07/10/05 09:57:50 n/tfTELA
>>607
> 子供に、親の言うことを聞かせるのが躾だよ。
親の言うことを聞けって、親が一緒にいる間だけの話でしょ。
大人になったら親から離れる、順番から言うと親の方が先に死ぬ、
という観点から考えると、親の言うことを聞かせるって、
特に重要じゃないよ。
子供はいつか大人になるってこと、忘れてない？
614:名無しの心子知らず
07/10/05 10:04:29 iGfgFYBf
>613
たとえで書いちゃったから分かりにくいかも知れないけれど。
最初に「親」という「法」があり、それを押し付けられて育ち、その法の意味を段々に
理解する力、批判する力を身につけ、最終的にはその法を一旦ぶち壊して
自分で新しい「法」を作る、というのが正しい大人への過程だと思う。
「法を一旦ぶち壊す」というのが反抗期ね。
それまで親が子に押し付けていた「法」が身勝手なものだとしたら、反抗期に
それをぶち壊された後、子供は親に歩み寄ろうとはしないでしょうね。
親が押し付けていた「法」に、客観的な正当性を子供が感じるとしたら、大人になった
後も子供は親に歩み寄ってくれると思います。
615:名無しの心子知らず
07/10/05 10:05:32 n/tfTELA
>>608
>「親の言うこと(親が子供に『躾』として押し付けるルール）に矛盾があってはならない」
あなたはもう大人だと思いますが、
親(子供からしたら祖父母)の言うことは、
どんなに納得できないことでも素直に聞かないと、
あなた自身の言ってることと矛盾してしまいますよｗ
616:名無しの心子知らず
07/10/05 10:11:51 iGfgFYBf
反抗期以降は、親の言うこと聞くかどうかは自己判断なんだよw
親が子供に『躾』として押し付けるルールは、子供が自分でルールを取捨選択する
力を身につけた大人になるまでの、さなぎの殻みたいなものなんだから。
子供には「子供は（親の子としての子供という意味じゃなくて、大人に対する子供
という意味ね）保護者の言うことを聞かなければならない」というルールで教えてますよ。
矛盾はありませんです。
617:名無しの心子知らず
07/10/05 10:13:45 n/tfTELA
>>614
あなたの考える「正しい大人への過程」の話は分かったけど、
私の考える「躾で何が大切か」って話とは関係ないよねｗ
618:名無しの心子知らず
07/10/05 10:19:14 iGfgFYBf
>617
だからさ、「躾で何が大切か」については、「親が矛盾しないこと」「一貫していること」
だと思うよ。
本来、躾の内容はどんな内容でも良いんだ。親が矛盾せずに貫けるなら。
矛盾せずに貫くためには、親自身が自分で「正しい」と思えるルールじゃなきゃいけない。
子供への躾に迷いがあってはダメ。
子供に対して常に一貫した態度を取ってたら、子供もルールがどういうものか
分かり易いので飲み込みが早いですよ。
619:名無しの心子知らず
07/10/05 10:22:43 n/tfTELA
>>618
何でそんなに絡んで来るの？
人それぞれ色々な考えがあるんだからいいじゃない。
やたらと人の言うこと否定してばっかりしない方がいいよｗ
620:名無しの心子知らず
07/10/05 10:30:37 YgepWZFA
>>619
ID途中で変わった？
今のIDでの発言は>>613が初出のようだから、端から見て、あなたが絡んでるように見えてしまうんだが
>>605の人なのかな
621:名無しの心子知らず
07/10/05 10:31:44 iGfgFYBf
絡むって…w
ここって議論目的のスレなんじゃないの？
反論するならばきちんと反論しないと議論にならないですよ。
622:名無しの心子知らず
07/10/05 10:46:04 n/tfTELA
>>620-621
議論になってないっていうか、反論になってないっていうか、
話の流れを関係ない方向に誘導してるだけのように感じたので、
絡まれてると思いました。
623:名無しの心子知らず
07/10/05 10:48:52 iGfgFYBf
なぜ？
>605の
>子供が何か悪いことをしているのを改めさせるのが躾だよ。
>この例で、子供がどんな悪いことをしたかって、親の言うことを聞かないってことでしょ？
>それは悪いことかもしれないけど、躾の本質とは違うよ。
ここへの反論を延々としていたわけなんですが。
議論になってないのは、私の反論に対するまともな反論がまだないからでしょ。
624:名無しの心子知らず
07/10/05 10:57:02 n/tfTELA
>>623
だからね、
あなたが一生懸命主張しているのは「正しい大人への過程」であって、
躾の本質とは関係ないでしょ?って言ってるの。
あなたは「子供が何か悪いことをしているのを改めさせるのが躾だよ。」は間違いだ、
と言いたいようだけど、
何故それが間違えているかを説明することなく、
勝手に間違えていることを前提として話を先に進めちゃってるんだもん。
反論になってないし、それに対して反論もしようがない。
「考え方は人それぞれだもんね」としか言いようがないよｗ
625:名無しの心子知らず
07/10/05 11:18:05 iGfgFYBf
>624
私の反論は、あなたが「間違っている」と否定している部分（とりあえず親の言うことを
聞かせる、という>601の親が間違っている、という主張）について、いや、それは
間違っていない、>601の親のやり方は正しいのだ、という反論なわけです。
つまりP（子供が何か悪いことをしているのを改めさせるのが躾）だからq（親が自分の
命令に従えって言ってるだけでは躾とは言えない）という>605の命題に対して、
qが間違っていることを論証したわけなのです。
pならばq、という命題の対偶は、qでないならばpでない。これが対偶。
命題「pならばq」の真偽とその対偶「qでないならpでない」の真偽は必ず一致するので、
私がq（親が自分の命令に従えって言ってるだけでは躾とは言えない）の部分を
間違っていると論証すれば、>605の命題も間違っていることになるんですよ。
626:名無しの心子知らず
07/10/05 11:25:34 iGfgFYBf
まあこれだけだと不親切なので…
子供が悪い事をしているのを改めさせるのが躾、という考え方の問題点は、>607で
言ったような「世の中理不尽だけど従わなきゃいけないルールは山ほどある」（悪い
事じゃなくても改めさせなければいけないことがある）ということ、具体的な例としては
>611の3段落目あたり。
親が子供に教えなければならないルールの中には、必ずしも、親が子供に「これが
こういう理由で破ったらいけない／悪いのだ」と説明しきれないことも山ほどあるよ、
「理由の説明ができなかったり、理由が子供の理解力を超えていて到底納得しきれ
ないような場合でも、とりあえず親の言うことを聞かせなければならないケースは
多々ある」ということね。
627:名無しの心子知らず
07/10/05 11:42:40 n/tfTELA
>>625
あなたは何か答えを導き出すためというよりも、言い負けないために議論する人ですね。
たくさん言葉を並べても何が言いたいのか、さっぱり分からないよｗ
命題と待遇の説明は分かったけど。
628:名無しの心子知らず
07/10/05 11:46:53 KppSV8xn
スーパーで地団駄踏んで
「オーヤーツー買ってくれなきゃやだやだ！」みたいに駄々こねてる子供に向かって、
おやつの必要性の有無や、店内の他のお客さんが感じる騒音とかについてのんびり説明してる暇はないので、
とりあえず
「いい加減にしなさい！」とはよく言うな。
家に帰ってからみっちり説教。
629:名無しの心子知らず
07/10/05 11:51:36 n/tfTELA
>>626
>「理由の説明ができなかったり、理由が子供の理解力を超えていて到底納得しきれ
>ないような場合でも、とりあえず親の言うことを聞かせなければならないケースは
>多々ある」
多々ありますよ。知ってますよ。ないなんて誰も言ってませんよ。
てか、そんなの当たり前でしょ？
だけど、そういうケースというのは、
つまり、
説明や納得抜きで子供に言うことを聞かせてコントロールすること、
コントロールしやすい子供を作り上げるという行為は、
躾の本質からは外れることだよね、
って言ってるだけのことです。
親が子供に言うことを聞く子に人格を改造することに力を注いだところで、
子供が子供でいる間だけ一時的に親が便利になるってだけで、
そのことで子供が大人になった後に役に立つってことはないよね、
と言ってるのです。
630:名無しの心子知らず
07/10/05 11:53:49 iGfgFYBf
>説明や納得抜きで子供に言うことを聞かせてコントロールすること、
>コントロールしやすい子供を作り上げるという行為は、
>躾の本質からは外れることだよね、
>って言ってるだけのことです。
いやそうじゃない、説明や納得抜きで子供に言うことを聞かせることが躾の本質で
ある、という論証を延々してたんですが。
631:名無しの心子知らず
07/10/05 11:57:14 n/tfTELA
>>628
> 「いい加減にしなさい！」とはよく言うな。
よく言うよ。
632:名無しの心子知らず
07/10/05 11:59:27 n/tfTELA
>>630
いいえ、そんな論証はどこにもありません。
あなたは論証を抜きにして、それを前提として話を進めてます。
だから、考えは人それぞれだからなーという所に落ち着くんですよw
633:名無しの心子知らず
07/10/05 12:04:00 iGfgFYBf
「正しい大人への過程」っていう話は納得していただけたんですよね？
説明だの納得だの抜きで子供に言うことを聞かせる、という「ルールの押し付け」
的躾を親が子供にすることが、「正しい大人への過程」を歩むための前提となるのだ、
って話ですよ。
634:名無しの心子知らず
07/10/05 12:08:40 n/tfTELA
>>633
だからねｗ人の話を聞いてますか？
私は「ルールの押しつけは躾とは違うよね。」って言ってるでしょ？
その反論として「ルールの押しつけという躾は・・・」って言うのは変でしょ？
それは何の説明もなしに「ルールの押しつけも躾だ」っていう前提で話を進めようとしてるわけですから。
自分が言ってること、分かります？
635:名無しの心子知らず
07/10/05 12:10:32 DcZsAi3q
以前から叱るとこに対して悩みを持ってる友人。
「例えばここにビンがあったとして、危ないから子が倒す前によけておくか
そのままにして危ないよと注意を促し続けるか、それともあえて倒させて
ビンが倒れるとどうなるか体験させるか…どうしたら？」とか悩んでた。
当時私は小梨だったので、子蟻同士で話してた↑をﾃｷﾄｰに聞き流してた。
現在彼女の子3歳♂、こないだ久々に会ったら、暴れん坊とまではいわないが
結構ﾔﾝﾁｬ君に育っていた。
ウチのｸｲｯｸﾙﾜｲﾊﾟｰを振り回したので（ﾇｺがいるのでｳﾁはいつも出しっ放し）
「危ないしホコリが落ちるからやめれ」と私は3回くらい言ったんだけどきかず
友人は「言っても聞かないんだよね」とｽﾙｰ…（私が強制的に取り上げて片付けた）
まぁそれくらいは良いとして、気になったのが
座ってる友人に、その子が何度もジャンプで抱きつくんだけど、それが
膝からﾄﾞｰﾝと友人の腹に落ちるようなジャンプ。
当然友人はかなり痛そうで「痛いからﾔﾒﾃ！」と抗議するが子は聞く耳持たず。
ていうか言われれば言われる程わざとやってる感じ。
友人は痛がりながらもすぐ私との雑談を続け、少しだけ座る位置を
ズラしたりするが子はしつこく続ける。
延々とそんな感じで、いい加減雑談にも身が入らないしw、私がかなりｷﾂｸ
「コラ！いい加減にしなさい！ﾏﾏ痛いって言ってるでしょ！人が痛い事は
やっちゃいかん！」と子を羽交い締めにしてやった。
子は一瞬ｷｮﾄﾝ顔の後ｹﾗｹﾗ笑って（羽交い締めがﾂﾎﾞったらしい）その後は
やらなくなったけど、友人の対応にﾓﾆｮりまくり。。。
ついでに、友人の、怒る時にも「○○くん！」と君付けで怒っていたのにも
ﾓﾆｮﾓﾆｮ…
636:名無しの心子知らず
07/10/05 12:15:40 iGfgFYBf
>634
「ルールの押しつけは躾とは違うよね。」というあなたの主張に対して、「いや違います、
ルールの押し付けこそが躾の本質なんです」って主張してるわけよ。
「ルールの押し付けも躾だ」じゃなくて、「ルールの押し付けこそが」ね。
そこを誤読してるから、話がすれ違ってるんじゃないかな？
637:名無しの心子知らず
07/10/05 12:23:03 WfnSLgJH
>>628
いい加減にしなさい！という必要性がわからない。
騒ぐ子はスーパーにいられません。帰ります。
といって強制連行で済む話だと思うのだけど。
いい加減にしなさいは親の怒りの発散でしかないんじゃない。
638:名無しの心子知らず
07/10/05 12:26:18 iGfgFYBf
あと、「子供が何か悪いことをしているのを改めさせるのが躾」という考え方の場合、
あくまで「子供に、悪い事とは何か理解させる」ということが前提になってるわけだけど、
その考え方だと、知的障害者で、悪い事とは先々も永遠に何か理解できない子供には、
躾は不可能だってことになるよね？
（実際、そういう考えで、知的障害児に躾をしない親も多そうだけど）
だけど実際は、躾というのはそういうものじゃない。
とりあえずルールを守って行動する、ということができさえすれば良いんだよ。
理解も納得も必要ない。
知的障害児でも、理解していなくても、かたちとしてルールを守った行動ができれば
親がいなくなっても生きていけるよ。
知的に正常な子の場合は、押し付けられた親にルールの模倣、それへの批判、という
過程を経ることによって、自力でルールを再構成する知能を身に付けることが出来る。
延々と述べた「正しい大人への過程」ってやつね。
あるルールについて、それがなぜ正しいのかとかの理解したり納得できたりするように
子供を教えるのは、むしろ躾じゃなくて教育の分野だ、というと分かり易いのかな。
教育する以前に躾があって、形としてルールを守れるようになってから、ゆっくり
仕組みを理解する、という段階の方が、子供にとっても受け入れ易いやり方だと思うよ。
かたちとしてルールを守る、ということをマスターする前にいきなり子供の理解に余る
教育を押し付けるのは、むしろ子供のストレスにもなるし、理解できるようになるまで
ルールを守るということ自体もきちんと身に付かないとすると、子供が猿状態から
人間の子供になれるまで、かなりの時間がかかってしまうことになる。
それって社会の迷惑な気もする。
639:名無しの心子知らず
07/10/05 13:02:01 Gohtc+Y3
親が怒らなきゃ誰が叱ってくれるんだよ。
みんなで甘やかしすぎるから子供が馬鹿になる。
640:名無しの心子知らず
07/10/05 13:16:36 n/tfTELA
>>636
やっと分かった？
だったら人それぞれ考えが違うね、で議論は終わりでしょ？
それなのに、大人になる過程がどうだとか、反抗期がどうだとかさ、
それは単に自分の考えを述べてるだけであって、私と議論してるんじゃないよ。
ちなみに私は「ルールの押しつけ」行為を「調教」と認識しているので、
躾でも教育でもないと思います。
641:名無しの心子知らず
07/10/05 14:07:54 KppSV8xn
>>640
道路交通法とかは「調教」として教えているの？
それとも躾じゃないから教えてないの？
642:名無しの心子知らず
07/10/05 14:20:16 n/tfTELA
>>641
別に調教はしないなんて言ってないよ。必要ならするよ。
「いい加減にしろ!」とか「危ないからやめろ!」とか言うよ。普通に。
だけど、それは躾じゃないよ。と言ってるだけ。
それが躾だと思ってる人も居るようだけど。
躾って礼儀作法の事だよ。
身が美しいと書くんだよ。
「いい加減にしろ!」って汚い言葉だよ。
そんな言葉を使うは行儀が悪いよ。
子供を躾ける時に親の言う言葉じゃない。
643:名無しの心子知らず
07/10/05 14:51:27 D0apB9of
いい加減にしなさい
は行儀の悪い言葉だったのか…
644:名無しの心子知らず
07/10/05 14:56:18 XepBRrEF
自分の誤読を指摘されてるのに「やっと分かった？」って大上段なのはなぜw
変な人だね、ID:n/tfTELAって。
645:名無しの心子知らず
07/10/05 16:42:51 KppSV8xn
>>ID:n/tfTELA
礼儀作法こそ、その国固有のルールみたいなもんだと思うけど。
あと、「いい加減にしなさい」 じゃなくて、
「いい加減にしろ!」とか「危ないからやめろ!」
とかの言葉を使う人がどんな躾をしているのか興味がある。
646:名無しの心子知らず
07/10/05 18:31:11 BxQFwG2n
躾けるのになんでも理由がいるなんてのは後々自分の首を絞めるような。
究極の命題の「なぜ人を殺してはいけないか」に論理的回答なんてなかったはずだし。
論理や理由とは関係なく感情として駄目なことって意外とある。
そういうのは、駄目なものは駄目って教えるしかないんだと思う。
「なぜ人を殺してはいかないか」「なぜ人は生きるのか、生きてるのか」って
突き詰めていくと哲学というか宗教学になるから
うちみたいな適当仏教徒の家はこれに対して
感情論以外での答えがないなー
だから、うちは少なくとも子供が義務教育の間は
親が駄目なことは駄目理由は聞くな、気になるなら
自分で考えなさいで通してる
647:名無しの心子知らず
07/10/05 18:45:47 38tdRU3W
うーん、「なぜ人を殺してはいけないか」なんてのに答えが出せなく
ても殺人者になるわけじゃないしねえ。
このような問いは単に哲学的な興味からの問いだと思うけど。
たいていは感情的に「殺せない」ものなのよ。
648:名無しの心子知らず
07/10/05 22:10:22 hV3+QWPr
あほらし
649:名無しの心子知らず
07/10/05 23:37:53 HNxeTwDx
>>630
>説明や納得抜きで子供に言うことを聞かせることが躾の本質である
同意です。
子供には、まず前提として、私に絶対に従ってもらう。
子供に、判断力、理解力が整わないうち、
また急を要するとき、特に、危険なときは
私が判断をする。また、646のいうように、
ダメな物はダメ、としかいいにくいことってたくさんある。
650:名無しの心子知らず
07/10/06 00:06:22 HTwK19e5
私はID:n/tfTELAに一票。
確かに何度言っても騒ぐのをやめない子供はいるし、
そういう子には有無を言わさず強制終了することもあるだろう。
でもそんな場合でも理解できなかろうが、一言理由は説明しておくべきだと思う。
親が頭から話し合いを拒否する態度を幼少期から示し続けるのは
あまり望ましいことではないと思うから。
651:名無しの心子知らず
07/10/06 00:15:36 ZtKpXt7y
折衷案がいいな。
子どもが理解できること言い聞かせることが出来ることはする。
しかしまだ理解できないことなどは最終的には親の意見で
問答無用に親主導になる。
それこそケースバイケースだわ。
652:名無しの心子知らず
07/10/06 00:18:52 ig93guqa
>>648
語る系のスレで何を言ってるんだか。
653:名無しの心子知らず
07/10/06 01:04:48 Q+K0sRXT
私もID:n/tfTELAに一票。
一連の流れを読んでID:n/tfTELAの方が筋が通っている。
子をコントロールするのが躾だという人達は一生親様として子の頭の中に君臨し続けるつもりなのだろうか。
三つ子の魂百までもだね。
将来の毒母ｽﾚ住人を作るのだろうか…
654:名無しの心子知らず
07/10/06 01:32:49 KcyOzC9s
へ？子供への躾って社会のルールを教える事じゃないの？
親の言う事を聞くようにするという事は、躾をする為の手段であって
躾そのものじゃないよね？
そんな私もID:n/tfTELAに一票だな。
655:名無しの心子知らず
07/10/06 02:17:18 ig93guqa
社会のルールがわかる年齢になるまでは
親の言うことを聞きなさいってのが
そんなにおかしいのかねー
親の言うこと聞きなさいって人も何も
ずっとそうしろとは言ってない。
判断力がつく年齢までって言ってる人のが多いじゃん。
１歳や２歳の子供に理屈を説くのは早すぎるし
逆に高校生にもなった子供に、盲目に親の言うことを
聞きなさいってのは、子供を信頼してないか、
それまでの教育が失敗したかのどっちかでしょ。
656:名無しの心子知らず
07/10/06 03:16:13 p6O7TiMS
＞社会のルールがわかる年齢になるまでは
親の言うことを聞きなさいってのが
そんなにおかしいのかねー
おかしくない
そうしなければどうやってルールを教えていくんだか
657:名無しの心子知らず
07/10/06 05:28:41 5v7ng0tH
ルールって、大概何かを守るために作られていると思う。
人だったり、物だったり、誰かの気持ちだったり、自分自身だったり。
だから大切で、だから守らなければいけない、ということを教えていくのが躾なんだと思う。
でも子供に身に着けてもらうためのアプローチの形はいろいろあっていいと思う。
躾の質、子供の性質、そのときと場によって変わってもいいんじゃないかな。
個人的には、私は子供が小さくても「親の言うことだから聞きなさい」ではなく、
「○○だからこうしよう」と教えたいと思っている。
子育て暦8年２児の親だけど、実際「親の言うことを聞きなさい！」はまだ言ったことがないなあ。
「いい加減にしなさい」については、ある程度育ってからなら使うことが極たまにある。
親は神様じゃないよ（腹が立ったりいらいらすることもあるよ）ということは折に触れて子供に話す事があるので、
「いい加減にしなさい」を聞くと、親が自分の我侭に付き合うのにそろそろ限界がきていると、なんとなく気づくようだw
確かに躾の説明にはならないけど、親の感情の説明にはなっているかもww
叩くときは、何度か注意した上でそれでもやらかす時に、いきなりではなく「次は叩くよ」と宣言しておく。
そこで子供がやめることもあるし、懲りずにやらかして素直にお尻や手を私に叩かれることもある。
まだ、いきなり叩かなければならないような事態には遭遇していない。
さてスレタイ、なんで子供を叱れないのか・・・
やっぱりその方が楽だから、かな？
子供の気持ちに寄り添った上で叱ったり、教えたり、そこでひと悶着おこしたりして
精神と時間をすり減らすよりも、適当に叱るつもりで怒って怒鳴って発散させて、
「言う事きかない」と子供に文句言ってる方が楽だから、かなあ？
658:名無しの心子知らず
07/10/06 10:02:29 vvlQQOxR
つか親の言うことを聞け、ていうのはあくまで子供だから、だろ。
子供が自分で考えるにしたってその考えの基礎になるものがなければ答えなんか出せない。
結局は親が延々と説明する「やってはいけない理由」を分かったふりして「やってはだめ」しか受け取らない。
それで親から、或いは誰かから「やってはいけない理由」を聞かれたら親から説明されたことを言う。
そうすれば大概誉めてもらえることを子供は知ってる。
まぁ人それぞれだけど理解させる派の人達はオナニーにならないように気を付けてね。
659:名無しの心子知らず
07/10/06 10:26:23 fqXiw+fC
「やってはいけない理由」が説明できるだけいいじゃん。
「親がこれをやると怒るから」というのより。
660:名無しの心子知らず
07/10/06 10:29:18 /zCX1wom
バスの中で騒ぎ続けてる子供(未就園児くらいの年齢♂)に
連れのおばあちゃんらしき人がず～～っと
「バスの中でなぜ騒いではいけないか」を話して聞かせ続けてたんだけど
そのバーサンの声が甲高くて大声で、もうバーサン黙ってくれよ…と
えらい迷惑だったorz
ガキはぜんぜん聞いてないしww
こういう人に限って「うちは頭ごなしに叱らないで話して聞かせますから！」
と胸張ってんだろうな～と思うとやりきれない。
661:名無しの心子知らず
07/10/06 10:30:45 zFQ+vKFi
うん、理解させるように説明するってすごく難しいよね。
それ失敗して、今ニートとか自分に価値を置きすぎる子供が増えてるんじゃないかと思う。
親自身が相当高みにいて、余裕があって、子どもの資質を見抜いてることが前提でないと、
うまくいかないと思う。
親に「駄目なものは駄目」って言われたことを根に持って（っちゃ言葉が悪いか）
自分はきちんと言い聞かす親になろうと思ったりする人に、失敗が多いと思う。
自分自身は「駄目」でしかしつけられてないから、知らないやり方は失敗しやすい。
その場合、子どもの資質に頼らざるを得ないと思う。
662:名無しの心子知らず
07/10/06 10:37:03 rbLjGrZc
まあねえ。たいていの人間は悪いことだとわかってて悪いことするもんだし。
理由を説明すれば納得するなんて時期は短いよね。
成長すれば裏をかこうと知恵を使うようになる。
でもそれを言ったら、どんなやり方だって弊害はあるよ。
というか裏をかかれるよ。だから大抵の人は折衷でやってるんじゃない？
663:名無しの心子知らず
07/10/06 10:38:19 rbLjGrZc
ごめん。>>662は>>658へ
664:名無しの心子知らず
07/10/06 12:18:40 QJ88Clz+
>>660
そういう感じの場面はよく見かける。
親は懇々と説明、子供は大騒ぎ。
「騒いじゃいけないんだよ」ってことを説明してる以上
まず子供を黙らせろ。親が矛盾してるんだよ。
665:名無しの心子知らず
07/10/06 13:44:55 Qksyqnjc
子供は親に説明させることを楽しみます。
解らない振りをすれば何時までも説明するのですから。
かまって欲しい子には、こんなに楽しい事はないのです。
666:名無しの心子知らず
07/10/06 14:12:44 9DW2r7ZH
コントロールするっていう言い方はどうかと思うけど、
うまく子どもを誘導するのは大切なことだと思う。
667:名無しの心子知らず
07/10/06 14:43:07 tRmMTFHM
>>665
そういう場合、だから説明しても仕方ない、ではなくて
まず説明を聞く子になるよう努力する＝かまって欲しいなら思う存分かまってやるべきじゃなかろうか。
説明して通じない子もいるってのはあると思うけど、
そのうち何割かは生まれつきじゃなく育て方じゃないかと思う時がある。
だってＤＱＮ親の子ってたいがい説明聞かないじゃん…偏見？
668:名無しの心子知らず
07/10/06 14:46:41 KcyOzC9s
まずは理由を説明してどうしてダメなのか小さな子だろうが、大きな子だろうが
いい聞かせるのがベストだと思う。
それでもイヤイヤ言ったり、聞く耳持たなければ親の言う事を聞かせておくのも一つの方法だと思う。
でもちゃんと落ち着いた後とかに説明しないと子供も納得しないんじゃないか？
ようするに、手段として言う事を聞かせる事はアリだけど、
理由も説明せずに「とにかく親の言う事を聞いていればいいんだ」というスタンスはおかしいと思う。
わかる歳になればちゃんと理解してルールを覚えるなんて結果論であって、
それまでの過程で子供は大きなストレスを抱えるんじゃないかな？？
669:名無しの心子知らず
07/10/06 15:04:56 tRmMTFHM
親の言う事は絶対で従わなければならない、って育て方すると
自主性なくて指示待ちな人間に育つって、本で読んだ。
それか、十代に猛反発食らうと。
670:名無しの心子知らず
07/10/06 15:13:09 9DW2r7ZH
>>669
それはなんか違う気がする。
親の言う事に従う、っていうのはしつけに関する部分のことを指してるんであって、
何でもかんでも子どもを思い通りに動かすことじゃないと思う。
671:名無しの心子知らず
07/10/06 15:24:29 QJ88Clz+
>>668
多分ね、ここで、子供に言うことをきかせるべきといってる人で
理由を説明しない人いないと思うよ。
逆にね、きちんと説明聞かせるべきと言う主張の人で
説明してもわからないうちは騒ぐのもしかたないという人もいないよ。ここには。
672:668
07/10/06 15:28:31 KcyOzC9s
>>671
あちゃ～、的外れなレスしてごめん。
どなたか一体何を話し合ってるのか
アホな私にわかるように簡単に説明してくれ～
673:名無しの心子知らず
07/10/06 15:31:29 tRmMTFHM
>>668が後半で言ってるのは、
例えば>>638じゃないのかな？
私は、3歳なら3歳なりの説明を親がすべきだと思うわ。
>>668的な躾け方されてる子って、親の見てない所では態度違うよ。
674:名無しの心子知らず
07/10/06 15:32:24 tRmMTFHM
ごめん、後半>>638的な躾け方の間違い。
675:671
07/10/06 15:44:40 QJ88Clz+
>>668
あっごめん
668がまと外れな訳じゃなくて
結局ここにいる、子供のこと真剣に考えてる人ってみんな
（建前論でも）、総論が違うようでも、各論になったら同じなんじゃないかなと。
676:名無しの心子知らず
07/10/06 17:51:48 a55/w429
懇々とくどくど説明しても子供の心には届きにくい。
できる限り単純に、ストレートな言葉を選ばなきゃならないから難しいよね。
いつもいろいろ考えさせられるよ。
>>660、>>664
そのケースは、「騒いではいけないんだよ」のもっとずっと以前に
「人の話を聞く時は、その人の目を見て黙って聞くんだよ」
という躾がされていないんだろうなあ。
677:名無しの心子知らず
07/10/06 22:02:25 avLhREcs
「説明するのが躾派」の人は、躾と教育をごっちゃにしているのでは？
躾は、あくまで「保護者が正しいと判断したルールを(理解とか納得とか関係なく）子供に
覚えさせること」だと思うよ。
理解だとか納得だとかは、躾とは別に、教育としてやるべきことだと思うよ。
でもって、躾というのは教育より先行してやるべきことなんじゃないかと。
子供が理屈を理解できるようになるより前に、ルールを守ることを身に付けさせないと
危険な目にあったり、他人に迷惑かけたりするから。
たとえば子供が悪い事（親のルールに反する行為）をした場合、まずは真っ先に、躾と
してその行為をやめさせる。
その後、あくまで躾とは別に、子供が理解できそうならば、理解できる範囲で理屈を
説明する。
それがあるべき順序なのでは？
678:名無しの心子知らず
07/10/06 22:54:00 rbLjGrZc
なんでそんなに「躾」と「説明」を分けて考えたがるの？
悪いことをまずやめさせ、その後で説明する
ここまでを「躾」と考えている人も多いと思うけど。
順序があっているなら、「躾として」とか「躾とは別に」と
わざわざ意識することにどれくらいの意味があるの？
679:名無しの心子知らず
07/10/06 23:11:24 avLhREcs
優先順位を間違えると、ただのﾊﾀ迷惑な親になるから。
「子供が理解&納得することが一番大事！」と思っている親は、迷惑行為をやめさせる
ことよりも「言い聞かせ」を優先したりするからね。
680:名無しの心子知らず
07/10/06 23:32:23 KcyOzC9s
>>679
うん？例えばレジやＡＴＭが込んでるのにお金を払わせたり操作させたりする親の事言ってるの？
それとも外で親が子に言い聞かせてる姿をみるのはそんなに嫌なのかな？
そもそも迷惑行為を辞めさせないでいい聞かせるなんて事はなかなか出来ないと思うのだけど
具体的にどんな状態で迷惑がかかってるの？
子供が理解納得する事は躾の上でとても重要だと思ってるので参考に教えて下さい。
681:名無しの心子知らず
07/10/06 23:45:20 avLhREcs
優しく言い聞かせてやめさせようとしてて、その間も子供は迷惑行為続行、なんてのは
よく見かけるよ。
あと、優しく言い聞かせて子供が大人しく「はい」とか言うと、「理解して納得したんだ」
と言って満足し、「自分はきちんとしつけている」と思い込んで、実際に子供がきちんと
理解して納得して問題の行為をやらなくなったのかどうかを確認しようともしない親。
幼稚園児ぐらいになると、このパターンが非常に多いんだよね。
子供は、「納得した態度」を取ってみせさえすれば良いんだ、って知恵がついちゃって
いるから、悪い事は親に隠れてやり、たまにバレても「分かってたけど忘れちゃったんだ、
次からはきちんとry」と、またしおらしげに「理解し納得したフリ」をする。
それで親は満足するが…
のエンドレスになるんだよね。
「理解してても忘れたら意味ない！」と叱らないとダメなんだよね。
でも「理解することが大事」と思ってる親は、そこを疎かにしがち。
682:名無しの心子知らず
07/10/06 23:55:27 avLhREcs
そもそもさ、「なぜ悪いのかを理解し、『悪い事なんだ』と納得したら、子供は悪い事を
しなくなるはず」というのが前提にあるところが、まずはおめでたいにも程があると
思うんだよね。
人を殺すことがなぜいけないのか、なんて話題が出てたけど、「どうして悪いのか」を
突き詰めていくと、最後には結局、親の嫌悪感だとかいう理屈じゃない部分にいき
ついたりもするでしょう？
結局は「悪い事は悪い」に行き着くんだよ。
だから最初から、「悪い事は悪い」とシンプルに躾けて、「なぜ悪は悪なのか」「善悪
判断の仕方」みたいな部分は、教育の面でじっくりゆっくりやる方が良いと思うんだ。
高度な知能を必要とすることでもあるし、すべての子がきちんと理解できるように
なるとも限らないんだから（たとえ障害がなくても）。
683:名無しの心子知らず
07/10/07 00:00:10 b2FfGDxd
善悪も、時代や地域で大違いだけどね…
684:名無しの心子知らず
07/10/07 00:09:03 hdmDIEiy
>>661-662
ID:iGfgFYBfか。
正直、読めば読むほど同意できない。
なんでそういう優先順位じゃないとそんなに許せないの？
685:名無しの心子知らず
07/10/07 00:15:23 tM9YPkhL
681さんは本当に子供いるの？
子供なんて、特に幼稚園児までなんて
理解なんて一過性のものだって、親なら日々嫌になるほど経験してると思うよ。
だから根気よく、何度も何度も教えるんじゃん。
親だけじゃなく、先生からも同じこと言われたり、友達の行動から学んだり
身につくのなんてその繰り返しの末なんじゃない？
それに、悪いことは親に隠れてやり･･･なんてのは説明のあるなし関係ないと思うよ。
バレたら叱られるからって理由がその根本なんだから
極端な話、何しても叱らない親なら、親に隠れてすることもないかもねｗ
だいたいやめさせる時だって、例えば「順番でしょ」とか「人のはダメ」とか
理由を言い聞かせながらが普通だと思うけど。
そこから先は（例えばどんな時も例外はないのかとかｗ）
とりあえず幼稚園児とかの躾で行う説明や理由付けには関係ないし
だからといって「躾に説明は要らない」という結論になるのも極端。
686:名無しの心子知らず
07/10/07 00:30:23 D0PcS0GA
「理解なんて一過性のもの」っていうのは、大いなる勘違いだと思うけど？
んなことありえないよ。
「理解」は「理解」であって、一度理解したことが理解できなくなるってことはないでしょ。
覚えたことを忘れることはあるし、理解したことについて新たな疑問が出てくることは
あっても、理解する前の段階に戻るってことはないよ。
本当に理解していればね。
ヘレン･ケラーのエピソードなんかは良い例だと思うけれど、「何度も教える」ことが
理解に結びつくわけでもない。
分かる時には一瞬で分かる。
それと「順番でしょ」とか「人のはダメ」というのは「理由」じゃないじゃん。
「順番は守るもの」だとか「人のを取ったらダメ」というルールをそのまんま言ってる
だけのことなんじゃないかと…。
687:名無しの心子知らず
07/10/07 00:36:11 D0PcS0GA
>それに、悪いことは親に隠れてやり･･･なんてのは説明のあるなし関係ないと思うよ。
説明するしないの問題じゃなくて、親が「子供が理解・納得すること」を優先して叱る
場合、子供もそれを悟るから、親の前で理解・納得したという態度を見せれば
それ以上叱られないので、常にそうやって親をごまかすようになる、ということね。
「理解なんて一過性のもの」とか勘違いしている親だと尚更そうなる。
「悪いことは悪いって理解できる良い子なのに、ついそれを忘れてしまうだけ。
うちの子は本当は良い子なんだ」って親までが言い訳するようになるんだよ。
「悪い事を悪いと分かることが大事」なんじゃなくて、「分かってやる、分からなくてやる
に関わらず、悪い事をするかしないかが重要」みたいな結果論が大事なんであり、
躾ができているかできていないかというのは、結果論で語るべき部分が大きいんだよ。
688:名無しの心子知らず
07/10/07 00:50:48 hdmDIEiy
ヘレン・ケラーは、いきなり電撃的に学んだってのは作り話だよ。
しかもあれは水のつづりの話であって、躾の話じゃないから。
サリバン先生が書いたヘレンケラーの様子は、ぐぐると結構分かる。
それ見れば、むしろ繰り返し教える事の重要性の方が分かると思う。
689:名無しの心子知らず
07/10/07 00:56:46 D0PcS0GA
ヘレン･ケラーの件は、躾の一例として出したわけではないよ。
「理解とはどういうものか」の例として出したんだけど、ヘレンの例について議論に
なるのも外れてしまうので、「繰り返し教えることが理解に結びつくかどうか」
については保留しておくよ。
自分としては「一度理解したことなのに、理解が一過性であって、理解する前の
段階に戻ることはありえない」という点について再度強調したい。
その点ではヘレン･ケラーの例を出してもいいかな、と思うんだけど。
690:名無しの心子知らず
07/10/07 01:10:44 kjBYD9eJ
説明無しで子供に教える躾もあるよ。
躾には善悪に係わるもの以外にもいろいろあるものね。
脱いだ服を畳むこと、履物を揃えて家に上がること、親切にしてもらったときに御礼をいうことなど。
どちらかといえばそういった躾の方が普通に理屈抜きだけどな。
子供の理解力と、それを実践する力は別物だよね。
691:名無しの心子知らず
07/10/07 01:20:49 tM9YPkhL
>>686
なんか言葉の定義を問題にしたいだけなのかな？
私は「子供の「ハーイわかりましたー」なんていう「理解」した態度が
あてにならないなんてこと、親なら言われなくてもよくわかってる」
って言いたかったのよ。
というか、これでわかってくれたかな？→ダメだったからもう1度
の繰り返しだっていうね。
そしてこの場合「言ってもムダだから説明なんてしなくていい」っていう結論にもならないってこと。
ヘレンケラーだって、何度も教えられたからこそ、その一瞬を迎えたわけでしょ。
理由じゃない、ルールだってのもよくわからない。
この場合、そのルールがまんま理由であり
小さい子供に理由を説明するっていうのは、この程度だよ。
せいぜい、それで泣いちゃったりした時にもうちょっと詳しく言うくらいで。
あなたも言ってるじゃん
＞子供が理解できそうならば、理解できる範囲で理屈を説明する。
って。そして私は、これは躾とは別にじゃなくて、これも定着させるための躾の一種だと思ってるわけ。
なんか、言葉の定義が違うだけで、言ってること同じな気がするんだけど。
>>687
親をごまかすのも
＞親が「子供が理解・納得すること」を優先して叱る場合
だけに起こるとは限らないと思うよ。
バレたら問答無用に怒られるから嘘をつくなんてパターンもよくあることじゃん。
躾ができているいないは結果論だっていうのは同意だけど
そのためには説明しない方がいいとはならないと思うよ。
692:名無しの心子知らず
07/10/07 01:34:05 D0PcS0GA
>691
うーん確かに、現実には考え方がそうズレてるわけでもなさそうなんだけどなあ。
「躾については子供の理解・納得が大事だ」と考えている親の場合、子供が「悪い事」
をしたときに、子供に「なぜ悪いか」説明することに一生懸命になってしまって、
とりあえず悪い事をやめさせるということを怠ってしまうケースを多く見かけるので、
それがまず問題点として挙げられる。
また、言い聞かせに対して子供が納得したような態度を取ると、たとえその態度が
あてにならないと親が思っていたとしても、その場での躾行為（言い聞かせ）は
終わりになってしまう。
そのために、子供が「説教を終わらせるため」に納得したような態度を取るように
なってしまい、そうなると親がどんなに言い聞かせても、あまり効果が出なく
なってしまう。
しかしこの場合、子供が納得している・していないとかではなく「ともかく問題の
行為をやっちゃいけないのだ」ということをガツンと言い聞かせれば、効果も
違うはずじゃないのか？
少なくとも「ハーイわかりましたー」で言えば済む、と子供が思ったりしなけりゃ
親の説教の染みとおり具合も違うんじゃないのか？と。
693:名無しの心子知らず
07/10/07 01:36:16 w6EHgtGY
そりゃ屁理屈だし、ああいえばこういうし
子供にとっては、ID:D0PcS0GAにくどくど説明されるより
簡単に親の言う事に従わせる方が
混乱しなくていいんｼﾞｬﾈ？
ま、きっと言葉遊びしたいだけで
やってる事は同じなんだろうけど。
694:名無しの心子知らず
07/10/07 01:40:32 w6EHgtGY
やはり>>692を呼んで確信したわ。
ID:D0PcS0GAは説明が回りくどくて下手糞なんだよ。
でクドクドとしつこいと。
だから子供も説明を終らせる為に納得したふりするんじゃない？
私ももう既に数レス読んだだけで納得したふりしたくなってきたもんｗ
695:名無しの心子知らず
07/10/07 01:45:04 D0PcS0GA
うちの子にはくどくど言わないよw
子供には、短く分かりやすく言わないとダメだからね。
696:名無しの心子知らず
07/10/07 01:54:19 D0PcS0GA
別の方面から言うとさ。
周りの親見てると、子供が悪さしでかして叱る段でも、「ハーイわかりましたー」的な
ことを子供が言ったらそれで終わりになっちゃって、はたから見てても子供は
全くこたえてもいなければ身に沁みてもいない。
案の定、すぐに同じことをしたり、親に隠れてやったりする。
なんてパターンがあまりに多いんでね。
うちの子は、本当にやっちゃいけないと分かったことは、二度とやらないよ。
しかし「本当にやっちゃいけない」と分かるかどうかは、説明するしないじゃなくて、
親が真剣に「ともかくダメ」と示すかどうかなんだ。
最近は「なんでダメなの」と聞き返すことも増えたし、都度説明はするけれども
基本は「理由がどうでもイカンものはイカンのだ、言うこと聞けない子はうちの子じゃ
ない」だよ。
実際には、「うちの子じゃない」とまで脅す必要なんて殆どないけどね。
697:名無しの心子知らず
07/10/07 03:04:57 mZxkfuI8
躾は自身の命を削るくらい大変な事。
『父親になる・母親になる』切り替えができないまま親になると『自分はまだまだ遊びたい、子供に振り回されて自分の時間を潰されたくない、嫌な事はしたくない』と思い、結果子供を叱らず放置。
子供はそれを『何をしても許される』と学習し、幼児期に学ばなければならない『我慢』を学べない→我慢ができない人間になる(我慢を知らないから)
子供が親になり→自分の時間を削る我慢ができない→子供を放置→エンドレス
昔、親がそんなこと言っていたが子供を持つと実感できるわと思う俺は二児の父親
698:名無しの心子知らず
07/10/07 08:41:46 MOxpgk8x
その上自信過剰
699:名無しの心子知らず
07/10/07 11:52:23 tM9YPkhL
>>692
＞「ともかく問題の行為をやっちゃいけないのだ」ということをガツンと言い聞かせれば
＞効果も違うはずじゃないのか？
揚げ足取りみたいだけどさ、692さんも言い聞かせるわけでしょ。
読んだ限りでは、やってることは「理解・説明」派と大差ないとしか思えない。
＞子供に「なぜ悪いか」説明することに一生懸命になってしまって、
＞とりあえず悪い事をやめさせるということを怠ってしまうケース
や、「ガツンと言い聞かせ」というのが、ここで問題になってる「理解のための言い聞かせ」と
どう違うのかあたりを、具体的に説明してくれれば違いがわかるのかもしれないけど。
まったくの感想だけど、言葉の定義とかに拘るあたり、実は692さんの方が
子供の屁理屈に言い負かされるタイプで、だから「説明なんていらない」と
極端なこと言ってるんじゃないか、なんて邪推したりてｗ
私も694さん同様、とりあえず同意って理解したふりしとけば収まるんだろうなって
思ったもん。てか躾の仕方は基本同じだと思うよ（ただ「理由の如何を問わず」ってのは
うちの場合、基本ではなく最終手段または内容によるけど）
700:名無しの心子知らず
07/10/07 13:29:22 9lUN9IKD
このスレ読んでふと思ったこと。
自分の親が団塊世代以下の人は「体罰ﾀﾞﾒ」「よく話せばわかる」という躾、
それより上の世代の親を持つ人は「言って聞かない時には体罰もアリ」
「子供は言っただけではわからないこともある」という躾観が多いんじゃなかろうか。
勿論例外はあるだろうけど、自分に当てはめないでご近所さんや友人を見回すと、
そんな感じが多いと思いませんか？
701:名無しの心子知らず
07/10/07 15:02:02 wiqNzV1v
みんなとりあえずさあ、自分が子供にどういう言葉を使ってるか、
どう注意してるか書いてみたら？
例えば、スーパーで子供が騒いだとき。
うちは２歳。
腕を掴んで、静かに強く「静かにしなさい。うるさいよ」と言う。
子供は「もうしない」と言う
（次にスーパーに来たときに同じようなことをすることもある）
702:名無しの心子知らず
07/10/07 18:51:14 dfucjC2j
うちはとりあえずスーパーに入る前に
「絶対にママの近くにいる事」
「大きい声で話さない」
「走らない」
と以上の事を約束させる。（毎回やっている）
もし約束を守らなかったら即座に家に帰るとやっています。
２歳くらいの時は何度が家に帰った事もありましたが
５歳の今、全く大人しくしてます。
どちらかと言うと悪い事をして叱るというよりも
その前に騒ぎそうだなとかいたずらしそうだなとか親が察知して
前もって予告をしておいて、それでも出来なかったら
なんらかの罰がある事を事前に知らせておくという方法をとってます。
子供にもよるんでしょうが、これでほとんど叱る事もないです。
703:名無しの心子知らず
07/10/07 18:59:48 wiqNzV1v
おお。素晴らしい。
704:名無しの心子知らず
07/10/07 20:07:49 57LOfVlo
>>702
＞どちらかと言うと悪い事をして叱るというよりも
＞その前に騒ぎそうだなとかいたずらしそうだなとか親が察知して
＞前もって予告をしておいて、それでも出来なかったら
＞なんらかの罰がある事を事前に知らせておくという方法をとってます。
さすが！これなら母子ともにストレスがないよね。
705:名無しの心子知らず
07/10/07 21:10:02 D0PcS0GA
>揚げ足取りみたいだけどさ、692さんも言い聞かせるわけでしょ。
>読んだ限りでは、やってることは「理解・説明」派と大差ないとしか思えない。
言い聞かせる内容が違う、ということ。
「○○をやっちゃダメ」とシンプルに言い聞かせるのか「どうしてそんなことするの？
○○したら××だからやっちゃダメなんだよ。分かった？」といったぬる～いやり取りに
なるのかの違いっていうのかな…
「ともかく悪い事をやめさせること」の優先順位が低い親が周りには多いので
それは違うだろ、って思うんだよね。
このスレを見ている「理解・説明派」な人は、子供に悪い事をやめさせてから
説明etc.するとか、言っても分からなかったら立ち去るみたいなことをきちんとやって
いるのかも知れないけど、世の中で「子供にきちんと説明して理解させることが
躾では一番大事」と思ってる親の殆どは、そうじゃないと思うんだよね。
「理解させるのが大事」っていう理屈が、「きっちりやめさせる」という行為を親がしないで
済ませる言い訳みたいになってる。
「ダメなものはダメ！」って言わないで済ませる躾なんて、躾になってないだろうと
私は思うよ。
706:名無しの心子知らず
07/10/07 21:15:16 D0PcS0GA
で、自分が子供にどういう言葉を使っているか…
うーんもう5歳なので、「○○しなさい」「○○しちゃいけません」みたいに
普通に言うだけだ。
言えば聞くから。
2歳とかぐらいの頃は、>702さんみたいなやり方してたような覚えもある。
その頃はまだ、「こういうときは静かにしなきゃいけない」とか「こういう場所では
走っちゃいけない」とかいう個別の判断はできないから、親がいちいち「ここでは
○○しちゃダメ」とか「ここでは良い」とか言わなきゃ、子供は分からないから。
707:名無しの心子知らず
07/10/08 00:11:31 OO7kkmTj
>このスレを見ている「理解・説明派」な人は、子供に悪い事をやめさせてから
>説明etc.するとか、言っても分からなかったら立ち去るみたいなことをきちんとやって
>いるのかも知れないけど
つか、みなさんそういう前提で、その上で説明するかしないかってことを
論じていると思ってたんだけど、
ID:D0PcS0GAはヌル親ばかりだと思って力説していたのか？
まあでも子供がエレベーターのボタンを押しまくっているのに
「○○ちゃん、やめなさい！」と言うだけで
ちっとも体を張って阻止しようとしない親なら先日見たな。
軽くイラッときた。
708:名無しの心子知らず
07/10/08 00:54:49 suyur1Ud
3才までは手をつないでいたので4才頃かな、大型スーパーなどで走り回ったりした時にはまず
「やめなさい！」
そして買い物は中断、子供を他の人の買い物の邪魔にならない隅っこへ連れて行き、
子供の両手を握ってしゃがんで、真剣な顔で子供の目を見て話した。
「ここにはいろんな人がいる。お腹に赤ちゃんがいる女の人もいる。走ってる〇〇が
もしぶつかったら、お腹の赤ちゃんが死んじゃうかもしれない。それからお年寄りもいる。
おじいさんおばあさんは骨が弱いから、ぶつかって転んじゃったら骨がおれて
もう歩けなくなってしまうかもしれない。ここで走るのはものすごく危ないこと。
だからもう二度と走っちゃいけない。わかってくれたかな？」
理解を示す返事をしてくれたら
「わかってくれて、ありがとう！」と伝えてぎゅうっ。
言われたその日は走らなかったけど、後日また走りだしたのですぐ呼び止めた。
そしてまた隅っこへwそしてリピート。
数回そんなことを繰り返したと思う。
何度目かのときに、また隅っこでいつものように子供の両手を握ってしゃがんで話した。
少しきつく握った気がする。
「いつも〇〇が走っちゃっうときにお話してること、覚える？」
思い出したらしいので
「あぶないから、走るのはやめようね！！」
返事をしてくれたあとに「おぼえていてくれてありがとう！」と伝えてぎゅうっ。
今では8才の上の子も5才の下の子もそうそう騒いだりはしないが、気を引かれるおもちゃがあったりするとつい走ってしまう。
「ここ、走っていい所だっけ！？」
と声をかけると、とたんにお尻プリプリ速歩きに。
「人様にぶつからないようにするんだよ！」と呼びかけながら私も追いかける。↑
今ココ
709:名無しの心子知らず
07/10/08 01:41:00 fcUZEa9y
「どうしてそんなことするの？
○○したら××だからやっちゃダメなんだよ。分かった？」
↑
この叱り方は個人的に好感もてるけど、
子供は迷惑行為を続けながらも上のように諭す親がいるって事？
例えばスーパー走りまわってる子に
「どうしてスーパーの中で走るの？
人にぶつかったら危ないから走っちゃダメよ。わかった？」と言って、
子供も走りながら「は～い」って言って
親は「我が子はわかってくれた」と勘違いしてる。
とかそんな感じの親に腹を立ててるの？
どちらかと言うと、説明なしに走ってる子にむかって「走るな！！」と言いつつ
そのまま放置してる親の方が多くみかけるけどな？
ID:D0PcS0GAがますますわからない。そして寝れないｗ
あ、>>708さんの叱り方好きです。
ついつい感情で怒りながら言ってしまいがちなので、>>708さんのように
諭しながら社会のルールを教えていけたらいいのにと思いました。
710:名無しの心子知らず
07/10/08 03:12:22 v5noGa/y
＞どちらかと言うと、説明なしに走ってる子にむかって「走るな！！」と言いつつ
そのまま放置してる親の方が多くみかけるけどな？
うん。見かけるね。ってか、気をつけるよ・・。
ついつい、下の子抱っこしながら、とりあえず言っとく！みたいになることもある。
私はやっぱ理由がわかった方が本人も応用が効くと思うんだけどなぁ。
つきつめたら「大切にする（思う）」ってことに行き当たるような気がする。
マナーもルールも結局はそれ。みんながみんなを大切に思える気持ちを持つってこと。
それには、心の動く（育つ）、愛情を感じられる叱り方が重要だと思う。
でも、子供はわかっててもやらない、できない、忘れる・・・。そういう生き物。
そこで、ガツンと「あたしゃ、悲しいよ！！！！」と言う気持ちをぶつけて怒る。
そんなんの繰り返しだと思う・・・。
711:名無しの心子知らず
07/10/08 05:49:40 eOw19LxV
某ファミレスでのできごと
通路の向かいの席にいた家族のガキ（まだ１～３歳？）が
注文伝票を入れるプラスチックの筒を俺に向かって投げつけてきた
俺に当たらなかったものの、「ぶつかったら危ないじゃないか」と一喝したら
そいつのオヤジ俺を変人扱いしやがった
ガキに悪意はなかったとはいえ、物事の善悪をきっちり教えるのが親の義務だというのに
なんで注意した俺が悪者にされなければならないんだ？
そのＤＱＮ一家に次に逢おうものなら怒りの鉄槌を喰らわせてやりたいよ
まったく・・・
712:名無しの心子知らず
07/10/08 07:40:47 Wq0H0XWS
私も>>708のやり方好きだなあ。
一人でファミレスによく行くけど、走り回る子供を放置しておしゃべりに夢中、
なんてお母さん集団はよく見かける。
でも、子供と遊んであげたり、転んだら助けてあげたりすると、
お母さんが慌てて駆け寄ってきて後はちゃんと見てくれるようになったりする。
「かわいいですね～私独身で（30代後半です）。子供欲しいなあ
連れ帰っちゃおうかなあ」とかいうとすごくきちんとなる
実際には既婚子持ちです。
713:名無しの心子知らず
07/10/08 09:34:00 MJc/UACC
>709
どっちかというと、説教されてるその一瞬は神妙な顔になって分かった風にうなずき、
親が満足して買物に戻ったその瞬間にはまたすぐ走り出してる、というパターン。
はたから見てると、説教されてるその一瞬にやめてたのなんて、やめてるうちに
入らない、という感じ。
714:名無しの心子知らず
07/10/08 10:27:00 R/J0G27b
・反日TBSｷｬｽﾀｰ筑紫哲也 → 朴 三寿：元朝日記者、反日共産キャスター
・織原城二 → 金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人。1952年大阪で，パチンコ事業で財を成した韓国人の両親のもとで生まれた。名前はキム・ソン・ジョン．家族の中で唯一日本に帰化
・池田大作 → 父：ソンジャンチョク、帰化人） （在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
・金 保 → 少女強姦魔のキリスト教牧師在日
・郭 明折 → 韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
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・宅間守 → 大阪 池田小学校の児童殺傷。８人殺害 １５人が重軽傷。朝鮮人部落出身
・東慎一郎 → 酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。２人殺害。元在日
・林真須美 → 和歌山 毒入りカレー事件。４人毒殺 ６３人が負傷。帰化人
・関根元 → 埼玉の愛犬家連続殺人犯。４人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す
・徐裕行 → 韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
・キム ミンス → 韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
・李東逸 → 韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Ｎを強姦
・金允植 → 韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を１００人以上連続強姦
・金大根 → 韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
・李昇一 → 韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
・沈週一 → 韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し９人を強姦
・張今朝 → 韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校４年の女児をレイプ
・ぺ・ソンテ → 韓国人の強姦魔 横浜 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
・宋治悦 → 韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦１９人を強姦
・国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
・東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中
715:名無しの心子知らず
07/10/08 18:11:36 5UUKbJ47
＞子供を他の人の買い物の邪魔にならない隅っこへ連れて行き、
ここで、隅っこに連れて行こうとすると泣き叫ぶ、暴れだすような子供は
やっぱり発達障害とか問題ありなのかな？
昨日スーパーでお母さんの言う事を聞かず
ものすごい泣き叫びの男の子を見てしまって
赤ちゃんをおんぶしたお母さんが本気で気の毒になったんだが
言って聞かせる以前の状態の子供っているんだなぁと
育児の現場の現実を見て鬱になった
こういう場面に遭遇した時ってどういう風に手助けしたらいいんだろうな
黙ってスルーが一番良いのだろうか
716:名無しの心子知らず
07/10/08 18:53:40 i+LmDVxx
あーちょくちょくそういう子いるね。
言い聞かせがどうとか以前で、どっから手をつけていいのかって子。
もって生まれた何かあるかもね。
私の子供は小学校低学年だけど、
同じ学年でそういうまま大きくなった様なタイプの子がいるよ。
虫の居所によって暴れ狂うんでしょっちゅう授業中断。
最後は先生２人がかりで羽交い絞めの上、保健室へ連行。
巻き添えで噛み付かれたり殴られたりけが人続出、その親からの苦情も続出。
親に相談機関へ行くように言っても、「うちの子病気じゃありません。」
しまいには担任の先生、鬱病で現在休職中。
手助けしてあげたいと言う>>715は心底優しい人なんだろうと思うが、
親自体がてんぱってるわカッカきてるわでそっとしといた方がいいと思う。
717:名無しの心子知らず
07/10/08 21:03:06 v5noGa/y
>>715
癇癪起こすのって小さい時になら割と経験してる人もいると思う。
例えば、うちは病院に入院することになった時、病気のしんどさと
点滴針さされっぱなしで檻のようなベッドに入れられたストレスで、
ものすごい事になったことがある。
あと、下が産まれて私がかまってあげられなくなった時期に数回、
４歳の時に仲良しだと思ってた子にいじめにあった時も突然そんなことになった。
まぁ、四六時中そうなるってのはちょっと考え物だと思うけど、
普通の子でもそうなる時あるから発達障害とは決めつけられないと思う。
とりあえずは落ち着くまで放置するしかないから、スーパーなど外で
そうなった時は家まで何とか抱きかかえて帰るか、隅の方で見守るしかないかなぁ・・。
運び出す時の手助けや「大変ね、大丈夫よ」なんて言葉なら私はありがたいけど
みんなはどうなのかなぁ？
718:名無しの心子知らず
07/10/09 13:24:24 iO3JS6iD
>>715
イヤイヤ期じゃないのかな？
うちはちょうど2歳のときに下が産まれて、ストレスもあってか、
上のいやいやっぷりと来たら。
誰がどう見てもキチガイです、みたいな。
もともと上の子は性格が悪いみたいで
病気になったりすると、そりゃもうイライザより意地悪だ。
でもしつけることはできるんだけどね
私は通りすがりの人に「大変ね。でもいつかは終わるわよ」って声かけてくれるのが一番嬉しかった
719:名無しの心子知らず
07/10/10 02:25:42 C9xuf721
数日振りに来たので前100位から読み直したのだが。
ID:n/tfTELAに同意派が多いのにびつくり。
論点がずれたままの応酬で終いには『ズレた上から目線』にワロタｗ
おかしい人から｢おかしい｣って言われるのはおかしい、っていう感じ？
ま、いろいろあるから世の中なんだわな。
それぞれ試行錯誤しながら頑張りませう。
720:名無しの心子知らず
07/10/10 05:04:49 FRZ42rvR
>>719
ちょっとアレな人みたいなのにねえ……。
721:名無しの心子知らず
07/10/10 07:50:53 OZV2ppaL
しつこいね～そんなに悔しかったのｗ
722:名無しの心子知らず
07/10/10 08:10:13 gvzAUPaA
在日朝鮮人、戦時徴用者はわずか245人！
大半、自由意思で居住
──────
外務省、在日朝鮮人で発表
──────
戦時徴用は245人
在日朝鮮人の北朝鮮帰還をめぐって韓国側などで「在日朝鮮人の大半は戦時中に日本政府が強制労働をさせるためにつれてきたもので、
いまでは不要になったため送還するのだ」との趣旨の中傷を行っているのに対し、外務省はこのほど「在日朝鮮人の引揚に関するいきさつ」について発表した。
これによれば在日朝鮮人の総数は約61万人だが、このうち戦時中に徴用労務者として日本に来た者は245人にすぎないとされている。主な内容は次の通り。
一、戦前（昭和14年に日本内地に住んでいた朝鮮人は約100万人で、終戦直前（昭和20年）には約200万人となった。
増加した100万人のうち、70万人は自分から進んで内地に職を求めてきた個別渡航者と、その間の出生によるものである。
残りの30万人は大部分、工鉱業、土木事業の募集に応じてきたもので、戦時中の国民徴用令による徴用労務者はごく少数である。
また、国民徴用令は日本内地では昭和14年7月に実施されたが、朝鮮への適用はさしひかえ、昭和19年9月に実施されており、朝鮮人徴用労務者が導入されたのは、翌年3月の下関-釜山間の運航が止るまでのわずか7ヶ月間だった。
一、終戦後、昭和20年8月から翌年3月まで、希望者が政府の配給、個別引揚げで合計140万人が帰還したほか、
北朝鮮へは昭和21年3月、連合国の指令に基づく北朝鮮引揚計画で350人が帰還するなど、終戦時までに在日していたもののうち75％が帰還している。
戦時中に来日した労務者、復員軍人、軍属などは日本内地になじみが薄いため終戦後、残留した者はごく少数である。
現在、登録されている在日朝鮮人は総計約61万人で、関係各省で来日の事情を調査した結果、戦時中に徴用労務者としてきた者は245人にすぎず、
現在、日本に居住している物は犯罪者を除き、自由意思によって在留したものである。（1959年7月13日 朝日新聞）
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)る。
723:名無しの心子知らず
07/10/10 08:53:13 E4WaZvbb
単純に言って
・躾は、迷惑行為などの『悪い事』を子供がすることをきちんと防げているかどうか、
という結果が大事。
・理解だの納得だのは家庭で勝手にやれ。とりあえず「子供だから言い聞かせても
まだなかなか理解してくれない」「理解してもすぐ忘れる」なんていうのは、親の
言い訳に過ぎない。
ということなんじゃないのかな。
1歳だろうと魔の2歳児だろうと、「躾の効果が現れるのはまだまだ先だから」なんて
のんきなこと言ってる親はイカンと思う。
とりあえずは行儀良くさせるのが大事。
理解だの納得だのいう辻褄合わせは、他人の迷惑にならない家庭の中でやるべき
だと思う。
724:名無しの心子知らず
07/10/10 09:17:04 BBZttWdG
>>723
>・躾は、迷惑行為などの『悪い事』を子供がすることをきちんと防げているかどうか、
>という結果が大事。
じゃあ首輪つけて鎖でつないでおいたら「完璧な躾」ってわけだねｗ
725:名無しの心子知らず
07/10/10 09:20:14 BBZttWdG
>>723
>・理解だの納得だのは家庭で勝手にやれ。
じゃあ家で檻に入れておくのが「完璧な躾」ってことだね？
726:名無しの心子知らず
07/10/10 09:41:33 OZV2ppaL
そういうことだな。
てか子供の迷惑行為を防ぐのが大事なら子供を作らないのが一番の躾では。
727:名無しの心子知らず
07/10/10 09:56:49 OZV2ppaL
小さい間は鎖で繋いだり檻に入れたりできるけと゛そのうち学校行かせなきゃいけなくなるし。いつまでも鎖で繋いでおくわけにはいかないからね。学校に行く年になって急に鎖外されたら、そりゃ暴れるだろ～
728:名無しの心子知らず
07/10/10 10:09:50 VyCdrh7W
迷惑なことをそのまましつけない・やめさせないで「それはﾀﾞﾒだよ～」って軽く済ませる親が一番腹が立つ。
ﾀﾞﾒだよ～って言うのは、周りの人に「一応自分は注意してる」ってことをｱﾋﾟｰﾙするだけの行為でしかない。
複数の年齢の子と遊ぶとき、普通のお菓子を食べまくり・食べこぼしても放置(ほかの子は親が取り分けて食べさせてる)。
子がお友だちの皿めがけて突進し、手を伸ばして勝手に食べてることも一応注意はするけどやめさせない。
家でやるなら勝手にすればいいけど、他人にまでやるのは注意すべきことじゃないかと思う(家でできてないことは外でもできないけど)。
この話は大した事のない内容だけど、しつけってこういうことの繰り返しだろうと思う。
729:名無しの心子知らず
07/10/10 10:32:10 E4WaZvbb
迷惑を百パーセント避けなきゃいかんとは言わないよ。
子供が騒いでも、最初の1分ぐらいは我慢するでしょう、周りだって。
いたずらなんかも、最初の1回は許しても良いが、2回目以降は、他人に「子供だから
許せ」なんていう態度を親が取るのはおこがましい。
首輪つけて檻に入れておかなきゃ子供が他人に迷惑かけるのを防げないなんて
親として…いやそれ以前に、人間として無能すぎるんじゃないのw
730:名無しの心子知らず
07/10/10 11:18:31 BBZttWdG
>>729
１００％が無理な場合は何％避ければいいんですか？
２回目はダメだけど１回目はＯＫなの？本当ですか？
731:名無しの心子知らず
07/10/10 11:58:59 31CcvD32
>>730
自分の頭で考えなさいってば
その％は自分で決めて自分で責任取るんだよ
スーパーで泣いたくらいじゃ責任取らされないから放置しちゃうんだろうかね
732:名無しの心子知らず
07/10/10 12:46:15 BBZttWdG
>>731
100%は無理とか１回目はＯＫとか言い出したのは>>729です。
そんなこと言うからには、何％なら可能なのか、1回目がＯＫだと言う根拠は何か、
ってことに答えられるはずだろうと思って聞いただけ。
自分が言ったことなんだから責任持って質問に答えなよ。
ちなみに「自分で考えろ」ってのは答えになってませーん。
733:名無しの心子知らず
07/10/10 12:50:45 VyCdrh7W
何パーセントなら可能？ってその場の状況によるんじゃないの？
家・公園・電車・友だちの家・集会とか、全く同じ対応じゃなくても様子を見ていい場面もあるだろうし、
静かな場所なのか多少騒いでもおｋなのかとか臨機応変に対応すべきでしょ。
734:名無しの心子知らず
07/10/10 12:55:53 BBZttWdG
>>733
ちょっと揚げ足とっただけだ。マジレスするな。
735:名無しの心子知らず
07/10/10 13:00:49 31CcvD32
>>732
あくまで>>729に答えてほしいわけね
そんなに好きなのかｗ
割り込んでごめんよ
736:名無しの心子知らず
07/10/10 13:04:43 sXhcRxhB
＞「子供だから許せ」なんていう態度を親が取るのはおこがましい。
そりゃそうだと思う。その人にとっちゃ迷惑は迷惑だ。
「子供がどうするのが望ましいか」って所は見失っちゃいけない。
そして可愛い子供の将来のためにきっちり教えなきゃいけない。
でも、それが昨日今日でできていないからって世間は許さなくても自分は許そうよ。
親はわからんちんの子供のために頭下げてなんぼのもんだ。
でも、教え方の工夫はしようよ。子供のためにね。それだけのことでしょ？
737:名無しの心子知らず
07/10/10 13:12:38 BBZttWdG
>>735
躾というと「公共の場で子供が騒がないようにすること」しか頭にないおバカさんをちょっとからかってみただけ。
躾って、人に会ったら挨拶する、親切にされたら御礼を言う、迷惑をかけたら謝る、ご飯の前に「いただきます。」を言う・・・ってことだよね？
738:名無しの心子知らず
07/10/10 13:18:16 BBZttWdG
>736
> 親はわからんちんの子供のために頭下げてなんぼのもんだ。
自分が悪いことをしたせいで親が頭を下げる姿を見て学ぶこともあるよね。
そうやって学ばせることも躾のひとつだと思う。
まあ頭を下げるどころか逆ギレして自分の子供を正当化するＤＱＮな親も多いよねー
739:名無しの心子知らず
07/10/10 13:23:36 E4WaZvbb
変な人に絡まれてるよ自分ww
>736
世間は許さなくても親が許すかどうかとか、教え方の工夫がどうしたとかいうのは
家庭内のことであって、それは各自努力も工夫もしてるんじゃないの？
でも親子の間でどういう努力があろうが、結局は「躾が出来ているかどうか」と
いうのは結果論で語られるものなはずだ、という話。
躾する過程で理解だの納得だのが大事だと思うなら、家庭内で努力すれば良い。
しかし、理解や納得に時間がかかり、子供がある程度大きくなるまで効果が出ないから
しばらくは子供を外に連れ出すと他人に迷惑をかけてしまうが仕方が無い、となるのは変。
「言い聞かせても効果はなかなか出ないけど、続けるのが大事」じゃないでしょ。
とりあえず他人へ迷惑をかけないことに関しては、即効性のある対策を採るべき。
それが「一切外へ連れ出さない」以外に方法がないなら、そうするしかないだろうけど。
740:名無しの心子知らず
07/10/10 13:48:35 BBZttWdG
>>739
> とりあえず他人へ迷惑をかけないことに関しては、即効性のある対策を採るべき。
あなたの言う「即効性がある対策」ってどんなこと？
例えば騒いでる子供の首根っこ掴んでやめさせるとか？
それは「躾」とは関係ない行為だよね？
騒がないというマナーを子供に身に付けさせることが躾であって、
マナーを身に付けていない子供が騒いでるのやめさせるのは躾じゃないよね？
あなたは「躾」という言葉の使い方を間違えてるんですよ。
741:名無しの心子知らず
07/10/10 14:09:27 C9xuf721
>>721
そういうレスが来ると思ったよｗお約束だねｗ
>719で書いた通り、数日振りに未読レス読んで｢びつくり｣しちゃったから
書き込んだだけだよ。これで2レス目
客観的に読んでいて、おかしな展開だなと思っていたのだけど、
あまりにも自信満々なズレたレスに対して同意する人が意外に多かったんで、
もしかして自分がおかしいのかと思いそうになっちゃったからｗ
叱ることの意味(意義)をどう捉えるのか、ではなく
躾とは何ぞや論になっているのは何故？
既に、躾するのに叱ることは必要ない、って結論が出たの？
すまん、もう一度読み直して廓ｗ
742:名無しの心子知らず
07/10/10 14:19:29 E4WaZvbb
たとえば騒ぐ騒がないの問題なら、理解だの納得だのしてなくても、子供が騒がない
ように『躾ける』ことはできるよ。条件反射的にね。
やり方は色々あるだろうが、「騒ぐ」→「ペナルティ」という条件付けを覚えさせれば
良いんだよ。ペナルティについては、殴ったり叫んだりする必要は全く無い。
むしろ、すぐに連れて帰るみたいに、因果関係（騒いだからこうなったのだ、という
関係性）が分かりやすい方法の方が良い。
年齢にもよるけれど、事前に「○○したら△△だよ」と予告しておいて…というのも
因果関係を子供が理解しやすいやり方だと思う。
「なんで騒いではいけないのか」ということを理解させるより前に、「騒いだらいけない」
ということを、騒いだらペナルティを受ける、という条件付けで覚えさせる方が
ずっと早く教え込めるよ。
調教だとかいかにも言いそうだけど、犬の場合はそこで終わるが、人間の子の場合は
あとあとから理解が追いついてくれば、自分で判断できるようにもなる。
騒ぐ以外のことについても同じ。
先に「悪い事をしない」「しないと怒られることはやる」という条件付けを身に付けさせる。
それが「躾」だと思う。
743:名無しの心子知らず
07/10/10 14:21:00 E4WaZvbb
ああ、このスレ「叱る」と「怒る」をきちんと使い分けなければ、あれこれ言われそうだね。
一応訂正しておくけど、
>「しないと怒られることはやる」を「しないと叱られることはやる」に訂正しとくよ。
744:名無しの心子知らず
07/10/10 15:44:42 BBZttWdG
>>742
> 先に「悪い事をしない」「しないと怒られることはやる」という条件付けを身に付けさせる。
身に付けさせるなら、その前に「何が悪いことか」を教えないといけないよね。
何が悪いかを分かってない子供に「悪いことをするな」と言っても、何をするなと言われてるのか分からないよね。
相手が理解できないのは置いといて、自分はとりあえず言ったぞ注意したぞ、っていうのは自己満足。
これは躾とは言わないよ。
それどころか、言ったのに止めないんだから自分は悪くない、悪いのは子供だ、っていう責任転嫁。
何が悪いかを理解するのは置いといて、とりあえず「悪いことをしない」を身に付けさせるという自己満足をゴリ押しした結果、
それで何が身に付くと思う？
何も身に付かないよ。
例えば「公共の場で騒ぐな」と言ったとする。
理解させるのは後でいい、とりあえず「公共の場で騒ぐな」と言ったとする。
何が公共の場かを理解する前に「公共の場で騒ぐな」と言ったら、ただの「騒ぐな」と言ってるのと同じ。
これが躾だとして、この躾が成功したとしたら、どこでも騒がない子供になるよ。
それはよく躾された子供じゃなくて、ただ精神的に抑圧された子供だよ。
極端に言うと「とても物静かで、あんな恐ろしいことする子には見えなかった」みたいな、
事件を起こす子供だと思う。
それより「何が公共の場か」を理解させるのが躾。
理解できれば「騒ぐな」と言われなくても騒がなくなるよ。
それが躾。
騒いでる子供を静かにさせるなんてことは、何ていうか、当たり前のこと？
そんな低レベルなことを躾と呼ぶなんて情けないよ。
犬を散歩させててるんじゃないんだからさ、人間扱いしようよ。
745:名無しの心子知らず
07/10/10 16:05:18 C9xuf721
ていうか～、単なるコトバ遊び？
だとしたら、
｢何が公共の場か｣を教える(理解させる)のは教育で、
｢公共の場で騒がない｣というマナーを教えるのは躾、
てぇことで合っているんジャマイカ？
なんか妙な論点での応酬を楽しんでいるだけだと推測。
ID:BBZttWdGはまだ親ではないような希ガス。
おもろいから仲間に入ってみたｗ
746:名無しの心子知らず
07/10/10 16:24:00 BBZttWdG
>>745
要は、
躾 ＝ 理解させること ＞ とりあえず子供を親の言う通りにさせること
いうことで、左側の「とりあえず・・・」の行為は「躾」とは別物だよと。
左側のすらしない親が増えているのはなんで？というがスレの主旨なので、
親の放置というか、育児への無関心が問題だって話であって、
躾を語るスレじゃないだろうと。
・・・言葉遊びかもしれんね。
747:名無しの心子知らず
07/10/10 16:25:21 NCRnX+FM
>>745
このスレに、ずっと粘着してるのは
親から「暴力をふるわれて虐待されたせいで駄目人間になった」
と思ってる子供側（と自分では思っている）の人だよ。
子供はいるの？とか質問するしても無言。
さかしらに唱える理論は、机上の空論というか脳内世界の事ばっかり。
ひきこもりか何かなのかなぁ。多分みんなが無限に構ってくれるから
うれしくて離れられないのかも。
748:名無しの心子知らず
07/10/10 16:27:47 zzgegRih
話がまったく噛み合っていないのではww
BBZさんは曲解しすぎなんじゃないのかな。
何が悪いかを判断する能力は、見合うだけの年齢になって理解できるようになれば良い。
でもそれ以前に、親が判断した「悪いこと」はしないように、個別に身につけさせなければ
ならない、って話なんじゃない？
逆に、親がとりあえず「これは悪いこと」と判断したことをやらないようにさせるのは、
理解とか納得とかが難しい、1歳とかの小さい頃からでも可能だ、ということなんじゃ
ないかな。
子どもの知能の段階に応じて、子どもが把握できる条件付けで、「○○のときは
××しちゃいけない」「××しなきゃならない」ということをパターン（条件反射？）として
教え込んでいくべき、というのが>>742の意味だよね。
1歳代なら「今ここで騒いではいけない」ということを、その場で分からせることは可能。
もう少し知恵がついたら、「この場所では常に、騒いではいけないのだ」と覚えることが
できるようになるし、2歳ぐらいになれば「買物のとき」「スーパーでは」とか、だんだんと
一般化して把握する能力が身についていくよね。
で、そのうち理解が追いついてきたら、個別の状況でいちいち言われなくても、「ここは
人が大勢いるお店だから、ここでもスーパーと同じで騒いだらいけないのかも？」
とか判断できるようになってくる、と。
1歳とかの子には、親がどうがんばったって「何が公共の場か」を理解することは
できないでしょう。
BBZさんの理屈からしたら、1歳代の子だと一切躾は不可能だってことになるのでは。
あるいは、その年頃に対する場合は、躾じゃなくて別のものだって言いたいのかな？
749:名無しの心子知らず
07/10/10 16:51:42 BBZttWdG
>>748
躾＝理解させるという行為は１歳どころか生まれた時から始まってますよ。
親がたくさん話かけてくるということに気付かせるってことが最初の躾です。
言葉が分かる以前の問題です。
そのためには赤ちゃんの頃から親がたくさん話かけることが大切です。
２歳とか３歳になってから「そろそろ始めるか」では遅いんじゃないかな。
その頃にはもう親には言葉で説明しても無駄だって習慣が身に付いてるし、
子供の方もそういう親と生活するのが習慣になってるから。
そういう信頼関係みたいなのが出来上がっちゃってると思うよ。
750:名無しの心子知らず
07/10/10 16:57:50 sXhcRxhB
>>739
＞でも親子の間でどういう努力があろうが、結局は「躾が出来ているかどうか」と
いうのは結果論で語られるものなはずだ、という話。
その結果を聞いて何か左右されることがあるの？？
問題は躾ができてないって自分が言われること？？
それとも我が子がちゃんと育ってないってこと？？
どっちにしても、やらなきゃいけないことは
現状を受け入れて反省することと、繰り返さない努力なんじゃないの？？
議論になるのが何故なのかわかんないんだけど、私がおかしい？？
751:名無しの心子知らず
07/10/10 17:00:12 C9xuf721
>>749
ほらほら～～
そうやってまた妙なズラしで話を逸らす～～ｗ
なんか、すっごい思い込み・決め付けで語っちゃってるよね？
自分では気づかんのだろうなぁ。
論理が成り立っていない上に、変な論旨に拘り過ぎだよぉ。
あまり焦らなくていいからさ、じっくりここまでの遣り取りを読みなおして味噌。
752:名無しの心子知らず
07/10/10 17:00:36 zzgegRih
だからさ。
1歳代の子には、「公共の場とは何か」きちんと理解し、納得することはまだまだ難しい
けれど、親の努力で「静かにさせる」ことが不可能ではないよね？
BBZさんの語彙では、そういった、1歳代の子に、現実問題として静かにさせるという
親の行為は「躾」じゃなくて何になるんですかね？
（念のため、「静かにさせる」というのは一例として出してるだけですよ）
753:名無しの心子知らず
07/10/10 17:06:55 BBZttWdG
>>752
>1歳代の子には、「公共の場とは何か」きちんと理解し、納得することはまだまだ難しい
>けれど、親の努力で「静かにさせる」ことが不可能ではないよね？
可能だと思います。
>BBZさんの語彙では、そういった、1歳代の子に、現実問題として静かにさせるという
>親の行為は「躾」じゃなくて何になるんですかね？
１歳の子なら「あやす」でしょ。
それを「躾」と言うかな。
754:名無しの心子知らず
07/10/10 17:07:43 zzgegRih
あやして静かにさせるんじゃなくてさ…
うちの1歳児は、1歳なりたてのころから、親が「ダメ
755:名無しの心子知らず
07/10/10 17:11:29 zzgegRih
間違えて送っちゃいました、すみません。
うちの1歳児は、1歳なりたての頃から、親が「ダメ」と厳しく言えば何となくやめる、
ぐらいのことはしますよ。
あやすあやさないの問題ではなく。
そういう風に、「何でダメか」とかは分からなくても、食事のときに立って歩いちゃいけない
らしい、とか、おともだちを殴っちゃいけないらしい、とかって、個別にいちいち「ダメ」って
分かりやすく怖い顔とかで叱っていれば、結構分かるものでしょ？
そういうのって、BBZさんの言う「理解させること」という躾じゃないと思うんだよね。
単にパターンを覚えさせてるだけだから。
そういう親の努力って、BBZさんの語彙からしたら何になるんですかね。
それとも、BBZさんはそういうこと一切やらずに、子どものご機嫌取るばっかりなのかな？
756:名無しの心子知らず
07/10/10 17:21:04 C9xuf721
言葉がまだ話せない内でも、｢シー！だよ｣とかは理解できるよね。
『何故シー！なのか』は理解できなくてもね。
「タイタイ（痛い痛い）」も、そうだね。
『なぜタイタイなのか』を説明はできなくてもね。
そういうことでそ。
757:名無しの心子知らず
07/10/10 17:23:39 zzgegRih
「騒ぐ」を例に挙げたからそれに関しても書いておくけど、「騒いではいけない」みたいな
ことも、1歳児でもそこそこ分からないわけじゃないですよ。
「大きな声で騒いではいけない」っていうことは、少なくともうちの1歳児は分かる。
でも1歳児だから、一瞬後には忘れる。…というか、大人の目からしたら「もう注意した
のを忘れて騒いでる」ってことになるけど、実は本人忘れたとかじゃなくて、「大きな声で
騒いではいけない」という親の言いつけが、いつまで有効なのかを把握する能力が
まだないから、次の瞬間には、その言いつけが無効になっちゃってるんだよね。
もう少し記憶力とか、抽象的なことを把握する知能がつかないと、言いつけの有効期限を
適切に判断することは無理だけど、それでも1歳児なら1歳児の範囲で、「しちゃいけない
こと」を覚えることはできる。
だから、結局はあやして静かにさせる方が早いから、大部分そうなっちゃいがちでは
あっても、コツコツと「ダメ」というのを覚えさせる努力は必要かと。
なんて話になってくると「理解が大事」っていう話と近くなってくる雰囲気なんだけど、
でもどこか違うんだなあ。
英語で、文型を教えることが大事とする教え方か、文型みたいな理屈より先に、理解
できなくていいから、まず色んな文章を丸暗記させてみたら？みたいな教え方との
違い…なのかも。
758:名無しの心子知らず
07/10/10 17:35:07 BBZttWdG
>>755
> うちの1歳児は、1歳なりたての頃から、親が「ダメ」と厳しく言えば何となくやめる、
> ぐらいのことはしますよ。
どこの１歳児でも同じだと思います。
> 分かりやすく怖い顔とかで叱っていれば、結構分かるものでしょ？
相手が一歳児なら、その「分かる」というのは理解したってことじゃないですよね。
親が子供を思い通りに操ることができた、ってだけですよね。
> そういうのって、BBZさんの言う「理解させること」という躾じゃないと思うんだよね。
> 単にパターンを覚えさせてるだけだから。
はい。その通りです。
> そういう親の努力って、BBZさんの語彙からしたら何になるんですかね。
だから、当たり前すぎてその行為に名前を付けることはできませんと。
そんなレベルのことは躾とは呼べないと。
>>744に書いた通りです。
> それとも、BBZさんはそういうこと一切やらずに、子どものご機嫌取るばっかりなのかな？
どこをどう読めばそういう話になるのかさっぱり分かりません。
759:名無しの心子知らず
07/10/10 17:40:29 BBZttWdG
>>757
> 「騒ぐ」を例に挙げたからそれに関しても書いておくけど、「騒いではいけない」みたいな
> ことも、1歳児でもそこそこ分からないわけじゃないですよ。
繰り返しになりますが、相手が一歳児であれば、その「分かる」は「理解する」とは違います。
子供を親の思い通りに操ることができたってだけの話で、躾とは全く別次元の話です。
そのことで「自分は一歳児に理解させた」とか「うちの一歳児は理解した」とか考えるのは、
申しにくいことですが、親バカだと思います。
760:名無しの心子知らず
07/10/10 17:45:05 C9xuf721
>>759
あれ？ 論理が？ また？ 破綻して？ いるよ ？？
（いっこく堂風ｗ）
761:名無しの心子知らず
07/10/10 17:54:03 zzgegRih
1歳児とかに「ダメ！」とか叱って悪さをやめさせるのは、親が子どもを思い通りに
操る行為であって躾ではない、と。
でもって、そういう行為を繰り返すと、子どもが精神的に抑圧された子供になり、
『極端に言うと「とても物静かで、あんな恐ろしいことする子には見えなかった」みたいな、
事件を起こす子供』になる、と。（>744参照）。
そして、1歳児に対して「ダメ！」と叱って悪さをやめさせる親の努力は、当たり前
すぎて名前をつけることができない行為だ、と(>758）。
騒ぐのをやめさせるのは、とりあえず「親が子どもを思い通りに操る行為」では
あるけれど、当たり前にやることだ、という解釈なのかな？
何にしても、この方のこの解釈を、生活板のスレとかにコピペしたい誘惑を感じてきたわw
762:名無しの心子知らず
07/10/10 18:01:40 Th6OEJR/
誰が何を主張したいのかよくわからなくなってきたなあ
何にせよ、とにかくここの皆さんは「子供に躾を身につけさせたい」は共通の思いなんでしょ？
ただその過程で要説明派と説明不要派に別れて、
それぞれ成功している人もいれば失敗している人もいると。
ならどっちだっていいじゃない。
子供の性格や状況にあわせれば。
どうしても相手を否定しなければ気が済まない訳じゃないんでしょ？
いいじゃん、それぞれクローズアップされた落とし穴に嵌まらないよう自分の考える躾に励めば。
763:名無しの心子知らず
07/10/10 18:08:31 zzgegRih
ってか、もいちどまとめてみる。
---
「躾」=「子どもに理解させる」というものであり、それは生まれた時から「親がたくさん
話しかける」などの行為によって始まっている。
一方、1歳児に「ダメ！」と言っておとなしくさせる、といった行為は、子どもは「なぜ
ダメか」を「理解」してやっているわけではないので、親が子どもを思い通りに操る
行為であって、躾ではない。
騒いでいる子どもを、後者の「子どもを操る」行為によって静かにさせるというのは
当たり前のことで、犬の散歩並みの低レベルなことであり、躾ではない。
当たり前ではあるが、その「子どもを操る」「低レベルな」行為を親が子どもに続けて
いると、子どもは精神的に抑圧され、極端な話、「とても物静かで、あんな恐ろしいこと
する子には見えなかった」みたいな事件を起こす子供になってしまう可能性がある。
---
BBZさんの主張は、こういったまとめでよろしいですよね。
ってかやっぱり、「犬並みの低レベルなこと」が、世の中一般で言われる「躾」であり、
BBZさんが言う「躾」は「教育」のことなんじゃないかと思った。
764:名無しの心子知らず
07/10/10 18:10:31 zzgegRih
更に言えば、世の中一般では、「犬並みの低レベルなこと」みたいな「躾」を子どもに
行いつつ、同時に、知能の発達に応じた「教育」=「色んなことを理解させる能力を
身につけさせること」も行うものだよね。
BBZさんがいう「抑圧された子ども」というのは、「躾」だけで「教育」をしてもらえない
子どものことだと思う。
普通は「躾」と「教育」と両方するから、BBZさんが心配しなくても大丈夫だよ。
765:名無しの心子知らず
07/10/10 18:14:41 aP3F/oql
私、両方をとり入れて育児をすることにしまぁす！
766:名無しの心子知らず
07/10/10 18:19:04 C9xuf721
うん。
『当たり前のこと』を『当たり前のこと』として出来るようにさせて行くことが躾。
ってえことで良かべさ！
子供には『教育』が必要不可欠。
その『教育』の中に『躾』が含まれる。
そこに何の問題が？
767:名無しの心子知らず
07/10/10 18:20:12 C9xuf721
あらｗ
>>764に出遅れたｗｗ
768:名無しの心子知らず
07/10/10 18:24:47 VyCdrh7W
多分どの親も言い聞かせて躾ける、繰り返し教えるのはやってると思う。
問題なのは、静かにするべき場所で騒いだり、触ってはいけないものを触ろうとしてる場合に
どう対応するかだと思う。
場合によっては子どもをつれてその場を離れる選択をすることも必要。
769:名無しの心子知らず
07/10/10 18:58:55 BBZttWdG
>>764
> 「抑圧された子ども」というのは、「躾」だけで「教育」をしてもらえない
>子どものことだと思う。
それは違います。
私の思う「躾」は会話と理解の繰り返しなので、抑圧されることはありません。
私が抑圧につながるのではと危惧しているのは、行き過ぎた「子供を思い通りに操る行為」です。
そして世間一般では「子供を思い通りに操る行為」が「躾」と呼ばれているように感じています。
教育の一部に含まれる「礼儀作法」の部分を「躾」と考えています。
それと対照的な「子供を思い通りに操る行為」は、教育には含まれないと思います。
敢えて言うなら「調教」かな。
子供が小さいうちは必要な行為ですが、動物と同じ扱いなので情緒面で教育上良くないと思います。
770:名無しの心子知らず
07/10/10 18:59:28 M+TKrDs+
韓国ってどんな国？
・人口は日本の 1/3、面積は 1/4 、GDP は 1/10 しかない国。
・日本を嫌うことでしか自分を保てない国。
・そのくせ日本に相手にしてもらわないと即座に窮地に陥る国。
・日本を誉めた web を作った高校生を逮捕してしまう国。
・日本を目の敵にすることにのみ生きがいを感じている国。
・日本人を嫌ってるくせに、他国へ行くと日本人になりすます奴が多い国。
・日の丸のことを「使用済みナプキン」と呼んでいる国。
・日本からの借金が国家予算の２倍ある国。
・日本からの借金で軍拡してる国。
・返すつもりのない借金をし続ける国。
・日本より平均寿命が１０歳ほど短い国。
・反万年の歴史上、戦争に一度も勝ったことのない国
・議論というのは大声での罵倒合戦だと思ってる国。
・他人に間違いを指摘されると、すぐに顔を真っ赤にして怒る人が大勢いる国。
・契約不履行が日常的な国。
・時間を守らないのが当たり前の国。
・何百年前の被害でも昨日のことのように恨み続けられる国。
・根拠不明な選民意識があり、黒人差別のひどい国。
・人を騙して出し抜くのを美徳とする国。
・デパートや橋が突然崩れ落ちる国。
・捏造をやらせたら世界一の国。
・柔道、剣道、華道、茶道、サッカーを創ったという文化大国。（爆笑）
・イチローが「異臭が漂う」（実際には「キムチくせー」（笑））と言った空港がある国。
・敵対関係にないベトナムに出かけていって民間人を多数殺したのに、賠償請求を拒んでいる国。
・ベトナムで農民の女子供を殺しまくり、耳を削いでアルコールにつけて持ちかえったくせに、それを自国の教科書には一切書かないでなかったことにして、あまつさえ隣国の教科書に文句をつけてくる国。
・独立維持派の伊藤博文を撃ち殺して、結局朝鮮併合を早めてしまった人物を英雄として祭り上げる国。
・小学校の教科書にでっち上げの残虐写真を載せて子供を洗脳している国。
・大戦中の日本軍の話になると、日本に攻め込んで同じ事をすればいいと答える小学生がいる国。
・強姦発生率日本の１０倍の国。
・米国の外務省（にあたる所）の web に、唯一名指しで「強姦多し、渡航注意国」に指定されていた国。
771:名無しの心子知らず
07/10/10 19:02:27 E4WaZvbb
礼儀作法というのは、覚えるものであって理解するものではないよww
772:名無しの心子知らず
07/10/10 19:11:59 OZV2ppaL
>>771
礼儀作法の基本は思いやりの気持ちだよ。
結果としてマニュアル化されてるだけ
お前は悪くないよ。お前の親の責任だ。
773:名無しの心子知らず
07/10/10 19:18:44 OZV2ppaL
人生のマニュアルを全部丸暗記するなんて無理。
774:名無しの心子知らず
07/10/10 19:19:04 C9xuf721
>>769
わけワカメ ああもうワカメ わけワカメｗ（小林二茶）
775:名無しの心子知らず
07/10/10 19:24:25 E4WaZvbb
あくまで丁寧に説明しますが～。
礼儀作法というのは、決まりを覚えないと実践のしようがないでしょ。
思いやりの気持ちが大事、というのは、各国のどんな礼儀作法でも同じ。
しかし子供に教えるにあたって問題になるのは、子供が属する社会の、特定の礼儀
作法の決まりを覚えさせることだよ。
「思いやりの気持ち」だけを理解させても、子供が自然と三つ指ついた正式な
作法でのお辞儀の仕方をあみだせるようになるわけでなし。
また、「思いやりの気持ちを持ちなさい」といかに口で言っても、子供にはなかなか
ピンとはこないでしょう。
そこで、思いやりを表現するための決められた形を、礼儀作法としてパターン化して
覚えることから入るんだよ。
パターンを覚えさせることから入り、理解があとについてくる、という意味では
今までの話とおんなじだね。
日本の武道とかでも、型から入るでしょ。
776:名無しの心子知らず
07/10/10 19:24:51 OZV2ppaL
>>774
お前の書き込む内容は、わざわざ書き込む必要ないものばかりだね。
心の中で思ってるだけでいいじゃん。
かまってくん痛すぎるよ。
777:名無しの心子知らず
07/10/10 19:26:43 0iM7MjVO
ID:BBZttWdGは上滑りしてるなー
机上の空論というか、頭でっかちというか。
子供ってナイーブだけど案外タフだよ。
778:名無しの心子知らず
07/10/10 19:31:12 E4WaZvbb
それにさ、礼儀作法が身についているかどうか、という評価は、まず「一通りの形が
身についているかどうか」で判断されて、思いやりだとかの気持ちがこもってるか
どうかというのは、それなりの形があって、その次の段階で評価されることだよ。
それなりの形が身についていないと、「気持ち」だの「理解」だのなんていう、目に見え
ない踏み込んだ部分については、評価の対象にもならない。
だから結局は、躾というのは形が身についてるかどうかという結果がまず重要なんだよ。
779:名無しの心子知らず
07/10/10 19:33:44 OZV2ppaL
>>775
このスレの住民の特徴かな？
『Ａだけじゃ足りないよ、Ｂも必要だよ』と言うと『Ａは間違えている、Ｂが正しい』と受け取る。
あほなの？
780:名無しの心子知らず
07/10/10 19:39:08 C9xuf721
>>776
貴方の書き込む内容は、さぞ意味のある必要なものばかりなんだろなｗ
遠慮せずどんどん書き込みなよ。
構ってやる君だｗ 間違うなｗｗ
781:名無しの心子知らず
07/10/10 19:43:47 E4WaZvbb
あーでもだいぶ構うの飽きてきた。
旦那帰るの遅いな……。
782:名無しの心子知らず
07/10/10 20:39:48 aP3F/oql
＞評価の対象にもならない
そんなに評価されないとダメなのか・・ozn
この世は生きにくいなぁ・・
783:名無しの心子知らず
07/10/10 22:55:47 agGgS3oY
今北産業。
なんでそんなに「躾」と「教育（理解・説明）」を分けたがるのかがわからない。
生活習慣系の教育が「躾」で、学究関係の教育が「勉強」みたいに
すべては「教育」の中に含まれるもんじゃないの？
ハタから見て厳しかろうがヌルかろうが、それで身につけばＯＫだし
身につかなければそれは方法が子供にあってないんであって
説明するしないっていう問題じゃないと思うんだけど。
784:名無しの心子知らず
07/10/10 23:27:35 aP3F/oql
なんでこんなに議論し合ってるのかわかんない・・。
どっちのやり方でも、子供の身につけばＯＫだよね？
子供を見て、子供に合わせて両方やってみてりゃよくね？
ここで論破できたからって子供がまともに育つ訳でも
人様に迷惑かけない訳でもないだろうに・・。
785:名無しの心子知らず
07/10/10 23:39:29 fAXPsPhx
>>784
２行目、結局そういう事だと思うよ。
世の中の親全員、子供全員が同じ性格・環境なわけであるまいし
決まったひとつのやり方だけが正解ってのはないだろう。
私の子供に最良だった育児法が、お隣の子供には最悪だったって事もある。
例えが極端ではあるけどね。
786:名無しの心子知らず
07/10/10 23:40:51 VyCdrh7W
とにかく親が「小さいから迷惑かけてもしょうがない」っていう意識じゃなければいいんでない？
極力、周囲に迷惑をかけないように気をつける・努力をする姿勢がしっかり見えれば、
まぁまだ小さいしね、ってことで周りが思ってくれるんじゃないのかな。
そういう状況になれば言い聞かせのしつけもやりやすいと思う。
でも危ない事・たたく・かみつくに関しは例外で、しっかり止めに入るべきだけど。
787:名無しの心子知らず
07/10/11 06:11:32 LtNrjIVB
ここまでザッと読んできて、ふーんと思って、ここまでの議論の内容を全く理解してない>>783みたいな書き込みを見ると愕然とする。
788:名無しの心子知らず
07/10/11 06:31:41 Spo9ZkI4
どんなことでも他人様の迷惑になることだったら、
しっかり止めに入るのは大前提で子供に言い聞かせたいと思っている。
そして迷惑をかけてしまったら、親がお詫びをする姿を見ていてほしいし、
自分もきちんと「ごめんなさい」ということも覚えてもらえるようにしたい。
どんな人でも誰にも迷惑をかけずに生きていくなんて不可能だと思う。
だからこそ努めて人様に迷惑をかけないようにする姿勢と、
かけてしまったときのお詫びの気持ちを育みたいなあ。
そのために自分の行為の何が誰にどう迷惑だったのかを子供に知ってもらうことは
私にとってはとても大切なことなんだよね。
789:名無しの心子知らず
07/10/11 07:48:39 lIP+RFBE
>>787
昨日ヘキサゴンに出てた人じゃまいかｗ
790:名無しの心子知らず
07/10/11 08:20:01 +wwCj3+V
どっちのやり方でも…とかいう次元の議論じゃないような気もするけど。
理解が難しい1歳とかの小さな子に、しちゃいけないことを「ダメ」などとやめさせる
行為は、躾じゃなくて、それよりレベルの低い行為で、「子供を思い通りに操る行為」
なんでしょ？
世間一般ではそれが「躾」って言われてるけど、そういう行為はごく小さいうちは
仕方ないけど、ものごころついてからも親がやり続けると子供が抑圧されちゃうんでしょ？
だから「会話と理解」で躾をしていくべきだ、というわけでしょ？
…ID:BBZttWdGって、まさに「なんであの親は子供を叱らないのか」って周囲に
思われているような親の見本なんじゃないかな。
791:名無しの心子知らず
07/10/11 09:06:44 9Kl8SjtM
>>779
頭の中に入れ物が１個しかないアホなのか、
Ａ派とＢ派に分かれて闘争するのが好きなのか。
>>789
俺もヘキサゴン思い出したｗ
こいつらの読解力じゃバナナの問題とか無理だろう。
792:名無しの心子知らず
07/10/11 13:04:35 CyFeWfv4
>>790
「ダメ」などとやめさせる行為「をしてはいけない」ってこと？
「ダメ」などとやめさせる行為「だけしてちゃダメ」ってこと？
それにより随分解釈がかわるんだけど・・
もう読み返す気力ないから誰か教えて。。何が言いたいの？
私もヘキサゴンの人みたくなってきたよ・・・。
793:名無しの心子知らず
07/10/11 13:41:14 q41oAgrf
>>779、>>791
同意
了見の狭い親を持つ子供は、口には出せないだろうけど
幼いながらに苦労してるんだろうなあ
794:名無しの心子知らず
07/10/11 13:42:54 q41oAgrf
話は変わって一つ警告
私の友人と、そのまた知人の思考回路がものすごく自分勝手で責任転嫁魔という
女性が雑談の話題になったことがあった。
その女性は常に判断を他人に委ねておきながら自分の思うようにならなければ
鬼のように相手を責める。
だがその責めは怒りだけから来るものだけではないらしく、
どうやら相手を攻めることによって自分の優越性を誇示する目的もあるようで
後々まで事あるごとにその事象を持ち出して嫌味を言っては相手の立場を貶め、
優位に立とうとするのだそうだ。
やはりというか当然というか、彼女に友達はいないらしい。
私の友人の話では、彼女の母親に原因があるのではとの事。
彼女の母親はある意味子煩悩で、自分の用意した枠にきっちりと娘を入れて
育てたらしい。「親の言うことだからききなさい」が決め文句ということだ。
だから彼女にとって親の言うことは絶対。
「親がこう言うから・・・親がああしろって言ったから・・・」
20代後半でもこのありさまだそうだ。
理不尽と思えることもあるし、不便を感じることもあるのになぜ
彼女はこうまで親の意見に盲従するのだろう？
私と友人は同じ答えを出した。
従っていれば楽だから。うまくいかなくてもそれは親が言い出したことで
自分に責任は無いから。逆に言う通りにしなくて失敗したときには母親は
ものすごくねちねちと彼女を責めるそうだからそれを恐れているのかもしれない。
母親にとって、愛想よく、基本的な礼儀や躾の行き届いた娘は自慢の種だそうだから。
ご近所の評判はとてもよいらしい。
だが、二十数年をかけ、母親本人は娘の為にと手塩にかけてきた成果が、彼女の
身勝手な責任転嫁体質だということに、母親は気づいてはいないだろう。
「母親の影響力って恐ろしい。」が、私と友人が出した結論。
うちはこんなふうにはならないわ！と、自信を持っていえる方はそれで全くＯＫだけど
一歩踏み外すとこんな顛末になってしまう事例もあるよってことで。
795:名無しの心子知らず
07/10/11 13:54:51 CUQNZVHP
>「親の言うことだからききなさい」
この決め台詞が必要なのは分別のつかのない子供の間まででしょ。
大きくなってもこの決め台詞で思考停止させてたから
そんな人間ができあがっちゃたんだね。
それにしてもその人も、思春期あたりで疑問も持たなかったのかな？
その母親にとって娘はいつまでも子供のままなんだね。
796:名無しの心子知らず
07/10/11 14:44:52 +wwCj3+V
>792
話の発端で「いいかげんにしなさい」と子供をたしなめる叱り方が間違っている、と
いうことを主張してたわけだから、物心ついたら「ダメ」などと言ってやめさせる行為を
してはいけない、という考え方なんだと思うよ。
「ダメ」などと言ってやめさせてはいけない、「○○は××だからやめなさい」
みたいに常に理由を言い聞かせて注意するべき、という主張なんじゃないかな。
でも一般に、「叱る」という行為は「ダメ！」みたいな禁止・制止の言葉などのことを
指すものであって、理由を説明する行為は「叱る」行為じゃないよね。
「叱る」というのは、相手の行為を否定し、とがめたり責めたりする行為のことなんだから。
「叱れない親」の思考回路が良く分かって参考になるスレだなあ、としみじみ思う
今日この頃。
797:名無しの心子知らず
07/10/11 15:13:38 9Kl8SjtM
>>796
> 話の発端で「いいかげんにしなさい」と子供をたしなめる叱り方が間違っている、と
> いうことを主張してたわけだから、
そんな主張の人は居なかったよ。
やっぱりあんた>>779に書いてある通りの
へキサゴンに出てた人だったんだねｗ
798:名無しの心子知らず
07/10/11 15:19:03 +wwCj3+V
>601に対して>605で
>「いい加減にしなさい」って言うのは説明してることにはならないよ。
>理由の説明はしない、とりあえず私の言う通りにしろ、ってことでしょ。
>つまり、単に自分の命令に従えって言ってるだけで、これは躾とは言えない。
と批判したのが、論争の発端ですが。
799:名無しの心子知らず
07/10/11 15:26:02 9Kl8SjtM
>>795
>>「親の言うことだからききなさい」
> この決め台詞が必要なのは分別のつかのない子供の間まででしょ。
分別がつかない間なんて言ってる親に限って子供が二十歳過ぎても分別ついてないと思い込んであれこれ言うもんだよｗ
「親の言うことだから聞きなさい」なんてセリフは一歳児でも必要ない。
「親を敬う気持ちを持ちなさい」は死ぬまで必要。
だからって服従しろと言うのは意味が違う。
800:名無しの心子知らず
07/10/11 15:32:09 9Kl8SjtM
>>798
日本語ワカリマスカ？
「これは躾とは言えない。」と書いてありますよ。
つまり、
「その行為は躾ではない。」とか「その行為は躾以外の何かです。」
という話をしているのであって、
「その行為が正しい。」とか「その行為は間違えている。」
なんて話は誰もしてないよ。
ヘキサゴン！
801:名無しの心子知らず
07/10/11 15:39:50 +wwCj3+V
「躾ではない」から間違ってる、って話だったでしょ、>605の時点では。
>その状況では躾なんかできない、のんびり叱ってなんかいられない、っていうのが
>現実だとは思う。
>だけど本当は日常生活の中の、そういう状況の積み重ねが躾なんだよ。
ここなんかも、明らかに、「そんな余裕無いと思ってもちゃんと（605の考えるような）
『躾』をするべきだ」って主張でしょ。
躾よりレベルの低い行為も子供が小さい頃なら仕方ない、とかいう話は、もっと後で
出て来はしたけれど。
802:名無しの心子知らず
07/10/11 15:41:08 0Q3t4muE
>>799
例えば799さんとこでは、子供をどんなふうに躾けているの？
出来れば具体的に会話丸ごと教えてほしい。
803:名無しの心子知らず
07/10/11 15:43:09 9Kl8SjtM
>>801
> 「躾ではない」から間違ってる、って話だったでしょ、>605の時点では。
「躾ではない」から間違ってるなんて話はどこにも書いてないでしょ>>605の時点でもその後も。
ヘキサゴン！
804:名無しの心子知らず
07/10/11 16:53:01 +wwCj3+V
無駄に好戦的なレスはおいといて、大分論点が明確になってきたのでは？
世の中一般で言う「叱る」とか「しつける」という行為は、「ダメ！」とかいって止めさせる
行為だとか、厳しく言って特定の行為（挨拶とか）をさせる行為を言うよね。
>769でご自身でも言ってる通り、世間では「調教」とID:BBZttWdGさんが言うような行為が
「躾」であり、「叱る行為」なんだよね。
goo辞書でも、「叱る」の意味は「（目下の者に対して）相手のよくない言動をとがめて、
強い態度で責める。」ってあるから、やはり「説明して理解させる」といった言い聞かせ
行為じゃなくて、「ダメ！」みたいな否定が「叱る」ことだと解釈せざるを得ない。
このスレは「なんで子供を叱れない親が増えているの？」というテーマなわけだけれど、
そこにあるニュアンスは、やはり「ガツンと叱ってさっさと悪いことをやめさせろ！
（もしくはすべきことをさせろ！）」という気持ちがあるんであって、子供に言い
聞かせて理解させようとする努力がなぜできないのか、というニュアンスではない、
と思うんだ。
即効性を想定してる状況っていうのか…。
要するに、このスレのテーマ自体に「さっさと調教しろ！」って気持ちがあるんだよ。