・・・。
いまだに手がかりもなく私はこのコピペを5ケ所に貼り付けました。
すると7日後に彼氏ができ10日後に大嫌いな人が事故で入院しました。
: : 信じる信じないは勝ってです
445:名無しの権兵衛さん
07/06/05 01:44:26 392nZ/I+
>> 418
>ここに先ず問題があるでしょう？貴方の団は全員公平に訓練受けているかもしれません
>が大会を主にしている団では、基礎も出来ずに現場に出るわけだ。
この様な言い方するとこの板では批判を受けるのですが、
俺が思う操法とは消火作業に携わる者として、消火作業の基本を覚える一つの手段だと
考えています。勝ちに行くための操法は消火の基礎訓練ではなくて、
操法大会の練習をしているに過ぎないのです。
他のレスにも書いてありましたが、現実は操法大会自体が本来の目的から外れて、
分団の威信を賭けたお祭り事になっているのが事実なのでしょうね。
>死亡事故を受けてそんなこと言ってられるのですか？
今回の死亡事故もハインリッヒの法則でいえば、
ステップに乗車したのは初めてではないと思うよ。
今までにもそのような無謀な乗車を繰り返していて、
それを幹部が注意しなかったのが大事に至ったのだと思います。
消防団は火災現場や水害地などへ出動するわけで危険とは常に隣合わせであり、
安全に対するマニュアルのような資料はどこの消防団にも有るでしょう？
うちの消防団は救護講習や安全の為の講習会もありますよ。
でも現実は中々団員がそのような講習会に出席してくれないんだよ。
>>420
>「操法訓練」と「水出し訓練」が別途なら貴方の理論は成立たんでしょ？
人それぞれに理論は違うわけでしょう。
俺は自分の考えを言っただけだよ。
俺の理論がおかしいと思うなら貴方の理論で考えればいいことです。
>>423
>それは、「やらされてる」だけだろ
>好きこのんでやってる人がどれだけいるやら？
>あなたみたいに、操法が本気で実用的な訓練だと思ってやってる人がいるのか？
まぁ言い方を変えれば「やらされてる」が正解かもしれないが、
それはその人の捉え方でしょう？
選手を経験した事があるか無いかで操法に対する考え方は違うと思うけど、
好きで操法訓練やってる人なんか殆ど居ないでしょう。
>俺が言ってんのは、操法大会の開催を止めると一体誰が困るんだ？って事
開催を止めても別に誰も困らないでしょう。
操法大会が日本経済を支えて居る訳でもないし・・
逆に無くなった方が喜ぶ団員が大勢居るでしょう。
>ろくに操法大会向け以外の練習をやってないで酒飲んでるだけの
>素人と大差ない連中が消防団だってツラしてても意味ねーだろって言ってんの
エサに酒と女って書いてあったけどさ。
うちの分団も俺が入団した頃は酒ばかり飲んでいた先輩が大勢居たけど、
今はうちの分団は殆ど酒は飲まないよ。
飲酒運転撲滅のために車で詰所に来ているヤツには飲ませないし、
飲み会も飲みたいヤツだけが飲んで、飲みたくないヤツに強制はしない。
昔は消防団＝酒飲み集団なんて言われていたけど、
今の若い人達は殆ど酒なんか飲まないでしょう。
446:名無しの権兵衛さん
07/06/05 02:12:29 l488eUjk
488？wあなご。（←俺だよw）
指導員。
久々来たら、なんでやめんの
君等が続けるしかないだろw
いろんな書き込みあって当然
愉しもう！
おまいら凄いって。ww
447:名無しの権兵衛さん
07/06/05 10:50:32 0WWyQLPL
このスレを見ている人はこんなこともやってます。
【ポンプ車操法】 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
448:名無しの権兵衛さん
07/06/05 12:08:17 flVSDmqo
クソ消防団晒しまだなん？
449:名無しの権兵衛さん
07/06/05 15:05:26 0WWyQLPL
このスレを見ている人はこんな人たちをお仲間にしようと狙っています。
・郵便局職員
・消防職団員ＯＢ
・女性
・農業協同組合職員
・市町村職員
・大学生
総務省 消防庁 防災課 「消防団員確保資料集」
URLﾘﾝｸ(www.fdma.go.jp) より
450:名無しの権兵衛さん
07/06/05 17:13:35 5r/orHvO
451:名無しの権兵衛さん
07/06/05 23:10:27 ho8uPB32
>>445
私の言っている事が理解出来ないようだな。
＞俺が思う操法とは消火作業に携わる者として、消火作業の基本を覚える一つの手段だと
考えています。
練習法の型の一つとしては何がしの意味はあるのだろう。武道の型と考えれば良いか。
俺は武道では師範クラスだから素人には意味不明と思われる型にも理解がある。
消防に関してはまだ入門者だから消防の型の真の意はまだ理解していない。
＞勝ちに行くための操法は消火の基礎訓練ではなくて、
＞操法大会の練習をしているに過ぎないのです。
うむ。形だけ求めるもの真の実力はつかない。
＞他のレスにも書いてありましたが、現実は操法大会自体が本来の目的から外れて、
＞分団の威信を賭けたお祭り事になっているのが事実なのでしょうね。
ここら辺が問題だと問うてるのだ！本来の訓練を通して安全に消火活動するのが訓練の目的であろう？
条例には操法を訓練としてやる事は決められているが、どの程度まで訓練され始めて消火活動に出ることが許されるかが決められていない。これは問題だ！
武道で言えば受身も取れぬ者が試合に出るようなものだ。
452:名無しの権兵衛さん
07/06/05 23:11:06 ho8uPB32
貴方：消防団は任意団体ですから企業のように安全を保護するマニュアルに曖昧な部分があると思います。
俺：死亡事故を受けてそんなこと言ってられるのですか？
貴方：今回の死亡事故もハインリッヒの法則でいえば、 ステップに乗車したのは初めてではないと思うよ。
あのね。ハインリッヒの法則を知っていれば分かると思うが、300のヒヤリハットが有って１の重大事故が起こるわけだ。
３００のヒヤリハットを教訓に安全に対するマニュアルを徹底し1の重大事故を防止するのが大切だ。
「安全を保護するマニュアルに曖昧な部分があると思います」ではならんだろうが！！団が殺したようなものだ（怒
貴方：今までにもそのような無謀な乗車を繰り返していて、
安全マニュアルが無いから無謀な行為が繰り返される訳だ。
貴方：それを幹部が注意しなかったのが大事に至ったのだと思います。
安全教育マニュアルが無いからこの様な惨事になったわけだ。
幹部が注意と言うがな。安全に対する事は携わるものとして最小限身につけておかねばならない。
マニュアル化されなければならないことだ。
マニュアルで判断できない事を打ち上げる事を打ち上げ判断を求めるのが規律だ。
作業者→班長、品質技術スタッフ→係長→課長→工場長→役員、社長
またヒヤリハットが有った場合、打ち上げマニュアル化を求めるのが下の義務。
そしてその後に役立てるのが上の義務。
今回の事故はマニュアル化されていないのが現実。
貴方：安全に対するマニュアルのような資料はどこの消防団にも有るでしょう？
マニュアルはあるかもしれないがそんな教育は最初には受けないな。
最初にやるのは敬礼の練習だ。
貴方：うちの消防団は救護講習や安全の為の講習会もありますよ。
救護講習は基礎の安全講習とは別事項だ。まず自分の安全を確保するのが安全講習。
貴方：安全の為の講習会もありますよ。
具体的内容は？
貴方：でも現実は中々団員がそのような講習会に出席してくれないんだよ。
講習会に欠席したものは、現場に出てはならない！これが安全講習だ。
品質に対しての教育を受けない者が生産に関わってリコール出して。
いぁ素人が作ったのだから許してちょんまげとか言い訳が立つか？
貴方：人それぞれに理論は違うわけでしょう。
貴方：俺は自分の考えを言っただけだよ。
俺の言っている事が分からんの？貴方は基礎は操法と言っている。
「操法訓練だけじゃ実際の火事現場では通用しない」から別途で「水出し訓練」をするわけでしょう？
「水出し訓練」は応用になる訳だ。
言うなれば「操法訓練卒業」→「水出し訓練」を経て初めて現場に出る資格を得る訳だ。
貴方：俺の理論がおかしいと思うなら貴方の理論で考えればいいことです。
うん。自分の理論で考える。消火活動は危険を伴う作業だ。
「操法訓練」以前に安全に対しての十分な訓練はされるべきだが消防団ではそれが無いようだ
（条例などでも無いようだ）これは大いに問題ありで改善するべきことである。
しかしながら、死亡事故があっても近隣で改善はされていない。
真の被害者にならない内に身を守るには？
453:名無しの権兵衛さん
07/06/05 23:50:00 flVSDmqo
本当に被害者を出さないようにする気あるん？
454:名無しの権兵衛さん
07/06/06 10:21:10 b97TFg45
>>452
＞マニュアルはあるかもしれないがそんな教育は最初には受けないな。
＞最初にやるのは敬礼の練習だ。
何かこう書かれると、消防団は学校じゃないよって言いたくなりますが
>>452さんの所はそういう状況でもないんだろうな と思います。
夜警の合間で 「こういう所は注意しなければ」 なんて話合ってると
「そんな事考えてるなら、操法の動作の１つも覚えろ」 と突っ込み入れる
幹部や、先輩がいたりするんでしょうね。
話は変りますが
( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ病にかかった新人ですが、幽霊が決定しました。逃げました。
そいつに教えた労力と時間返せと、小一時間問い詰めたい
と ３０過ぎの二本線が言ってみる
455:名無しの権兵衛さん
07/06/06 10:45:44 ZtstTK8O
>>454
ツッコミどころがおかしいでしょ
消防団が学校じゃないと言うなら、何で敬礼は「教える」わけ？
敬礼の練習やってる時間があるなら、マニュアルの１つも読んで覚える方が断然有意義
456:名無しの権兵衛さん
07/06/06 11:06:01 Ho+hKyCC
>>454
幽霊決定はおかしいのではないですか？
すみやかに退団報告書を提出するべきでは？
457:名無しの権兵衛さん
07/06/06 14:10:11 b97TFg45
>>455
指導する方が敬礼のみ教えて、後は教えない？って事でしょうか？
指導する側が誰なのか具体的には分かりませんが、
意図的に教えないのか、教える能力がないのか、めんどくさいと思っているのか。
>>456
提出は年度末です。強制？退団となります。
自分で退団したいとの意思表示されればできますが。
458:名無しの権兵衛さん
07/06/06 15:07:00 Ho+hKyCC
>>457
退団が決定した場合、報酬は月割りになるはずです。
新人さんに退団の意思を確認してみてはどうですか？
459:455
07/06/06 15:46:18 ZtstTK8O
>>457
＞指導する方が敬礼のみ教えて、後は教えない？って事でしょうか？
「敬礼」ってのは452さんが言ってる事で、俺はそれを引用しただけなのがまず１点
要するに、現場で必要な事はろくに指導がないのに、何で規律訓練（敬礼）はあるのかが疑問
＞指導する側が誰なのか具体的には分かりませんが、
指導する人を、本職の人か、先輩団員かで場合分けすると
本職の場合、うちの市では、規律訓練と、操法指導しかないわけで、
火災現場での連携や動作、心構え、安全対策などの視点は皆無
これは何故なのか俺には全くわからん
意図的なのかね？教える能力がないとはさすがに思えないが
めんどくさいのかもな
先輩団員の場合、これは明らかに教える能力がないんだよ
操法大会の練習だけやっておけば後は何も無しでOKって所では、操法以外は教えられないんだろ
俺だって上から伝承された物なんか操法以外は何もないからな
460:名無しの権兵衛さん
07/06/06 15:52:44 b97TFg45
>>458
いや 現在逃亡中なんでｗｗ（ただの居留守ですが）
会えない事には先に進まない、退団の意思も確認できないです。
461:名無しの権兵衛さん
07/06/06 16:52:37 b97TFg45
>>459
＞要するに、現場で必要な事はろくに指導がないのに、何で規律訓練（敬礼）はあるのかが疑問
ひょっとしたら、本署側からしたら規律訓練と、操法指導は教えるが
命令に従わない（本署側が団を直接使えない）から、使えない物に対して教えない。
あるいは、現場には来てほしくないんで、教えない。等あるんではないでしょうか？
＞先輩団員の場合、これは明らかに教える能力がないんだよ
＞操法大会の練習だけやっておけば後は何も無しでOKって所では、操法以外は教えられないんだろ
それは 先輩団員でも無理ですよ。
先輩団員達も新人時代、規律と操法以外教えてもらってないんですから。
先走って、訓練だとかマニュアルだとかよりも、自分の団の置かれている立場や現状の把握を
先ず、されてはいかがでしょうか。
ちなみに、現場では誰が指揮指令とりますか？ 本署？団長？分団長？
462:名無しの権兵衛さん
07/06/06 17:28:26 ZtstTK8O
>>461
>あるいは、現場には来てほしくないんで、教えない。等あるんではないでしょうか？
これって要するに、「消防団イラネ」って事じゃんｗｗｗ
だったら解体するなり、やりたくない人は自由に退団させるなりしてくれって話になるわけだが
>先輩団員達も新人時代、規律と操法以外教えてもらってないんですから。
だからそれがそもそもおかしいじゃん
どの時期から教えられなくなったのか知らんけどさ、
最初っからという事なら、消防団の発足時期からクソ団体でしたって事だし、
途中からという事なら、その時期からサボリ始めたか、不要な団体に成り下がったかのどっちかだろ
>ちなみに、現場では誰が指揮指令とりますか？ 本署？団長？分団長？
適当
訓練っつーのが、台詞棒読み指揮者の操法しかやってねーんだもん、
いざ現場で誰がどう指揮するとか、本気で考えてる体制じゃないんだし、
現場でいきなり誰がどう指揮して、どう動くかなんて、出来るはずがない
大会の練習やる暇あるなら、そういうのに目を向けた方がいいんじゃねーの？って言ってるだけの事なんだが
まだわからん？
操法は基礎とか、延々言い続けるの？
俺の書き込みなんかへのレスより>>451-452へレスしてもらいたいねー
どこをどー考えても、こっちの方が正論に聞こえるもんな
463:名無しの権兵衛さん
07/06/06 17:53:43 2Rx2mnEg
>>462 そんなにイヤなら辞めればいいんじゃない？
田舎のしがらみで辞めれないの？
464:名無しの権兵衛さん
07/06/06 18:07:34 ZtstTK8O
>>463
まーたこの手のつまんないレスか
俺が嫌なのは、操法大会と大会向けの練習
そして、それだけはちゃんとやるのに、他に必要と思われる訓練は全然やらない現状
消防団がイヤなんじゃないの
わかる？
465:名無しの権兵衛さん
07/06/06 18:23:17 2Rx2mnEg
つまんないレスって言われたよｗ
俺みたいにお気楽で団員やればいいんじゃないの？
地域社会への貢献とか真剣に考えるタイプ？
それにしても、現状を変えることもできず、
我慢もできないなら辞めれば？
なんにしても、>>461へのレスとかちょっと酷いんじゃないの
466:名無しの権兵衛さん
07/06/06 20:07:42 miKdJE0A
>>452
企業と消防団は違いますから比較検討しても仕方ないと思うけど。
貴方からすれば俺の理論はおかしいと思うでしょうが、
貴方の言ってることは、そうするべき論や理想論を並べているだけ、
現実は消防なんてやりたくないけど地域のために危険を承知でやってるヤツが大勢居るのです。
そんな団員達が「消防団は企業のような完璧な安全マニュアルが周知されていないから
災害や火災には出動しない」なんて言い出したら有事の際にはどうするの。
貴方の理論は正論だけど現実的に考えれば危険を伴う消防団は存続できない。
467:名無しの権兵衛さん
07/06/06 22:22:09 oQvc5fYo
>>466
あなたの思考論理が全くわからんのだけれど
>現実は消防なんてやりたくないけど地域のために危険を承知でやってるヤツが大勢居るのです。
危険を承知なのに、それに対応する事をしようともしないで、「地域のため」？？？
>そんな団員達が「消防団は企業のような完璧な安全マニュアルが周知されていないから
完璧なマニュアル周知が必要なんて言ってないじゃん
全く何もやってない事が問題だって指摘されてるだけじゃん
>貴方の理論は正論だけど現実的に考えれば危険を伴う消防団は存続できない。
危険に対応するマニュアルが必要だってわかってるのに、
それを取り入れると存続できない？？？
一体どんな考え方なんだ？
マジでわけわからん
468:名無しの権兵衛さん
07/06/06 23:18:59 RFD12kxl
>>466
私が言っているのは理想論ではなくて一般論だ。
＞企業と消防団は違いますから比較検討しても仕方ないと思うけど。
消防団の歴史は長くてしかも行政が係わっているんだぞ？
下手な企業よりも体制はしっかりしていてもおかしくは無いのに実情はずさんだ。
別に貴方を責めている訳ではない。管理している行政にしっかりして欲しいと愚痴を言っているだけだ。
操法を訓練としてやる事は条例で決められているが、どの程度の錬度までやるかは決められていない。尻切れトンボな条例だ。
この様なことを書いてきたつもりだ。
＞危険を承知でやってるヤツが大勢居るのです。
危険を承知（周知徹底）でやっているなら良いが…
怖いのは危険に対して無知のままでやる事だ。後方デッキに飛び乗る事が危険と知っていれば事故は起こらなかった。
緊急走行であっても赤信号で交差点に入る時の注意を守れば事故は起こらなかった。
ここらへんヒヤリハットとか出して重要視した方が良いと言っているのだが…
469:名無しの権兵衛さん
07/06/06 23:20:00 RFD12kxl
操法訓練や水出しの基本動作の中も、意味を分かってやるのと形だけ注意してやるのでは上達は違うでしょう。
ホースをつなげるのに足で踏んで行い引っ張って確認するのは？もちろん安全の為でしょう。
ポンプ車操法で乗車時の注意は？何故、指揮者が一番最後に乗車するの？
乗車時の注意は周囲の安全を確認する事でしょう。指揮者が最後に乗車するのは
経験豊富で責任ある立場の者が、最終的に出動者を把握し安全確認し出動する事でしょう。
これが守られれば後方デッキに飛び乗っての事故は起こらなかったでしょう？
では何故事故が起きたか？
私が問題提起しているのは、訓練が形だけ（大会目的）になって形骸化していないか？
訓練の型に秘められる意味合いを伝え切れていないか？
そこにマニュアルは必要でしょ？って言っているの
私が大会の採点者なら、基本動作をそつなくこなし、基本動作の意味合いを理解しているなら
全分団優勝でよいと思う。それが訓練披露の意義でもあろう。
あえて順位をつけようとするから、本来の訓練とは本末転倒に形だけの訓練になるのだろう。
470:名無しの権兵衛さん
07/06/06 23:21:18 RFD12kxl
＞「消防団は企業のような完璧な安全マニュアルが周知されていないから
災害や火災には出動しない」なんて言い出したら有事の際にはどうするの。
有事の際に素人が変な正義感を出して手を出したら２次災害が起こる。
大震災で言えば消防団員とて被災者になる。これは理解できるかな？
私が言っているのは、基礎訓練が出来ていない者が現場に出るのは危険だということだ。
だから、少なからず＊＊を終了したものが現場に出ることが出来るという標準（マニュアル）が欲しいと言う事だ。
フォークリフトの例でも挙げたでしょう。フォークリフトの業務は危険を伴う物だから安全講習を経て始めて仕事が出来る。
もっと分かりやすく言おうか？普通免許が無いものが車運転したら危険だね？
教習所を経て免許センターで試験を受けて初めて免許が発行されるね。
運転免許が必要なのは運転が危険を伴うからだ。
では消防活動は？危険が伴うのは貴方も書いている通りだ。
では？以下略 賢明な貴方なら分かると思うが？
＞現実的に考えれば危険を伴う消防団は存続できない。
素人に危険を犯させるならそれは倫理に反する事だ。そんな団体ならむしろ潰れろ！
最小限、自分の安全を学ぶという事が必要だ。そういった事に必要最低限のマニュアルが欲しいし、
最初に指導するべき点と言っているのだが？
助けを求めるものを助けようとするのは義だが、２次災害を起こしては本末転倒になる。
現状の規律訓練とか本来の意味を間違っていないか？と疑問に思うことが多い。
規律とは動作をシンクロすることでは無いでしょう？
判断できないことを職制に支持を願う事が規律でしょう。
さて余談ですが、礼式訓練にてミスって流れとは違う指示をした指揮者、
パブロフの犬のごとく条件反射で普段の型どうりに動いたベテラン連中と、
ミスの支持にしたがって動いた新人とどちらが規律が出来ているでしょうか？
実際に有ったことですが、、
471:名無しの権兵衛さん
07/06/06 23:54:23 RFD12kxl
＞現実は消防なんてやりたくないけど
一部の訓練についてはそうでも無いけどな。
応急救護の訓練とかはスポーツクラブやマリンスポーツやってるから積極的にやりたい。
練習するにも下手すりゃ金かかるんだぞ。自分のスキルＵＰになるのなら進んでやるさｗ
472:名無しの権兵衛さん
07/06/06 23:59:03 oQvc5fYo
どこをどう聞いても:ID:RFD12kxlの方が正論
こういうのに反論しきれなくなると、
現実で何も言えないから２ちゃんに書き込むだの、そんなに嫌なら辞めろだの、
明後日の方向を向いた書き込みが現れるんだよなｗ
>>465
>俺みたいにお気楽で団員やればいいんじゃないの？
お気楽でいいなら、操法のシンクロ練習もやらないで
お気楽に行きたいもんですな
473:名無しの権兵衛さん
07/06/07 00:47:29 17UQ5Nrf
先ず謝っておきます。私は改革して欲しくて上に打ち上げたりもしたが挫折した１人です。
>>465
＞それにしても、現状を変えることもできず
消防団は小さなサークルと言う訳では有りません。良くも悪くも伝統ある大きな団体です。
それを変えるには大きな力が必要です。個人でなら消防団長兼自治体役員くらいは最小限必要か？
私個人が2ｃｈでｇｄｇｄ言っても、まぁかわる事は無いと思います。
消防団に入って先ず思った事は、皆が不満がありながらもしぶしぶやっている事。
現状に甘んじている人が多いのではないか？
不満があれば打ち上げてそれが多数派であれば改革していくというのが民主制
どんな腐った衆愚政治であろうと、それの最終責任は有権者にある。現状に甘んじれば終わり。
私は現状に甘んじる事なく喚起しようと皆さんに訴えるだけ、個々の力は弱くとも
多数意思ならば、改善を出来るのではないか？たとえ２ＣＨといえどもね。
個人的に期待しているのは機能別団員のシステム、ただこれを完備するのにどれほどかかるか？
私が、消防団において専制君主であればドラスティックに改革したいと思うが、
まぁ自分にそれほどの英雄的資質があるかどうか？
なんにしても少しずつでも改善の方向へなるよう願いたいです。
474:名無しの権兵衛さん
07/06/07 06:30:58 JST9QiaU
消防団で悪さしたいなら
「美里町方式」でやろう 金集めに便利
475:質問
07/06/07 09:34:17 +aZzBHqN
＞ポンプ車操法で乗車時の注意は？何故、指揮者が一番最後に乗車するの？
と言う所ですが本当に火事が起きたとき指揮者が遠い所にいて来れないときはどうするのですか
476:名無しの権兵衛さん
07/06/07 09:35:05 +aZzBHqN
＞さて余談ですが、礼式訓練にてミスって流れとは違う指示をした指揮者、
＞パブロフの犬のごとく条件反射で普段の型どうりに動いたベテラン連中と、
＞ミスの支持にしたがって動いた新人とどちらが規律が出来ているでしょうか？
俺らの所では
礼式訓練の場合、訓練要綱が総指揮官名で先に書面通達されているので
この時点で指揮命令が下っているから、ベテランが正解になってしまう。
下っていなければ現場対応ってことで新人が正解かな。
でも、両者共疑問に思いつつも、指示に従っていたら
反復復唱で確認取らなかった ってことで両者不正解。
477:476
07/06/07 09:38:59 +aZzBHqN
すげー>>475と
IDダブってるｗｗｗｗｗ
VIPでたまにあるけど、生活板では初めてだｗｗｗ
478:475
07/06/07 09:49:27 +aZzBHqN
>>476-477
はえぇこびりだなｗ
479:名無しの権兵衛さん
07/06/07 15:51:47 ZvqnNK0s
美里町？どんな方法？
480:名無しの権兵衛さん
07/06/07 19:09:25 JST9QiaU
熊本美里町
日本消防団協会の電子会議室や
消防団関係のサイトで噂になってる町やね
町の掲示板で消防団の悪さを追及されて
馬鹿な返答を繰り返した役場の話
美里町方式
消防団のよい部分や頑張ってる所をアピールする
そしてよい部分を盾にしてタチの悪い多額資金集めを繰り返す
これが美里町方式
481:名無しの権兵衛さん
07/06/07 19:55:04 6sMBfTsD
>>479
さわんなハゲ
482:名無しの権兵衛さん
07/06/07 20:52:48 8xWnW660
>>467
＞あなたの思考論理が全くわからんのだけれど
別に分かってもらわなくても構わない。
俺は消防団を正当化しようとしているわけじゃなくて、
消防団の現実を言っているだけだから。
>>468
>>469
>>470
＞私が言っているのは理想論ではなくて一般論だ。
それは誰でも自分の言うことは一般論だと思いますよ。
貴方の言うことは確かに正論だけど理想を述べているに過ぎない。
もちろん、消防団の不備な部分を改善していくことは必要だけど、
＞基礎訓練が出来ていない者が現場に出るのは危険だということだ。
現実的な例では、毎年新入団員が入団するでしょう・・
うちの消防団は新入団員に対して必ず講習会を開くけど、新入団員の半数も出席しない。
極論を言えば消防団にもある程度の強制力があればいいのだけど、
消防団はやるもやらないも本人の意思であり、
団員になったところで日々の活動は本人の意思で決まるですから、
訓練や講習会などで補えないところは災害時の実践などで、
団員達に安全意識の向上を教えていくしかないと思うけど。
＞少なからず＊＊を終了したものが現場に出ることが出来るという標準（マニュアル）が＞欲しいと言う事だ。
これも確かに正論だけど、
これでは火災現場や災害時に出動したくないがため意図的に基礎訓練を受けないヤツも出てくる。
例えば、「俺は＊＊を終了していないから火災現場には出動出来ない」
などと出動拒否の理由にもなりえる。これでは消防団員としての意味が無い。
＞素人に危険を犯させるならそれは倫理に反する事だ。そんな団体ならむしろ潰れろ！
危険がつきまとうのは消防団の宿命でしょう。
もし水害時に河川が増水し自分の家が浸水しそうな時はどうするの？
消防署の職員だけでは対応しきれないよ。
消防団員が地域へ繰り出し住民へ危険を知らせたり、
場合によっては土嚢作って浸水を防ぐわけです。
483:名無しの権兵衛さん
07/06/07 22:06:06 /g5KHHXT
>>482
あなたの言ってる事、おかしな事だらけだよ
>貴方の言うことは確かに正論だけど理想を述べているに過ぎない。
操法のシンクロ練習なんかやってる時間があるなら、
「正論」の部分の練習も少しはやったら？って指摘が
そんなに実現困難な「理想論」なわけ？
>うちの消防団は新入団員に対して必ず講習会を開くけど、新入団員の半数も出席しない。
そんなやる気がない奴は辞めさせれば？
でも、そういう講習には出ない新人も、操法大会の練習は強要するんだろ？
やってる事おかしくね？
>などと出動拒否の理由にもなりえる。これでは消防団員としての意味が無い。
意図的に必要な訓練をやらない奴なんか辞めさせろよ
それに、どっちにしろ現状であなたの言う「理想論」の訓練をやってる団の方が少ないんだろうあｋら、
どっちにしても消防団員として意味がない人が大半なのが現実なんだろ？
>危険がつきまとうのは消防団の宿命でしょう。
だから、そのための講習やらマニュアルが必要なんじゃないの？って問われてるのに、
それをはぐらかしてるのはあんただろ？
何が言いたいのか全然わからんよ、マジで
484:名無しの権兵衛さん
07/06/07 23:09:43 17UQ5Nrf
>>482
＞極論を言えば消防団にもある程度の強制力があればいいのだけど、
建前はボランティアだから建前上は強制力は無いが、自治体で年齢で半強制したりとか存在自体に矛盾があるのが現実。
建前のボランティアを推し進めるなら団体として魅力あるものやりがいがもてるものにしなければならない。
＞＞少なからず＊＊を終了したものが現場に出ることが出来るという標準（マニュアル）が＞欲しいと言う事だ。
＞これも確かに正論だけど、
＞これでは火災現場や災害時に出動したくないがため意図的に基礎訓練を受けないヤツも出てくる。
＞例えば、「俺は＊＊を終了していないから火災現場には出動出来ない」
＞などと出動拒否の理由にもなりえる。これでは消防団員としての意味が無い。
そもそも火災や災害時の緊急時にでたくないなら、たまたま出れるところに居なかったで言い訳は済むだろう？
家に居たとしてももう晩酌してたから自己判断で出れなかったとかいくらでも言い訳はつくさｗ
わざわざ自分のスキルが未熟だから足を引っ張って悪いから出なかったなんてことを言い訳にする必要はないだろ？
普段の訓練では、時間が決められているから飲んでいたとか自宅に居なかったとか言い訳つかんな？
やる気が無くて「意図的に基礎訓練を受けないヤツ」は意図的に緊急時もでないやろｗ
私が問題にしているのは、やる気はあるが忙しくて普段の訓練に出れない。
が、未熟なままたまたま実戦で出る機会があった。意気込みすぎて事故を起こした。
そうなるのが問題だっていっているの！
意気込みすぎなきゃ後部デッキに飛び乗るなんて起こらないの！
＞これでは消防団員としての意味が無い。
消防団の意味は互助だ。自分に余裕が有る時に互いを助ける事だ。
＞危険がつきまとうのは消防団の宿命でしょう。
宿命だからこそ、その対策をしなければならないでしょ？
宿命と分かっていて対策しないのはお馬鹿さんのすることです。
＞もし水害時に河川が増水し自分の家が浸水しそうな時はどうするの？
先ずは自分の生命が第一、同じくらいで家族とかご近所とか人命第一の原則だな。
それが出来て初めて貴方の言うところの
＞消防団員が地域へ繰り出し住民へ危険を知らせたり、
＞場合によっては土嚢作って浸水を防ぐわけです。
をする訳です。
自分の命を顧みずとかは美談として言われる事もあるが、
多数は２次災害を起こす無謀になるのです。
485:名無しの権兵衛さん
07/06/07 23:33:51 17UQ5Nrf
>>475
指揮者＝分団長など個人を言うのではなくて。
指揮者＝職制など経験と責任を持つ立場の役職です。
出動時の最上位の職制がそのときの指揮を取る。現着して上位の職制がいれば指揮下に入る。
出動時に指揮できるほど経験があるものがいなけれな出動しない。そんなのが規律だと思います。
>>476
ほとんど意図している答えです。
＞礼式訓練の場合、訓練要綱が総指揮官名で先に書面通達されているので
＞この時点で指揮命令が下っているから、ベテランが正解になってしまう。
マニュアルは定常時に職制の指示が無くても最小限の行動が出来るようにする為のものなので
権限と責任を伴うものが指示する場合は職制に従うのが正解です。
定常時作業マニュアルを作るの自体が職制ですから。
486:名無しの権兵衛さん
07/06/07 23:41:35 8xWnW660
>>483
＞そんなに実現困難な「理想論」なわけ？
その指摘を理想論と言っているわけじゃない。
理想論といっているのは安全マニュアルの周知徹底とか、
企業のやっていることをそのまま消防団に当てはめようとしたって無理があるという
事を言ってるのだよ。
＞そんなやる気がない奴は辞めさせれば？
やる気が無いなら辞めさせればいいと言うものじゃないでしょう。
消防団はやるもやらないも本人の意思だからね。
＞でも、そういう講習には出ない新人も、操法大会の練習は強要するんだろ？
＞やってる事おかしくね？
操法は皆がやっていることだから出動を促すことはするけど、
嫌だというヤツに「出て来い！」とは強制出来んでしょう。
＞だから、そのための講習やらマニュアルが必要なんじゃないの？
＞って問われてるのに、それをはぐらかしてるのはあんただろ？
別にはぐらかしてはいないです。
講習会や安全に対する指導書みたいな物はどこの消防団にもあるって言っているでしょう。
安全マニュアルを団員に周知徹底することは難しいということ。
487:名無しの権兵衛さん
07/06/08 00:33:48 cmCWEhcB
>>484
＞建前上は強制力は無いが、自治体で年齢で半強制したりとか存在自体に矛盾があるのが＞現実。
まぁ確かにそうだ。俺が入団した頃は本人の意思など関係無くて、
近所の先輩に「順番だから頼むよ」と法被を渡された。
近所付き合いの手前断るわけにいかなかった。
ただ今の時代はそうはいかない。うちの地域は団員確保が困難で、
頼み込んでやっと団員になってもらっても登録だけの団員が大勢いる。
相互扶助の考えが無いんだな今の時代を象徴してる。
488:名無しの権兵衛さん
07/06/08 01:16:49 iGWjBwXL
>>486
途中から割り込むが、操法の訓練よりマニュアル読みながらの講習会の方が役に立つ気がする。
ドラマCSI科学捜査班に出てきたアメリカのボランティアはよく教育されていた。
こーいう時こうしたら危険だとか。
日本のとは全く質が違うらしい。
489:483
07/06/08 09:02:07 RVlm9SBD
>>486
あのさ、つまみ食い的に、ID:17UQ5Nrfさんの意見に同意してる俺にだけ
つまんないレスを返す暇があるなら、484にちゃんとレスしたら？
ID:17UQ5Nrfさんも、俺も納得いくようにさｗ
最もアホくさいのがこれｗ
>操法は皆がやっていることだから出動を促すことはするけど、
>嫌だというヤツに「出て来い！」とは強制出来んでしょう。
じゃあ何で、安全マニュアルの周知徹底もみんなでやる事に決めましょうとして、
「皆がやっていることだから」と言えないわけ？
それが操法だと、「皆がやっていることだから」と言って強制しようという気になるの？
あんたの言ってる事は、安全マニュアルの周知は無理だし、理想論だからやる気ないけど、
操法はやる気あるよって言ってるようにしか聞こえねーぞ？？
あんたもアレか、操法やって酒が飲めりゃ何でもいーやってタイプなわけ？
490:名無しの権兵衛さん
07/06/08 09:59:26 I+XBGrBZ
ID:RVlm9SBDが
少し黙っていれば、結論が見えてくるのでは？
と 思うのは俺だけｗｗｗｗ
491:名無しの権兵衛さん
07/06/08 10:54:17 RVlm9SBD
俺が黙る黙らないに関係なくID:8xWnW660が
ID:17UQ5Nrfさんにレスをすればいいだけの話じゃないの？ｗ
俺が黙っててそうしてくれるなら、黙るけど
結論なんて、ID:17UQ5Nrfさんの言ってる事がほとんどそのままだと思うけどなぁ
492:475
07/06/08 13:58:27 I+XBGrBZ
>>486 ID:8xWnW660氏の発言より抜粋
＞安全マニュアルの周知徹底とか、企業のやっていることを
＞そのまま消防団に当てはめようとしたって無理がある
＞やる気が無いなら辞めさせればいいと言うものじゃない
＞消防団はやるもやらないも本人の意思
＞操法は皆がやっていることだから出動を促すことはするけど、
＞嫌だというヤツに「出て来い！」とは強制出来ん
＞講習会や安全に対する指導書みたいな物はどこの消防団にもある
＞安全マニュアルを団員に周知徹底することは難しい
てなところだが、
これを読めば、氏の意思／意志は明白だろう。
＞もちろん、消防団の不備な部分を改善していくことは必要だけど
と氏は過去に発言しているが（>>482）、
それが本心でないことは
上の抜粋が雄弁に物語っている。
残念だけど。
とはいうものの氏の言い分にも一理ある。
というか、「改善」への道は、氏のような現状認識から出発するしかないのである。
たとえば、「安全マニュアルを団員に周知徹底することは難しい」と氏は書く。
たしかにそれは「難しい」ことなのだ。
しかし、だからといって、
「難しい」とひとこと言っておしまい、現状のまま放置汁、というのではさみしい。
安全マニュアルの趣致徹底を阻んでいる要因はなにか？ あるいは逆に、
どういう条件がそろえば、安全マニュアルの周知徹底は可能か？
―そんな風に考えていかないと、
いつまでも同じ場所でグルグル回っているはめになる。
493:名無しの権兵衛さん
07/06/08 17:44:30 wW6V+iD7
やる気ない団員は辞めさせないといけませんよ
血税が払われるのだから
勝手や理論で幽霊団員を増やすはやめなさい
血税はやる気ある団員に払われるべき！
494:名無しの権兵衛さん
07/06/08 17:47:52 x+9bceG4
>>493
まずお前が辞めろｗ
495:名無しの権兵衛さん
07/06/08 18:26:04 RVlm9SBD
どう見ても、>>493より>>494の方がやる気なさそうに見える件についてｗ
496:名無しの権兵衛さん
07/06/08 18:28:57 wW6V+iD7
やる気がなくてまともに活動しない団員に
苦労して払った税金を使われるのは嫌じゃない？
前騒ぎになった数年に何回かしか出勤しない公務員の話に似てる 給料が払われるのだから
497:名無しの権兵衛さん
07/06/08 18:35:32 Aphvjwe/
ショボ団被害者はやる気なんてありませんW
498:名無しの権兵衛さん
07/06/08 18:38:22 x+9bceG4
やる気があってまともに活動する団員の言葉ではないな
499:名無しの権兵衛さん
07/06/08 19:29:41 2YxvR17T
ヤルキガナイダケデ ヤメサテテモラエルナラ ラッキーッテオモウﾔﾂガ カハンスウデハ？ト オモウノハｵﾚダケカ？
500:名無しの権兵衛さん
07/06/08 19:42:48 mseXAYt7
やる気のない幽霊団員を切るのはわかる。
が
幽霊団員を増やすって？ どう言う意味？
最初から幽霊確定の人入れる部なんてあるの？
それとも、幽霊ばっかにして 幽霊部作って消滅させるって事？
>>499
あなただけ・・・ではないです
501:名無しの権兵衛さん
07/06/08 19:56:22 wW6V+iD7
美里町のような話しになるけど
幽霊団員を増やすと幽霊団員分の慰労金を自由に使えるって作戦だよ
田舎には多いんだよね
502:名無しの権兵衛さん
07/06/08 20:34:51 7+Cw1UMM
慰労金は分団の口座に入るからね。この件で毎年ハンコ押させられるけど、、
そこから訓練慰労会やらの費用を出しているみたいだけど、呑めないとか宴会が嫌いな人にとっては不評やね。
最初から個人の口座に入るなら幽霊なんて直ぐに首になるんだろうけどね。
幽霊だと、うちのところは毎年３月の次点で退団勧告がされる。
友達に聞いたのだが、隣の県のとある団ではいったんプールするのは同じだけど
出席に応じて毎年現金で精算するのだそうだ。幽霊に関してはうちらと同じらしい。
503:名無しの権兵衛さん
07/06/08 22:31:00 DinwqgDZ
>>500
確かにそういう組織の消防団もあるだろうけど、
現実、市町村で団員の配置人数って決まってるだろ？
本部としてはどうしてもその人数を確保しなくちゃならない。
それが原因で幽霊団員でも辞めさせないでいるって事もある。
一概に白黒つけてみても、消防本部や市町村の規約等の変更が必要な訳で、
俺らの力じゃどーにもならねぇ～。
団長になるか、議員さんになって問題提訴するしか方法はない！
504:名無しの権兵衛さん
07/06/08 22:57:00 c0gOek+M
別に自分が団長や議員にならずとも、
議員にそういう提案して動いてもらえばいいだけの事だと思うんだけどな
一体何のために選挙をやってるんだか・・・？
505:名無しの権兵衛さん
07/06/09 01:04:45 5SEkkk+L
本当に定員数を確保したいだけなら引退制度なんか無いはずだけどね
矛盾してるのは田舎に限って数少ない若者に仕事を押しつけるから平均年齢が低い
定員数より仕事押し付けることを優先してる証拠ですね
506:名無しの権兵衛さん
07/06/09 04:34:48 MP7RmZMP
今日も居留守を貫くよ
携帯なんて勿論出ない
火事があっても行くわけねーよ
その内辞めさせてくんないかな
引退制度ｳﾗﾔﾏｼｽ
辞められる先も見えずにやってられん
507:名無しの権兵衛さん
07/06/09 05:05:00 5SEkkk+L
引退制度はたち悪いよ
君に幽霊団員になられたら引退まじかの連中が引退できないので
家まで押し掛けてくる
活動に参加しないと嫌がらせがはじまる
全ては自分が早く引退するための生け贄
これが世に言う「ねずみ講引退制度」 である
508:名無しの権兵衛さん
07/06/09 05:36:15 MP7RmZMP
間違えた
引退制度じゃなくて定年制度でした
509:名無しの権兵衛さん
07/06/09 08:45:05 3IoJgVzx
>>489
＞つまんないレスを返す暇があるなら、484にちゃんとレスしたら？
＞ID:17UQ5Nrfさんも、俺も納得いくようにさｗ
前にも言ったけど、俺は自分の消防に対する考えや意見を言ってるだけで、
貴方にもID:17UQ5Nrf氏にも納得してもらおうなどと思っていない。
同じ消防団といえ地域それぞれの消防団の体質や団暦の違いなどで、
考え方が異なるのは当然のことであり、お互いが思うことを言い続けても限がない、
結局は話が平行線のまま同じ事を何度も繰り返すだけになる。
それに失礼な言い方かもしれないが・・・貴方のように消防を根本から否定している
人に何を言っても納得なんかしないでしょう？
＞最もアホくさいのがこれｗ
＞じゃあ何で、安全マニュアルの周知徹底もみんなでやる事に決めましょうとして、
＞「皆がやっていることだから」と言えないわけ？
＞それが操法だと、「皆がやっていることだから」と言って強制しようという気になるの？
これが俺に対する貴方のレスだけど貴方は勘違いしてるでしょう？
出動を促すというのは、操法訓練に「誘うとか勧める」という事で、
操法だと強制するなんて言っていないでしょう？
「出て来い！」とは強制出来ないと言ったのです。
貴方は先ず批判することから物事を捉えるからこのような勘違いをするんだよ。
＞あんたもアレか、操法やって酒が飲めりゃ何でもいーやってタイプなわけ？
あのさ・・言っとくけどそれは違う。
誰だってやりたくて操法訓練をやってるわけじゃないでしょう。
何度も同じ事を言うようになってしまうけど、
うちの分団は操法で上位を狙おうなんて考えてない。
操法訓練は消火作業の基本を覚える一つの手段だと考えているの。
だからうちの分団は全団員が操法訓練をするように促している。
現実には訓練に参加しない団員も大勢いるけど、
酒を飲ませりゃ操法訓練やるというものではないでしょう。
510:名無しの権兵衛さん
07/06/09 09:22:55 87Irfv7N
>>501
＞幽霊団員を増やすと幽霊団員分の慰労金を自由に使えるって作戦だよ
慰労金ねぇ 年間１人2万前後の金ほしさに幽霊増やすか？
その分自分の負担（労力）増えて、自分の首しめるようなもんじゃね？
あなた本当に団員？これくらいの事ふつうの団員なら分かるよ。
それと何か勘違いしているけど、出てくる団員が悪い訳じゃなくて
幽 霊 団 員 が悪いんだからな。
意思表示をしっかりして 「退団したい」 って言う奴は
うちでは退団予定者になって年度末まで勤めてもらうけど
（転勤、移住、等仕事関係、 病気、怪我などの身体的理由は別）
その意思表示すらできずに、>>506みたいにしてんのが一番悪い。
>>506 >>507
みたらスゲー腹たった
一社会人としての常識欠けてるんじゃね？
511:名無しの権兵衛さん
07/06/09 09:42:06 IWpQAYxh
税金払ってるからって団員の雇い主気取りなんじゃね
512:名無しの権兵衛さん
07/06/09 10:44:53 hACL1y1R
>>504
提案して改革出来るのなら、もう改革しててもおかしくないはずだが？
現状何も変わってないとなれば、議員なんてただの飾りでしかない。
選挙なんて所詮組織票なんだから、
今の体制の消防ﾏﾝｾｰ野郎が当選してたら何の意味もない！
>>505
引退制度なんてあるのか？
俺のとこにはないな。
それって勝手に分団とかで作ってる規約か？
それだったらなんの法的力がないな。
町の組織条例と規則を一度見た方がいいと思うぞ？
513:名無しの権兵衛さん
07/06/09 12:39:46 y9J3Jqod
>>510
意志表示がしっかり出来る奴なら最初から入らないだろW
毎日毎日ショボ団の事が頭から離れない程苦しんでる>506とかカワイソス。
514:名無しの権兵衛さん
07/06/09 12:48:04 5SEkkk+L
510
幽霊団員を増やすやりかたの問題だね
活動してない10年間 名前入れっぱなし
退職金もでる
1つの班に10人ぐらい
元々活動出来そうに無い人間を引きずり込む
今は地元に住んでない人間とか
ただ酒には十分な金額になりますよ
515:名無しの権兵衛さん
07/06/09 13:59:31 87Irfv7N
>>514
キミの団は、退職金あかの他人でも受け取れるのかい？
すごいとこだね。
1つの班に10人ぐらいって、どんだけ班人数いるのよｗｗｗ
それとも、定員越えしてもその分の個人報酬でるの？
そういう所は、市の会計の人間大変だね。予算取り
もう少し、うまい案出してくれ 自分の所の例でいいからさ
それとも また ソースは2ｃｈです ってオチか？
516:名無しの権兵衛さん
07/06/09 16:59:56 87Irfv7N
>>502
＞慰労金は分団の口座に入るからね。この件で毎年ハンコ押させられるけど、
このハンコというのは、どんなハンコ？
「私は消防団員としての報酬が私の個人口座ではなく分団の口座に入金されることを了承します」
ってゆうハンコですか？
もひとつついでに、その書類の宛先は誰？
分団長？ 消防団長？ 市町村首長？
517:名無しの権兵衛さん
07/06/09 17:11:07 5SEkkk+L
515
多分君のいる消防団はちゃんとしてる消防団で悪気ないんだろうけど
田舎の消防団では金の使い込みは当たり前だよ
消防団の地域格差を理解してほしい
518:名無しの権兵衛さん
07/06/09 17:11:13 87Irfv7N
>>516
ねぇ ねぇ なんでいつもID:カブるの？
ひょっとして、ケーブル系か 農業系のプロパイダー使ってない？
519:名無しの権兵衛さん
07/06/09 17:23:17 87Irfv7N
>>518 いいじゃん、匿名を楽しもうじゃんｗ
520:名無しの権兵衛さん
07/06/09 18:34:41 5SEkkk+L
515
情報ソースの説明
まず地元の複数の町の消防団
熊本み〇と町とかの代表的な田舎消防団
日本消防団協会の電子会議室
あともちろん２ちゃんねるの各消防団スレ
521:名無しの権兵衛さん
07/06/09 18:46:05 IWpQAYxh
>>520
馬鹿は何やっても馬鹿だな
522:名無しの権兵衛さん
07/06/09 19:19:27 5SEkkk+L
↑
変な荒らし・・
523:名無しの権兵衛さん
07/06/09 20:16:18 87Irfv7N
>>520
＞まず地元の複数の町の消防団
あなたの所は知らんが
＞熊本み〇と町とかの代表的な田舎消防団
＞日本消防団協会の電子会議室
って 全然>>514の説明になってない。
個人報酬が個人に渡らないって話で、幽霊大量にして班の資金増やす
って話がでてこないんだが・・・
個人がもらえる報酬が個人に渡らない問題と
幽霊を使って資金増やすのでは違う問題ですよ。
個人に対しての横領 と 市町村に対しての横領
（分団、班、部の問題） （その市町村の消防団の問題）
どっちもあなたの脳内ではいっしょですか？
524:名無しの権兵衛さん
07/06/09 20:36:37 5SEkkk+L
あのー・・
俺そんな難しい話してます？
有名で「昔ながらの古い手口だ」とつっこまれたことはあったのですが
成立しないと言われると説明が難しい
こなくなった団員の名前を入れっぱなしにして幽霊団員を増やす その分の金を団員の飲み会やなんかに使う
消防団スレでよく話し合われる議題です、珍しい話しじゃないですよ
あとそちらの情報ソースも教えください 不公平なので
525:またかよ
07/06/09 21:26:03 VPpbKmjU
>>509
だから、何で俺にはレスするのに>>484にはレスしないわけ？
>>484のあまりの正論にぐうの音も出ないなら、もう黙ってれば？
あなたの言う、「消防団の現状」なんてのは、
在団してれば嫌でも実感してるんだから、
わざわざあなたに現状を列挙してもらう必要もないし
>それに失礼な言い方かもしれないが・・・貴方のように消防を根本から否定している
あなたは、「消防団を批判している俺」を批判したいだけなんじゃないの？
>酒を飲ませりゃ操法訓練やるというものではないでしょう。
うちの分団には、酒があるから操法には何の疑問もなく平気で参加するのは何人かいるけどな
あいつら、活動後の酒が禁止となれば、今と同じモチベーションでは消防団には参加しなくなるのは確実だろうな
526:名無しの権兵衛さん
07/06/09 21:40:02 5SEkkk+L
525
割り込みで細かい内容はしらんが484の文が長すぎ読む気がなくなる
527:名無しの権兵衛さん
07/06/09 21:43:13 IWpQAYxh
だから馬鹿は黙ってろ
528:名無しの権兵衛さん
07/06/09 21:45:19 VPpbKmjU
>>526
別にあなたはそれでもいいけど、
元々484とやりとりしてる509は、
俺の相手をする位なら、484にレスする方が筋じゃないの？
484にレスをしないなら、俺にもレスしなきゃいいのにって思うわけで
元の話の筋と違う所で妙な反論されても、こっちも困るんで
529:名無しの権兵衛さん
07/06/10 07:03:55 5MKnAs6U
ネンチャク オツ
530:名無しの権兵衛さん
07/06/10 12:08:26 I5tl/3lm
>>525
あのさ>>484には>>487でレスしてるでしょう。
まぁ貴方も484の方も納得しないだろうけど>>509でも言ったように、
消防に対する考え方が異なるのは当然のことで、
お互いが思うことを言い続けても限がないこともあるわけだよ。
＞>>484のあまりの正論にぐうの音も出ないなら、もう黙ってれば？
だから彼の言うことは484もそうだけど、
それ以外の理論も正論だって認めているでしょう。
ただ消防団というものに正論を言い続けても、理想的には事が進まないってことだよ。
貴方も実際の火災現場や災害時に出動してみな。
少しは俺の言う事も理解できるから。
531:名無しの権兵衛さん
07/06/10 18:02:59 grNkjLV4
いろいろ、スレを見てきて思ったが、とにかく消防団は、廃止してほしい。
いくら、近所付き合いでも会いたくない奴と顔をあわせなくてはいけなくなるから、ストレスが溜まる。
多分、俺と同じような思いをしている人は数人いるでしょ
532:名無しの権兵衛さん
07/06/10 18:50:31 HTgIVBR/
530
昨日の夜の話しでしょ？
もう本人達忘れてるんじゃない？
533:484
07/06/10 21:23:04 wTmA+tbB
>>492
私が書けなかった事を補足してくれて良い意見だと思います。
＞たとえば、「安全マニュアルを団員に周知徹底することは難しい」と氏は書く。
＞たしかにそれは「難しい」ことなのだ。 しかし、だからといって、
＞「難しい」とひとこと言っておしまい、現状のまま放置汁、というのではさみしい。
確かに現状を変えるのは難しい事です。だけどおっしゃる通り現状のまま放置するというのは正直悔しいです。
特に安全面の配慮とかは先ず持って改善を進めて欲しいところです。
出動時の事故で亡くなったとか、鉄砲水で警戒中の団員が流されて…とか
そういったニュースを聞くたびに心が痛みます。
＞というか、「改善」への道は、氏のような現状認識から出発するしかないのである。
現状把握すると言う事は大切です。ID:8xWnW660氏は操法は基礎だからやっているという。
確かに条例ではそれが基礎訓練だと定められている。
自分のとこの現状を言うと同期で入った大半が、規律、操法、特に大会の為の訓練は意義が見出せないといって辞めてった。
訓練の意義を説明できない上が問題だ。
操法で言えば最後に指揮者が乗車するのは何故かとかホースに沿って走るのは何故かとかとかは何と無く分かってきた。
ただ自分が新人の時にはそういった意味合いを教えられる事はなかった。
ただただ形だけを教える作業である。意味合いを理解出来てきたのは最近だ。
それでも全部の動作に対して理解しているかと言うとそうでは無い。
今のままでは教える立場になった時に困ってしまう。
8xWnW660氏は「操法は基礎」でやっているというから是非とも全部の動作に対しての意味合いとかを教えて欲しい。
俺は工場で働く職制だけど１つ１つの作業の動作に対してどういった意味が有るかを細かに教える。
動作の意味合いを教えず形だけを教えるとどうしてもやっつけ作業になって作業がずさんになるからだ。
ボルトを締めた後にマーキングをする作業があるが、この作業はボルトを締めたという作業完了を保証すると共に
ボルトが万が一に緩んだ時にマーキングの位置がずれるのを見て不具合を確認できるという意味がある。
ボルトを締めた後直ぐにマーキングするという一連の動作を固定させる事で、マーキングがあるなら締め付けは完了しているという保証と
マーキングのズレを見て後から不具合を確認するという意味がある。
しかしながら肝心の作業者が意味合いを理解していないと、作業者はマーキングがついていれば良いやになり
締め付けをまとめてやった後にまとめてマーキングをするようなことをする。
これでは締め付け後チェックの意味は無い。
蛇足になったが、現状では規律、操法、それに伴うに大会に意義を見いだせなくて辞めていく人は多い。
単に基礎だからというのでなく納得いく説明は必要では無いか？
＞貴方も実際の火災現場や災害時に出動してみな。
こんな投げやりではダメでしょ？とりあえずやってみなとか仕事は盗めという時代でもないでしょ
特に火災現場は危険が伴う場所だ。後輩にとりあえず火災現場や災害時に出動してみななんて言って事故が起こったら貴方の安全責任も問われますよ？
534:名無しの権兵衛さん
07/06/10 22:05:23 HTgIVBR/
もっとわかりやすく簡潔に書く技術を身につけなさい
田嶋陽子みたい
535:名無しの権兵衛さん
07/06/10 22:19:11 lYurcSS2
>>534
肝心な論点と全然違うところで
そういうアホな事しか言えないなら黙ってた方がいいんじゃないの？
533のどこが難しいんだい？
消防団員のオツムの程度が露呈されちゃうよ
536:名無しの権兵衛さん
07/06/10 22:19:57 wTmA+tbB
>>532=534
それじゃ文章の添削でもしてくださいなｗ
537:名無しの権兵衛さん
07/06/10 22:46:00 HTgIVBR/
単純に論点を分けなさい
という意味
ネットのこの手の議論では当然ですよ
長文書き出したらキリ無いでしょ？
538:名無しの権兵衛さん
07/06/10 22:47:39 lYurcSS2
論点？
アホな大会向けの練習やってる時間があるなら、
安全管理の対策に時間を使った方がいいだろって事じゃん
そんな事もわからんのか
539:名無しの権兵衛さん
07/06/10 23:01:07 wTmA+tbB
主な論点は492氏と8xWnW660氏に対してのレスですよ？
結構長く話しているのでお互い長文になってしまいますがねｗ
論点については当事者は
「単純に論点を分けなさい」は出来ていますよ？
議論の立場は明確だ
＞長文書き出したらキリ無いでしょ？
細かく説明出来なきゃ納得してもらえないでしょ？
＞ネットのこの手の議論では当然ですよ
そんな常識は聞いたこと無いな。ネットマナーとかで書かれているなら是非リンクでも張ってくれ
540:名無しの権兵衛さん
07/06/10 23:38:54 HTgIVBR/
538
そんな感じでお願いします
長文は書こうと思えばいくらでも長く書ける
いかにこれを短く簡潔に相手を論破できるかですね
541:名無しの権兵衛さん
07/06/11 02:26:12 BHsprGnr
現在「集団ストーカー」というのがよく話題になります。
創価学会がやっているとか、探偵社がやっているとか、色々憶測が飛んでいますが、
実際には学会が行っている犯罪です。学会員と揉めてからはじまりました
学会の中には創価班・牙城会という部署があり、ここには
「学会・学会員とトラブルを起こした一般市民に嫌がらせをするセクション」
が存在します。
この連中は学会の敵を監視して、嫌がらせをするのが仕事です。
こいつらが行っている任務が、集団ストーカーです。
学会員は組織的なネットワーク網が充実しているため、実行部隊には学会員を使っています。
パッと見には、誰が学会員だとかはわからないでしょう。
それをいいことに、学会のネットワークに個人情報を流し、嫌がらせをさせているのです。
「仄めかし」というのは本来、「どこにいても対象のことを知っている人間がいる」
＝「どこにいても監視されている」と思わせることが目的です。
それを治安を破壊する者でなく、単なる一般市民に対してハイテクを駆使して
集団で行うのが、学会の集団ストーカーです。
公安なども行っているという報告がありますが、創価学会は一般市民に対しても
容赦なく実行してしまいます。
また集団ストーカーの後始末は精神科へ行かせて証言能力を奪うか
社会的に抹殺するか学会員にするかのいずれかですが地域や親戚家族をも
巻き込んで猿芝居を演じて基本的には絶対に精神科へ叩き込みます
どちらにしても、学会が、その体質として受け継がれてきた敵対者をひっそりと
抹殺する方法が集団ストーカーといわれているものの実態です。
542:名無しの権兵衛さん
07/06/11 08:57:19 6ax/AKTX
>>540
短かろうが長かろうが、すでに論破されてるんだから
どっちでも同じ事だろｗ
圧倒的な正論の前に、為す術無しでしょ
543:名無しの権兵衛さん
07/06/11 14:42:26 DAtVGqI5
長文が嫌いなだけ
544:名無しの権兵衛さん
07/06/11 15:07:54 tDHiDaox
長い文章も、
改行や一行あけを多用してもらえると、すっきりして読みやすくなるんですが。
545:名無しの権兵衛さん
07/06/11 15:18:57 rCw9mcG5
2007. 05. 19 読売
緊急出動中の消防団員死亡 「若い死無駄にしない」 牧之原で研修会＝静岡
◆消防団研修会 再発防止誓う
緊急出動中の牧之原市消防団のポンプ車が１１日、トラックと衝突し、消防団員
で牧之原市職員曽根将人さん（２５）が２日後に亡くなった。同消防団は１７日夜、
同市静波の榛原文化センターで、「消防団活動規律研修会」を開き、４００人の消
防団員らが曽根さんの冥福（めいふく）を祈るとともに、若い団員の死を無駄にしな
いため、急ぎ改定した内規の徹底や研修強化を申し合わせ、再発防止を誓った。
研修会の冒頭、亡くなった曽根さんに対し、黙祷（もくとう）をささげたあと、矢野
九美博・消防団長（４６）が「今回はただの研修ではない。消防団の命を守るため
のものだ」と呼びかけた。
事故を受け、従来の「牧之原市消防団の組織に関する規則」を見直し、事故翌日の
１２日に施行した「市消防団緊急活動内規」について、大石公洋・副団長から説明があった。
それによると、曽根さんが出動時に乗っていた消防車両の荷台デッキには、「いか
なる場合も絶対乗車しない」こととした。また、「赤信号や一時停止の交差点で必ず
一時停止し、安全確認した上で徐行するなどして通過する」「走行速度は時速７０
キロ制限とする」など、１０か条にわたって定めたという。これまで、年１回開かれて
いた研修も年２回に増やすという。
曽根さんは、市水道課に勤務し、明るい性格と一生懸命さで職場からも親しまれて
いたという。同消防団に加わって２年目となり、地元の第２分団の訓練などに積極的
に参加し、同消防団のラッパ隊としても活躍していた。
消防団員は少子化の流れで、全国的にも減少する傾向にある。同市でも定員７００人
に対して６７１人にとどまっている。年間報酬２万円、出動１回につき１０００円という
手当で、災害から地元住民を守るために働いていた曽根さん。そんな若い仲間を、
不慮の事故で失った同僚らは悲しみにくれているという。
矢野団長は「若い団員の死に対し、いたたまれない思い。今回は不運も重なったが、
それでも二度と事故は起こせない」と、規律の徹底を呼びかけるという。
◎消防車衝突８人死傷事故
１１日午後０時２０分ごろ、牧之原市勝俣の市道交差点で、火災通報を受けて出動した
同市消防団第２分団のポンプ車が、左から来た４トントラックと衝突。消防車は横転し、
後部デッキに立っていた曽根さんが路上に投げ出され、頭を強打して死亡したほか、
消防車内にいたほかの６人とトラック運転手１人も軽傷を負った。
写真＝新たな内規について説明する大石・副団長（１７日午後８時すぎ、牧之原市の榛原文化センターで）
546:名無しの権兵衛さん
07/06/11 15:38:37 6ax/AKTX
543は545も読まなそうだな
547:名無しの権兵衛さん
07/06/11 17:19:42 DAtVGqI5
飛ばし読み
548:名無しの権兵衛さん
07/06/12 00:13:04 kfNz9kNT
長文は嫌われる
549:名無しの権兵衛さん
07/06/12 00:17:45 z/F087er
そんなの好みの問題だろ
550:名無しの権兵衛さん
07/06/12 17:33:02 NMBoCjGa
オオクノヒトニ ヨンデホシイナラ ミジカイホウガ イイトオモウ
ヨミヤスイ ブンショウッテ アルシネ
ダッテコレダト ヨミニクイデショ？
551:名無しの権兵衛さん
07/06/12 17:54:03 MGSASfCw
多くの人って言ったってさ、
長文が嫌だって言ってる人は
そもそも話に参加する意志があるわけ？
話に参加する気もないなら、読みにくいだの、長文嫌いだの言う必要ないわけだし
長文の人は長文の人同士で話が成り立ってるんだから別にそれでいいじゃん
短文が好きなら、短文の人同士でやりとりすりゃいいし、
長文を見るのも、スレを開くのも嫌だってわがまま言うなら
別スレ行けば？って感じ
552:名無しの権兵衛さん
07/06/12 20:00:22 U124BRVP
>> 533
＞8xWnW660氏は「操法は基礎」でやっているというから是非とも全部の動作に対して
＞の意味合いとかを教えて欲しい。
＞蛇足になったが、現状では規律、操法、それに伴うに大会に意義を見いだせなくて辞め
＞ていく人は多い。
＞単に基礎だからというのでなく納得いく説明は必要では無いか？
貴方は単に理屈を言っているだけ、
何度も言うけど操法は消火作業の基本であり、
消火作業の基本を覚える一つの手段だと言っているのです。
俺は自分の考えを言っているだけだから、貴方には納得してもらわなくても結構です。
理屈じゃなく納得しなくてもやらなきゃならないこともある。
操法訓練自体に無意味なところは確かにあるけど、
貴方がよく言う企業には企業の安全マニュアルがあるように、
操法には操法実施要綱という操法動作のマニュアルがあるのだから、
それに基づいて我々はやるしかないでしょう。
動作に対しての全部の意味合いなんか操法の実施要綱にも書いて無い。
操法動作の全部の意味合いを知っているヤツがいたら俺の方が聞きたいよ。
要は操法をやるのが嫌でその理由を意義が無いと正当化したいだけ。
貴方は＞訓練の意義を説明できない上が問題だ。と言っているけど。
意義なんてものは自分で見いだすものでしょう。
前向きな考え方をすれば自分なりの意義が見つかるもので、
それは仕事でも消防活動でも同じだと思うけどな。
553:名無しの権兵衛さん
07/06/12 20:56:51 HpiY0wqX
反論が怖いんだろ
短い文だと反論されやすいから
田嶋陽子かケビン・クローン？
なぜ一回に詰め込もうとするのかが分からん
554:名無しの権兵衛さん
07/06/12 21:23:00 mn1c6vDd
>>552
結局は基本だの一点張りで具体的な説明も出来ないわけですね？
＞俺は自分の考えを言っているだけだから、貴方には納得してもらわなくても結構です。
少なくとも貴方が勧誘した後輩には納得する説明する義務は有ると思うがな。
説明できないなら勧誘する権利は無い！
現状で、規律、操法、それに伴うに大会に意義を見いだせなく悩む団員は多いよ。
その現状をもって具体的に訓練の意義を説明する義務が有るというのがまだわからんの？
貴方個人だけの考えなら１人でやれ。
＞理屈じゃなく納得しなくてもやらなきゃならないこともある。
仕事なら納得いかなくてもって場面はある。
消防団はボランティアだ。ボランティア活動のやる気は根本は自己満足にある。
納得しなければやらなくても良い。
＞操法訓練自体に無意味なところは確かにあるけど、
基礎だと言いながら無意味だと思う点も有るわけですね。
何故、改善を求めないの？
555:名無しの権兵衛さん
07/06/12 21:24:45 mn1c6vDd
＞貴方がよく言う企業には企業の安全マニュアルがあるように、
＞操法には操法実施要綱という操法動作のマニュアルがあるのだから、
＞それに基づいて我々はやるしかないでしょう。
なぜ、やるしか無いでしょうになるのでしょうか？無意味だと思う点が有るのに？
企業では何故って思ったら積極的に質問をするのが評価されるし、それが正当であれば積極的に取り入れられる。
マニュアルの意味合いを勘違いしているなら何故か？を教えるし、
また、マニュアルを教えるにしてもその作業にどんな意味があるかも納得するように教える。
「やるしか無いでしょう」的な社員はロボットの代替程度で評価されることも無い。
＞動作に対しての全部の意味合いなんか操法の実施要綱にも書いて無い。
＞操法動作の全部の意味合いを知っているヤツがいたら俺の方が聞きたいよ。
これは指導する側の要領が悪いのだな。指導要領がなって無いからこういうことになるのだろう。
＞操法動作の全部の意味合いを知っているヤツがいたら俺の方が聞きたいよ。
何の疑問も無く基礎だと言い切るから、無論知っているのかと思ったよ。
そして、なぜ分からないことがあるのに知らずに放置している。
後輩を指導する時も知らずに教えるのか？
＞要は操法をやるのが嫌でその理由を意義が無いと正当化したいだけ。
それが貴方自身の本心でないの？自分自身のさ。決められた事だからといって回りに流されているだけ
俺は教えられたのではないけど動作の意味は何かとか考えながらやってきた
何故、指揮者が最後に乗車するのかとか、それでも分からないことが多いのだ
後数年で指導する立場になるのが必然だが全部理解せねばその重荷に耐えれない。
だから、基礎だからと言い切る貴方に質問をしたのだが？
＞意義なんてものは自分で見いだすものでしょう。
自主的に入ったならそうだな。だが、勧誘されたならある程度は説明をする義務があるな。
決められているから仕方ないというのは一番性質わるい。基礎だからやっていると言うだけの説明も問題だ。
結局は基礎だからやっているという貴方自身が何が基礎か説明出来ないのだろ？
でなければ、「操法訓練自体に無意味なところは確かにあるけど」なんて言わない。
基礎だ！と確信しているならこんな事は言わない。
単にやらされいるだけでしょ？
昔、俺はあるスポーツの基礎練習をひたすらやった。後輩にもどんな効果があるかを説明して進めた。
だが消して強制はしなかった。後々に地味に効果が出ると確信はあったが無理強いするものでない。
だが、この基礎訓練に「無意味なところは確かにあるけど」なんて思った事は無い！
自分が確信してやっていたからだ！
貴方は操法は基礎といっているが一方で「無意味なところは確かにあるけど」といっている。
単にやらされているだけ。回りに流されているだけだ。
そんな貴方が
＞前向きな考え方をすれば自分なりの意義が見つかるもので
自分の心に嘘をつくのは良くないね。
＞それは仕事でも消防活動でも同じだと思うけどな。
無論、仕事でもボランティアでも同じだと思うが、仕事には生活のためと言う代償がある。
ボランティアでは真に意義を見出さなければ続かない。
だからこそやりがいのあるものにしなければ存続できないだろうと思っている。
556:名無しの権兵衛さん
07/06/12 21:41:08 HpiY0wqX
偉そうな文の割に中身が薄い
まとめれないの？
557:名無しの権兵衛さん
07/06/12 21:48:59 danKlx66
無限ループあげ
558:名無しの権兵衛さん
07/06/12 21:51:16 mn1c6vDd
>>556
それなら内容が濃い総括求む。出来なきゃ消えろ。
559:名無しの権兵衛さん
07/06/12 22:02:40 HpiY0wqX
長文かいてる本人が何考えてるかわからねーのに他人の俺が総括できるわけねーだろ、本人に頼め
本人はあえて長文にしてるって言ってるから短く総括出来るはずだよ
560:名無しの権兵衛さん
07/06/12 22:16:49 mn1c6vDd
＞本人はあえて長文にしてるって言ってるから
別に貴方の為の長文とは言ってないやろ？議論している当事者同士が納得するためだ。
＞他人の俺が総括できるわけねーだろ
中身が薄いと批判するくらいなら濃い内容を書け。出来なきゃ消えろ。
561:名無しの権兵衛さん
07/06/12 22:17:20 HpiY0wqX
長文 作成中 作成中 作成中 作成・・・
562:名無しの権兵衛さん
07/06/12 22:24:13 HpiY0wqX
長文は議論してる本人達が納得するためのもの？
相手もそう思ってるの？
確認とった？
一人よがりなんじゃないの？
563:名無しの権兵衛さん
07/06/12 22:39:41 mn1c6vDd
>>556=>>559 >>561-562
それで何を意見したいのですか？
レスが多い割りに中身が薄い
まとめれないの？
564:名無しの権兵衛さん
07/06/12 22:42:28 HpiY0wqX
消防団の議論はおおいに結構
しかしこのスレは元々移住者にむけてるのだから
移住者にも分かりやすいよう議論しましょう
565:名無しの権兵衛さん
07/06/12 22:45:44 HpiY0wqX
団員だけのひとりよがりにならないように
566:名無しの権兵衛さん
07/06/12 23:04:52 mn1c6vDd
>>564-565
>>561のような訳も分からぬ、議論ともいえぬ事をしてよくぞ
「移住者にも分かりやすいよう議論しましょう」と言えようか？
>>552はワシとは意見は食い違うが、レスして来るのは彼の真面目な性格だろう。
貴方のように煽り半分では無い。
>>561とか書いているなら消えろ。
567:名無しの権兵衛さん
07/06/12 23:23:17 HpiY0wqX
分かりにくい議論を壊すためだよ
実際壊れたでしょ？
あんたの文も短くなった
全ていい方向にいったよ
お役後免かな