07/11/13 16:45:43 RAFD8n3k
>>419
>>1
421:名無しの心子知らず
07/11/13 16:47:47 nAn/NLH5
現状では100％異常を検出することは不可能だと聞いたけど。
羊水検査してもね。
422:名無しの心子知らず
07/11/13 16:48:59 Io1Mo7zf
>>419
ばーかｗ
423:名無しの心子知らず
07/11/13 16:51:36 RAFD8n3k
検査としては100％確実です。
もちろん運用面でのエラーを除きます。
そこにつっかかる人がいまだにいるんですね。
検査の信頼性と運用の信頼性は別ですから、混同しないで下さい。
424:名無しの心子知らず
07/11/13 16:51:42 czwsemsf
>>420
そしたらまずあなたがスレ主であることを言うべきでは？ じゃないと>>1と
RAFD8n3kの主張が同じかどうかは私には分かりませんからね．
それから根拠なく私のことを荒らし認定したことについて，謝罪してください．
425:名無しの心子知らず
07/11/13 16:53:34 FTv1uLay
>>420
スクーリング検査なんてものは「確実に防ぐこと」の役に立たないのは知ってるでしょ？
426:名無しの心子知らず
07/11/13 16:55:27 RAFD8n3k
記
>>424
今、あなたが、ここで、している行為が、荒らしです。
認識しなさい。
以上
427:名無しの心子知らず
07/11/13 17:00:31 Io1Mo7zf
>>424
ばーかばーかｗ
428:名無しの心子知らず
07/11/13 17:18:54 ta99p62R
>>417
>無料で全妊婦受けられるように
>運動したら？
その必要は特にないな。
ほぼすべての妊婦が受けるエコーによるスクリーニング（NT）は
何の疑問もなく受け入れているのだから、
血清マーカーも同じにようにスクリーニングとして機能するように
普及すればいいと思っているだけ。
大体、先天性トキソプラズマ症などは、ダウン症よりも
出生数はるかに少ないはずなのに、何の説明も疑問もなく
血液検査を自費で受けている妊婦はごろごろいるんだぞ。
血清マーカーもそうなればいいと思っているだけさｗ
（知らずのうちにスクリーニングされてる、と）
ガイドラインに照らし合わせてもスクリーニングすれば
羊水検査適用しやすくなるし、それだけで、ダウン症の出生数は
減るだろうよ。
429:名無しの心子知らず
07/11/13 17:39:57 ta99p62R
>>416
>>「検査で防げる君」の言う検査とはクワトロ等のスクーリング検査および羊水検査だと思う。
スクーリング検査
スクーリング検査
スクーリング検査
スクーリング検査
スクーリング検査ｗｗｗ
これは変換間違いとか、類似の単語の入れ替えとかではなく、
ほんとにオツムが足りなくて、意味とかまったく考えずに
覚えてしまったようだなｗｗｗ
430:名無しの心子知らず
07/11/13 17:42:00 XFbOMtmO
スクーリング検査では確実に防げない。
足切りをしたら必ず異常は漏れる。
スクーリング検査など意味がない。
羊水検査でしかダウン症児の出生は確実に防げない。
しかし、羊水検査を妊婦全員に実施する処理能力もないだろうし、費用負担も大変な金額になる。
ダウン症が検査で確実に防げると言うのは、夢物語でしかない。
よって、ダウン症児の親を責めるのは不適当である。
431:名無しの心子知らず
07/11/13 17:45:38 ta99p62R
しかも、同じ間違いしているところを見ると、
>>416（ID:v/4XiSM/）
＝>>425（ID:FTv1uLay）
＝>>430（ID:XFbOMtmO）か。
本当にご苦労なことでｗｗｗ
432:名無しの心子知らず
07/11/13 17:48:41 zviSKG/v
>>429
ほんとだ、なに言ってるんだ俺orz風邪薬のせいね
それはともかくスクリーニングじゃ防げない
これについてレスはないかの？
433:名無しの心子知らず
07/11/13 17:50:01 zviSKG/v
>>431
ダイアルアップだからしょうがないわさ
434:名無しの心子知らず
07/11/13 17:54:34 ta99p62R
>>430
>>スクーリング検査など意味がない。
だったら、エコー（超音波診断）も意味ないね。
何で受けるの？
拒否すれば？（ｗ
435:名無しの心子知らず
07/11/13 17:57:57 Io1Mo7zf
>>430
スクリーニングの意味もわからないから
ダウンを産んじゃうんだね！
ああ悲惨
436:名無しの心子知らず
07/11/13 17:59:20 l8qfnlfI
ダウン症を確実に防げないスクリーニング検査は意味が無いと言うことだよ。
437:名無しの心子知らず
07/11/13 18:10:20 dDQokFmW
スクリーニング検査では確率しかわからない。
確率がいくら低くても異常の可能性は有るわけだし実際にあるだろう。
結局は羊水検査を受けるしかない。
つまり、検査で防げる、の検査とは羊水検査の事。
438:名無しの心子知らず
07/11/13 18:12:27 ta99p62R
>>ダウン症を確実に防げないスクリーニング検査は意味が無いと言うことだよ。
わからんなぁ。
NTの計測もスクリーニング検査だよ？
意味がないと思っているのに、何で受けるんだろ。
「不確実な出生前診断につながる超音波診断は一切受けません」
と拒否すればいいのに（ｗ
439:名無しの心子知らず
07/11/13 18:19:53 yTcShxIp
本当IDがころころ変わってすまん。
言っておくけど、基本的に自分はダウン症の検査に反対しているわけではない。
ＮＴの検査なんて意識して受けているのではなく、エコー検査の一環で調べられてるだけでしょ？
エコー検査は現在の日本ではほぼすべての妊婦が受けているでしょう。
440:名無しの心子知らず
07/11/13 18:27:16 yTcShxIp
エコー検査は自体は逆子であったり、無頭蓋症等の外形でわかることを調べるのに有効な検査でしょう。
出生前診断には反対ではないよ。ただ検査の結果により堕胎を強制するべきではないと思う。
強制すると、優秀な子供のみ生まれてくるべきという怖い世界につながるよ。
どこまでが正常でどこからが異常かなんて線引き出来ないし。
441:名無しの心子知らず
07/11/13 18:32:14 Io1Mo7zf
堕胎の強制なんかされません！
妄想乙！
442:名無しの心子知らず
07/11/13 18:45:16 9AXz3Jn4
「結果で防げる」なんて言うこと自体が強制に近いと思うけどね。
堕胎しないのであれば何のために検査をうけるの？
443:名無しの心子知らず
07/11/13 18:51:42 ta99p62R
>>ただ検査の結果により堕胎を強制するべきではないと思う。
>>「結果で防げる」なんて言うこと自体が強制に近いと思うけどね。
この辺に大いなる誤謬というか欺瞞があると思う。
誰も検査を強制してないし、検査結果による堕胎を強制していないのだが。
しかし、検査情報を普及させれば、検査を受けようという人も
増えるだろうし、その結果、堕胎することを選ぶ人も増えるだろう。
そして、それが結果的にダウン症の出生を「防ぐ」ことにつながる。
それがいけないことなのだろうか？
>>言っておくけど、基本的に自分はダウン症の検査に反対しているわけではない。
>>出生前診断には反対ではないよ。
と言っているのだから、かまわないはずだろうに、
いったい何が気に入らないのだろうか。
444:名無しの心子知らず
07/11/13 18:57:59 nBQAnJh3
ダウン症児は生まれてくるべきではない、産む親が悪い、と言わんばかりに「検査で防げる」と言い続けてるのが嫌。
445:名無しの心子知らず
07/11/13 19:03:15 Io1Mo7zf
>>442
ばかの上塗り
446:名無しの心子知らず
07/11/13 19:12:36 ta99p62R
>>ダウン症児は生まれてくるべきではない、産む親が悪い、と言わんばかりに「検査で防げる」と言い続けてるのが嫌。
ただの自意識過剰＆被害妄想だな。
出生前診断はれっきとした予防医学の一分野なのだから。
もちろん、生まれてしまったダウン症児に対する補償は国家の連帯によって
行うべき。しかし、それと同時にダウン症児の出生もすべての人の自己決定
によって行われるべき。
その結果、ダウン症児の出生が減少してもな。
447:名無しの心子知らず
07/11/13 21:32:32 scvB8jvm
>>446
このスレで議論を混乱させている一番大きな原因は「検査で防げる」という日本語だろ。
貴殿は検査の結果、産むか産まないかは夫婦の自己決定に委ねる、ということだが、
「防げる」という言葉は既に堕胎する、という行為に踏み込んだ言葉だからな。だから
「検査で防げるダウン症」という日本語はニュートラルな意味ではない。もし、貴殿の
意図に沿った表現にするのなら「検査で判明するダウン症」とせねばならん。これなら
検査＝堕胎、という意味合いではないので、日本語表現上の問題はなくなる。
448:名無しの心子知らず
07/11/13 21:38:45 RAFD8n3k
議論などないでしょw
福祉ゴロの言い掛かりが荒してるだけ。
かまってらんないよ低脳工作員はw
奴らには公や義ってものが無い。
ただの福祉の振りしたヤクザの戯言さ。
ダウン症は羊水検査で、確実に判明し出産を防ぐ事の出来る、知的障害を伴う先天奇形です。
ダウンは検査で防げる奇形です。
449:名無しの心子知らず
07/11/13 21:52:30 scvB8jvm
>>448
誰か知らんがキミは相当頭悪いやつだな。誰が好き好んで障害児を産めなどと言った？
検査はあくまでも手段に過ぎん。決めるのは当事者だ。そのことを>>446も主張している。
大体受精卵診断や着床前診断がこれからの出生前診断のメインストリームだというのに、
いまだにNTとか羊水とか拘って喚いているキミは、生殖医療へネガティブイメージを与え
ようする逆工作員だろ？ ほんとタチの悪いヤツだ。
450:名無しの心子知らず
07/11/13 22:04:21 scvB8jvm
>>448
着床前診断のわが国の第一人者、●谷医師が羊水検査のリスクについて明快に解説している。
キミもこれを読んで少しは勉強したらどうだ？ 古色蒼然たる知識にしがみついていると人間
が腐るぞ
↓
URLﾘﾝｸ(www.pgd.ne.jp)
451:名無しの心子知らず
07/11/13 22:33:13 cYz1zLfh
検査で防げる？変なスレタイ。
検査して排除する、が正しいのでは。
たぶん中絶前提で言っていると思うけど、
中絶による別のリスクについて考えなければ片手落ちでは。
452:名無しの心子知らず
07/11/13 23:12:25 RAFD8n3k
お疲れ。
上述の国内のアンケート調査では
ダウン症児の次子のとき出生前診断を受けた３７人のうち、
７６％が「出生前診断は障害をもつ子の中絶が前提」
と答えておられます。
従って、
ダウン症児をお一人お持ちの方が
中絶を前提として出生前診断を受けておられる割合は、
一般の妊婦様より極めて高いことがわかります。
これか？
何にしても検査の仔細はスレ違いだよ。ココはダウンのスレだからね。
453:名無しの心子知らず
07/11/13 23:21:38 ZD+PwrQK
自閉よりはマシ
454:名無しの心子知らず
07/11/13 23:49:30 Io1Mo7zf
スレタイがおかしい
中絶は反対
羊水検査は危険
このスレの三大ループｗ
ダウンは検査で防げる奇形です
奇形を産まないために検査して防ぐ
防ぐか防がないかは自己責任
検査も中絶も強制ではない
ダウンを産みたくない人は検査と中絶
わかったかボケ
455:名無しの心子知らず
07/11/13 23:59:20 scvB8jvm
>>454
だから、キミたちの日本語がおかしい、と言っているのだよ。
>防ぐか防がないかは自己責任
じゃなくて、
産むか産まないかは自己責任
だろ？ 貧しい文章能力を晒して挙句に「ボケ」はないだろ
456:名無しの心子知らず
07/11/14 00:12:37 A9ypQE3Z
>>455
防ぐか防がないか
↓
検査するかしないか
『産むか産まないか』じゃないな、このスレ的に
つうか、お前はかまってちゃん認定だわ
キモイわ
457:名無しの心子知らず
07/11/14 00:27:16 QKBVQ3qy
NTスクリーニングで定評のある東京の病院を教えて下さい！
458:名無しの心子知らず
07/11/14 00:40:49 9yRSOXjc
そもそもダウン症児の療育についてとかを話し合うスレだったのに、いつからかダウン症児や親を叩く奴らに乗っ取られてしまったからな。
まともな人やダウン症児を持つ親はこのスレは見ない方がいい。
459:名無しの心子知らず
07/11/14 01:12:47 2rrGR5ci
検査を知ってるってだけじゃ「受けるつもり」は無い。
まさか障害児が出てくるなんて思ってないもん。
「マル高」と既ダウン親以外は。
既ダウン親の多くが「受ける」のは、最初っから「受ける」つもりだから。
障害児が出てくる可能性に注視しているからだね。
既ダウン親の多くが「受ける」のであれば、既ダウン親による更なるダウン出産数は少数。
という事は、ダウンを出産している親の多くは、「マル高」とそれ以外の「まさか障害児だなんて」組。
「マル高」は年齢層が「まさか」組より狭く、且つ「まさか」組より「受けるつもり」の人が多い。
つまり「まさか」でダウンが産まれるパターンが多いワケよね。
何処かのタイミングで「受けるつもり」が発生しないと防げやしない。
医者はエコーでNTなんぞ気にしていない。んなモン気にしとる場合じゃないし。
よっぽど目立つのが運良く映らん限り、受け手が訊かんと見やしないさ。
マーカーも受け手が申し込んで受ける物。羊水検査も同じ。
妊娠初期に「おかしいな?」と気付くのは初産には難しい。
仮に気付いたとしても、医者がNT見逃して「順調だよ」って言ったら、
結局「受けるつもり」なんて発する機会がない。
このスレの意義が、事前に「受けるつもり」を発する機会を少しでも増やしたい。
という所にあるのであれば大いに賛成。
だが、
これを情報が周知されていないと見るか、親がアホだった(情報は充分だ)と見るか。
見る限りでは埒の明かない二分法思考の小競り合いばかりで、
前者寄りの発言がサラリと流され、議論が展開していかない辺り、かなり残念。
460:名無しの心子知らず
07/11/14 05:25:01 A9ypQE3Z
なにその社説みたいな 評論家きどりｗ
感想文の宿題の練習？
読者の広場？
議論？そんなもの
２ちゃんねるで期待してるほうがまちがってるわ
461:名無しの心子知らず
07/11/14 10:13:38 eXrKY/nU
>>459
諸事情で情報がまだ広く知れてはいない。
その辺は過去ログを辿ってもらいたいけどね。
現状では前者の要因の方が強いね。
いずれにせよ大切なのは、性格で偏りのない情報が広く普及し
望まないで産まれる奇形児が少しでも減る事じゃないかな。
ダウンは検査で防げる奇形だからね。
462:名無しの心子知らず
07/11/14 11:25:51 OaTfv3Sh
ま、病院側は何歳で出産であろうと
そういう検査があることを伝えて、親に選択させればいいと思うよ。
463:名無しの心子知らず
07/11/14 12:33:43 hsVUd8Pv
>>461
情報の普及は大事だね。あなたはどうやって普及させるのがいいと思いますか？
案があったら教えてください。
464:名無しの心子知らず
07/11/14 14:16:32 KFlooMln
>>447
>「防げる」という言葉は既に堕胎する、という行為に踏み込んだ言葉だからな。だから
>「検査で防げるダウン症」という日本語はニュートラルな意味ではない。
言っていることが訳わからん。
出生前診断は予防医学なんだよ。検査は予防のための行為なのだから、
別段「検査で防げる」が間違いとはいえない。
そして「検査」も「堕胎」も「予防」も元からニュートラルな言葉だよ。
変な色眼鏡で見ているのは君だ。
それより「堕胎に踏み込んでいるからいけない」っていう君の意見は
「堕胎前提の検査はダメ」と言っているように聞こえるぞ。
君は母体保護法反対論者とかカソリックなのかい？
465:名無しの心子知らず
07/11/14 14:17:27 KFlooMln
>>461
>>いずれにせよ大切なのは、性格で偏りのない情報が広く普及し
>>望まないで産まれる奇形児が少しでも減る事じゃないかな。
ハゲ同。
心拍確認後の8～12wの段階で新たに「母親学級」を設定して、
「ダウン症児の一生」というビデオを作って流してほしい。
そして、その後、出生前診断に関する情報を提供すると。
ダウン症児の帰趨を知らずにして、自己決定させても
意味がないのでは、と思うよ。
特にこのスレに粘着している自己決定の機会を
与えられなかった人たちを見ていると。
466:名無しの心子知らず
07/11/14 15:53:57 hsVUd8Pv
>>465
>「ダウン症児の一生」というビデオを作って流してほしい。
きっといろんな人が口出しして、そのビデオづくりは困難を極めるでしょう。
467:名無しの心子知らず
07/11/14 16:45:09 KFlooMln
URLﾘﾝｸ(www.matsuishi-lab.net)
↑これを見る限り、ビデオは既存のものがあるな。
障害児教育学という分野で教材はいくらでもあるし、
精神障害者の職業訓練ビデオなどもいくらでもある。
やはり普通、映像で見ない限りはなかなか実態は把握できない
だろうから、ニーズはあるんだねぇ。。。。。
468:名無しの心子知らず
07/11/17 10:49:29 3yctjtWl
ダウンの一生
記
出生→療育→養護→受け皿施設（継続B）→（成人ダウンの平均知能８歳児並み、多くは30代で痴呆発症）→孤独な死
以上
ダウン自身も辛い、と言うか知障で何がなんだかも理解できずに一生を終える。
そんな不幸な子をこれ以上増やさないためにも、だからこそ子供を健常に産んで欲しい。
ダウンは検査で防げる奇形です。
469:名無しの心子知らず
07/11/17 11:02:39 r5lE9Yrr
健常親からみたら自閉症よりはマシ
470:名無しの心子知らず
07/11/17 11:03:42 n/w68Vu9
>>468
>検査で防げる
語弊があるような。
検査で淘汰できるだけで、防げる訳ではないよね。
あ、私は検査反対派ではないです。検査受けました。
471:名無しの心子知らず
07/11/17 11:36:09 PLVtpxqu
うわー
命を何だと思ってるんだーーここの住人
もうすぐ父親になるけれど、こんな感性の嫁だったら離婚だなー
472:名無しの心子知らず
07/11/17 15:17:47 3yctjtWl
>>471
きれい事だけでは現実は如何ともし難い。
ダウン家族であればこそ、ダウン予防の意味や重要性を問えるのです。
ダウンの親や家族は検査でダウンを防いでいます。
誰も、誰１人としてダウンなど欲しくないのです。
ダウンを防ぐのはその子のためでもあるのです。
473:名無しの心子知らず
07/11/17 16:26:05 9/hoK/kJ
>>471
離婚して貴方が男手ひとりでダウンを育てるのですか？
そんなことできるわけないでしょ？
貴方が嫁を捨てると同じようにダウンも捨てるのでしょうか。
無責任極まりないですね。
474:名無しの心子知らず
07/11/17 20:21:06 XWaFZnvo
体外受精だとダウン症は生まれないんですか？
475:名無しの心子知らず
07/11/18 17:06:32 5xyB3QRk
というか、自閉症ばっかでそ
476:名無しの心子知らず
07/11/18 22:19:03 RSk5x7Sw
>>472
ダウンを承知で産んだ人もいるのでは？
477:名無しの心子知らず
07/11/18 22:33:21 sPmq0161
承知で生んだ人に聞きたい。
ご自分の死後は、その子はどうなるの？
私も産みたくないから検査しました。
生んだら心配が多過ぎるよ。その子だけじゃなく姪や甥っ子の縁談にも響くし。
自閉症を引き合いに出す人いるけど、検査できるなら検査したいよ。
まし とか関係なくどっちも嫌だよ。
478:承知で生んだわけじゃないですが
07/11/18 22:50:51 WR9DPWau
３割ぐらいは可能性があるといわれていましたが（エコー検査でのNTを見て）
羊水検査は受けずに生まれてきた子はダウンでした。
ダウンの子って成人する前に死んじゃうもんだと思ってました。勉強不足でした。
正直自分たちの死後のの子の将来は心配です。
479:名無しの心子知らず
07/11/18 23:17:17 sPmq0161
私も3割の可能性を指摘されてました。
お気持ち解ります。と言うのは、おこがましいですが…
子が自分より先に死ぬなら検査いらない。
公園でダウンの親子さんの気まずそうな顔を見るのが辛い。
ダウンが生まれたと噂を聞くのも辛い。
子を持つ親として心情を考えちゃう。
検査して良かった。と、つい旦那に言っちゃう自分も嫌。
検査結果は正常だったのに、検査して良かったと思う。
ダウンと知って生んだ人の体験談を読んだことがあるけど、
｢高齢でやっと授かった命なので…｣ と書いてあった。
自分が先死んで、その子は？と嫌な気分になった。
480:名無しの心子知らず
07/11/18 23:18:22 RSk5x7Sw
>>478
あなたのことではなく、一般的な例としてお話させてもらうけど、ダウン症の人って
平均寿命は50歳ぐらいでしたよね。そうだとすると、親子が亡くなるのはほぼ同年齢？
ご自身の死後が心配ということであれば、ご本人に任意後見人を選任されてはいかが
でしょう？ それに障害年金も規定の基礎障害年金に上乗せで支給される基金もある
ようですから、そうしたものへの加入もご検討されてはいかがかと思います。
481:名無しの心子知らず
07/11/19 08:51:23 FLC1gdZx
>>480
そんな単純な問題ではないよ。
ダウンの晩年は大抵若年痴呆で、親どころか自分の事さえ分らなくなってるからね。
50年間子供に家族に親戚に辛い思いを重ねさせ、財政負担を強いて、親は他人に文句を言うばかりの嫌な人間になる
過失で検査を怠った為に生ずる被害のどれ程大きな事か。
もう、ダウンは検査で防ぐ事が出来るのです。ダウンの親や家族も検査を行ないダウン出産を予防しています。
482:名無しの心子知らず
07/11/19 10:51:51 6IS3gZCj
>>481さんへ
480を書き込んだものです。私の478さんに対するアドバイスは、もう既にダウン症児のいる
親御さんへのアドバイスで、出生前診断に関する是非に言及したものではありませんのでそ
の点ご理解ください。それからダウン症と認知症（痴呆という言葉は医学用語ではなくなり
ました）との関係は、英文ですが以下のページに解説がありますのでご参照ください
URLﾘﾝｸ(www.ndss.org)
483:名無しの心子知らず
07/11/19 20:03:46 yGPDqic4
>>481
財政負担なんて無いよ。
ざっとうちでは、年間100万円くらいの恩恵を受けてますが。
まだ小学生だけど、1000万円は貯めてあげられた。
親は人間的に強くなった気がする。
484:名無しの心子知らず
07/11/19 22:23:16 5huTASZw
国が援助するのは気にならない。
検査を義務づけないし、助成も無いんだから。
485:名無しの心子知らず
07/11/19 22:25:44 738wVLPC
人間が図々しくなったんでしょ。
486:名無しの心子知らず
07/11/19 22:39:52 cm2CEI3A
まじ、自閉よりはマシ
487:名無しの心子知らず
07/11/20 08:25:08 4qOpaKR1
>検査で防ぐ
か。
確かにそうなんだが・・・
なんか未だに割り切れないな。なんつーか、深いよね。この表現。
「ダウン出生を望んでいない」は、「この子の出生を望んでいない」って訳じゃないもんね。
障害を持って産まれて来る事を望んでなかっただけで、
この子に産まれて来て欲しかった事は本当の事だし、
障害児だと判明した時点で「あ、失敗作だ。やり直しね」って
簡単に判断が出来るほど、みんな"出来た人間"じゃないしね。
でも、実際に産まれてからの事を考えると、
自分の心を殺してでも諦める方が自分の為であり、なにより本人の為なのかも知れない。
だから「検査で防ぐ」という表現が度々批判を浴びているが、
決して間違っているとは思えないのよね。むしろ安易に批判する方が考えが足りないと思う。
でも、逆に障害を持っていても、重篤な心疾患も無く、コミュニケーションもとれて、
なんとか将来自活出来る人間になるかも知れない。(万に一つくらい?)
リスクから考えるなら、事前に防ぐのは正しい選択だし、
可能性を優先するなら、産んでみるのも間違いとは言い切れない。
その代償は大きいかも知れないが・・・、そこは何とも言えないな。
だってそこまでは事前には分からないものね。周囲の反応も、最近は案外未知数だし。
本当に防いで欲しいと思っているのは「ダウン」の部分であって、「出産」は防ぎたくはないのよね。
ここが実際問題として切り離し不可能だから悩む。「検査で防ぐ」という表現が"痛い"と感じて否定する人もいる。
そんな都合のよい物があれば一番うれしいのだが、
現状では"仕方なく"「検査で防ぐ」という方法を採らざるを得ないのが悔しいね。
>検査で防ぐ
ってさ、言う方も簡単に言ってる訳じゃないって事も
少しは触れてみた方が、もっとみんなに伝わるんでない?
488:名無しの心子知らず
07/11/20 09:48:49 mwiR4yxC
納得
489:名無しの心子知らず
07/11/20 10:56:06 ztkzSooV
すでに、ダウンは検査で防げる奇形だからね。
ダウン親も家族も、検査でダウン出産を防いでいます。
ダウンの親ですら、ダウンを望まないのが現実です。
490:名無しの心子知らず
07/11/20 11:10:40 bqcy1siQ
>>487
>>検査で防ぐ
>ってさ、言う方も簡単に言ってる訳じゃないって事も
「検査で防げる奇形」なんて言うヤツは、奇形なんて差別的な言葉を使うただの障害者叩き君だよ。
「ダウン症は検査で防げる先天性疾患群です」これでいい。
奇形と言うのはそれらの疾患群の一部を表しているだけにすぎない。嫌悪感を与えるのに使っているだけ。
丁寧に書けば「ダウン症は検査で発見できる遺伝子異常による先天性疾患群です」かな。
今日の「検査で防げる君」＝ID:ztkzSooV。毎日毎日お疲れさんだね。
491:名無しの心子知らず
07/11/20 12:02:08 ztkzSooV
表現には様々なスタイルがあります。
あなたを否定はしません、しかし奇形は正しい表現です。
ダウン症とは、染色体の異常によって、特徴的な先天奇形と多くの場合知的障害や内部疾患などがあらわれるものです。
その中で確定的なのは奇形に関してであり、ダウンの外見的特徴でもあります。
染色体異常者の中にはもちろんダウン以外の者もいますし、21トリソミーではその他のダウンを包括できません。
ダウンは先天奇形であり、多くの場合知的障害であり、疾患持ちです。
ダウン＝先天奇形は数少ない確定事項なのです。
なので私は、奇形と使うのです。
あなたが嫌悪感と感じるのは、無知故か思い込み故か知りませんが、それこそが差別だと気付いて下さい。
ダウンはもう、検査で防げる奇形なのです。
ダウンの親や家族は検査を行なってダウンを産まないよう選択的に排除しています。
ダウンの親ですら次子にダウンは欲しくないのです。
492:名無しの心子知らず
07/11/20 12:05:07 dyVK0j1u
ダウン症は検査で発見できることが多い遺伝子異常による先天性疾患群です。
ＮＴは不慣れな医師が図ると意味ないのでご注意を。
産む産まないは自分たちで決めて。
くらいかなあ。
従兄弟がもう５回目妊娠。
４回検査してはあきらめ、検査してはあきらめ。
毎回大泣きしてるけど、精神力がよく持つなあと驚いてる。
１センチだった４センチだったと聞くほうが辛い。
従兄弟の親も、その昔、「風邪を引いて薬を飲んで妊娠が分かったから
オロシた」とか言う人だから、この手のことには寛大なんだろうが、
親戚に話すのはやめてほしい。
493:名無しの心子知らず
07/11/20 12:16:39 ztkzSooV
嘘をついてまで真実を隠そうと画策するやからには辟易するなぁ
もう、ダウンは検査で防ぐことのできる奇形です。
ダウンの親や家族は検査を行なってダウンを産まないよう選択的に排除しています。
ダウンの親ですら次子にダウンは欲しくないのです。
494:名無しの心子知らず
07/11/20 13:06:20 kg36+EOT
最近のダウンは５０歳くらいまで生きるんだよね。
自立が難しいのに５０歳まで生きられても、どうしよう・・って感じ
495:名無しの心子知らず
07/11/20 13:13:25 U8rsXDqo
>>490
>「検査で防げる奇形」なんて言うヤツは、奇形なんて差別的な言葉を使うただの障害者叩き君だよ。
>「ダウン症は検査で防げる先天性疾患群です」これでいい。。
ほんと毎度毎度なバカなレスでお疲れさんｗ
現時点では、先天奇形が正式な用語なのは事実。
ICD10 国際疾病分類第10版（2003年改訂）
URLﾘﾝｸ(www.dis.h.u-tokyo.ac.jp)
496:名無しの心子知らず
07/11/20 13:51:29 U8rsXDqo
>>483
>>財政負担なんて無いよ。
>>ざっとうちでは、年間100万円くらいの恩恵を受けてますが。
あのな。
財政負担というのは、オマエの家の家計のことではなくて、
公費負担のことだろ？
公費で貯金して自慢するなよ（ｗ
ダウン親って、どうしてこう自己中心的にしか考えられない
のかねぇ。。。。。
497:名無しの心子知らず
07/11/20 14:06:01 yS/hjvGo
>>495
奇形が正式な用語なのは資料などを提示するまでもなく、もちろん事実だよ。
だけど、障害者や外見的に特徴が有る人を侮蔑する時に使われるのも現実（～児）。小中学生の悪ガキがよく使うね。また、放送禁止用語ともされている。（放送禁止用語と言う存在が良いかどうかは別として）
どうでもいいのだけれど、あなたが提示した資料によるとダウン症は先天奇形ではなく染色体異常の方に分類されてるみたいだけど。
この資料に沿うのなら「ダウン症は～染色体異常」では？
498:名無しの心子知らず
07/11/20 14:22:54 U8rsXDqo
>>497
ん？
ダウン症の症状である
・心室中隔欠損
・顔面及び頚部のその他の先天奇形
などなど……
いずれも「先天奇形」だよね。
ダウン症は染色体異常であるが、先天奇形でもある、ということ
をちゃんと理解すべきでは？
というか、染色体異常に分類されているから、
「先天奇形ではない」
という方がおかしい。そもそも染色体異常は、狭義には染色体の欠損、
余剰、構造異常などを示す言葉だし。
何かご異存でも？（ｗ
499:名無しの心子知らず
07/11/20 14:24:31 ztkzSooV
>>497
私の>>491も読んで頂けますか。
ダウンは、染色体異常者を包括しません。
21トリソミーも包括しません。
知的障害も先天疾患も完全に包括するとは言い切れません。
しかし、ダウンは奇形を包括します。
一番分りやすく間違いの無いダウンを表す言葉として奇形は極めて有意義なのです。
もしこの表現が適切でないと感じるのなら、むしろそれは受取手に問題があるのです。
ダウン＝奇形と言う現実的な表現をいちばん嫌っているのはダウンの親でしょうね。
それは奇形と言う言葉や表現の内包する侮辱的表現どうの...などというものではなく単純に現実逃避ですよ。
しかし、私はダウンの家族として、現実を見て欲しいのです。隠してどうなると言うのですか？
もう、某団体が嘘で誤魔化せる時代はとっくに終わっていますよ。
ダウンの親でさえ、検査でダウンを避けるのです。
ダウンは既に検査で防げる奇形なのです。
産んでからでは全てが遅いのです。 検査はなにより子供のためなのです。
500:499
07/11/20 14:27:47 ztkzSooV
しかし、奇形はダウンを包括 の誤りです失礼。
501:名無しの心子知らず
07/11/20 14:39:22 dyVK0j1u
ID:ztkzSooV
ここで必死になっても、あなたが病んでいることしか伝わりません。
内容云々ではなくて、一日パソコンに向かってカチャカチャやり続けている
自分、怖くないですか。
子供見ないで団体活動している人とほとんど変わらない。
502:名無しの心子知らず
07/11/20 14:40:34 7JWCfPWh
看護師ですが・・・・
心無い人が多いですね。
ご両親の育て方なんでしょうね。
503:名無しの心子知らず
07/11/20 14:48:54 U8rsXDqo
ロジックで勝てないと必ず>>501や>>502のように
対人論証に走る奴らが出てくるな。
大事なのは「誰が言っているか」ではなく「何を言っているか」
こんな基本がわからないのに差別だ何だ言うのは
おこがましいねぇ。。。。。
504:名無しの心子知らず
07/11/20 15:50:52 LJWqq2D5
>私はダウンの家族として、現実を見て欲しいのです
ロジックも何も、既にこの人が自分語りなのだが。一般の人から見れば、
呼び方なんてどうでもいいし。
障害児産んで後悔して、ここで粘着して叫んでいる人が一番哀れな気がした。
健常児親からは「障害児産んで可哀想」
受け入れてる障害児親から見ても「受容できなくて可哀想」
検査考えている人からも「こんなになりたくない」
通りすがりからも「メンヘルちゃん可哀想」
最後には基地外常駐にまで利用されて。
505:名無しの心子知らず
07/11/20 18:26:26 ztkzSooV
>>502
>ご両親の育て方なんでしょうね。
荒しはやめましょう、誰かを非難しても何もはじまりません。
506:名無しの心子知らず
07/11/20 19:03:38 JM2r3Gu8
看護師なんて一番残酷で冷血じゃん
507:名無しの心子知らず
07/11/20 23:45:41 l83fg2sN
>>499
>ダウンは、染色体異常者を包括しません。
詳しいくせに知っててウソをつくのだね。
21トリソミーにしろ転座型にしろモザイク型にしろ染色体異常には違いない。
ダウン症候群は染色体異常による疾患群。これが正しい表現。
外表奇形や内部奇形は疾患の一つでしかない。
508:名無しの心子知らず
07/11/21 00:24:11 S3meL/la
結局、ダウンは検査で防げる奇形ってことだね。
509:名無しの心子知らず
07/11/21 12:15:05 pdPHg0Qr
>>507
>>ダウン症候群は染色体異常による疾患群。これが正しい表現。
正しいというより「間違いではないな」程度かな。
それにいくら力説しても
「ダウン症候群は染色体異常による先天奇形」
を否定することはできないのだが。
「疾患群だから先天奇形ではない」なんて成り立つわけもないし。。。。。
そもそも
●染色体異常だからといって、奇形や疾患が発症するとは限らない（例：転座）
●疾患（チアノーゼ、高血圧、精神遅滞など）だけを見れば、染色体異常が原因とは
限らない（例：感染症が原因など）
なのだから、先天奇形なしでは「片手落ち」なのだよ。だいたい、ダウンの症状で
先天奇形を直接の起因としないものなんてあるのか？
したがって、どちらがより正しい（実態をよく表している）かといえば、
先天奇形＞＞＞疾患群
というわけで、残念でした＞507
510:名無しの心子知らず
07/11/21 13:56:28 wWsNaMW8
>>509
染色体異常がもたらすダウン症候群の中に奇形も存在する、ということだから
「ダウン症候群は染色体異常による先天奇形」という定義は（日本語として）
おかしいのでは？
ちなみにダウン症候群は以下のようなものだそうです。
＜ダウン症候群で認められる臨床所見，合併症＞ （信州大学医学部遺伝子治療部HPより引用）
・頭部，顔面：ダウン症侯群様顔貌（短頭，扁平な顔，瞼裂斜上，内眼角贅皮，鞍鼻など）
・心臓（約50%）：動脈管開存症，心室中隔欠損症，心内膜床欠損症，ファロー四徴症など
・消化管（約10%）：十二指腸狭窄・閉鎖，鎖肛，ヒルシュスプルング病など
・血液 白血病：新生児期に類白血病反応（一過性異常骨髄造血症）
・その他の合併症：屈折異常，浸出性中耳炎，環軸関節異常
511:名無しの心子知らず
07/11/21 14:07:46 S3meL/la
表現がひとつだけしか選べない根拠は無いのだし
どちらも間違ってはいないのだから
どちらを使おうが自由ではないのかな
奇形と言う言葉を毛嫌いしているみたいだけど、ダウンは奇形で間違いないから
これを屁理屈でどうにかしようとしてもそれは無理ってものですよ。
ダウンは奇形です、まずは差別の心を捨て、奇形という現実と向き合わなければ。
ダウンは検査で防げる奇形です。
512:名無しの心子知らず
07/11/21 14:27:17 wWsNaMW8
>>511
どなたの書き込みに対するレスなのでしょうか？ あなたも509の表現は日本語として
おかしいと思いません？ ダウン症候群のひとつに奇形という病態があるのであって
ダウン症候群＝奇形、という表現にどうしても読めてしまうのですよ。だって奇形以外に
知的障害や早期認知症などの症状も併発する確率が高いわけですから。あなたのように
>ダウンは検査で防げる奇形です。
と書いてしまうと、出生前診断を受けてもらいたい妊婦さんに、「ダウン症って外形的
な奇形のことなの？」という誤解を与えてしまうのではないでしょうか？ 実際はそれ
以外の疾患、障害も多く伴うにもかかわらず。
513:名無しの心子知らず
07/11/21 14:41:50 pdPHg0Qr
>>510
・頭部，顔面：ダウン症侯群様顔貌（短頭，扁平な顔，瞼裂斜上，内眼角贅皮，鞍鼻など）
・心臓（約50%）：動脈管開存症，心室中隔欠損症，心内膜床欠損症，ファロー四徴症など
・消化管（約10%）：十二指腸狭窄・閉鎖，鎖肛，ヒルシュスプルング病など
↑↑↑これ全部先天奇形なんだが。
・血液 白血病：新生児期に類白血病反応（一過性異常骨髄造血症）
・その他の合併症：屈折異常，浸出性中耳炎，環軸関節異常
↑↑↑これは先天奇形（原疾患）による合併症なのでは？
要するに、>>510のレスは反論になっていない。出直しておいでｗ
514:名無しの心子知らず
07/11/21 14:47:37 pdPHg0Qr
追加
>だって奇形以外に
>知的障害や早期認知症などの症状も併発する確率が高いわけですから。
↑↑↑脳に先天奇形があるからだろ？
残念でした。>>512
515:名無しの心子知らず
07/11/21 15:21:05 wWsNaMW8
>>514
脳の先天奇形とはどういうことですか？ 奇形というのは筋骨格、内臓器官の
器質的異常のことですよね？ 知的障害を奇形などという表現はちょっと聞かない
ですよね。
516:名無しの心子知らず
07/11/21 17:10:30 pdPHg0Qr
脳にも先天奇形はあるだろうに。
ダウン症がよく起こす先天性水頭症なんかまさにそうだ。
というか、なぜ「奇形」という言葉をニュートラルに捉えることが
できないのだろうか。奇形を差別的な目で見ているのは、まさに、
ID:l83fg2sNや
ID:wWsNaMW8のような気がする。
なんだったら、
「ダウンは検査で防げる奇形症候群です」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
で手をうってもいいぞw
もちろん「ダウンは検査で防げる奇形です」
でも間違いないわけだがな。
517:名無しの心子知らず
07/11/21 17:20:19 wWsNaMW8
>>516
水頭症は髄液の灌流に支障が起きて頭蓋内圧が生じ、その結果意識障害という二次的
病変を来すもので、それこそダウン症という原疾患による合併症ですよ。
奇形というのはあくまでも形態的、運動機能的異常を指す言葉ですから、ダウン症に特有
の知的障害にこの言葉を使ってはまずいでしょう。「奇形」という言葉をどう思うかでは
なくて、用語として間違って使うと、いろいろと誤解を招く可能性があるのでは、と
思っているわけです。だから、言葉の意味について、このスレで私とあなたが「手を打つ」
という問題ではないわけですよ。
518:名無しの心子知らず
07/11/21 17:23:56 wWsNaMW8
>>516
それにあなたが引用したWikipediaでは奇形のことを以下のように定義していますよね
奇形（きけい）、畸形とは、主に生物が先天的に肉眼形態上の異常を持っていることを指す。
だから精神機能にかかわる障害を「先天的奇形」とみなすのはどうも無理があるかと
519:名無しの心子知らず
07/11/21 17:26:24 pdPHg0Qr
>>517
>水頭症は髄液の灌流に支障が起きて頭蓋内圧が生じ、その結果意識障害という二次的
>病変を来すもので、それこそダウン症という原疾患による合併症ですよ。
ｗｗｗ
相変わらずだな。思い込み激しすぎ。
Q00-Q07 神経系の先天奇形
Q03 先天性水頭症
URLﾘﾝｸ(www.dis.h.u-tokyo.ac.jp)
520:名無しの心子知らず
07/11/21 18:00:55 c1Cz+RSz
518を書き込んだものです。端末変わったのでIDも変わります
519さんは一体何がしたいのですか
ダウン症に随伴する知的障害の主たる原因は水頭症でしょうか？ そうではないと思いますが。
それに誤解しないでください。私は奇形という言葉だけではダウン症の多彩な病態、障害像は言い表せないと思っいて、奇形という言葉を否定しているわけではありません
521:名無しの心子知らず
07/11/21 18:24:13 pdPHg0Qr
>私は奇形という言葉だけではダウン症の多彩な病態、障害像は言い表せないと
>思っいて、奇形という言葉を否定しているわけではありません
はいはい。
だったら、百歩譲って
「ダウンは検査で防げる知的障害を伴う奇形（症候群）です」
でいいかい？
かなり実態をよく表すようになったねｗ
これで文句もなかろう。。。。。
522:名無しの心子知らず
07/11/21 18:30:23 c1Cz+RSz
↑
え？ あなたは511さんなんですか？ なぜ二つのIDで書き込みを？
523:名無しの心子知らず
07/11/21 18:37:58 pdPHg0Qr
今度は自演のレッテル張りか。
ヤレヤレ。
二つのIDで書き込んでいるのはほかの誰でもない、
ID:c1Cz+RSz
ID:wWsNaMW8
だろうにｗｗｗ
524:名無しの心子知らず
07/11/21 18:55:43 c1Cz+RSz
↑
私は単にほとんど同じことをIDが違う人が書き込んでいたのでその理由を尋ねたまでです。違うのであれば違うと素直に答えていただければそれで済む話です。
それに私は端末が変わったのでIDも変わりますとちゃんと断っています。どうもあなたのレスは悪意があるようにしか思えないのですが
525:名無しの心子知らず
07/11/21 19:07:22 pdPHg0Qr
ほとんど同じことを言う人がいるのは何の不思議でもない。
ダウン症は、
●検査で防げる
●先天奇形である
という命題に対して、複数の人間が単純に「肯定の立場」
に立ってディベートを楽しんでいるだけだしｗ
ただ、「否定の立場」でディベートするものは、すぐに論点を
ずらしたり、まったく論理的に反論せずに、感情の垂れ流し
（「悪意がある」とかｗｗｗｗｗ）
するだけなのは、ほんと閉口するがな。。。。。
526:名無しの心子知らず
07/11/21 22:40:12 S3meL/la
奇形でないダウンが存在しない以上
ダウンは奇形という表現で何も問題はないよ。
文句言う人は、現実を認めずに文句を言いたいだけの人でしょ。
ダウンは検査で防げる奇形だから。
527:名無しの心子知らず
07/11/21 22:44:22 1ZJ9cgmz
自閉よりmasi
528:名無しの心子知らず
07/11/21 22:59:14 E61zVC1h
外見をさして奇形なんだから
ダウン症は検査で防げる奇形です。
自閉症は奇形じゃありません。
529:名無しの心子知らず
07/11/22 12:08:25 tXBLudpt
奇形どうのこうのよりも、
ずっと引っかかっていたけど
「ダウンは検査で防げる」こういうレスをつける人、
「防げる」のでは無く「ダウンは検査で処分(抹殺)」とはっきり言えば？
でも通報されるかもね～
「検査で防げる」って、検査したから治るわけでもあるまい。
表現を曖昧にして、所詮チッチャイ人間なんだよ
530:名無しの心子知らず
07/11/22 12:23:53 ZELYRiKj
>>529
>>「防げる」のでは無く「ダウンは検査で処分(抹殺)」とはっきり言えば？
そんなバカなこと考え、はっきりとレスするのは
君みたいなどうしようもない人間だけだよ。
検査は「予防」のためにするのであって、
君の考えるように「処分（抹殺）」のためにするものではないのだから。
なので、通報されるとしたら、間違いなく「君」だ。
しかし、こんな当たり前のことも理解できないとは、
ほんといったい君はどういう育ち方したんだろうねぇ。。。。。
531:529
07/11/22 12:26:59 tXBLudpt
何の予防？
はっきりと言えば？
532:名無しの心子知らず
07/11/22 12:28:41 ZELYRiKj
ダウン出生の予防ですが、何か？
533:５２９
07/11/22 12:29:38 tXBLudpt
予防ってどうするの？
534:名無しの心子知らず
07/11/22 12:30:50 ZELYRiKj
検査はれっきとした予防医学です。
535:名無しの心子知らず
07/11/22 12:32:18 CKyGDnO+
＜ダウン症は検査でその出産の回避が可能な知的障害＞、という言い方の方が
まだしっくりくるけどなあ。どう考えても奇形じゃないでしょ。「奇形児」
というのは遺伝や枯れ葉剤などの薬物の影響によって産まれてくる肢体の
異常児、という受け止め方が普通だと思うけどね。
536:名無しの心子知らず
07/11/22 12:34:06 tXBLudpt
またまたそうやって、逃げるｗ
曖昧さんケッテイですね。
この偽善者野郎！○殺し推進者野郎！
釣られてくれてサンキュ～
さいなら～～～♪
537:名無しの心子知らず
07/11/22 12:35:27 ZELYRiKj
>>535
>>まだしっくりくるけどなあ。どう考えても奇形じゃないでしょ。「奇形児」
？？？
ダウン症は「奇形症候群」の一つなのに、どう考えても奇形ではないとは、
これはいかに。
論理的な説明をおながいします。
538:名無しの心子知らず
07/11/22 12:38:49 ZELYRiKj
>>536
>>この偽善者野郎！○殺し推進者野郎！
要するに、母体保護法反対論者なわけだね。君は。
どっちが偽善者なんだか。。。。。
検査して、場合によっては堕胎しますよ。当たり前ですが。
>>さいなら～～～♪
逃げているのはお前じゃないか。
毎度、敗走お疲れさん。
539:名無しの心子知らず
07/11/22 12:53:13 CKyGDnO+
>>537
ダウン症が奇形症候群だという説明は誤解を招く可能性があるよ。Wikipediaの説明によると
奇形症候群をもたらす原因が「染色体異常」だということだから、全体を包含する意味を持たせない
なら、「染色体異常」という言葉の方が上位概念じゃない？
それに、一般の受け止め方として「奇形」というのは知的障害をのぞく、外形的機能・形態異常のこと
だから、ダウン症の主な障害増である知的障害のことをまず前面に出すには、やはり奇形と言う言葉より
も、知的障害という言葉をクローズアップさせるべきだと思う。そうじゃないと、ダウン症がもたらす
もっとも大きな生活困難の要因である知的障害のことが、妊婦さんに伝わらないんじゃないかな？
540:名無しの心子知らず
07/11/22 13:02:41 ZELYRiKj
>>ダウン症が奇形症候群だという説明は誤解を招く可能性があるよ。
訳わからん。真実だし、誤解などないのだが。
ちょっと前の論点では、奇形は一部に過ぎないから全体を含める染色体異常
としろと言う流れだったが、今度は奇形症候群に含めるな、というのか。
矛盾しているな。
だいたい、染色体異常です、だけで妊婦は理解できないだろうに。
ならば、ダウン症は知的障害だけの疾患ではないのだから、
「知的障害を伴う奇形」だとはっきり示すべきだ。
>>一般の受け止め方として「奇形」というのは知的障害をのぞく、外形的機能・形態異常のこと
だから、
心奇形も特徴的な容貌も奇形。知的障害だけクローズアップしてもしかたがない。
それこそ片手落ちだ。
541:名無しの心子知らず
07/11/22 13:18:24 CKyGDnO+
>>540
「知的障害を伴う奇形」だとはっきり示すべきだ。
大賛成。全然異存なし。最初からこう言ってくれれば良いのに
ただ、この症候群が本児、家族に困難をもたらす最大の要因は何だと思う？
外形的奇形なら更生医療や補装具などである程度治療、矯正可能だけど
知的障害の場合はそういうわけにはいかないし、ましてや加齢後に発症する
可能性の高い認知症の場合、姑息的対応はできても治療に関してはこれはも
うお手上げだ。そいううことを考えると、これはもう比較の問題。奇形だけ
クローズアップする方こそ「片手落ち」だと思うけどね
542:名無しの心子知らず
07/11/22 13:23:28 ZELYRiKj
>奇形だけ
>クローズアップする方こそ「片手落ち」だと思うけどね
普通の人はそうとは思わない。
だから、「奇形症候群」などという言葉があるわけで。
君が最初に言っていた、知的障害をクローズアップすべし
という方が、ダウン症を「単なる知的障害」に誤解させる
もの以外の何者でもない。
543:名無しの心子知らず
07/11/22 13:29:27 ZELYRiKj
それにウィキペディアにもあるように
>精神発達遅滞や内分泌障害は奇形とは呼ばれないことが多いが、これらが奇形に
>合併することも多い。
つまり、一般的な感覚では、奇形があれば、精神発達遅滞も伴っていると思うもの。
もちろん、そうではない人もいるから、
「奇形だからといって、知的障害ではない」
という意見ならよく理解できる。
しかし、「知的障害をクローズアップさせ、奇形には触れるな」
という変わった意見をいう人がいるのは驚きだ。
意図的にミスリードをさせようとしているとしか思えない。
544:名無しの心子知らず
07/11/22 13:36:45 CKyGDnO+
>>543
「知的障害をクローズアップさせ、奇形には触れるな」
私はそんなこと言ってませんよ。前者により比重を置いた表現の仕方をした方が
よいのではないか、と言っているのです。なぜならあなたの
>一般的な感覚では、奇形があれば、精神発達遅滞も伴っていると思うもの。
というのは単なる推測的意見でしかなく、妊産婦により的確なダウン症候群の
病態を伝えるには親切すぎるほどの丁寧な言語表現が必要だからです。年に100
万近くいる妊産婦の理解能力は大きな差があります。母体保護という観点に立った
場合、理解できる人だけでなく、自ら積極的に生殖医療の情報に接しようとしない
人にも的確に情報を伝える必要があると思うのですがいかがでしょうか？
545:名無しの心子知らず
07/11/22 13:38:57 CKyGDnO+
>>543
補足です．
>精神発達遅滞や内分泌障害は奇形とは呼ばれないことが多いが、これらが奇形に
>合併することも多い。
これ医療者ならわかりますけど一般の人がどれほど理解しているでしょう？
546:名無しの心子知らず
07/11/22 13:41:34 ZELYRiKj
では、
「ダウン症は知的障害を伴う奇形」
>>535
「どう考えても奇形じゃないでしょ」
は間違い
ってことでFAだな。
547:名無しの心子知らず
07/11/22 13:53:39 CKyGDnO+
>>546
異存なし。貴見に同意します。
548:名無しの心子知らず
07/11/22 13:54:20 tXBLudpt
一人二役ご苦労
549:名無しの心子知らず
07/11/22 13:59:01 ZELYRiKj
↑泣きながら逃げた、母体保護法反対論者が戻ってきたwww
550:名無しの心子知らず
07/11/22 13:59:25 EnfK1KXc
ダウンちゃんが産まれたらブレイクダンスをやらせる？
551:名無しの心子知らず
07/11/22 14:01:09 tXBLudpt
ID:ZELYRiKjは、メンヘルだからブレイクダンスなんて
知らないよ。
552:名無しの心子知らず
07/11/22 14:03:59 ZELYRiKj
相変わらず、ロジックで勝てない奴は、個人攻撃に走るな。
ま、それしか能がないから仕方がないのだろうが（w
553:名無しの心子知らず
07/11/22 14:06:43 EnfK1KXc
そっか
ダウンちゃんのブレイクダンスは感動するよね
554:名無しの心子知らず
07/11/22 14:08:32 tXBLudpt
最もらしい事、述べてるつもりだろうけど
人の命を「検査で防ぐ←命を処分する」に勝手に脳内変換してる
メンヘルそのもの。
早く気付けば？
ここのスレずーっと前からあるけど、殆ど一人劇場。
555:名無しの心子知らず
07/11/22 14:10:02 EnfK1KXc
Ｂ-boyにすればいいのにねダウンちゃんの呼称
556:名無しの心子知らず
07/11/22 14:15:43 ZELYRiKj
>>人の命を「検査で防ぐ←命を処分する」に勝手に脳内変換してる
↑
そう勝手に脳内変換しているのは「君自身」だろ？
自分の考えと他人の考えを混同するな。
君がメンヘルなんじゃないのか？
そもそも「検査で防ぐ」ことと「命を処分する」ことはイコールではない。
まぁ、母体保護法反対論者に何を言っても無駄なんだろうがね（ｗ
557:名無しの心子知らず
07/11/22 14:19:36 tXBLudpt
そろそろブログにでも移行すれば？
メンヘルさん解かってないだろうけど、
ここは育児板です、子供を育てる板ですよ！
558:名無しの心子知らず
07/11/22 14:22:35 ZELYRiKj
このスレは、面白い奴がいっぱいやってくるので、
しばらく常駐することにするよ。
(´ー｀)y-~~
559:名無しの心子知らず
07/11/22 14:23:40 tXBLudpt
板チガイなので、削除申請しますた。
560:名無しの心子知らず
07/11/22 14:25:01 ZELYRiKj
やっぱ、ここは面白いなぁ。
(´ー｀)y-~~
561:名無しの心子知らず
07/11/22 15:28:12 P7VQYHUD
何度も言うけれど。
ダウンは検査で防げる奇形です。
ダウンの親も次子は検査でダウンにならないよう排除しています。
562:名無しの心子知らず
07/11/22 16:48:12 XlUVokLt
彼（検査で防げる君）はお兄さんかお姉さんがダウン症で小中学校で友達からひどい目にあわされてきたのでしょう。
また、彼の親も兄弟の世話や親の会の活動ばかりで自分を見てくれなかった。
このような周りに恵まれない環境の中にいたのと自分が弱かったために、ダウン症叩き弱者叩きに走ってしまった。
被害者でもあり加害者でもあるのだね。
彼がダウン症の兄弟を受け入れられればこのスレも平和になるでしょう。
彼に安息の日が訪れることをお祈りします。
563:名無しの心子知らず
07/11/22 17:07:10 ZELYRiKj
>>562
>>彼に安息の日が訪れることをお祈りします
というか、彼は既にこのスレに安息を見出してるんじゃないの？
一方、彼によって安息を乱された人間が、目を血走らせて
わんさかこのスレに沸いてくるのは見てて滑稽で、面白いけどな。
たかが「1行」の文章に対して、悲鳴上げすぎｗ
564:名無しの心子知らず
07/11/22 17:16:03 Zsm6Mwpk
彼の言うことは間違ってないんじゃない。
565:名無しの心子知らず
07/11/22 18:52:58 P7VQYHUD
>>562
私はダウン症を不当に悪く言った事も叩いた事もありません。
むしろ、あなたのような嘘つきよりもダウンの事を考えていますよ。
あなたは、私を憶測だけで不当に悪く言う事で何を得るのですか？
私があなたを悪く言った事がありますか？
私は、あなたを悪く言う事で何かが得られるとは考えていません。
悪口は止めませんか？
私が願っているのは、望まれないダウン症＝奇形児が産まれない事です。
親の過失で検査も受けずに産まれてきたダウンの気持ちを考えて下さい。
彼らも健常に産まれたかったはずです。誰がダウンに産んだのでしょうか？
ダウンの親は多くの場合その回答に自分の責任を含めません、自分の責任から逃げるから
手に負えなくなったダウンの多くが親から捨てられ不幸に人生を終えるのです。
きれい事では済まないのです。
あなたの自分本位な発言には義がありますか？真実がありますか？
>ダウン症叩き
これはむしろあなたが行なっているのではないですか。
ダウン症の現実を認めて下さい。
ダウンは奇形です。 検査で防ぐ事の出来る奇形です。
566:名無しの心子知らず
07/11/22 20:12:09 hAvLDD44
同じエサで何度でも楽しめる釣り堀はここですか？
567:名無しの心子知らず
07/11/22 20:19:21 +gCxE56h
ｽﾚﾘﾝｸ(handicap板:1番)
>（我が家は母が活動家にそそのかされ、狂人のようになって平気で嘘を言ったり人を悪く言うようになり家族はバラバラでとても不幸でした。）
>そして産まれてきた子はダウンの兄や姉がいる不幸、目的を持って作られた道具という"客観的事実"を"死ぬまで背負う"んだよ。
>私のような不幸な人間やダウン家族が少しでも減ることを心から願います。
ここの>>1も上のスレの>>1も"彼"だよね。
やっぱりかなり酷い目に合わされてきたみたいだね。まわりの理解・協力の無さに同情する。
そして"毎日毎日"の"啓発活動"やら"粘着活動"には尊敬するやらなんやら・・・
「2匹目の・・・」とか言っている彼が、よくも"ダウン症を悪く言ったことが無い"なんて言うもんだ。
568:名無しの心子知らず
07/11/22 20:26:26 kpdKDABX
>>565
昼間のレスのやりとりでZELYRiKj氏は「ダウン症は知的障害を伴う奇形」という見解を
出したけど、君はこれに反対なのかな？ あくまでも「ダウンは奇形です」と言い続ける
のかな？
569:名無しの心子知らず
07/11/22 20:45:44 ygM9EL8S
〓海外、食料品の消費税は０％！〓
消費税２０％前後の国でも、食料品の消費税率は０％～５%程度です。
生活必需品(食料品など)とぜいたく品を、同じ税額にして、一番、税金負担が軽くなるのは政治家・社長・官僚などの高収入者です。
年収400万以下が一番、負担が重くなります。
ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ ：消費税21%でも、食料品の消費税は０%(無税)！
イギリス ：17.5%→０%！
メキシコ ：15%→０%！
ｵｰｽﾄﾗﾘｱ ：10%→０%！
フランス ：19.6%→5.5%
オランダ ：19%→6%
ポルトガル；19%→5%
ドイツ ；17%→6%
〓ガソリンが24.3円下がる！？〓
倍の税金になっていた法律が、来年3月で切れます。
そうすると、150円/㍑だったのが、１２５.7円になります。
ガソリン価格の内訳(リッター150円の場合)
ガソリン税５３.8円＋消費税７円＋ガソリン89.2円
現在、ガソリン税を倍額のままにする法的・経済的根拠はありません。
周りに人たちに話してください。m(_ _)m（各板・スレにコピペも）
570:名無しの心子知らず
07/11/22 21:04:54 KIIfrP87
検査で防げる、ってのは日本語として絶対おかしい。
出生前の検査で見つける事ができるだけで、
見つかっても何も処置されなければ、そのまま産まれてくるだけ。
育児版にはふさわしくないので、他所の板で議論してください。
571:名無しの心子知らず
07/11/22 21:35:51 tXBLudpt
>>567
ありがとう。
色んなＩＤになりすましてるメンヘルことスレ主の正体が
やっと判りました！
スッキリ♪
572:名無しの心子知らず
07/11/22 22:18:22 tw63cHb0
>>567や向こうのスレを見ると確かに可哀想なヤツだなと思う
だからといって障害者を２匹目などと言ったりしていいわけではないが
ダウン症の兄弟を産んだ親への憎しみなどが彼の異常なまでの粘着の原動力になってるのだね
憎しみと言うのは悲しいものだね、、、
573:名無しの心子知らず
07/11/22 22:23:37 tw63cHb0
彼が奇形と言う表現にこだわるわけも理解できた
兄弟と一緒にいるところを友達や知り合いに見られるのを常に気にしていたのではないかな
外見を気にしているのだろう
574:名無しの心子知らず
07/11/23 08:30:03 5iLmbi+8
終焉が見えてきましたね。
もう妊婦の間でも出生前診断は周知となってきています。
みなさんよく考えた上で受ける受けないを決められています。
加害者だの被害者だの過失だのといった議論？はもう不要です。
身内への怨恨から発した啓発と称した無関係な人への扇動ももう必要ありません。
辛い思いをされたのかと思いますが、匿名掲示板での主張はもう必要ないです。
お疲れさまでした。
毎日毎日の努力には敬意を表します。
少し心を休めて下さい。
575:名無しの心子知らず
07/11/23 10:29:49 eRCXloR5
そうですね。
人の悪口を言い続けてもしかたのないこと。
書き込み者を逆恨みして、言葉をねじ曲げても意味のないことです。
現実から逃れたい気持ちは、いたい程分ります、しかし、だからといって他人の不幸を望む事が許されるわけではありません。
ずいぶんと頑張ったのでしょうが、まだまだ初心者のなのでしょうか？ 自演は結局身を滅ぼしますよ。
見てくれる方を、あなたの様に口先で騙せると思うのは愚なことです。
傲慢になってはいけないのです。他人を悪く言っても何も始まりません。
どうか、ご自愛を。
ダウンは検査で防げる奇形です。
ダウンの子を持つ親もその家族の多くも、次の妊娠からは検査を受け、ダウンを防いでいます。
これが事実です。
産まれて来る子供も、知的障害や内部疾患を持つ染色体異常の奇形児を望んでいません。
これが事実です。
576:名無しの心子知らず
07/11/23 12:51:03 eRCXloR5
【ダウン症は検査でその出産を事前に防げる染色体異常の奇形児です】
【ダウンの親も、家族も、次子からは検査を受け、ダウンの出産を防ぎます】
【では何故、検査もせずにダウンを産んでしまったのでしょうか？ ほとんどの場合、検査情報とその重要性を認識していなかったからです】
【大切なのは、検査情報とその重要性の公知です。】
【誰も奇形児が欲しくて妊娠したりはしません、誰１人も。望まれずに産まれる奇形児をなくしたい、それだけです】
【天使だのカワイイだのと騒いでいるのもつかの間、性衝動が制御出来なくなれば厄介者扱い
養護学校を修了した後には受け皿施設に、30代でダウン特有の若年アルツハイマーが発症したらもう臭い物にはで施設まかせとなるケースの如何に多い事か】
【ダウン症を負う為の家族や自治体の負担はとても大きいのです、偽善で誤魔化せる範囲を超えています】
【産んでからでは、全てが遅いのです。決して元には戻れません】
577:名無しの心子知らず
07/11/23 15:16:39 1qF8DH6L
"検査で発見できる"にすりゃ良くないかい？
578:名無しの心子知らず
07/11/23 18:14:27 Zpf3n7Tv
間違った事を言ってないのが強いな。
負けたダウン親が個人攻撃しかできなくなってるもんな。
579:名無しの心子知らず
07/11/23 19:46:55 wVY892rh
検査で防げる！
580:名無しの心子知らず
07/11/24 00:01:47 vfxVo+W/
>577
いいと思う。もう言葉狩りみたいになっちゃってループしてる。
検査した結果ダウン症かどうか判明するけどダウン症は治せないって事で。
581:名無しの心子知らず
07/11/24 01:34:07 xYAzOYYj
【ダウン症は検査発見でき、中絶によってその出産を事前に防げる染色体異常の奇形児です】
【ダウンの親である私も、私の家族も、次子からは検査を受け、ダウンの出産を防ぎます】
【では何故、私は検査もせずにダウンを産んでしまったのでしょうか？ 私は検査情報とその重要性を認識していなかったからです】
【私にとって大切なのは、２ちゃんねるで検査情報とその重要性を叫ぶことです。】
【私も私の家族も奇形児が欲しくて妊娠したりはしません、私の周囲の誰１人も。
私の子のように望まれずに産まれる奇形児をなくしたい、それだけです】
【天使だのカワイイだのと騒いでいるのもつかの間、性衝動が制御出来なくなれば厄介者扱い
養護学校を修了した後には受け皿施設に、30代でダウン特有の若年アルツハイマーが発症した
らもう臭い物にはで施設まかせとなるケースの如何に多い事かを見聞きしました】
【ダウン症を負う為の家族や自治体の負担はとても大きいのです、偽善で誤魔化せる範囲を超
えていますと叫ぶことで私が救われます。】
【産んでからでは、全てが遅かったのです。私の人生は決して元には戻れません】
とかならクレームつかないのでは？
個人の感想なんだし。
582:名無しの心子知らず
07/11/24 09:20:43 53DpLrhI
検査の普及を拒む人。居ますか?
その理由として、
現存ダウンの存在を否定する事になる
っていう理屈が理解できる人、居ますか?
居たら、ちょっと解説して欲しいのですが。
583:名無しの心子知らず
07/11/24 17:20:01 h642Cinq
>>582
自分は検査に賛成なんだけど・・・
反対する人は、
命の選択に対する危惧や、
すでに産まれているダウンの権利とか福祉が縮小されるのを怖がってるんでは？
この先ダウン症人口が減っていったら、
自閉や老人福祉、介護にお金が割り当てられて、ダウン症に対する補助が少なくなるだろうし。
584:名無しの心子知らず
07/11/24 21:03:31 rgFrTlN/
>>583
>この先ダウン症人口が減っていったら、
自閉や老人福祉、介護にお金が割り当てられて、ダウン症に対する補助が少なくなるだろうし。
その心配はないね。現在の社会保障制度は「ダウン症」という障害の種別に支出されているわけ
でなく、障害者福祉という大枠で支出されているわけだから、ダウン症児が増減しようと変わり
はないよ。
585:名無しの心子知らず
07/11/24 21:47:35 Gwo5D8jt
>582
彼ら、検査情報普及反対派=ダウン親団体等が危惧し憂いでいる本質は
1.組織力の低下と、それに伴う既得権益の目減り
2.「検査をしてダウンを防ぐなんてずるい」という歪な不公平感と「だから検査は知らせない、受けさせない」という歪な是正願望
3.「私たちはダウンを産んだけど悪くない」「ダウンを産んだのは偶然、誰でも障害者になる可能性はある」という単純な現実逃避
主にこの３つだと思います。
ダウンの親や家族は、次子の時にダウンなら中絶して処分するという強い意志で検査にいどむ場合が多いそうです。
ダウン症の存在否定や障害胎児の産まれる権利などの戯言は、彼らが対外的に使う詭弁のひとつに過ぎないでしょう。
全胎児数の3割強が流産や中絶などで失われている現実と、その胎児が健常に産まれる事を望む親の権利、障害児を育てる親の現実を軽視した
又は故意に隠した、卑劣な主張だと私は考えています。
ダウン親の多くは次子時に検査を行ない、ダウンを排除している現実で、ダウンの否定をしているのは誰か考えればその矛盾が容易に理解出来る事でしょう。
そうそう、現在検査を受ける特に渡される某団体の陳腐なダウン賛美のパンフ配布なども検査が普及すれば嘘が剥がれ無力化されてしまいますね。
586:名無しの心子知らず
07/11/24 23:27:57 PuqlGP1n
>585
>現在検査を受ける特に渡される某団体の陳腐なダウン賛美のパンフ配布
↑検査を受ける時に医師側から規則だと言うことで渡されるみたいだね。
内容は言わずもがなで、ダウンは比較的手が掛からないとかゆっくり成長する
と言う感じで悪い事、と言うかマイナス面は一切書いてないらしい。
587:名無しの心子知らず
07/11/24 23:33:36 vvqDwlGu
もういいよ、お疲れさま、、
家族を愛してあげてください、現実を受け止めてください。
きっとあなたにも安らぎが訪れます。