07/11/03 17:15:52 +1rl7P/x
ダウン症児・者全員が新生児治療室で毎年治療を受ける前提で議論しているバカがいますね
実際はその中の新生児の さらにその中の医学的治療が必要な新生児だけなのに
むちゃくちゃだな
284:名無しの心子知らず
07/11/03 17:38:28 MiH2DxSH
>>283
>ダウン症児・者全員が新生児治療室で毎年治療を受ける前提で議論しているバカがいますね
ちゃんとよく読んでレスしようね。あくまで一人当たりで換算した場合だよ。
>>275
>>あくまで換算だが、新生ダウンはたったの3日しかNICUに入られないのかよ。
それにNICUに１ヶ月いる新生ダウンはザラにいるわけだが、
それらのダウンは26万どころでは済まずに多額の医療費を
使っている、ということを
ち ゃ ん と 理 解 し よ う ね >>283
アホな計算をしているバカ（y7aDkwpp）みたいな暇があったらね。
毎年1000人は生まれるうちの4割は心疾患なんだしなぁ。
こりゃ大変だ。
(´ー｀)y-~~
285:名無しの心子知らず
07/11/03 18:27:52 MiH2DxSH
>>276
>たとえ学校とかで教えたって、検査が任意なら
>今と受ける割合なんて変わらないと思うよ。
おっとレスし忘れていた。
あなたのいうとおりだと思う。
ただ、検査を強制することは絶対にできない。
検査を本当の意味で普及させるためには、妊婦に対する出生前検査の
情報の提供を義務化するとともに、医師が決めることではなく、あくまで
夫 婦 に 自 己 決 定 の 権 利 と 責 任 が あ る
ことを認識させないとダメだと思う。
しかし、あなたのいうとおり
>みんな知りたくないんだよ。見たくないんだよね。
>まあ俺もそう思ってたし。
というのが現状。
ダウン症の出生を不幸なものとしないためには、
「自己決定を経たダウン症の出生以外は認めない」
くらいしないとダメなんじゃないか、と思うのだがねぇ。
久々にまともな意見が聞けた。ありがとう。
286:名無しの心子知らず
07/11/03 18:48:36 +1rl7P/x
妊娠した全員が出産するわけではない ダウン症と判明したうち 9割が中絶するんじゃなかったけ？
287:名無しの心子知らず
07/11/03 20:54:49 CasZjxjd
検査しても中絶しない限り、ダウン症は防げないでしょ？
288:名無しの心子知らず
07/11/03 22:01:53 MiH2DxSH
>>287
>>検査しても中絶しない限り、ダウン症は防げないでしょ？
おお。君はすばらしいね。
>>279のレスの内容から格段の進歩が見られるではないか。
「○○しない限り、ダウン症は防げない」
と発言しているということは、君は
ダ ウ ン 症 は 防 げ る
と認めていることになるね、
いやはや、よかった、よかった。
おめでとう！！！ (´ー｀)y-~~
289:名無しの心子知らず
07/11/04 04:05:24 nZezTNXV
ダウン症は産みたくない
奇形は産みたくない
ダウン症は検査で防げる奇形
検査で防げる奇形それはダウン症
ダウン症は検査で防げる奇形
奇形は産みたくない
ダウン症は産みたくない
290:y7aDkwpp
07/11/04 21:44:44 fk+Wlw0p
>>275
しばらく来ない間に随分はしゃいでいますね。私はあなたと違って、毎日毎日PCに
張り付いてられないんですよ。仕事そしてると出張なんかも行かないといけいなしね。
それにしても、ダウン症にかかわる経費算出で重大なミスをしていますね。なぜそれに
気づかないのですか？
これから面倒くさいのであなたのことを「検査で防げるクン」と呼ばせてもらいます
291:y7aDkwpp
07/11/05 00:09:22 GyzyB5yP
少し読んだだけでこの人のレスはいろいろとボロ出してますね。
>>280
まずエイズ発症とHIV感染を区別できていない
292:名無しの心子知らず
07/11/05 01:54:34 OJ00Tbc1
>>291
あなたがなんで
わざわざ周知しなくていい、と言うのか分かりません。
私は羊水検査があるというのは知っていましたが
検査結果が出るのが妊娠中期にずれ込むおそれがあることを
2ちゃんのスレで初めて知りました。
また、申し出ないとやってもらえない事も･･･。
知らなかったら時期を逸してしまうかも。怖いことです。
293:y7aDkwpp
07/11/05 02:17:20 GyzyB5yP
>>292
出産前診断を含む医療に関して、書き手の責任が伴わない匿名掲示板の書き込みを情報源とするのは
危険です。特に、医学的知見・判断を要する情報については必ず直接医師、もしくは医療関係者に尋
ねるようにしてください。
294:名無しの心子知らず
07/11/05 02:29:40 OJ00Tbc1
>>293
あなた馬鹿ですか？
その医療関係者から先に説明が無かったから
2ちゃんで始めて知ることになったんですけど？
尋ねるきっかけとなる情報がなければ、尋ねようがないでしょう？
295:y7aDkwpp
07/11/05 02:40:21 GyzyB5yP
>>294
自らの出産に関して何か不安があるのなら、医療関係者にまずお尋ねください。
検査の種類、方法等について説明してくれます。もしその前に、何らかの予備
情報が欲しければ、医療機関が設置運営しているサイトの情報を参照してくだ
さい。大学病院の産婦人科教室が開設しているサイトであれば、信頼できる情報
にアクセスすることができます。もし、あなたがネットで情報を入手しようとす
るのなら、参考にするのは匿名掲示板でなく、これら医療機関の管理運営するサ
イト、あるいは育児関係雑誌等の活字媒体によるべきです。
296:名無しの心子知らず
07/11/05 03:04:22 oynEoSTf
>292
掲示板に戻る2
専用ブラウザというものは使ってますか？
NGワードという、見たくないものを設定できる機能があります
「ID:GyzyB5yP」で、上のアホが見えなくなりますよ
297:名無しの心子知らず
07/11/05 03:44:23 OJ00Tbc1
>>295
同じ事しか書けない上に、文章も読めない方のようですね。
あなたが何を書こうと、最初に292の情報に触れたのは2ちゃんです。
292の情報は間違ってないでしょう？
私にとって2ちゃんの情報は有益でした。
匿名掲示板であろうがなんだろうが、有益な情報は様々な形で
発信されるべきです。
それがきっかけで、詳しく尋ねたり、調べたりできるのですから。
正しい情報を得るきっかけを作るためにも、広く周知は必要だと言ってるのに、
専門家がどうとか、変な方向に話をそらさないで下さい。
298:y7aDkwpp
07/11/05 07:51:25 GyzyB5yP
>>297
あなたは妊婦さんですか？ それとも経産婦さん？ 情報源としてネットなら医療機関の
ものが体系的で確かなものです、と言っているだけですよ。２ちゃんの情報はそれがたまたま
正しいものだとしても、断片的なものですから全体を正しく判断するにはよくありませんし、
そういう正しい情報に触れられるかどうか分かりません。精神的に安定が必要な妊娠初期の方
が、不確かな情報に振り回されて不安な気持ちになったら誰が責任をとるのです？
関係スレ【出生前診断】羊水検査３【ｸｱﾄﾛ】でも、必ず主治医の意見を聞くようテンプレで
書いてあるし、あなたもそのスレに書き込みをしていますね？ そこではダウン症の人生に
否定的なことを言っておられますが、一体あなたはどういう立場で書き込んでおあられるの
ですか？
299:名無しの心子知らず
07/11/05 11:59:12 pfQwB2R9
>>290
>それにしても、ダウン症にかかわる経費算出で重大なミスをしていますね。
>なぜそれに気づかないのですか？
何だ。まだいたのか？（ｗ
重大なミスも何も、社会保障給付費の費目は、障害2兆円弱と
保険医療27兆5000億とかに分かれているのにもかかわらずに、
障害の費目だけから算出して、ダウン症の全経費がたった16億円だと
自信をもって言い切っている
重 大 な ミ ス
をしているのはオマエだよ？
自分のミスを他人のミスにすり替えてどうすんだよ。バカですか？
もう一度、>>272、>>273を読んで少しは反省しろよ。
(´ー｀)y-~~
300:y7aDkwpp
07/11/05 12:07:23 f1Yshkxj
>>299
まだ気づかない？
ところであなたは以前、社会保障給付費と医療費は別だと言っていましたが、↓
>何だよ。乳幼児医療費を「まったく」算入していないのかよｗｗｗ
あなたが引用した資料では、社会保障給付費の中に医療費が含まれていますよね。
これについてはどう認識されていますか？
301:名無しの心子知らず
07/11/05 12:15:33 pfQwB2R9
>>300
>ところであなたは以前、社会保障給付費と医療費は別だと言っていましたが、↓
そんなこと言っていないが、今度はレスの捏造か？（ｗ
>>257で、オマエの計算の中に、医療費がまったく算入されていないと
指摘しているだけなんだがな。
で、
>>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費（年金・福祉サービス等
>>全て含む）が１兆9732億円。
障害者にかかるお金（もちろん医療非）が全部含まれているのは
ア ン タ の 間 違 い
だよな？ Yes or No？（ｗ
302:名無しの心子知らず
07/11/05 12:16:43 pfQwB2R9
×医療非
〇医療費
303:y7aDkwpp
07/11/05 12:26:22 f1Yshkxj
>>301
>オマエの計算の中に、医療費がまったく算入されていないと
指摘しているだけなんだがな。
私の認識では当然、医療費は社会保障費に含まれていましたので、それに
異を唱えたあなたに対して「社会保障費と医療費は別だと思っているの
ですか？」と訊いたまでです。
再度お尋ねします。
社会保障給付費の中に医療費も含まれている、ということでよろしいですね？
それで、ダウン症児にかかわる経費算定であなたがまだ言及していない大変
重要な項目があります。もったいぶらないで、いい加減そのことに触れてもら
えますか？
304:名無しの心子知らず
07/11/05 12:32:55 pfQwB2R9
社会保障給付費は87兆9150億円
URLﾘﾝｸ(www.ipss.go.jp)
の中に医療費は含まれているよ。
そして、国民1人当たりの社会保障給付費は68万8100円だ。
はい、よく考えようね。
(´ー｀)y-~~
305:y7aDkwpp
07/11/05 12:41:41 f1Yshkxj
>>304
>そして、国民1人当たりの社会保障給付費は68万8100円だ。
>はい、よく考えようね。
このレスから一体何を考えるんですか？ 社会保障費を1人あたりにならして
一体何の意味があるのですか？
それからあなたは「育成医療（現在の名称は自立支援医療）」のことをご存じ
ですか？ 重症心身障害児に関わる医療の公費負担はここの枠から支出されます。
自立支援医療＝障害者自立支援法によって給付される医療と、その他の医療保険
老人医療等で給付される医療と区別はついていますか？
以下の質問にもお答えください。分からないのなら「分からない」とお答え
ください。
それで、ダウン症児にかかわる経費算定であなたがまだ言及していない大変
重要な項目があります。もったいぶらないで、いい加減そのことに触れてもら
えますか？
306:名無しの心子知らず
07/11/05 12:47:13 pfQwB2R9
>このレスから一体何を考えるんですか？ 社会保障費を1人あたりにならして
>一体何の意味があるのですか？
ならば、
>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費（年金・福祉サービス等
>全て含む）が１兆9732億円。ダウン症の推定人数が総出生数×ダウン症出生率×出産率
>×平均寿命（年）で算出すると約5450人。同年の障害者全数が709万人。つまり、ダウン>症
>児者全体にかかっている年間の費用は、（5450÷709万）×１兆9732億円＝14億円。
ならば、障害者全数に占めるダウン症の人数の比率を出しても一体何の意味が
あるのか、という話だわなぁ（ｗ
そして、もったいぶっているのはどちらだろうね。
「誘い受け」は効かないよｗ
307:名無しの心子知らず
07/11/05 12:55:59 pfQwB2R9
>それからあなたは「育成医療（現在の名称は自立支援医療）」のことをご存じ
>ですか？ 重症心身障害児に関わる医療の公費負担はここの枠から支出されます。
これって、自己負担分（1割とか）だけだろ？
残りは保険医療なんじゃないのか？
308:y7aDkwpp
07/11/05 12:56:36 f1Yshkxj
>>306
他の障害児・者とダウン症児・者にかかる経費を勘案する際の参考になります。
あなたのように社会保障費全体と比べられては、高齢者福祉、母子福祉、生活
保護などの公的扶助、などあらゆる社会保障給付が比較対象になってしまうの
で、議論の余地がありません。
もう一度訊きます。「無い」のなら「無い」と言ってください。あとから、
とうにそんなの分かっていた。だが、議論を明確にするために医療費の話を
していたのだ、などと言わないでくださいね。
↓
それで、ダウン症児にかかわる経費算定であなたがまだ言及していない大変
重要な項目があります。もったいぶらないで、いい加減そのことに触れてもら
えますか？
309:y7aDkwpp
07/11/05 13:04:09 f1Yshkxj
>>307
重度障害者の治療や伝染性疾患、肺結核、精神科の通院治療等は医療保険を使いません。
医療関係者なら当然ご存じだと思いますが、「防げるクン」はそうではなかったのですね。
310:名無しの心子知らず
07/11/05 13:11:03 pfQwB2R9
>重度障害者の治療や伝染性疾患、肺結核、精神科の通院治療等は医療保険を使いません。
>医療関係者なら当然ご存じだと思いますが、「防げるクン」はそうではなかったのですね。
これは、y7aDkwppの誤解だな。
やはり自己負担分を補助しているだけだｗ
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
311:y7aDkwpp
07/11/05 13:20:08 f1Yshkxj
>>310
やっぱりご存じないようですね。あなたが出した資料は各自治体が独自に行っている
医療費補助制度のことで育成医療（自立支援医療）とは全く別ものです。
加えて二つめに出した使用は、昨年に始まった自立支援法の自己負担があまりにも
大きいので、国がこの４月から経過措置としてとった負担軽減策について説明した
資料です。
何でもかんでも資料としてひっぱり出してくるのはどうでしょうか？ 全然的はずれ
なんですけど......
312:名無しの心子知らず
07/11/05 13:28:58 pfQwB2R9
>>311
>>全然的はずれなんですけど......
反論になってないよ。
というか、アンタには、>>310を読み解く能力がないんだな。。。。。
あきれたわｗ
ダウン障児の加入している健康保険は、親の健康保険か国民健康保険だろ？
つまり、保険医療じゃないか。
その中で、自己負担分を育成医療で補助しているだけだろが。
自己負担分以外の医療費は使われているんだよ。
313:y7aDkwpp
07/11/05 13:34:42 f1Yshkxj
>>312
全く違います。障害の治療に関わる医療は、健康保険ではなく育成医療(自立支援医療)に
よって行われます。もし、嘘だと思うのなら市役所の障害福祉課に訊いてご覧なさい？
>親の健康保険か国民健康保険だろ？
これって何のことですか？ 国民健康保険も健康保険のうちに入るんですけど、なぜ別々に
するんですか？ もしかして組合健保とか共済健保のことを言っているんですか？ それとも
政府管掌保険のこと？
なんかがっかりしました。もう少し制度のことご存じだと思っていたのですが、基本的なこと
ご存じなくやいのやいの言っていたのですね。
314:y7aDkwpp
07/11/05 13:43:21 f1Yshkxj
>>310
ちなみにまだ誤解されていたら気の毒なので説明しておきます。この一つめの
資料は俗に「マル障」と呼ばれているもので、障害の治療に関わらない医療を
障害児・者が受けた時（風邪とか下痢とか）、その健保の自己負担分を各自治体
が給付する制度です。ただし、この制度は所得制限がありますし、最近の財政状況
の逼迫から見直す自治体が増えつつあります。
315:名無しの心子知らず
07/11/05 13:44:14 pfQwB2R9
>>312
ダメだ。こりゃｗ
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
の中の「あなたの負担はこうなります（自立支援医療）」
のところを見てみろよ。
①医療保険の負担上限額まで、医療費を1割負担していただきます。
では、↑の医療保険とは何のこと？ｗｗｗ
そして、【参考２】自立支援医療における「世帯」について
のところに、
「基本形＝医療保険単位による「世帯」」
となっているよね。障害者を扶養している場合は、扶養者の健康保険から
支払われるし、扶養しなければ「障害者自身」の国民健康保険から支払われる
ってことだわな。
もちろん自己負担分は、アンタの好きな「障害」の費目から出るのだろうさ。
何で理解できないんだろｗ
316:y7aDkwpp
07/11/05 13:53:02 f1Yshkxj
>>315
すみません。障害者自立支援法の趣旨を全くご存じないようですね。従来、これらの
医療（更生、育成、精神障害者通院公費負担）は応能負担（この言葉の意味分かります
か？）で、かかった費用の１割も負担せずに済んだのです。ところが、費用負担の公平
化から、医療保険で治療を受けた時と同じ「１割までは負担いただきます」という説明
をこの資料はしているわけです。決して、医療保険を使って自立支援医療を受けて、
１割を負担してもらいます、とは書いていないわけです。
もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。今から市役所に
電話して訊いてみたらどうですか？ その結果を報告（できたら）してください。
317:名無しの心子知らず
07/11/05 13:57:12 pfQwB2R9
ラチがあかないな。
じゃ、私の間違いでいいから、その根拠となるソースを
示してくださいな。
(´ー｀)y-~~
318:y7aDkwpp
07/11/05 14:01:46 f1Yshkxj
>>315
ちなみに自立支援医療を受ける時の流れです。ごらんのように保険証ではなく
自立支援医療受給者証を使います。
（申請後の流れ）
1. 更生医療を受けようとする方は、居住する区の保健福祉総合センターに相談・申請してください。
2. 障害者更生相談所が医師の意見書等の内容を審査して要否判定を行います。
3. 更生医療が必要と認められた方には、保健福祉総合センターが支給の認定と自己負担額上限額の認定を行い、自立支援医療受給者証を交付します。
4. 申請者は、受給者証を提示して、更生医療指定医療機関で更生医療を受けることになります。
319:y7aDkwpp
07/11/05 14:12:49 f1Yshkxj
>>317
どこの自治体のHPでも結構です。自立支援医療（更生医療・育成医療）に関わる
説明は>>318と同様の説明をしています。市役所にわざわざ電話しなくても結構
ですので、ご自身の目で確認してください。
ついでに医療保険のリンクも開いて、健康保険の種類についても確認しておくこと
をおすすめします。
320:名無しの心子知らず
07/11/05 14:23:52 pfQwB2R9
>ついでに医療保険のリンクも開いて、健康保険の種類についても確認しておくこと
>をおすすめします。
違うよ。示せと言っているソースは、
社会保障給付費の費目のなかで、確かに「障害者の全医療」が「障害」の
費目の中にすべて組み込まれているという、根拠になるソースだよ。
本・当・に「保険医療」の費目に含まれていないのか？
14億円では額が少なすぎるんだよなw
321:名無しの心子知らず
07/11/05 14:43:31 pfQwB2R9
例えばさ、障害厚生年金ってのがあるわな。
これどう考えても、費目上は「障害」ではなく、「年金」じゃないのか？
本当に、
>>252
>>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費（年金・福祉サービス等
>>全て含む）が１兆9732億円。
でいいのか？ｗ
322:y7aDkwpp
07/11/05 14:45:16 f1Yshkxj
>>320
障害の治療に関わる費用は含まれませんが、風邪や下痢、ひいてはガンなど
障害の有無にかかわらずかかる医療、あるいは親の所得が一定以上で公費負担
がゼロになる部分については含まれるでしょう。ところがこれは障害児に限った
話ではないので一体いくらになるかは不明です。
323:y7aDkwpp
07/11/05 14:47:36 f1Yshkxj
>>321
正社員として就労経験がほとんどないと思われる多くのダウン症児・者は
厚生障害年金の受給対象にはならないと思います。
324:名無しの心子知らず
07/11/05 14:58:26 pfQwB2R9
ダウン症はともかく、
>>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費（年金・福祉サービス等
>>全て含む）が１兆9732億円。
↑自体は間違いってことだわな。すべてじゃないし。
それとも障害厚生年金は年金から障害に費目の組み替えをしているのか？
325:名無しの心子知らず
07/11/05 15:06:39 pfQwB2R9
例えばさ、
URLﾘﾝｸ(www.pref.nara.jp)
>指定育成医療機関における育成医療にかかる治療費のうち、医療保険適用後の
>自己負担額に対して公費負担されます。ただし、世帯の課税状況に応じて、
>治療費の一部は自己負担となります。なお、保険適用とならない治療費等に
>ついては公費負担の対象となりません。
医 療 保 険 適 用 後 の 自 己 負 担 額
に 対 し て 公 費 負 担 さ れ ま す。
って書いてあるし、自己負担以外は「保険医療」に含まれる
と解釈できるんだがなぁw
で、ソースはないんかいな？ｗ ＞y7aDkwpp
326:y7aDkwpp
07/11/05 15:10:15 f1Yshkxj
>>324
社会保障費の範囲＝福祉サービス費、医療費、社会保険費、公的扶助費、その他
援護の必要なものへの給付、となっています
327:名無しの心子知らず
07/11/05 15:15:25 pfQwB2R9
例えばさ、
URLﾘﾝｸ(www.city.sapporo.jp)
の事例１とかさ。
保険診療が7割の3万5000円でさ、公費（更正医療）はたった
5000円とか書いてあるけど。。。。
やっぱ、「保険医療」に含まれる部分がかなりの
額になると解釈できるんだがなぁ。
で、ソースはないんかいな？ｗ ＞y7aDkwpp
328:y7aDkwpp
07/11/05 15:21:26 f1Yshkxj
>>325
参考にされている資料（ソース）は自立支援医療がまだ育成医療と呼ばれ、児童福祉法に
基づいて行われていた当時のものです。新しい制度内容を確認してください。
329:名無しの心子知らず
07/11/05 15:25:35 pfQwB2R9
>>参考にされている資料（ソース）は自立支援医療がまだ育成医療と呼ばれ、児童福祉法に
>>327は明らかに、自立支援医療がスタートしている新しいものだがなぁ。
(´ー｀)y-~~
で、7割の保険診療分も公費(自立支援医療）でまかなわれているっていうソースはないんかいなｗ
＞y7aDkwpp
330:名無しの心子知らず
07/11/05 15:29:37 bLpn/Z6t
暇な二人だなw
331:名無しの心子知らず
07/11/05 15:32:37 syBjTakf
つうか、チャットじゃないんだからいい加減にしろ。
332:名無しの心子知らず
07/11/05 15:44:12 pfQwB2R9
ま、結局
>>327でy7aDkwppは、再度トドメをさされちゃったなｗ
つまり、
>>316
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
は大嘘だし、
>>すみません。障害者自立支援法の趣旨を全くご存じないようですね。
はy7aDkwpp自身だったわけか。
>>331
ごめん、ごめん。
これでしばらく奴（y7aDkwpp）も出てこないだろｗ
333:名無しの心子知らず
07/11/05 19:51:25 pfQwB2R9
ああ、そうか。y7aDkwppは、
生 活 保 護 世 帯
だから、健康保険に加入していないんだな。
話が食い違うわけだ。それなら公費負担は10割で正しいｗｗｗ
でもな、生活保護世帯の医療費は、「障害」の機能別費目ではなく、
「生活保護その他」に含まれるんじゃないのか？（ｗ
334:名無しの心子知らず
07/11/05 20:05:42 ixr9mIgu
キムタクの所の次女は生まれてくるまでダウン症と分からなかったのかな？！
お腹の中で分かったらあの夫婦なら堕ろすよねぇ。
335:名無しの心子知らず
07/11/05 20:09:59 zPILCY+o
それ風聞だろ、確定情報じゃないし
336:名無しの心子知らず
07/11/05 20:56:36 pfQwB2R9
結局さぁ、ダウンが
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
>ケース３（育成医療） 心室中隔欠損・大動脈縮窄症（大動脈縮窄症手術）のため入院>治療を受けている事例 （月額医療費約３００万円）
となった場合、健康保険からの保険給付でほとんどの医療費は
支払われて、自立支援医療（育成医療）からは、健康保険の
自己負担限度額に対して、全体の医療費から見ればわずかな金額を
公費負担してもらえるだけなんだよなぁ。
やっぱ、ダウンには高額な医療費がかかっているよ。
y7aDkwppみたいに、全体から見ればかなり少ない育成医療の公的負担だけ取り出して、
「ダウンはそんなに金かかっていない」
と言われても困るわなぁｗ
337:名無しの心子知らず
07/11/05 20:57:06 R+GRipOG
芸能人は障害児を生んだら養子に出すくらいするでしょう。
338:名無しの心子知らず
07/11/05 23:16:18 +pMFps6U
キムタク！？
339:名無しの心子知らず
07/11/05 23:57:56 ukc8Uof7
なんか「コマかい事突っつくな」とか言われそうだが、気になるので。
検査の普及自体を否定する側の理屈は、ある程度見てきた。(納得は出来ないが)
次子が障害児であっても「産む・育てる」と決めた親の話も見た。(〃)
しかし、啓蒙活動に忙しい誰かさんが言う「過去の奇形」という考え方だけは、
その根拠が見れないんだよね。
他に「過去の奇形」に賛成の人いたらその理由を教えて欲しい。
今の程度の認知度で「無知な親が悪い」んだと言われても納得できないのよね。
定期検診や、BCG/三種混合などの予防接種をみんな普通に受けているのと同様に、
それまでは知らずとも、母子手帳を受取ったら確実に知る事ができ、且つ、
「コレは当り前にみんなが受ける検査」だ。という社会的な位置付けが欲しいな。
周りがみんな受ければ、自分だって受けておこうと思うだろ。自然に。
近所の妊婦友達同士で「羊水検査何時?」みたいな会話あって然るべきだ。
私はそんなの聞いた事無いぞ? ウチの周りだけか? スカポン揃いは。
それくらい普及していてはじめて「過去」にできるんじゃないかと。
35歳未満を足切りしている時点で「過去形」扱いは無理がある理屈だ。
「羊水検査に伴う流産の危険率は1/300程度」とか、いまだよく言われているが、
公的に普及させるにはデカい数字だと思うのだが。精度が高くてもコレじゃね。
もっと普及に貢献する情報が散見されるんなら、ちょっと見方変えれるが。
「今後、過去のものになる可能性はある」くらいは言ってもいいかも知れん。
身内に染色体異常が居なくて、35歳未満で更に初産カップルの内、
保険外で5万～とか10万～とかの検査費用を負担してまで、
自主的に検査を受けようとする"賢い親"がどれくらい居るってんだ?
ダウン親が検査で防ぐ心情は解り易い。至極当然の考え方だ。
しかし、検査に意識が向いていない若い親にとって、そんな事実は関係のない話だろ。
まさか、検査の精度だけ採って過去形扱いしてるんかね?
過去の奇形にするには、まだ早いだろう。と思うのだが、
どう? 間違ってるかな? (なにげに弱気)
340:名無しの心子知らず
07/11/06 00:26:13 xexzCFbu
ダウンの親や家族はしっかり検査してダウンを防いでいるんだよね。
ダウンなんか誰もいらない、親でさえ、家族でさえ、もういらないと思っている。
そういうこと。
341:名無しの心子知らず
07/11/06 00:56:12 7xXFR/Ja
>>298
あなたほんとに馬鹿ですね。知らなかった情報に触れるきっかけを
与えてくれたから、2ちゃんでの周知には有用性があると、
経験から言ってるのに、
なんでネット上での情報の確かさを論じようとするんですか。
医療関係者でない人が医療関係者を装ってサイトを開設する事もできるのに？
医療関係者を名乗ってあやしげな健康食品のアフリを貼ってる人もいるのに？
実際ぐぐっても、2ちゃんほどはっきりと書かれたサイトにあたらなかったから
2ちゃんで初めて知る事になったんですけど？
2ちゃんのような掲示板のいい所は、自分で検索しても行き当たらなかった
情報やサイトを教えてもらえたり、同じ情報について、様々な立場からの
意見や補足情報が寄せられることでしょう。
それが正しいことかどうかは自分で確認すればいいだけです。
342:名無しの心子知らず
07/11/06 01:10:06 7xXFR/Ja
>>298
一つ伺いたいのですが、主治医に相談しないなんて誰が言いました？
2ちゃんの情報は役に立ったからスレ立てしての周知は有益でしたよと
言ってるだけでしょ。
で、なんであっちのスレの話をこちらに持ってくるのかわかりませんが
私の立場を知ってどうするんですか？
あなたは相手の立場が違えば、対応や意見を変える人なんですか？
＞ダウン症の人生に否定的
なぜそう考えるんでしょう？事実を書いているだけですが。
あれは、私の書き込みの前に色々書いてる人に対して
子供をあきらめるという決断をする人も、悩んだ末にその選択をしてる
んであって、簡単に考えてるんじゃないでしょという趣旨で書いたんです。
343:名無しの心子知らず
07/11/06 08:47:02 Mx9jdvGQ
大学病院が最高峰だと思ってる信者だから
本物の馬鹿だよ
おまけに単純な足し算引き算で言い丸めようとするし
質問を質問で返せば賢いと思ってるし
読めば読むほど最低な釣りだ
ずっとロムってる人にはわかるよ
馬鹿すぎて相手にならないから
踊らせてあげようよかわいそうだから
検査で防げる奇形はダウン症です
344:y7aDkwpp
07/11/06 11:24:40 XN2NmU/G
>>332
個別の事例で考えると全体が見えなくなります。ひとりにいくらかかっているか、
ではなく、全体としてどのくらいかかっているか、の視点にたって経費算出する
必要があるでしょう？ ちなみに「国民医療費」の算定範囲を厚労省は公表して
います。この中に、更生医療にかかわる医療費は含まれていないようです↓
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
345:名無しの心子知らず
07/11/06 11:30:03 mTYqV3GE
また、出てきたよ。
しかも、自分の間違いをまったく認めていない。
とりあえず、
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
↑↑↑
これはオマエの間違いだよな。
Yes or No？ ｗｗｗ
346:名無しの心子知らず
07/11/06 11:41:24 mTYqV3GE
それに、自分が持ち出した数値が何であるかも理解していない
のがイタイ。
>これに対し、平成18年の障害者に対する社会保障総給付費（年金・福祉サービス等
>全て含む）が１兆9732億円。
●まず平成18年→平成16年の間違い
URLﾘﾝｸ(www.ipss.go.jp)
●障害者に対する社会保障総給付費
→社会保障費に占める機能別費目「障害」の数値
ちなみにこの機能別とは、ILO（国際労働機関）が定義したもの。
定義の意味はこちら
URLﾘﾝｸ(www.ipss.go.jp)
●本人は障害者の全社会保障給付費と勘違いしているため、
この中にも社会保障給付費なんだから医療費の項目も含まれていると
思い込んでいる。
→実際は、別に「保険医療」の項目がある。
要するに、y7aDkwppの計算は前提からして間違っているのだよ。
347:y7aDkwpp
07/11/06 11:43:48 XN2NmU/G
>>341=343
私は大学病院が最高峰だとは言っていません。大学病院をはじめとする、まとまった
情報をネットで公開している医療機関があるので、それを参考にしてください、と
言っているのです。どこの誰が書き込んだのか分からない２chの情報は参考にするこ
とはあっても、最終的には医師の判断を仰ぐのは当然のことではないですか？
>実際ぐぐっても、2ちゃんほどはっきりと書かれたサイトにあたらなかったから
2ちゃんで初めて知る事になったんですけど？
それは嘘でしょう。グーグルで「ダウン症」で検索しても、２chのスレにはかすりも
しません。
ダウン症と羊水検査について体系的、かつ客観的に情報提供している医療機関の
サイトとして↓のようなものがあります。この医師はダウン症の療育にも長年の
経験があり、そのうえで出生前診断について自らサイトを開いて情報提供してい
ます。ネット情報を参考にするなら、まずこういうところをご覧になるべきでは
ないでしょうか？
↓
URLﾘﾝｸ(www.ig-clinic.com)
348:y7aDkwpp
07/11/06 11:45:04 XN2NmU/G
>>346
私が参考にしたのは財務省発表のデータですよ？
349:名無しの心子知らず
07/11/06 11:46:57 mTYqV3GE
んではソースを示してくださいw
350:y7aDkwpp
07/11/06 12:49:19 XN2NmU/G
>>350
財務省の予算・決算データベースから平成18年度を指定してデータを
開き、該当項目をたどっていけば金額を確認できますよ。
しかしあなたもすごい執念ですね。私が仕事で書き込めなかった土日は
もちろん、昨日も昼から夜の九時まで連続して書き込み。そして今日は
私が書き込んだ６分後に即レスを返してきた。まるで待ちかまえていた
ようですね。そこまでしてこの話題に粘着する理由は何なのでしょう？
351:y7aDkwpp
07/11/06 12:51:24 XN2NmU/G
>>350
間違えました。アンカーのレス番は349です。
352:名無しの心子知らず
07/11/06 12:58:08 757GupqF
最近ここ読むの疲れるな
353:名無しの心子知らず
07/11/06 13:00:28 mTYqV3GE
>>350
>財務省の予算・決算データベースから平成18年度を指定してデータを
>開き、該当項目をたどっていけば金額を確認できますよ。
嘘 を い う な。
社会保障給付費の管轄は厚生労働省なんだが。
(´ー｀)y-~~
よくもまぁ、y7aDkwppはこれだけ
脳内ソースの思い込みレスを繰り返せるよな。
ま、一度嘘をつくと次々と嘘をつき続けなくてはならなくなる
典型例だな。
恐らく、本人自身は自立支援医療（精神通院）を利用しているのだろうが
自立支援医療がどのように成り立っているのかは、まったく理解していないし
興味もないのだろうｗ
354:名無しの心子知らず
07/11/06 14:21:03 Mx9jdvGQ
>>347
いい加減、自分の馬鹿さに気づきなよｗ
あんたはネットの情報を２ちゃんねるでひけらかすだけの
大馬鹿者ｗｗｗｗｗｗ
みんなが構わなくなると論破とか言い出す釣りでしょ？
気持ち悪い奴だな
355:y7aDkwpp
07/11/06 14:43:51 XN2NmU/G
>>353
>社会保障給付費の管轄は厚生労働省なんだが。
日本の国家財政システムのことを勉強してください。社会保障費を厚労省が集めて支出する
わけではありません。各省の予算・決算は全て財務省が管理しています。つまり、円単位の
歳入・歳出を最終的に管理するのは財務省です。つまり正確な金額を１円単位で知ろうとす
るなら、財務省のデータベースで確認するのが一番なのです。
>>354
ネット上の情報をひけらかしている訳ではありません。前スレでネットでの情報取得に
ついて書き込みをしたからそれに答えたまでです。もし、お望みなら今、羊水検査に関わる
詳しい調査研究の報告書や小児看護にかかわる専門雑誌がありますので、その情報をお知ら
せすることも可能です
356:名無しの心子知らず
07/11/06 14:47:35 Mx9jdvGQ
バカ！
お前は医者に行ったほうがいいよ！
松沢病院
357:名無しの心子知らず
07/11/06 15:01:24 YaDM3zlo
松沢病院は、もう、センター機能が始まっているので、ここらへんの
お母さんを受け入れることは出来ません。まずは個人病院です。
358:名無しの心子知らず
07/11/06 15:07:13 mTYqV3GE
>>355
>日本の国家財政システムのことを勉強してください。社会保障費を厚労省が集めて支出する
>わけではありません。各省の予算・決算は全て財務省が管理しています。つまり、円単位の
>歳入・歳出を最終的に管理するのは財務省です。つまり正確な金額を１円単位で知ろうとす
>るなら、財務省のデータベースで確認するのが一番なのです。
脳内ソース乙
(´ー｀)y-~~
なのに、マスコミは財務省のデータベースにアクセスすれば
最新の18年度（2006年度）のデータを取り出せるにもかかわらず、
わざわざ、厚生労働省の付属機関の国立社会保障・人口問題研究所
の2005年度のデータをニュースとしてつい最近掲載したってことになるなｗ
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
>社会保障給付費、最高更新８７兆円 ０５年度
>2007年10月27日02時36分
> 政府や公的保険から０５年度に、年金、医療、介護、福祉の各分野に支払われた社会
>保障給付費は８７兆９１５０億円で、過去最高となったことが２６日、国立社会保障・人
>口問題研究所のまとめで分かった。
おもしろいねぇｗｗｗ
359:名無しの心子知らず
07/11/06 16:56:07 +VC+7vYB
突然すみません 私は42歳で ダウン症の子を生みました。
流産のあと授かった子でしたので、検査は流産の可能性もあると、きいて
検査しませんでした。
後悔してます。
360:名無しの心子知らず
07/11/06 17:29:57 +VC+7vYB
続きです。自己嫌悪になり 子供の将来を考えたら、うつ病になってしまいました。
子供にはのどに 奇形があり、1歳6ヶ月なのに、まだﾍﾟｰｽﾄ状のものしかたべれません。
わたしがうつになってじまったので、今子供は乳児いんにあずけています。
最悪の母親です。長くなり申し訳ありません。
361:y7aDkwpp
07/11/06 19:03:34 zXtBugNS
>>358
帰宅したのでID変わります。
スレ違いになるのでいい加減この議論は終わりにしたいのですが、各省庁の予算は
まず各省が予算要求を行い、それに対して財務省が各省庁に配分する政府案を決定
します。それに対して、これじゃとても足りない、と多くの省庁が再度予算の上積み
を要求します。これを復活折衝といい、省庁の役人だけでなく族議員が介入して交渉
を行う様子はよく知られた光景です。これを何度か繰り返し、予算案が確定。年度末
の通常国会に提出されて晴れて予算として成立。各省庁はこの予算に基いて配分された
お金をもとに各種事業を行い、その年度が終われば各省庁の会計課が決算をして、その
結果を財務省に報告。これをもとに、財務省は国全体の歳出を確定し、データとしてHP
で公開するわけです。
362:名無しの心子知らず
07/11/06 20:03:01 mTYqV3GE
>>316
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
>>もう一度言います。障害の治療に関わる医療は健康保険は使いません。
●自立支援医療に健康保険は使わない、って本気で言っているのかなぁ。
●まだ、自分の間違いが認められないのかなぁ。
●自分が「生 活 保 護 世 帯」だから、そう言い張っているだけかなぁ。
(´ー｀)y-~~
363:y7aDkwpp
07/11/06 20:16:52 zXtBugNS
>>362
私の主張に間違いはありません。障害の治療に関わる医療は更生医療（自立支援医療）を
優先させるのは事実です。しかし、あなたとのやりとりは誰かが指摘されたように、この
スレの趣旨に沿わないものです。「議論に勝った負けた」的やりとりをお望みならスレ違い
です。ですので私の方から財務省の機能役割についてのレクチャーはこれ以上触れません。
364:名無しの心子知らず
07/11/06 20:23:30 mTYqV3GE
>>363
>障害の治療に関わる医療は更生医療（自立支援医療）を
>優先させるのは事実です。
ええええええ！！！！！！
びっくり！！！！！
例えば、これね↓
URLﾘﾝｸ(www.kirinkenpo.or.jp)
>障害者自立支援法（自立支援医療） ※3
>
>健康保険優先
>自己負担は医療費の原則１割（一定所得以上の者は自立支援医療の対象外）。
>低所得者および高額治療継続者は負担上限あり
健 康 保 険 優 先
健 康 保 険 優 先
健 康 保 険 優 先
健 康 保 険 優 先
健 康 保 険 優 先ｗｗｗ
365:y7aDkwpp
07/11/06 20:43:38 zXtBugNS
>>364
あなたが327で引用した資料からの抜粋です↓
更生医療の場合
医療助成受給者が公費負担医療の適用が受けられる場合は、公費負担医療を優先し、
公費の費用徴収の上限額内において医療助成制度を適用します。
366:名無しの心子知らず
07/11/06 20:54:23 mTYqV3GE
>>365
本当にオマエは資料を読みとく能力がないんだな。。。
>>327は優先順位が
健康保険＞自立支援医療＞自治体独自の医療助成
ってだけだ。
健康保険優先は変わらない。
でなおしてこい！www
367:名無しの心子知らず
07/11/06 21:04:55 757GupqF
チャットやめれって言われてなかった
いい加減にしてくれ
368:名無しの心子知らず
07/11/06 21:19:07 hsls3DP0
>>331だけど
まだチャットやってんのか？
y7aDkwppも相手している奴も、相手をやりこめないと気が済まないのか？
どっちもプライド高くて、自分が最後のレスになって〆ないと嫌なんだろう。
いい加減にしろ。スレはおまいらのものじゃない。
369:名無しの心子知らず
07/11/06 22:09:23 0TlZOIJb
いやー見てて面白いし、勉強になる部分もあるからいーんでないか？
続投してくれ。なんなら他の場所にでも。難民板とかね。
370:名無しの心子知らず
07/11/06 22:11:53 mTYqV3GE
>>367
>>368
自分の力でスレの流れを変えることができないのなら、
自分の無力さに嘆きながら、指をくわえて見ているしかあるまい。
他力本願もいい加減にしろ。
(´ー｀)y-~~
371:名無しの心子知らず
07/11/06 23:00:36 757GupqF
>>370
本人もｽﾚﾁだと書いてるﾀﾞﾛ
372:名無しの心子知らず
07/11/07 00:02:22 6wUwTyem
>>y7aDkwpp
どっちの応援もしたくないが、今回のことはy7aDkwppが勘違いしてるよ。
漏れ、現場の人間。
このごろ補装具やらなんやら、自治体でとか保険はとかゴチャゴチャして
るから勘違いしやすいことだけど。
家族でさえ分からなくて聞きにくるくらいだから気にスンナ。
373:名無しの心子知らず
07/11/07 02:32:25 THaWoFxY
>>347
＞それは嘘でしょう。グーグルで「ダウン症」で検索しても、
＞２chのスレにはかすりもしません。
本当に本当に重ね重ねあなた馬鹿なんですね。
グーグルで2ちゃんのスレを探したなんて言ってないでしょ？
グーグルで検索して産婦人科等のサイトをまわりましたが、
なかなか知りたい情報にあたらなかったので
2ちゃんの育児板で検査のスレを探したんですよ。
＞ネット情報を参考にするなら、まずこういうところを
＞ご覧になるべきではないでしょうか？
そのサイトは、私が調べた時には見当たりませんでした。
私が検索し損なったのかもしれません。
だから『まず』見ることはできなかったわけです。
しかし、こうして『2ちゃん』を通じて、あなたから
私に情報が伝わったのですから「検査を周知させようとして、
2ちゃんねるにこのスレがあること」には意味がありますよね？
374:名無しの心子知らず
07/11/07 13:51:30 +o0gJhUD
長文の応酬うざい
375:名無しの心子知らず
07/11/07 15:39:52 luIffTH+
>>359
ダウン症のリスクと流産のリスク、どっちを取るかは難しい問題だね。
40代だとダウン症の確立のほうが高いとどこかで見た気が
376:名無しの心子知らず
07/11/07 17:44:30 McKmw5N3
>>372
>るから勘違いしやすいことだけど。
>家族でさえ分からなくて聞きにくるくらいだから気にスンナ。
勘違いはしかたがないかもしれないが、
勘違いを改めようともしないし、
保険給付の金額を無視して、金額的に少ない障害者向けの
公費負担だけをもってダウンにかかる金は少ないと考えるのは問題。
ましてや勘違いを前提に計算して、予防の方が金かかるから、
検査の普及はこれ以上必要ないと主張しているんだぞ。
これが本当にダウン親の主張だとしたら、叩かれて当然。
377:名無しの心子知らず
07/11/07 18:16:53 vr7lF2Vg
私、羊水検査受けました
費用は9万5千円
38歳で初の妊娠でした
ダウン症の子供が産まれる確立が20代の人より高いと聞いたので・・・
心が狭いかも知れないけど自分はダウン症の子供が産まれて
心底可愛がれる自信が無い
ダウン症の子供を持つ親って良い人ばかりなのかな？
検査結果は大丈夫でした
378:名無しの心子知らず
07/11/07 19:34:08 XFEXMFoh
ダウン症がかわいいかわいくないっていう問題じゃなくて
かわいそうだよダウン症は
だから私は検査を受けた
ダウン症だったら諦めるつもりで受けた
ダウン症の小さい子をみるといつも思う
親は検査の事を知らなかったの？
知ってても受けなかったの？
受けたけど産んだの？
かわいそうにってね
379:名無しの心子知らず
07/11/07 19:46:42 XFEXMFoh
お金はいくらかかってもしょうがないと思う
治療なんだから
でもダウン症に産まれて幸せなの？
治療も養育も苦痛でしょ？
ずっと赤ちゃんじゃないんだし、大人になればなるほど苦痛でしょ？
親は先に死ぬし、就職も結婚もできないかも知れない
「なんで僕を産んだの？」なんて言われたら悲しすぎるよ
380:名無しの心子知らず
07/11/07 19:47:48 vr7lF2Vg
>>378
なんでかわいい、かわいくないの問題じゃないの？
確かにダウン症はかわいそうだけど
どんな子供でも
産んだからには親として可愛がるっていうのは前提じゃない？
381:名無しの心子知らず
07/11/07 20:24:03 XFEXMFoh
ばか？
382:名無しの心子知らず
07/11/07 20:31:10 vr7lF2Vg
バカはあなたでしょ
自分の考えだけで物言ってるだけでしょ
383:名無しの心子知らず
07/11/08 03:49:43 u04kRy0J
子供を産む前の話をしてるのに380さんは理解できてないみたいだね。
384:名無しの心子知らず
07/11/08 10:51:33 bc4G/7qN
私もこれから子供を作る予定でいるけど
もし妊娠した検査するよ。やや高齢だから。
検査で異常がなくても何らかの障害を持って生まれてきてしまったら
ちゃんと愛情もって育てるつもりでいるけどさ。
385:名無しの心子知らず
07/11/08 14:05:23 vVJ3bcE+
>>383
本当に自己中な人だね
産む前にしたってお腹に居る時点で何の愛情も持たない人なの？
ダウン症として産まれたらかわいそうだけど
降ろすことになんの躊躇もしない人なんだね？
386:名無しの心子知らず
07/11/08 16:30:56 1yHdqVVD
【状況の整理】
●自ら望んでかわいそうなダウン症児を生みたいと思う人はいない。
●しかし、流産するかもしれない羊水検査を受けることは躊躇する。
→結果、検査を受けずにかわいそうなダウン症を生む人が出てくる。
●しかし、普通の人は出生前にダウン症だとわかれば躊躇しても堕ろす。
●ダウン症だと出生前にわかったのに、躊躇して堕ろさない人の方が
どちらかというと変わり者。
【予想できる結論】
流産する危険性のない簡単な確定検査があれば、普通の人は
みんな受けるし、結果が悪かったら堕ろす。
387:名無しの心子知らず
07/11/08 16:38:03 QoDqVX9G
うちは検査は絶対するよ（旦那と相談済み）ダウン濃厚ならおろすと思う
姉の子がダウンで田舎出身の親が衝撃受けてるから
私までダウンの子を生んだら、親死んじゃうよ
別の後天的な障害ならまだなんとかなるかもだけど
親のそばに住んでさんざん協力してもらって子育てしてる
姉をずっと見てきて、その後ひとりで東京に来て結婚した
こっちは人手がないから、あんなに手間のかかる子育ては無理
388:名無しの心子知らず
07/11/08 17:40:33 XWvxPOV7
385
なんであなたにいちいち説明しなくちゃいけない
あなたの考えと他人の考えは違うのだから質問は不毛
自分の考えで決断することだよ
即ち「自己中」でよいのです。
堕胎のお母さんも産むお母さんも自己中ですよ。
389:名無しの心子知らず
07/11/08 23:18:39 JePS/D0/
>>385
自身の偽善的な考えを人に押し付ける方がよっぽど自己中だよ。
390:名無しの心子知らず
07/11/08 23:35:54 Kjk/tk+Z
自分の子供に奇形児はいらない。それだけのことじゃないのかな。
ダウンの親や家族ですら、検査を受けてダウンを排除しているんだから。
それがお互いの幸せなんだよね。
検査も受けずに過失で奇形を産んだ人が、自分の責任を認められなくてここで騒いでいるような気がしてなりません。
ダウンは検査で防げる奇形です。
391:名無しの心子知らず
07/11/08 23:49:55 UPv57DHs
>>390
正確には，染色体異常児の出生は検査で防げる，だろ？ 日本語の表現の問題だな
392:名無しの心子知らず
07/11/08 23:54:42 XWvxPOV7
検査で防げる奇形であってますよ。
ダウン症は奇形ですから。
ダウン症は検査で防げる奇形です。
393:名無しの心子知らず
07/11/09 00:05:26 UPv57DHs
>>392
このスレには頭の悪いヤツもいっぱいいるからな．検査で防げると書いたら，
誤解するヤシがいるんじゃね？ 防ぐのは「出産・出生」であって，染色体
異常（ダウン症）の発生じゃないだろ？ 俺の言ってること間違ってるかい？
394:名無しの心子知らず
07/11/09 00:19:35 dr5EEtG3
しっ
いいの。 バカを誘い出す為のトラップだから
スレタイが気に入らない人はバカだよ？
想像力の欠如です。
395:名無しの心子知らず
07/11/09 00:32:07 5RchcxMF
>>394
ﾅﾙﾎﾄﾞ，頭の悪いのは俺だった，てわけだ．こりゃとんだお笑い種w
396:名無しの心子知らず
07/11/09 00:55:55 dr5EEtG3
バカって言ってごめんね（小声）
397:名無しの心子知らず
07/11/10 00:26:35 uoPQ77Si
最近、ダウン症が増えていませんか？
街でやたら見かけるのですが。
398:名無しの心子知らず
07/11/10 06:39:13 4amAz4oU
施設があるとか？
399:名無しの心子知らず
07/11/10 12:43:35 FbTzKW7u
＜ダウン症＞２２歳女性、書で初舞台に挑戦 届け母の願い
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
400:名無しの心子知らず
07/11/10 15:48:35 QUsJxVg1
あなたの子供が将来こんなになると判っていてきれい事吐けますか？って事。
ダウン症のお母さん達は、自ら検査する事で次にダウンが産まれないよう防いでいるんですよ。
URLﾘﾝｸ(e.pic.to)
401:名無しの心子知らず
07/11/10 17:04:06 kSJPYGuw
ダウン症は全妊婦の何パーセントの割合で生まれてくるのでしょうか？
402:名無しの心子知らず
07/11/10 17:20:43 RVo6Wn0n
釣り針が太すぎます。
403:名無しの心子知らず
07/11/10 23:26:40 QUsJxVg1
ダウン症は羊水検査で、確実に判明し出産を防ぐ事の出来る、知的障害を伴う先天奇形です。
ダウンの親やダウンの家族の多くは、検査を利用し、ダウン出産を回避しています。
これらは、単に、奇形児の将来を憂慮するだけではなく、負担を避けるだけでなく、母体保護的な側面も多分に含みます。
誰も奇形児を望んで妊娠しない様に、ダウンの親や家族でさえダウンを望んではいないのです。
404:名無しの心子知らず
07/11/11 01:04:00 tGqnE7F3
>>403
以前の表現に比べてかなり日本語として正しくなりましたね．あとは「先天奇形」という
言葉ですが，これは現在流通している医学用語なのでしょうか？ 「染色体異常」が正しい
表現だと思うのですが．
405:名無しの心子知らず
07/11/11 13:26:34 3V3UZOdy
>>404
先天奇形は正しい表現ですよ。しかも現象をより象徴的に表しているのでダウンを伝えるには染色体異常よりも優れていると思います。
過失で産んでしまった加害当事者には受け入れ難いかもしれませんね。
ダウンは検査で防げる奇形です。
あなたは自責の念にとらわれてか、既存の利権の保守の為か、他人にも不幸を望む"歪な不公平感是正願望”の為か
いずれにしても極めて利己的な「つまらない」「取るに足らない」理由で粘着なさっているのでしょ。
可哀想だとは思います、同情はします。私の母もそうでしたから。
しかし、あなたのその薄汚れて傲慢で身勝手な我が儘のせいでどれだけの人間に迷惑がかかるのか、少しでも考えなさい。
あなたを全否定はしません、しかし大義があって検査の普及を願うダウン家族の前には滑稽で醜いものとしか写りませんよ。
下がりなさい、控えなさい。
少しはこれから子供を産む親の事を考えて下さい。
ダウンの親や家族も検査をしてダウンを防ぐのです。誰も奇形児などに産まれたくないのです。
解りなさい。理解なさい。そしてあなたにも幸あらん事を。
どうかご自愛を、ありがとう。
406:名無しの心子知らず
07/11/11 13:42:44 tGqnE7F3
>>405
すみません。私は404を書き込んだものですが，あなたは403と同じ方ですか？ それとも
いきなり私の意見に対して書き込まれ方ですか？ それが分からないとレスしようがない
のですが．
>先天奇形は正しい表現ですよ。
とりあえすこの根拠をお示しください．因みに私はダウン症の家族でも関係者でもありません．
407:名無しの心子知らず
07/11/11 13:46:03 Z6LA3FcU
>>405
>母もそうでした
ってあなたのきょうだいがダウンなの？
408:名無しの心子知らず
07/11/11 14:27:26 tGqnE7F3
>>405
自分でも調べたけど，ICD-10ではこの言葉使われてるよなあ．405は疾病分類を参考にしたのか？
409:名無しの心子知らず
07/11/11 14:42:36 qJgq09GX
ダウン症は染色体異常を起因とした先天奇形とそれに伴う合併症の総称でしょ。
染色体異常は症状まで含めた言葉ではない、と思う。
410:名無しの心子知らず
07/11/11 23:03:56 L3wTcZIt
兄弟にダウンがいて、結婚が破談になったりしたのかな
411:名無しの心子知らず
07/11/13 14:39:11 RAFD8n3k
ダウンは検査で防げる奇形です。
親の過失で検査を怠り、奇形を産むような事にならない事を願います。
現母親のみなさん、現妊婦のみなさん。知人が妊娠した際には検査の事をどうか伝えて下さい。
412:名無しの心子知らず
07/11/13 15:05:23 czwsemsf
>>411
検査といってもいろいろありますよね。あなたが言ってる検査って、具体的に
どの検査のことですか？ 検査によって周知度の違いがあるので伝えるにも限界
があると思うのですが。
413:名無しの心子知らず
07/11/13 15:38:21 ta99p62R
ID:czwsemsf＝y7aDkwpp
414:名無しの心子知らず
07/11/13 16:17:20 czwsemsf
>>413
あなた誰？
>>411
分からないので質問をしているのですけど、答えてはもらえないのですか？
415:名無しの心子知らず
07/11/13 16:32:41 Io1Mo7zf
>>1を読めば？
416:名無しの心子知らず
07/11/13 16:33:52 v/4XiSM/
「検査で防げる君」の言う検査とはクワトロ等のスクーリング検査および羊水検査だと思う。
羊水検査でしか完全に防げないと思うのだが、彼（彼女）は全妊婦への羊水検査は現実的ではないらしい。
スクーリング検査で足切りしてたら完全には防げないよ。
417:名無しの心子知らず
07/11/13 16:35:01 nAn/NLH5
>>411
検査料いくら掛かるかしってる？
無料で全妊婦受けられるように
運動したら？
418:名無しの心子知らず
07/11/13 16:37:10 RAFD8n3k
知っている事を、知っている範囲で伝えれば良いのではないでしょうか？
世の中には、検査を伝えないばかりではなく、検査そのものを悪く言う嘘つきもいます。
そんな非人道的な、一部の障害ヤクザや福祉ゴロのせいで、我が国の検査普及は大きく遅れていました。
>>414
ここで私が言う検査とは、エコーによるNTや、羊水検査の事です。
あなたは、職業荒らしの人でしょw いい加減、自分の幸せを探してはいかがですか？
あなたの質問には基本的には答えられません。
何故なら、荒しはスルー が２チャンネルのルールであり、荒らしに対しての最良の対策だからです。
419:名無しの心子知らず
07/11/13 16:43:55 czwsemsf
>>418
>ここで私が言う検査とは、エコーによるNTや、羊水検査の事です。
最初からそう書けばいいのに、知らないばっかりに訊いたらいきなり「荒らし」認定？
少しひどいのではないですか？
420:名無しの心子知らず
07/11/13 16:45:43 RAFD8n3k
>>419
>>1
421:名無しの心子知らず
07/11/13 16:47:47 nAn/NLH5
現状では100％異常を検出することは不可能だと聞いたけど。
羊水検査してもね。
422:名無しの心子知らず
07/11/13 16:48:59 Io1Mo7zf
>>419
ばーかｗ
423:名無しの心子知らず
07/11/13 16:51:36 RAFD8n3k
検査としては100％確実です。
もちろん運用面でのエラーを除きます。
そこにつっかかる人がいまだにいるんですね。
検査の信頼性と運用の信頼性は別ですから、混同しないで下さい。
424:名無しの心子知らず
07/11/13 16:51:42 czwsemsf
>>420
そしたらまずあなたがスレ主であることを言うべきでは？ じゃないと>>1と
RAFD8n3kの主張が同じかどうかは私には分かりませんからね．
それから根拠なく私のことを荒らし認定したことについて，謝罪してください．
425:名無しの心子知らず
07/11/13 16:53:34 FTv1uLay
>>420
スクーリング検査なんてものは「確実に防ぐこと」の役に立たないのは知ってるでしょ？
426:名無しの心子知らず
07/11/13 16:55:27 RAFD8n3k
記
>>424
今、あなたが、ここで、している行為が、荒らしです。
認識しなさい。
以上
427:名無しの心子知らず
07/11/13 17:00:31 Io1Mo7zf
>>424
ばーかばーかｗ
428:名無しの心子知らず
07/11/13 17:18:54 ta99p62R
>>417
>無料で全妊婦受けられるように
>運動したら？
その必要は特にないな。
ほぼすべての妊婦が受けるエコーによるスクリーニング（NT）は
何の疑問もなく受け入れているのだから、
血清マーカーも同じにようにスクリーニングとして機能するように
普及すればいいと思っているだけ。
大体、先天性トキソプラズマ症などは、ダウン症よりも
出生数はるかに少ないはずなのに、何の説明も疑問もなく
血液検査を自費で受けている妊婦はごろごろいるんだぞ。
血清マーカーもそうなればいいと思っているだけさｗ
（知らずのうちにスクリーニングされてる、と）
ガイドラインに照らし合わせてもスクリーニングすれば
羊水検査適用しやすくなるし、それだけで、ダウン症の出生数は
減るだろうよ。
429:名無しの心子知らず
07/11/13 17:39:57 ta99p62R
>>416
>>「検査で防げる君」の言う検査とはクワトロ等のスクーリング検査および羊水検査だと思う。
スクーリング検査
スクーリング検査
スクーリング検査
スクーリング検査
スクーリング検査ｗｗｗ
これは変換間違いとか、類似の単語の入れ替えとかではなく、
ほんとにオツムが足りなくて、意味とかまったく考えずに
覚えてしまったようだなｗｗｗ
430:名無しの心子知らず
07/11/13 17:42:00 XFbOMtmO
スクーリング検査では確実に防げない。
足切りをしたら必ず異常は漏れる。
スクーリング検査など意味がない。
羊水検査でしかダウン症児の出生は確実に防げない。
しかし、羊水検査を妊婦全員に実施する処理能力もないだろうし、費用負担も大変な金額になる。
ダウン症が検査で確実に防げると言うのは、夢物語でしかない。
よって、ダウン症児の親を責めるのは不適当である。
431:名無しの心子知らず
07/11/13 17:45:38 ta99p62R
しかも、同じ間違いしているところを見ると、
>>416（ID:v/4XiSM/）
＝>>425（ID:FTv1uLay）
＝>>430（ID:XFbOMtmO）か。
本当にご苦労なことでｗｗｗ
432:名無しの心子知らず
07/11/13 17:48:41 zviSKG/v
>>429
ほんとだ、なに言ってるんだ俺orz風邪薬のせいね
それはともかくスクリーニングじゃ防げない
これについてレスはないかの？
433:名無しの心子知らず
07/11/13 17:50:01 zviSKG/v
>>431
ダイアルアップだからしょうがないわさ
434:名無しの心子知らず
07/11/13 17:54:34 ta99p62R
>>430
>>スクーリング検査など意味がない。
だったら、エコー（超音波診断）も意味ないね。
何で受けるの？
拒否すれば？（ｗ
435:名無しの心子知らず
07/11/13 17:57:57 Io1Mo7zf
>>430
スクリーニングの意味もわからないから
ダウンを産んじゃうんだね！
ああ悲惨
436:名無しの心子知らず
07/11/13 17:59:20 l8qfnlfI
ダウン症を確実に防げないスクリーニング検査は意味が無いと言うことだよ。
437:名無しの心子知らず
07/11/13 18:10:20 dDQokFmW
スクリーニング検査では確率しかわからない。
確率がいくら低くても異常の可能性は有るわけだし実際にあるだろう。
結局は羊水検査を受けるしかない。
つまり、検査で防げる、の検査とは羊水検査の事。
438:名無しの心子知らず
07/11/13 18:12:27 ta99p62R
>>ダウン症を確実に防げないスクリーニング検査は意味が無いと言うことだよ。
わからんなぁ。
NTの計測もスクリーニング検査だよ？
意味がないと思っているのに、何で受けるんだろ。
「不確実な出生前診断につながる超音波診断は一切受けません」
と拒否すればいいのに（ｗ
439:名無しの心子知らず
07/11/13 18:19:53 yTcShxIp
本当IDがころころ変わってすまん。
言っておくけど、基本的に自分はダウン症の検査に反対しているわけではない。
ＮＴの検査なんて意識して受けているのではなく、エコー検査の一環で調べられてるだけでしょ？
エコー検査は現在の日本ではほぼすべての妊婦が受けているでしょう。
440:名無しの心子知らず
07/11/13 18:27:16 yTcShxIp
エコー検査は自体は逆子であったり、無頭蓋症等の外形でわかることを調べるのに有効な検査でしょう。
出生前診断には反対ではないよ。ただ検査の結果により堕胎を強制するべきではないと思う。
強制すると、優秀な子供のみ生まれてくるべきという怖い世界につながるよ。
どこまでが正常でどこからが異常かなんて線引き出来ないし。
441:名無しの心子知らず
07/11/13 18:32:14 Io1Mo7zf
堕胎の強制なんかされません！
妄想乙！
442:名無しの心子知らず
07/11/13 18:45:16 9AXz3Jn4
「結果で防げる」なんて言うこと自体が強制に近いと思うけどね。
堕胎しないのであれば何のために検査をうけるの？
443:名無しの心子知らず
07/11/13 18:51:42 ta99p62R
>>ただ検査の結果により堕胎を強制するべきではないと思う。
>>「結果で防げる」なんて言うこと自体が強制に近いと思うけどね。
この辺に大いなる誤謬というか欺瞞があると思う。
誰も検査を強制してないし、検査結果による堕胎を強制していないのだが。
しかし、検査情報を普及させれば、検査を受けようという人も
増えるだろうし、その結果、堕胎することを選ぶ人も増えるだろう。
そして、それが結果的にダウン症の出生を「防ぐ」ことにつながる。
それがいけないことなのだろうか？
>>言っておくけど、基本的に自分はダウン症の検査に反対しているわけではない。
>>出生前診断には反対ではないよ。
と言っているのだから、かまわないはずだろうに、
いったい何が気に入らないのだろうか。
444:名無しの心子知らず
07/11/13 18:57:59 nBQAnJh3
ダウン症児は生まれてくるべきではない、産む親が悪い、と言わんばかりに「検査で防げる」と言い続けてるのが嫌。
445:名無しの心子知らず
07/11/13 19:03:15 Io1Mo7zf
>>442
ばかの上塗り
446:名無しの心子知らず
07/11/13 19:12:36 ta99p62R
>>ダウン症児は生まれてくるべきではない、産む親が悪い、と言わんばかりに「検査で防げる」と言い続けてるのが嫌。
ただの自意識過剰＆被害妄想だな。
出生前診断はれっきとした予防医学の一分野なのだから。
もちろん、生まれてしまったダウン症児に対する補償は国家の連帯によって
行うべき。しかし、それと同時にダウン症児の出生もすべての人の自己決定
によって行われるべき。
その結果、ダウン症児の出生が減少してもな。
447:名無しの心子知らず
07/11/13 21:32:32 scvB8jvm
>>446
このスレで議論を混乱させている一番大きな原因は「検査で防げる」という日本語だろ。
貴殿は検査の結果、産むか産まないかは夫婦の自己決定に委ねる、ということだが、
「防げる」という言葉は既に堕胎する、という行為に踏み込んだ言葉だからな。だから
「検査で防げるダウン症」という日本語はニュートラルな意味ではない。もし、貴殿の
意図に沿った表現にするのなら「検査で判明するダウン症」とせねばならん。これなら
検査＝堕胎、という意味合いではないので、日本語表現上の問題はなくなる。
448:名無しの心子知らず
07/11/13 21:38:45 RAFD8n3k
議論などないでしょw
福祉ゴロの言い掛かりが荒してるだけ。
かまってらんないよ低脳工作員はw
奴らには公や義ってものが無い。
ただの福祉の振りしたヤクザの戯言さ。
ダウン症は羊水検査で、確実に判明し出産を防ぐ事の出来る、知的障害を伴う先天奇形です。
ダウンは検査で防げる奇形です。
449:名無しの心子知らず
07/11/13 21:52:30 scvB8jvm
>>448
誰か知らんがキミは相当頭悪いやつだな。誰が好き好んで障害児を産めなどと言った？
検査はあくまでも手段に過ぎん。決めるのは当事者だ。そのことを>>446も主張している。
大体受精卵診断や着床前診断がこれからの出生前診断のメインストリームだというのに、
いまだにNTとか羊水とか拘って喚いているキミは、生殖医療へネガティブイメージを与え
ようする逆工作員だろ？ ほんとタチの悪いヤツだ。
450:名無しの心子知らず
07/11/13 22:04:21 scvB8jvm
>>448
着床前診断のわが国の第一人者、●谷医師が羊水検査のリスクについて明快に解説している。
キミもこれを読んで少しは勉強したらどうだ？ 古色蒼然たる知識にしがみついていると人間
が腐るぞ
↓
URLﾘﾝｸ(www.pgd.ne.jp)
451:名無しの心子知らず
07/11/13 22:33:13 cYz1zLfh
検査で防げる？変なスレタイ。
検査して排除する、が正しいのでは。
たぶん中絶前提で言っていると思うけど、
中絶による別のリスクについて考えなければ片手落ちでは。
452:名無しの心子知らず
07/11/13 23:12:25 RAFD8n3k
お疲れ。
上述の国内のアンケート調査では
ダウン症児の次子のとき出生前診断を受けた３７人のうち、
７６％が「出生前診断は障害をもつ子の中絶が前提」
と答えておられます。
従って、
ダウン症児をお一人お持ちの方が
中絶を前提として出生前診断を受けておられる割合は、
一般の妊婦様より極めて高いことがわかります。
これか？
何にしても検査の仔細はスレ違いだよ。ココはダウンのスレだからね。
453:名無しの心子知らず
07/11/13 23:21:38 ZD+PwrQK
自閉よりはマシ
454:名無しの心子知らず
07/11/13 23:49:30 Io1Mo7zf
スレタイがおかしい
中絶は反対
羊水検査は危険
このスレの三大ループｗ
ダウンは検査で防げる奇形です
奇形を産まないために検査して防ぐ
防ぐか防がないかは自己責任
検査も中絶も強制ではない
ダウンを産みたくない人は検査と中絶
わかったかボケ
455:名無しの心子知らず
07/11/13 23:59:20 scvB8jvm
>>454
だから、キミたちの日本語がおかしい、と言っているのだよ。
>防ぐか防がないかは自己責任
じゃなくて、
産むか産まないかは自己責任
だろ？ 貧しい文章能力を晒して挙句に「ボケ」はないだろ
456:名無しの心子知らず
07/11/14 00:12:37 A9ypQE3Z
>>455
防ぐか防がないか
↓
検査するかしないか
『産むか産まないか』じゃないな、このスレ的に
つうか、お前はかまってちゃん認定だわ
キモイわ
457:名無しの心子知らず
07/11/14 00:27:16 QKBVQ3qy
NTスクリーニングで定評のある東京の病院を教えて下さい！
458:名無しの心子知らず
07/11/14 00:40:49 9yRSOXjc
そもそもダウン症児の療育についてとかを話し合うスレだったのに、いつからかダウン症児や親を叩く奴らに乗っ取られてしまったからな。
まともな人やダウン症児を持つ親はこのスレは見ない方がいい。
459:名無しの心子知らず
07/11/14 01:12:47 2rrGR5ci
検査を知ってるってだけじゃ「受けるつもり」は無い。
まさか障害児が出てくるなんて思ってないもん。
「マル高」と既ダウン親以外は。
既ダウン親の多くが「受ける」のは、最初っから「受ける」つもりだから。
障害児が出てくる可能性に注視しているからだね。
既ダウン親の多くが「受ける」のであれば、既ダウン親による更なるダウン出産数は少数。
という事は、ダウンを出産している親の多くは、「マル高」とそれ以外の「まさか障害児だなんて」組。
「マル高」は年齢層が「まさか」組より狭く、且つ「まさか」組より「受けるつもり」の人が多い。
つまり「まさか」でダウンが産まれるパターンが多いワケよね。
何処かのタイミングで「受けるつもり」が発生しないと防げやしない。
医者はエコーでNTなんぞ気にしていない。んなモン気にしとる場合じゃないし。
よっぽど目立つのが運良く映らん限り、受け手が訊かんと見やしないさ。
マーカーも受け手が申し込んで受ける物。羊水検査も同じ。
妊娠初期に「おかしいな?」と気付くのは初産には難しい。
仮に気付いたとしても、医者がNT見逃して「順調だよ」って言ったら、
結局「受けるつもり」なんて発する機会がない。
このスレの意義が、事前に「受けるつもり」を発する機会を少しでも増やしたい。
という所にあるのであれば大いに賛成。
だが、
これを情報が周知されていないと見るか、親がアホだった(情報は充分だ)と見るか。
見る限りでは埒の明かない二分法思考の小競り合いばかりで、
前者寄りの発言がサラリと流され、議論が展開していかない辺り、かなり残念。
460:名無しの心子知らず
07/11/14 05:25:01 A9ypQE3Z
なにその社説みたいな 評論家きどりｗ
感想文の宿題の練習？
読者の広場？
議論？そんなもの
２ちゃんねるで期待してるほうがまちがってるわ
461:名無しの心子知らず
07/11/14 10:13:38 eXrKY/nU
>>459
諸事情で情報がまだ広く知れてはいない。
その辺は過去ログを辿ってもらいたいけどね。
現状では前者の要因の方が強いね。
いずれにせよ大切なのは、性格で偏りのない情報が広く普及し
望まないで産まれる奇形児が少しでも減る事じゃないかな。
ダウンは検査で防げる奇形だからね。
462:名無しの心子知らず
07/11/14 11:25:51 OaTfv3Sh
ま、病院側は何歳で出産であろうと
そういう検査があることを伝えて、親に選択させればいいと思うよ。
463:名無しの心子知らず
07/11/14 12:33:43 hsVUd8Pv
>>461
情報の普及は大事だね。あなたはどうやって普及させるのがいいと思いますか？
案があったら教えてください。
464:名無しの心子知らず
07/11/14 14:16:32 KFlooMln
>>447
>「防げる」という言葉は既に堕胎する、という行為に踏み込んだ言葉だからな。だから
>「検査で防げるダウン症」という日本語はニュートラルな意味ではない。
言っていることが訳わからん。
出生前診断は予防医学なんだよ。検査は予防のための行為なのだから、
別段「検査で防げる」が間違いとはいえない。
そして「検査」も「堕胎」も「予防」も元からニュートラルな言葉だよ。
変な色眼鏡で見ているのは君だ。
それより「堕胎に踏み込んでいるからいけない」っていう君の意見は
「堕胎前提の検査はダメ」と言っているように聞こえるぞ。
君は母体保護法反対論者とかカソリックなのかい？
465:名無しの心子知らず
07/11/14 14:17:27 KFlooMln
>>461
>>いずれにせよ大切なのは、性格で偏りのない情報が広く普及し
>>望まないで産まれる奇形児が少しでも減る事じゃないかな。
ハゲ同。
心拍確認後の8～12wの段階で新たに「母親学級」を設定して、
「ダウン症児の一生」というビデオを作って流してほしい。
そして、その後、出生前診断に関する情報を提供すると。
ダウン症児の帰趨を知らずにして、自己決定させても
意味がないのでは、と思うよ。
特にこのスレに粘着している自己決定の機会を
与えられなかった人たちを見ていると。
466:名無しの心子知らず
07/11/14 15:53:57 hsVUd8Pv
>>465
>「ダウン症児の一生」というビデオを作って流してほしい。
きっといろんな人が口出しして、そのビデオづくりは困難を極めるでしょう。
467:名無しの心子知らず
07/11/14 16:45:09 KFlooMln
URLﾘﾝｸ(www.matsuishi-lab.net)
↑これを見る限り、ビデオは既存のものがあるな。
障害児教育学という分野で教材はいくらでもあるし、
精神障害者の職業訓練ビデオなどもいくらでもある。
やはり普通、映像で見ない限りはなかなか実態は把握できない
だろうから、ニーズはあるんだねぇ。。。。。
468:名無しの心子知らず
07/11/17 10:49:29 3yctjtWl
ダウンの一生
記
出生→療育→養護→受け皿施設（継続B）→（成人ダウンの平均知能８歳児並み、多くは30代で痴呆発症）→孤独な死
以上
ダウン自身も辛い、と言うか知障で何がなんだかも理解できずに一生を終える。
そんな不幸な子をこれ以上増やさないためにも、だからこそ子供を健常に産んで欲しい。
ダウンは検査で防げる奇形です。
469:名無しの心子知らず
07/11/17 11:02:39 r5lE9Yrr
健常親からみたら自閉症よりはマシ
470:名無しの心子知らず
07/11/17 11:03:42 n/w68Vu9
>>468
>検査で防げる
語弊があるような。
検査で淘汰できるだけで、防げる訳ではないよね。
あ、私は検査反対派ではないです。検査受けました。
471:名無しの心子知らず
07/11/17 11:36:09 PLVtpxqu
うわー
命を何だと思ってるんだーーここの住人
もうすぐ父親になるけれど、こんな感性の嫁だったら離婚だなー
472:名無しの心子知らず
07/11/17 15:17:47 3yctjtWl
>>471
きれい事だけでは現実は如何ともし難い。
ダウン家族であればこそ、ダウン予防の意味や重要性を問えるのです。
ダウンの親や家族は検査でダウンを防いでいます。
誰も、誰１人としてダウンなど欲しくないのです。
ダウンを防ぐのはその子のためでもあるのです。
473:名無しの心子知らず
07/11/17 16:26:05 9/hoK/kJ
>>471
離婚して貴方が男手ひとりでダウンを育てるのですか？
そんなことできるわけないでしょ？
貴方が嫁を捨てると同じようにダウンも捨てるのでしょうか。
無責任極まりないですね。
474:名無しの心子知らず
07/11/17 20:21:06 XWaFZnvo
体外受精だとダウン症は生まれないんですか？
475:名無しの心子知らず
07/11/18 17:06:32 5xyB3QRk
というか、自閉症ばっかでそ
476:名無しの心子知らず
07/11/18 22:19:03 RSk5x7Sw
>>472
ダウンを承知で産んだ人もいるのでは？
477:名無しの心子知らず
07/11/18 22:33:21 sPmq0161
承知で生んだ人に聞きたい。
ご自分の死後は、その子はどうなるの？
私も産みたくないから検査しました。
生んだら心配が多過ぎるよ。その子だけじゃなく姪や甥っ子の縁談にも響くし。
自閉症を引き合いに出す人いるけど、検査できるなら検査したいよ。
まし とか関係なくどっちも嫌だよ。
478:承知で生んだわけじゃないですが
07/11/18 22:50:51 WR9DPWau
３割ぐらいは可能性があるといわれていましたが（エコー検査でのNTを見て）
羊水検査は受けずに生まれてきた子はダウンでした。
ダウンの子って成人する前に死んじゃうもんだと思ってました。勉強不足でした。
正直自分たちの死後のの子の将来は心配です。
479:名無しの心子知らず
07/11/18 23:17:17 sPmq0161
私も3割の可能性を指摘されてました。
お気持ち解ります。と言うのは、おこがましいですが…
子が自分より先に死ぬなら検査いらない。
公園でダウンの親子さんの気まずそうな顔を見るのが辛い。
ダウンが生まれたと噂を聞くのも辛い。
子を持つ親として心情を考えちゃう。
検査して良かった。と、つい旦那に言っちゃう自分も嫌。
検査結果は正常だったのに、検査して良かったと思う。
ダウンと知って生んだ人の体験談を読んだことがあるけど、
｢高齢でやっと授かった命なので…｣ と書いてあった。
自分が先死んで、その子は？と嫌な気分になった。
480:名無しの心子知らず
07/11/18 23:18:22 RSk5x7Sw
>>478
あなたのことではなく、一般的な例としてお話させてもらうけど、ダウン症の人って
平均寿命は50歳ぐらいでしたよね。そうだとすると、親子が亡くなるのはほぼ同年齢？
ご自身の死後が心配ということであれば、ご本人に任意後見人を選任されてはいかが
でしょう？ それに障害年金も規定の基礎障害年金に上乗せで支給される基金もある
ようですから、そうしたものへの加入もご検討されてはいかがかと思います。
481:名無しの心子知らず
07/11/19 08:51:23 FLC1gdZx
>>480
そんな単純な問題ではないよ。
ダウンの晩年は大抵若年痴呆で、親どころか自分の事さえ分らなくなってるからね。
50年間子供に家族に親戚に辛い思いを重ねさせ、財政負担を強いて、親は他人に文句を言うばかりの嫌な人間になる
過失で検査を怠った為に生ずる被害のどれ程大きな事か。
もう、ダウンは検査で防ぐ事が出来るのです。ダウンの親や家族も検査を行ないダウン出産を予防しています。
482:名無しの心子知らず
07/11/19 10:51:51 6IS3gZCj
>>481さんへ
480を書き込んだものです。私の478さんに対するアドバイスは、もう既にダウン症児のいる
親御さんへのアドバイスで、出生前診断に関する是非に言及したものではありませんのでそ
の点ご理解ください。それからダウン症と認知症（痴呆という言葉は医学用語ではなくなり
ました）との関係は、英文ですが以下のページに解説がありますのでご参照ください
URLﾘﾝｸ(www.ndss.org)
483:名無しの心子知らず
07/11/19 20:03:46 yGPDqic4
>>481
財政負担なんて無いよ。
ざっとうちでは、年間100万円くらいの恩恵を受けてますが。
まだ小学生だけど、1000万円は貯めてあげられた。
親は人間的に強くなった気がする。
484:名無しの心子知らず
07/11/19 22:23:16 5huTASZw
国が援助するのは気にならない。
検査を義務づけないし、助成も無いんだから。
485:名無しの心子知らず
07/11/19 22:25:44 738wVLPC
人間が図々しくなったんでしょ。
486:名無しの心子知らず
07/11/19 22:39:52 cm2CEI3A
まじ、自閉よりはマシ
487:名無しの心子知らず
07/11/20 08:25:08 4qOpaKR1
>検査で防ぐ
か。
確かにそうなんだが・・・
なんか未だに割り切れないな。なんつーか、深いよね。この表現。
「ダウン出生を望んでいない」は、「この子の出生を望んでいない」って訳じゃないもんね。
障害を持って産まれて来る事を望んでなかっただけで、
この子に産まれて来て欲しかった事は本当の事だし、
障害児だと判明した時点で「あ、失敗作だ。やり直しね」って
簡単に判断が出来るほど、みんな"出来た人間"じゃないしね。
でも、実際に産まれてからの事を考えると、
自分の心を殺してでも諦める方が自分の為であり、なにより本人の為なのかも知れない。
だから「検査で防ぐ」という表現が度々批判を浴びているが、
決して間違っているとは思えないのよね。むしろ安易に批判する方が考えが足りないと思う。
でも、逆に障害を持っていても、重篤な心疾患も無く、コミュニケーションもとれて、
なんとか将来自活出来る人間になるかも知れない。(万に一つくらい?)
リスクから考えるなら、事前に防ぐのは正しい選択だし、
可能性を優先するなら、産んでみるのも間違いとは言い切れない。
その代償は大きいかも知れないが・・・、そこは何とも言えないな。
だってそこまでは事前には分からないものね。周囲の反応も、最近は案外未知数だし。
本当に防いで欲しいと思っているのは「ダウン」の部分であって、「出産」は防ぎたくはないのよね。
ここが実際問題として切り離し不可能だから悩む。「検査で防ぐ」という表現が"痛い"と感じて否定する人もいる。
そんな都合のよい物があれば一番うれしいのだが、
現状では"仕方なく"「検査で防ぐ」という方法を採らざるを得ないのが悔しいね。
>検査で防ぐ
ってさ、言う方も簡単に言ってる訳じゃないって事も
少しは触れてみた方が、もっとみんなに伝わるんでない?
488:名無しの心子知らず
07/11/20 09:48:49 mwiR4yxC
納得
489:名無しの心子知らず
07/11/20 10:56:06 ztkzSooV
すでに、ダウンは検査で防げる奇形だからね。
ダウン親も家族も、検査でダウン出産を防いでいます。
ダウンの親ですら、ダウンを望まないのが現実です。
490:名無しの心子知らず
07/11/20 11:10:40 bqcy1siQ
>>487
>>検査で防ぐ
>ってさ、言う方も簡単に言ってる訳じゃないって事も
「検査で防げる奇形」なんて言うヤツは、奇形なんて差別的な言葉を使うただの障害者叩き君だよ。
「ダウン症は検査で防げる先天性疾患群です」これでいい。
奇形と言うのはそれらの疾患群の一部を表しているだけにすぎない。嫌悪感を与えるのに使っているだけ。
丁寧に書けば「ダウン症は検査で発見できる遺伝子異常による先天性疾患群です」かな。
今日の「検査で防げる君」＝ID:ztkzSooV。毎日毎日お疲れさんだね。
491:名無しの心子知らず
07/11/20 12:02:08 ztkzSooV
表現には様々なスタイルがあります。
あなたを否定はしません、しかし奇形は正しい表現です。
ダウン症とは、染色体の異常によって、特徴的な先天奇形と多くの場合知的障害や内部疾患などがあらわれるものです。
その中で確定的なのは奇形に関してであり、ダウンの外見的特徴でもあります。
染色体異常者の中にはもちろんダウン以外の者もいますし、21トリソミーではその他のダウンを包括できません。
ダウンは先天奇形であり、多くの場合知的障害であり、疾患持ちです。
ダウン＝先天奇形は数少ない確定事項なのです。
なので私は、奇形と使うのです。
あなたが嫌悪感と感じるのは、無知故か思い込み故か知りませんが、それこそが差別だと気付いて下さい。
ダウンはもう、検査で防げる奇形なのです。
ダウンの親や家族は検査を行なってダウンを産まないよう選択的に排除しています。
ダウンの親ですら次子にダウンは欲しくないのです。
492:名無しの心子知らず
07/11/20 12:05:07 dyVK0j1u
ダウン症は検査で発見できることが多い遺伝子異常による先天性疾患群です。
ＮＴは不慣れな医師が図ると意味ないのでご注意を。
産む産まないは自分たちで決めて。
くらいかなあ。
従兄弟がもう５回目妊娠。
４回検査してはあきらめ、検査してはあきらめ。
毎回大泣きしてるけど、精神力がよく持つなあと驚いてる。
１センチだった４センチだったと聞くほうが辛い。
従兄弟の親も、その昔、「風邪を引いて薬を飲んで妊娠が分かったから
オロシた」とか言う人だから、この手のことには寛大なんだろうが、
親戚に話すのはやめてほしい。
493:名無しの心子知らず
07/11/20 12:16:39 ztkzSooV
嘘をついてまで真実を隠そうと画策するやからには辟易するなぁ
もう、ダウンは検査で防ぐことのできる奇形です。
ダウンの親や家族は検査を行なってダウンを産まないよう選択的に排除しています。
ダウンの親ですら次子にダウンは欲しくないのです。
494:名無しの心子知らず
07/11/20 13:06:20 kg36+EOT
最近のダウンは５０歳くらいまで生きるんだよね。
自立が難しいのに５０歳まで生きられても、どうしよう・・って感じ
495:名無しの心子知らず
07/11/20 13:13:25 U8rsXDqo
>>490
>「検査で防げる奇形」なんて言うヤツは、奇形なんて差別的な言葉を使うただの障害者叩き君だよ。
>「ダウン症は検査で防げる先天性疾患群です」これでいい。。
ほんと毎度毎度なバカなレスでお疲れさんｗ
現時点では、先天奇形が正式な用語なのは事実。
ICD10 国際疾病分類第10版（2003年改訂）
URLﾘﾝｸ(www.dis.h.u-tokyo.ac.jp)
496:名無しの心子知らず
07/11/20 13:51:29 U8rsXDqo
>>483
>>財政負担なんて無いよ。
>>ざっとうちでは、年間100万円くらいの恩恵を受けてますが。
あのな。
財政負担というのは、オマエの家の家計のことではなくて、
公費負担のことだろ？
公費で貯金して自慢するなよ（ｗ
ダウン親って、どうしてこう自己中心的にしか考えられない
のかねぇ。。。。。
497:名無しの心子知らず
07/11/20 14:06:01 yS/hjvGo
>>495
奇形が正式な用語なのは資料などを提示するまでもなく、もちろん事実だよ。
だけど、障害者や外見的に特徴が有る人を侮蔑する時に使われるのも現実（～児）。小中学生の悪ガキがよく使うね。また、放送禁止用語ともされている。（放送禁止用語と言う存在が良いかどうかは別として）
どうでもいいのだけれど、あなたが提示した資料によるとダウン症は先天奇形ではなく染色体異常の方に分類されてるみたいだけど。
この資料に沿うのなら「ダウン症は～染色体異常」では？
498:名無しの心子知らず
07/11/20 14:22:54 U8rsXDqo
>>497
ん？
ダウン症の症状である
・心室中隔欠損
・顔面及び頚部のその他の先天奇形
などなど……
いずれも「先天奇形」だよね。
ダウン症は染色体異常であるが、先天奇形でもある、ということ
をちゃんと理解すべきでは？
というか、染色体異常に分類されているから、
「先天奇形ではない」
という方がおかしい。そもそも染色体異常は、狭義には染色体の欠損、
余剰、構造異常などを示す言葉だし。
何かご異存でも？（ｗ
499:名無しの心子知らず
07/11/20 14:24:31 ztkzSooV
>>497
私の>>491も読んで頂けますか。
ダウンは、染色体異常者を包括しません。
21トリソミーも包括しません。
知的障害も先天疾患も完全に包括するとは言い切れません。
しかし、ダウンは奇形を包括します。
一番分りやすく間違いの無いダウンを表す言葉として奇形は極めて有意義なのです。
もしこの表現が適切でないと感じるのなら、むしろそれは受取手に問題があるのです。
ダウン＝奇形と言う現実的な表現をいちばん嫌っているのはダウンの親でしょうね。
それは奇形と言う言葉や表現の内包する侮辱的表現どうの...などというものではなく単純に現実逃避ですよ。
しかし、私はダウンの家族として、現実を見て欲しいのです。隠してどうなると言うのですか？
もう、某団体が嘘で誤魔化せる時代はとっくに終わっていますよ。
ダウンの親でさえ、検査でダウンを避けるのです。
ダウンは既に検査で防げる奇形なのです。
産んでからでは全てが遅いのです。 検査はなにより子供のためなのです。
500:499
07/11/20 14:27:47 ztkzSooV
しかし、奇形はダウンを包括 の誤りです失礼。
501:名無しの心子知らず
07/11/20 14:39:22 dyVK0j1u
ID:ztkzSooV
ここで必死になっても、あなたが病んでいることしか伝わりません。
内容云々ではなくて、一日パソコンに向かってカチャカチャやり続けている
自分、怖くないですか。
子供見ないで団体活動している人とほとんど変わらない。
502:名無しの心子知らず
07/11/20 14:40:34 7JWCfPWh
看護師ですが・・・・
心無い人が多いですね。
ご両親の育て方なんでしょうね。
503:名無しの心子知らず
07/11/20 14:48:54 U8rsXDqo
ロジックで勝てないと必ず>>501や>>502のように
対人論証に走る奴らが出てくるな。
大事なのは「誰が言っているか」ではなく「何を言っているか」
こんな基本がわからないのに差別だ何だ言うのは
おこがましいねぇ。。。。。
504:名無しの心子知らず
07/11/20 15:50:52 LJWqq2D5
>私はダウンの家族として、現実を見て欲しいのです
ロジックも何も、既にこの人が自分語りなのだが。一般の人から見れば、
呼び方なんてどうでもいいし。
障害児産んで後悔して、ここで粘着して叫んでいる人が一番哀れな気がした。
健常児親からは「障害児産んで可哀想」
受け入れてる障害児親から見ても「受容できなくて可哀想」
検査考えている人からも「こんなになりたくない」
通りすがりからも「メンヘルちゃん可哀想」
最後には基地外常駐にまで利用されて。
505:名無しの心子知らず
07/11/20 18:26:26 ztkzSooV
>>502
>ご両親の育て方なんでしょうね。
荒しはやめましょう、誰かを非難しても何もはじまりません。
506:名無しの心子知らず
07/11/20 19:03:38 JM2r3Gu8
看護師なんて一番残酷で冷血じゃん
507:名無しの心子知らず
07/11/20 23:45:41 l83fg2sN
>>499
>ダウンは、染色体異常者を包括しません。
詳しいくせに知っててウソをつくのだね。
21トリソミーにしろ転座型にしろモザイク型にしろ染色体異常には違いない。
ダウン症候群は染色体異常による疾患群。これが正しい表現。
外表奇形や内部奇形は疾患の一つでしかない。
508:名無しの心子知らず
07/11/21 00:24:11 S3meL/la
結局、ダウンは検査で防げる奇形ってことだね。
509:名無しの心子知らず
07/11/21 12:15:05 pdPHg0Qr
>>507
>>ダウン症候群は染色体異常による疾患群。これが正しい表現。
正しいというより「間違いではないな」程度かな。
それにいくら力説しても
「ダウン症候群は染色体異常による先天奇形」
を否定することはできないのだが。
「疾患群だから先天奇形ではない」なんて成り立つわけもないし。。。。。
そもそも
●染色体異常だからといって、奇形や疾患が発症するとは限らない（例：転座）
●疾患（チアノーゼ、高血圧、精神遅滞など）だけを見れば、染色体異常が原因とは
限らない（例：感染症が原因など）
なのだから、先天奇形なしでは「片手落ち」なのだよ。だいたい、ダウンの症状で
先天奇形を直接の起因としないものなんてあるのか？
したがって、どちらがより正しい（実態をよく表している）かといえば、
先天奇形＞＞＞疾患群
というわけで、残念でした＞507
510:名無しの心子知らず
07/11/21 13:56:28 wWsNaMW8
>>509
染色体異常がもたらすダウン症候群の中に奇形も存在する、ということだから
「ダウン症候群は染色体異常による先天奇形」という定義は（日本語として）
おかしいのでは？
ちなみにダウン症候群は以下のようなものだそうです。
＜ダウン症候群で認められる臨床所見，合併症＞ （信州大学医学部遺伝子治療部HPより引用）
・頭部，顔面：ダウン症侯群様顔貌（短頭，扁平な顔，瞼裂斜上，内眼角贅皮，鞍鼻など）
・心臓（約50%）：動脈管開存症，心室中隔欠損症，心内膜床欠損症，ファロー四徴症など
・消化管（約10%）：十二指腸狭窄・閉鎖，鎖肛，ヒルシュスプルング病など
・血液 白血病：新生児期に類白血病反応（一過性異常骨髄造血症）
・その他の合併症：屈折異常，浸出性中耳炎，環軸関節異常
511:名無しの心子知らず
07/11/21 14:07:46 S3meL/la
表現がひとつだけしか選べない根拠は無いのだし
どちらも間違ってはいないのだから
どちらを使おうが自由ではないのかな
奇形と言う言葉を毛嫌いしているみたいだけど、ダウンは奇形で間違いないから
これを屁理屈でどうにかしようとしてもそれは無理ってものですよ。
ダウンは奇形です、まずは差別の心を捨て、奇形という現実と向き合わなければ。
ダウンは検査で防げる奇形です。
512:名無しの心子知らず
07/11/21 14:27:17 wWsNaMW8
>>511
どなたの書き込みに対するレスなのでしょうか？ あなたも509の表現は日本語として
おかしいと思いません？ ダウン症候群のひとつに奇形という病態があるのであって
ダウン症候群＝奇形、という表現にどうしても読めてしまうのですよ。だって奇形以外に
知的障害や早期認知症などの症状も併発する確率が高いわけですから。あなたのように
>ダウンは検査で防げる奇形です。
と書いてしまうと、出生前診断を受けてもらいたい妊婦さんに、「ダウン症って外形的
な奇形のことなの？」という誤解を与えてしまうのではないでしょうか？ 実際はそれ
以外の疾患、障害も多く伴うにもかかわらず。
513:名無しの心子知らず
07/11/21 14:41:50 pdPHg0Qr
>>510
・頭部，顔面：ダウン症侯群様顔貌（短頭，扁平な顔，瞼裂斜上，内眼角贅皮，鞍鼻など）
・心臓（約50%）：動脈管開存症，心室中隔欠損症，心内膜床欠損症，ファロー四徴症など
・消化管（約10%）：十二指腸狭窄・閉鎖，鎖肛，ヒルシュスプルング病など
↑↑↑これ全部先天奇形なんだが。
・血液 白血病：新生児期に類白血病反応（一過性異常骨髄造血症）
・その他の合併症：屈折異常，浸出性中耳炎，環軸関節異常
↑↑↑これは先天奇形（原疾患）による合併症なのでは？
要するに、>>510のレスは反論になっていない。出直しておいでｗ
514:名無しの心子知らず
07/11/21 14:47:37 pdPHg0Qr
追加
>だって奇形以外に
>知的障害や早期認知症などの症状も併発する確率が高いわけですから。
↑↑↑脳に先天奇形があるからだろ？
残念でした。>>512
515:名無しの心子知らず
07/11/21 15:21:05 wWsNaMW8
>>514
脳の先天奇形とはどういうことですか？ 奇形というのは筋骨格、内臓器官の
器質的異常のことですよね？ 知的障害を奇形などという表現はちょっと聞かない
ですよね。
516:名無しの心子知らず
07/11/21 17:10:30 pdPHg0Qr
脳にも先天奇形はあるだろうに。
ダウン症がよく起こす先天性水頭症なんかまさにそうだ。
というか、なぜ「奇形」という言葉をニュートラルに捉えることが
できないのだろうか。奇形を差別的な目で見ているのは、まさに、
ID:l83fg2sNや
ID:wWsNaMW8のような気がする。
なんだったら、
「ダウンは検査で防げる奇形症候群です」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
で手をうってもいいぞw
もちろん「ダウンは検査で防げる奇形です」
でも間違いないわけだがな。
517:名無しの心子知らず
07/11/21 17:20:19 wWsNaMW8
>>516
水頭症は髄液の灌流に支障が起きて頭蓋内圧が生じ、その結果意識障害という二次的
病変を来すもので、それこそダウン症という原疾患による合併症ですよ。
奇形というのはあくまでも形態的、運動機能的異常を指す言葉ですから、ダウン症に特有
の知的障害にこの言葉を使ってはまずいでしょう。「奇形」という言葉をどう思うかでは
なくて、用語として間違って使うと、いろいろと誤解を招く可能性があるのでは、と
思っているわけです。だから、言葉の意味について、このスレで私とあなたが「手を打つ」
という問題ではないわけですよ。
518:名無しの心子知らず
07/11/21 17:23:56 wWsNaMW8
>>516
それにあなたが引用したWikipediaでは奇形のことを以下のように定義していますよね
奇形（きけい）、畸形とは、主に生物が先天的に肉眼形態上の異常を持っていることを指す。
だから精神機能にかかわる障害を「先天的奇形」とみなすのはどうも無理があるかと
519:名無しの心子知らず
07/11/21 17:26:24 pdPHg0Qr
>>517
>水頭症は髄液の灌流に支障が起きて頭蓋内圧が生じ、その結果意識障害という二次的
>病変を来すもので、それこそダウン症という原疾患による合併症ですよ。
ｗｗｗ
相変わらずだな。思い込み激しすぎ。
Q00-Q07 神経系の先天奇形
Q03 先天性水頭症
URLﾘﾝｸ(www.dis.h.u-tokyo.ac.jp)
520:名無しの心子知らず
07/11/21 18:00:55 c1Cz+RSz
518を書き込んだものです。端末変わったのでIDも変わります
519さんは一体何がしたいのですか
ダウン症に随伴する知的障害の主たる原因は水頭症でしょうか？ そうではないと思いますが。
それに誤解しないでください。私は奇形という言葉だけではダウン症の多彩な病態、障害像は言い表せないと思っいて、奇形という言葉を否定しているわけではありません
521:名無しの心子知らず
07/11/21 18:24:13 pdPHg0Qr
>私は奇形という言葉だけではダウン症の多彩な病態、障害像は言い表せないと
>思っいて、奇形という言葉を否定しているわけではありません
はいはい。
だったら、百歩譲って
「ダウンは検査で防げる知的障害を伴う奇形（症候群）です」
でいいかい？
かなり実態をよく表すようになったねｗ
これで文句もなかろう。。。。。
522:名無しの心子知らず
07/11/21 18:30:23 c1Cz+RSz
↑
え？ あなたは511さんなんですか？ なぜ二つのIDで書き込みを？
523:名無しの心子知らず
07/11/21 18:37:58 pdPHg0Qr
今度は自演のレッテル張りか。
ヤレヤレ。
二つのIDで書き込んでいるのはほかの誰でもない、
ID:c1Cz+RSz
ID:wWsNaMW8
だろうにｗｗｗ
524:名無しの心子知らず
07/11/21 18:55:43 c1Cz+RSz
↑
私は単にほとんど同じことをIDが違う人が書き込んでいたのでその理由を尋ねたまでです。違うのであれば違うと素直に答えていただければそれで済む話です。
それに私は端末が変わったのでIDも変わりますとちゃんと断っています。どうもあなたのレスは悪意があるようにしか思えないのですが
525:名無しの心子知らず
07/11/21 19:07:22 pdPHg0Qr
ほとんど同じことを言う人がいるのは何の不思議でもない。
ダウン症は、
●検査で防げる
●先天奇形である
という命題に対して、複数の人間が単純に「肯定の立場」
に立ってディベートを楽しんでいるだけだしｗ
ただ、「否定の立場」でディベートするものは、すぐに論点を
ずらしたり、まったく論理的に反論せずに、感情の垂れ流し
（「悪意がある」とかｗｗｗｗｗ）
するだけなのは、ほんと閉口するがな。。。。。
526:名無しの心子知らず
07/11/21 22:40:12 S3meL/la
奇形でないダウンが存在しない以上
ダウンは奇形という表現で何も問題はないよ。
文句言う人は、現実を認めずに文句を言いたいだけの人でしょ。
ダウンは検査で防げる奇形だから。
527:名無しの心子知らず
07/11/21 22:44:22 1ZJ9cgmz
自閉よりmasi
528:名無しの心子知らず
07/11/21 22:59:14 E61zVC1h
外見をさして奇形なんだから
ダウン症は検査で防げる奇形です。
自閉症は奇形じゃありません。
529:名無しの心子知らず
07/11/22 12:08:25 tXBLudpt
奇形どうのこうのよりも、
ずっと引っかかっていたけど
「ダウンは検査で防げる」こういうレスをつける人、
「防げる」のでは無く「ダウンは検査で処分(抹殺)」とはっきり言えば？
でも通報されるかもね～
「検査で防げる」って、検査したから治るわけでもあるまい。
表現を曖昧にして、所詮チッチャイ人間なんだよ
530:名無しの心子知らず
07/11/22 12:23:53 ZELYRiKj
>>529
>>「防げる」のでは無く「ダウンは検査で処分(抹殺)」とはっきり言えば？
そんなバカなこと考え、はっきりとレスするのは
君みたいなどうしようもない人間だけだよ。
検査は「予防」のためにするのであって、
君の考えるように「処分（抹殺）」のためにするものではないのだから。
なので、通報されるとしたら、間違いなく「君」だ。
しかし、こんな当たり前のことも理解できないとは、
ほんといったい君はどういう育ち方したんだろうねぇ。。。。。