03/01/16 02:05 bfJDzyzh
>>747
たぶん、ほとんど居ないだろう。
何故ならステを使いながらと言うのがもう、駄目だからだ。
ステを止めて治る人なら居るだろうが、
やりながら治って行き減っていく人はほとんど居ないと思う。
751:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 02:22
>>747
思ってるよりは結構たくさんいるよ。
752:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/16 02:44 bfJDzyzh
嘘くせー！！！
753:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/16 03:15 bfJDzyzh
ソース見せろ。
なんで、そう思う。
皮膚科医なのか？
754:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 08:54
人道的にステを続けて人道的に生活改善して人道的に
良くなっていったのですよ。
これじゃ漠然としてて気に入らない説明ですかね？
755:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 11:05
>>753
ソースないけど、ステで重症化する人が多かったら、日本中（世界中）重症患者だらけ
になってしまうと思われ。だってアトピーでステ塗ってたことある人なんて
イパーイいるでしょ。。
あ、患者ですよ。
756:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 11:18
＞７５３
俺自身がソースだがなにか？
757:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 23:04
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
168 ：tk ：03/01/12 18:24 ID:GLL8QzA9
まあこの人たちは全く聞く耳を持っていないから敢えて何も言いません。
しかしステロイドは外用・内服・吸入があるが、すべてについて言ってい
るのか？
207 ：tk ：03/01/12 21:48 ID:GLL8QzA9
>196
”EBM皮膚科”（文光堂）P16-26をまず参照あれ
448 ：tk ：03/01/14 23:06 ID:0mUqSy6L
>446
”アトピーらしい”と”アトピー性皮膚炎”は全然ちゃうよ。湿疹は何でもアトピーじゃないよ。
清潔と環境で治るんだ→そうしたら都心から離れたところにはアトピー
はいないんだね？
453 ：tk ：03/01/15 00:03 ID:Kn/sfoql
>450
”皮脂が出なくなる”とはどういう状態？先天的に皮脂腺が無いならともかく・・・
”常在菌のバランスが崩れる？”では常在菌の代わりに何が出てくる？
456 ：tk ：03/01/15 00:14 ID:Kn/sfoql
>454
まあかかなければ確かに治るし、ガーゼ当てただけだとガーゼがこすれた
刺激で痒みが増えるから余りおすすめしない。
ｻﾞｼﾞﾃﾝﾄﾞﾗｲｼﾛｯﾌﾟでも飲んで貰ったほうがい効き目有り。
>455
とりあえず乾燥してないときには保湿剤は塗るなとはいつも言っている。
しかし”累積性皮膚炎”という病名は聴いたことがない。
708 ：tk ：03/01/16 21:18 ID:Kt5aXqv0
>707
きっと訴えないから大丈夫だし、根性も無いだろう・・・
758:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 23:10
このスレのｔｋって皮膚科医らしいな。聞いても答えないけど。
でも”累積性皮膚炎”すら知らねーし。（ｗ
＞きっと訴えないから大丈夫だし、根性も無いだろう・・・
こういうつもりでステ中毒患者バンバン製造してんだろーな。（ｗ
759:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 23:15
URLﾘﾝｸ(cocoa.2ch.net)
このスレにもＴＫが登場してるが。（５２９，５３２）大文字だけど。
760:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 23:37
ＪＫさんにちょっと一言。あんまり人を信用し過ぎない方がいいですよ。
裏切られた時、その分ショック大きいから。
URLﾘﾝｸ(ton.2ch.net)
このスレなんか、かなり前にも医者板に殴りこんだアトピーの人がいたらしいんですけど
ドキュソルとかいう医者、竹原の考えを支持してるし。
告らん然り、わらいねこ然り。
まっ大きなお世話かもしんないけど・・。
761:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 00:18 X2gS/Xkf
>>754-756
うむ。だったら主観で発言することを今後は否定し無いようにな。
それから、ステで治ったんじゃないだろ。
ちゃんと言葉を使え。
自力で治したけど、治す間ステを使って表面の症状を消した。例に過ぎないだろ。
確かにステはちょっとでも使ったら、必ず副作用が出るわけでは無いからな。
使ったけど、問題がなかった例もあるだろうな。確かに。
762:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 00:18
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:515番)
↑これなんか明らかに詭弁じゃん。
↓合わせて読んでみて。
URLﾘﾝｸ(www.mainichi.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.inetmie.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www04.u-page.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ai.wakwak.com)
URLﾘﾝｸ(www.mainichi.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mainichi.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www002.upp.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www2.nsknet.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.bombyx.co.jp)
763:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 00:19 X2gS/Xkf
>>760
おお、面白い過去ログありがとう。読んでみよう。
ＪＫさんは狡猾にやってるだけで、信用してるわけではないんだよ。たぶんな。
764:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 02:50 bh98ukfT
>>760さん
ありがとう。これ知らなかったよ。。
可哀想に。。めちゃくちゃ言われてるね。。
酷いね。その時知ってたらフルパワーで守ってあげたのに。。
なんで、知らなかったんだろう。。悔やまれる。。
この子はもう、ここにはいないのかな。。
変な事になって無いといいな。ステ歴は私より長いし、
リバウンドは相当酷かったろうに。。
心配だからもし見てたら返事頂戴ね。
それと、、暴言吐きまくりのお医者さん達は、それなりの目に
絶対遭うからね。理がわかっていたら、こんな発言はできないのにね。
私が怨念飛ばしてやるから。
765:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 02:57 bh98ukfT
>>763
はやむ、わらいねこさんのEBM不要論に書いてたレスに、
マジ惚れしたのはほんとだよ。
テーラーメードメディスンを切望してる私らには
たまらん書き込みだった。
それに、ﾄﾞｷｭさんは「ステロイドの過剰投与＝脱ステ」って
理解してる。そして、実体験として苦しんでる患者の事も
わかってる。その部分は好きだよ。
告ランさんは、いろいろ教えてくれる態度自体は尊敬する。
確かにいろいろ可能性を開けてくれたし、私の知らない世界を
わかりやすく教えてくれる。
だけど、、相容れない部分は確かにあるよ。それは、医者と患者
だから仕方無い。特に、私らのような少数派で、多数派にケチつける
ような場合は。
766:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 03:13 bh98ukfT
独り言、、
贖罪って言うのかな。
深谷先生も書いてたね。。
昔、ステ出してどうしようもなくなった女性。
再び現れて、怖かったとか、なんとか。
映画のエンゼルハートもそうだよね。
しらずに、自分は罪を犯してた。その様を確認させられるって
凄い怖い事なんだよね。。
中には、それを亡き者にしようとする人もいる。
しかし、、向き合ってしっかり受け止めようとする人もいる。
ああ、おいわさんなんかそういう話だったね。
旦那は、自分で薬殺したおいわさんの、亡霊に苦しめられて
新しい嫁を斬り殺したんだった。。
767:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/17 03:21 +pgPpuRu
>>764
暴言っていうのは掲示板でのことなのかな？
別に暴言を弁護するつもりはないんだけどこ
の掲示板で暴言吐く医者はやさしい医者にな
れないんじゃなくて、やさしくない医者を演
じてみたいだけだと思うよ。何故かっていう
のはJK氏なら想像できるように思うけど。
あまり気を使いすぎると体に悪いよ。
768:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 03:32 bh98ukfT
ありがとう。Searoさん。
暴言云々は>>760にリンクされてる奴です。
医者板へ、アトピー板から女性が行ったらしいんですね。
＞優しくない医者を演じてる～
想像できます。そうだったらいいんですが。。
ただ、、患者のサイドの気持ちとしては、
彼女があまりに可哀想で。。
お気遣いありがとうございます。。そろそろ寝ますね。。
769:山崎渉
03/01/17 05:51
（＾＾；
770:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 08:49
馬鹿ばっかり・・・。ハぁ。
771:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 09:05 fwYfoYjr
正直ＪＫさんのそう言う態度は理解できません。
わらいねこのレスは俺も知ってますが、実に下らん無いようでした。
告もドキュも馬鹿馬鹿しいレスの方が遥かに多いですよ。
はっきり言って麻原やヒトラーや金正日にも探せばいいところは幾らでもあるでしょう。
それと同じくらいの馬鹿馬鹿しさを感じます。
772:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 09:06 fwYfoYjr
>>767
バーカ、そんな態度を何で取る必要があるんだよ。
誤魔化してるんじゃねえよ。
あいつ等は本当に人格の異常な馬鹿医者なんだよ。
773:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 09:08 fwYfoYjr
>>762
ナイスレス！！
あんた、頭いい！！
774:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 12:10
> 実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
> 学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？
自分自身の経験的事実に基づいて判断するならば、風邪に抗生剤は確かに有効だ。
だって俺、今週風邪で抗生剤飲んでるけど実際効いてるもん。
775:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 13:08 3/lrGIkd
RONさん、飲んでしばらくして（何日かして）悪化しない？
私は激しいんだよな～。。一ヶ月くらい悪化する。。
あ、抗生剤飲んだら、乳酸菌も摂った方がいいよ（知ってるか。。
776:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 13:17
>>774
そういうのをプラシーボ効果というんだよ。科学的には。
777:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 13:18
>>775
>>762は読んでもらえましたか？
もし読んだら感想聞かせてください。
778:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 13:29
またまたドキュの詭弁が炸裂。こいつ自分の都合よって立場がころころ変わる。
およそ科学的思想とはかけ離れてるよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:829番)
これって自分のこと言ってんじゃない？（ｗ
208 ：ドキュソルビシン ：02/12/30 12:30 ID:OI1zt0Ci
まあ、おいらに言えるのは，たとえば
「ステロイドは体に悪いことを知っていながら，製薬会社と医者が結託して，
金儲けのために中毒患者を多数作っている」
などということが荒唐無稽であること。
ここまでひどくなくても、医療の各分野で似たような意見を言う人がいます。
そして、その意見が間違っていることを証明し，納得させるのは
「FBIが私の家を盗聴し，近所の人々に私の秘密を言いふらしている」
という信念が間違っていると納得させるのと同じ位難しい。
779:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 14:30
>>775
べつに悪化しませんが。。
>>776
二重盲検もやってないのに何故プラシーボと断定できるのですか？
780:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 14:50
抗生剤は普通の風邪には無効というエビデンスがあるから。
781:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 15:02
なるほど。しかし、なぜ無効なんですかね？
効かない方が不自然だと思われますが。。
782:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 15:05
>>762参照。
ところでウィルスと細菌の違いをご存知ですか？
783:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 17:05 J/yzdi2i
>>762
読んだよ。う～ん、、慣習はそうそう簡単には
捨てられないって事か。
まあ、ステ出す医者も、抗生剤もまだ見ぬ、
先々の心配より、今の対応ってとこなんだろうか。
しかし、、米国発に弱いね日本は。
しかも、まんまじゃなくて「自分たちに都合良く変更」は、
昔からか。それが日本人の利点＆欠点。
ﾄﾞｷｭさん、ガイドライン虫なんだ。確かに、どなたかのおっしゃるように、私らの事、言えませんな～。。それに私らは患者で、
ﾄﾞｷｭさんは、お医者さんなんだから～ね～。。
784:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 17:07
>>782
> ところでウィルスと細菌の違いをご存知ですか？
はい、知っています。
で、やはりよくわからないのですが、
> 抗生剤は普通の風邪には無効というエビデンスがあるから。
であるからと言って、なぜ
> >>774
> そういうのをプラシーボ効果というんだよ。科学的には。
と断定できるのでしょうか？
785:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 17:18
そこから話をどう持っていこうと思いついたのかは知りませんが
屁理屈の相手は疲れますた。（藁
786:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 18:02
>>785
つまり、>>774は結論できない、ということですか？
787:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 18:23
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:868番)
この人は医者かな？だとしたら珍しくいい意見が出た。
788:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 19:13
なぜかリンクが取れなくなった
テスト
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
789:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 19:25 haV+m+7q
医者板、変わったよ。
板一覧更新すれば見れる。
790:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 20:35
>>783
米国初に弱いというより、日本では大規模臨床試験は
お国柄、非常に困難なため、米国初のものに頼らざる
を得ないという情けない背景がある。
791:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 21:03 ndkwyjZL
そうか。。そうだね。。。
でも、抗生剤もこんなんだったら、
ステロイドもこんなんあり得るよね。
イソジンじゃぶじゃぶも医者板ではアフォ扱いだし＞今では
792:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 21:14 hC1ttDt8
しかし、、、昨日の告ランさんは、、何というか、、
色っぽかったね。Ｗ
ファシストの少年みたいだった＞わからん例えかな？？
ああ言う感じは、なんかSッケをそそりませんか？
そそらないですか。私が変ですね。
きのことりさんには、わかるかな。W
やったーにはわからないだろうなあ。。
793:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 21:18
確かに抗生剤とステロイドの問題は共通する部分が多いですね。
794:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 21:39 SZEKAgGj
解るかよ。気持ちわりい。
あんな狂った医者を色っぽいと思うＪＫさんの気持ちも気持ち悪いです。
忘れたかもしれませんが、
あいつは川崎裁判でも、被告の味方であり、川島の言い分は正当性があると本気で思ってる奴ですよ。
ＪＫさんだったらユダヤ人の前でヒトラーを、
拉致被害者の前で、金正日を
サリンの被害者の前で麻原を誉めそうですね。
795:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 21:41 SZEKAgGj
ＲＯＮちゃん、どうして風邪に抗生物質が効いたの？
796:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 21:55 hC1ttDt8
何言ってるの？あなたにもワイルドで素敵な部分が
あるんだし。
誰しも、良い部分はあるんだよ。
それを感じるか、感じないかの話で聞き流してくれていいのよ。
797:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 22:05
>>795
細菌による風邪だったからでしょう。
798:きのことり ◆x82kzCWI7M
03/01/17 22:05 GBmv3cMO
>>792
＞きのことりさんには、わかるかな。
ＪＫさん勘弁してください。今はホルモンの全体をどう説明したらいいものか
で頭がいっぱいです。限りある自分のエネルギーをどう絞って有効に使うかで
苦心惨憺してます。コクランさんに色気なんぞ感じてる余裕はさらにないっす。
799:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 22:16 SZEKAgGj
>>797
マジ？細菌で風邪になるなら、確かに当たってるが、、、。
風邪はウイルスでしかならないんじゃなかったっけ？
まあ、変な菌をもらって、熱でうなされる＝風邪みたいな症状になるってのならありそうだが、、、。
800:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 22:17 SZEKAgGj
まあ、ＪＫさんの言うＳっけが、殺意だったら全面的に同意しますがね♥
801:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 22:30
>>799
>>762をよく読んでください。
802:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 22:41
「風邪はウィルスでしかならない」ってのは「ステロイド依存はない」ってのと同じぐらいいい加減な認識だな
803:ドキュソルビシン
03/01/17 23:11
既存のガイドラインや学会に逆らってまで患者さん本位の治療やってるのにどして悪し様に言われるのかなぁ・・・
おいら悲しくなっちゃうよ
やっぱ本書いたりマスコミ出たりしてないのがいけないのかな？
それとも皆厚生省の回し者？
あるいはインフルエンザ菌保護の会会員？？
804:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 23:22 5WSrZJEv
言い意味で、そういったガイドラインや、
既存の治療を虫した深谷先生を私らは、応援しているんですよ。
ﾄﾞｷｭさん、皮膚科医で既存のステ治療とかに逆らって、
患者主体の治療をしていたらこの板ではヒーローだよ。
けど、告ランさんとかには叩かれるだろうね（＾＾；
805:きのことり ◆x82kzCWI7M
03/01/17 23:31 GBmv3cMO
>ドキュソルビシンさん
学会に逆らうと具体的にどんな圧力がありますか？
それから善意が必ずしも「相手のためになってるとは限らない」ってことは
ありますよね？
親は「子ども自身の為」という確信があれば、子供が駄々こねようが反抗しようが
動じないものですが、そこまでの確信がおありですか？
806:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 23:36 5WSrZJEv
> 二重盲検もやってないのに何故プラシーボと断定できるのですか？
あれ？二重もうけんしないとプラシーボって断定できないの？
昔、ﾊﾄﾞｳ水スレ立ち上げてさんざん、プラシーボとか暗示って
説明されたけど、二重もうけんしてないよ。
たくさん、いろんな人に試してもらって「いい！」って、
言葉もらったけど（医者もいたし、臨床士も二人）
プラシーボ、暗示って断定されてたよ～。。しょぼ～んだったけどなあ。。
807:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 23:41 5WSrZJEv
>>804に補足
さらにさらに！抗生剤が有効な海老を出せと迫られる。
医者のﾄﾞｷｭさんならわかるけど、患者の私らには
けっこう酷だと思いません？？？
しかも、実体験ではガイドラインどおりで被害に遭ってしまった
私ら患者には。。
808:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 02:39
>>805
学会に逆らっても、理屈がしっかりしてれば
何にも圧力なんてないと思うけど…
809:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/18 04:27
>>772
医者の出会う患者さんは同時に医者を
育ててもいるんですよ。考えたことあ
るかしらん？
810:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 13:47
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:894-920番)
ドキュソルビシン風邪に抗生物質で独自の理論を展開するも同じ医者から論破され撃沈。（ｗ
それにしてもひでー薬漬け内科医だな。こんなのにかかったら悲惨だよ。
811:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 13:55 Ygi49Bi+
話に関係ないんだけどさ
アトピーでタバコってどーよ？
812:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 13:57
>>803
あんたの家は厚生労働省の秘密情報部に盗聴されてるぜ（藁
813:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 14:01
＞８０９
賢者は愚者から学ぶ。
愚者は賢者からも学ばない。
814:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 15:31
>>813
まさに！
ハヤムを見ていれば実によくわかる。
815:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/18 17:20
>>810
あれは、冗談だよ。
816:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 17:41
>>815
冗談とは思えないだけに恐ろしい。
ところであんたは何が目的でこのスレに来てるんだ？
817:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/18 17:54
特に目的はありません。議論するつもりはないのは確かです。
臨床医でもありませんしね。友達で医者になってからアトピー
になったヒトはいて皮膚科に転向したのがいるからなんとなく
気になるんですかね。
818:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/18 17:56
ヒトは→ヒトが
819:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 18:39
908 ：ドキュソルビシン ：03/01/18 05:04 ID:8usxp05H
だからおいらのプラクティスとしては
風邪症状を訴える患者さんが来たときには
ペニシリン・セフェムから一剤＋ニューキノロンから一剤＋テトラサイクリン・マクロライドから一剤
の３剤併用を基本としています。
もちろん患者さん一人一人にあわせて処方するので、人によっては５剤とかになりますし
量も保険の量を大幅に超えて自己負担になることもあります。
（勿論、保険範囲で、という希望があればその中で最大限行いますが効果は薄い）
そして、CRPを精密測定して、CRP陽性であるようなら炎症が収まるまで
経口のステを使ったりもします（CRPの陽性は心筋梗塞の強いリスクファクターです）。
おっ、つながった。
916 ：Searo ◆xyifMKwUH6 ：03/01/18 05:21 ID:zDYesaeN
>>908
ｳﾌｯ、ﾅｲｽ！
じゃあこのｳﾌｯ、ﾅｲｽ！ってのは冗談としてﾅｲｽ！ってことなのね（ｗ
820:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 21:35
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:969-番)
最後は医学生が無理やりスレをつぶしましたとさｗ
821:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 22:01
きたなっ つーか新米だろ
822:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 22:06
医学生とは
>>385で
＞この書き込みを最後に、もう二度とここには来ません。
と宣言した後も実はちょくちょく覗きに来てる香具師（ｗ
823:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 23:08
まあ有用な情報もときどきあるからね。
黙って自分の糧にするのが正解。
824:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 00:03
915 ：卵の名無しさん ：03/01/18 05:19 ID:pEVNUxIf
＞風邪のときは入院してチエナム＋ゲンタシン＋タゾシン＋エリスロシンDIV
＞の計にしますっ。あ、あとサイトメガロウイルス対策でデノシンもっ
最早荒唐無稽で議論に値しない。
やっぱり同じ医者にも言われてるぞ。ドキュは「荒唐無稽」だってさ。（ｗ
825:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 00:32
結核菌の多剤耐性の問題は俺も知ってるが、その話と風邪をごっちゃにしてるのが痛すぎるね。
マジでこの医者ウイルスと細菌の区別ついてんのか？
「インフルエンザ菌」は冗談だとしてもｗ
826:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 00:39
>>825
＞「インフルエンザ菌」は冗談だとしてもｗ
この一言で君の勉強不足が露呈したから、もう発言しないほうがいい。
827:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 00:40
>>826
あんた誰？
828:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 00:45
ここはﾔﾊﾟｰﾘ医者が監視しているようです！
829:ドキュソルビシン
03/01/19 00:52
お、やっとワナにかかってくださる方が・・・
830:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/19 00:54
あらら、ご本人登場。
831:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 00:57
>>828
正解ですた
832:ドキュソルビシン
03/01/19 00:57
お、おいら荒唐無稽と言うよりは眉目秀麗っちゅうかんじだぜっ
833:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 00:59
>>829
それまでずっとここを覗いてたんですね。息を潜めて。やっぱりキモイｗ
834:ドキュソルビシン
03/01/19 01:02
おおー。Searoさんじゃないですかっ。どもども。
お、おいら根がゴルゴだからなっ！！
835:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 01:03
>>832
あんたこれで身元割れてたりして・・
836:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/19 01:04
息潜めても、踊りながらヘビメタかけて待
っててもかわんないよ。私ならロマン
派の交響曲がよいな。
837:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/19 01:06
>>834
いや、どもども。このたびコテハンにしてみました。毒にも薬にも
なりません。
838:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 01:07
>>836
その一言で君のセンスの無さが発覚したから、もう発言しないほうがいい。
839:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/19 01:09
セ、センスですか！？そういえばよく昔ﾀﾞｻｰｲといわれましたね。
結婚したとき洋服殆ど捨てられちゃったしな、嫁さんに。
840:ドキュソルビシン
03/01/19 01:10
ほやー。さてサマリーでも書くかなっ
841:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 01:12
>>840
結構です。医者板でやってください。
842:ドキュソルビシン
03/01/19 01:18
じゃあ、おいらはショパンの前奏曲7番あたりかな。
医者らしく。
843:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 01:18
ドキュソルてまじひまそうだな。２ちゃん石てろくなのいねーわ。
844:告らん ◆KHCQEBbfMM
03/01/19 01:20
んじゃフルートとハープのための協奏曲（モーツァルト）あたりで私も華麗に登場（ｗ
845:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 01:22
>>844
もう来ないって言ってなかった？
846:ドキュソルビシン
03/01/19 01:23
＞８４３
むにゃー！！好きでヒマなんじゃないやいっ
847:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 01:24
ヴぁかばかり
848:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 01:26 uBU2U3NN
終わって種～。。
なんか、ちゃんと過去ログ読んで欲しいよなあ。
いきなり中止するのがいい！なんて言ってないのに。
じょじょに中止～っとかも書いてるよ～。。
んで、人工ステ云々出したら、みごとに煽ってくれはりました。
だって、処方ステは体内ステと同じとか言うんだもん。
こちらではﾄﾞｷｭさん、Searoさんがまた～りしてますね。
どうもです。
でも、前にアトピー板から医者板へ行った女の子のスレよりかは、
まともだったかな。真面目に答えてくれるお医者さんもいたし。。
だんだんと壁が無くなればいいね。
医者と患者の対立なんて本来はいかんもんよ。病気につけ込まれる。
849:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 01:27 uBU2U3NN
あ！告ランさん。
告ランさん色っぽい発言は読んでしまった？？
850:ドキュソルビシン
03/01/19 01:33
くそー、おいらにも誰かそゆ素適な評価をしてくださいっ
851:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 01:33
>>848
真面目な医師も少数いましたね。（このスレに登場する香具師を除く）
852:ドキュソルビシン
03/01/19 01:36
＞８５１
わーい。おいらのことですねっ
853:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 02:12
意外にも竹ちゃん節披露するひとすくなかったいんしょう
854:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 03:12 pmhu9X57
うお～！！びっくりしたあああ。。
医者板、次スレが出来たのかと思ったよ！
あれはマジスレなんで、みんな邪魔しないようにしようね！
やったーも、勘違いしておじゃましちゃだめだよ！
しかし、、タイミング良すぎ＆スレタイ
間違えて行かないようにね。
しかし、、まさかあれは医学生・・・・？
855:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 03:15 8dJfmurW
>>801
読んだら、どうなるんだよ？
自分の言葉で説明できないからって。誤魔化すなよ。
出来るなら自分で説明しろ。
856:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 03:16 8dJfmurW
>>809
お前もアホだ。
何の説明にもなって無いぞ。やはりこの程度なのか？
857:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 03:22 8dJfmurW
おい、馬鹿医者どもよ。
こっちに来るなら、議論の続きをしろ。
858:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/19 03:22
>>859
こんばんわ。お元気そうですね。
859:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/19 03:31
↑あれ、番号間違えましたね。>>856でした。おやすみなさい。
860:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 04:01 KIjMufik
蒸し返しごめん。けっこう重要かなと思って。
>720 名前：卵の名無しさん ﾒｪﾙ： 投稿日：03/01/16 23:37 ID:6oQF4rRw
ハヤム氏に聞きたいこと。
「ステロイド依存」という概念は良くわかりませんが（存在の否定もしませんが）
次の場合は除外されると考えて良いのですね。
１・ステロイド剤の感作によって接触性皮膚炎になっている
皮膚科医以外では見落としている可能性もあるし、感作源がステロイド剤の場合
通常の感作機序とは異なるという研究結果もあるらしい。
また、患者が化学物質過敏症に起因するアトピー皮膚炎であるならば交差反応どころ
の騒ぎじゃなくいろんな「外用剤」で（接触性皮膚炎と言っていいのか解らないが）
反応が出ると思われる。
２・ステロイド剤で創傷治癒を阻害されていた状態であった
ステロイドは炎症反応は抑制すると同時に創傷治癒を遷延すると考えられる。
例を挙げると熱傷治療の場合、初期には炎症を押さえる目的でステロイドを使用
するが創傷治癒期には線維芽細胞を抑制してしまうのでステロイドは使わない。
しかし掻爬を伴うアトピー性皮膚炎の場合は、このような明らかな時期分けはできず
炎症と治癒は常に同居すると思われる。
ステロイドでアトピーが悪化した症例からまずこれらを除外しないと
「クスリが悪い」裁判どうこうじゃないような。
861:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 04:12 KIjMufik
上の内容に対して、、まともにレスしてなかったから。。
１と２，両方に更にステで炎症を抑える行為を
続けてから「依存」状態になると思うよ。
で、１はパッチテスト等でなるだけ判断できると思う。
（ただ、ステの抗炎症力が勝ってたら、、う～ん）
２の部分に関しては、これもステの使用しすぎが、
治癒を遅らせる（ステの使用量に関係すると思う）から、
そうなる前の対処（例え、炎症があっても）が必要（減量とか）
と、思う。萎縮起こす前に止めましょうって事かなと思う。
まあ、、、これらを皮膚症状だけで完璧に見極めろとは言わないけど、
こういった事象を考慮するのとしないのとでは、偉い違いが
あると思うから。。
862:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 06:04 w1XfgfDD
ＪＫさん。
立った次スレってどこですか？
別にじゃまはしませんが、
有意義な無いようならＲＯＭりたいのですが。
863:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 06:08 w1XfgfDD
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
864:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 06:09 w1XfgfDD
URLﾘﾝｸ(ton.2ch.net)
865:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 06:12 w1XfgfDD
他板他スレからのレス
ｊｋへ
＞＞（しかし、下手に出るとなんやかんや言う人がいるからなあ、、、）
言わねえよ。被害妄想は止めろ。根にもつな。迷惑だ。丁寧な態度自体は別に批判して無いだろ。
866:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 06:13 w1XfgfDD
ドキュへ
＞ありゃ。まだゆってるんですか。もっかい言うね。
＞どういうものをエビデンスといい、どういうものを言わないかは国際的に
＞コンセンサスが取れてるの。で、キミが言うような基準を満たす必要はないの。
＞
＞つまり、「ステロイドにはエビデンスがある」ってことでいいよね
よくないよ。
じゃあ、お前はどの程度の安全基準を示せば良いと言う国際的なコンセンサスが得られているのかを示せよ。ソースとともにな。
俺だって別に完璧を求めてるわけじゃないからな。
俺が言ってるのは、あまりにも危険すぎるから駄目だと言ってるんだよ。
お前が良いと言うのなら、ソースとともにここまでわかれば良いと言う基準を示せよな。
867:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 06:14 w1XfgfDD
俺の今までのＨＮやトリップが全部消えてるな。
これもサーバー移転に関係あるのか？
868:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 06:16 8QSH/ndQ
URLﾘﾝｸ(www6.ocn.ne.jp)
★YAHOOOプロフィール★
869:卵の名無しさん
03/01/19 06:49
ステロイド 塗れば塗るほど 増す過敏性
870:卵の名無しさん
03/01/19 06:51
安全です という輩ほど 出し逃げ医
871:卵の名無しさん
03/01/19 06:53
ステ漬け医 開業すれば つぶクリに
872:卵の名無しさん
03/01/19 07:27
アトピー外来 自分たちが思う程 人気なし
873:卵の名無しさん
03/01/19 08:20
上級医も ステ結末まで たどった者はなし
874:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 09:21
>>854
すいません、医者板で７２０の意見書いた者なんですけどニュースレってほんとに立ったんですか？
よろしかったら教えて欲しいですぅ～
875:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 11:49 uFeaKGJq
素晴らしい俳句の数々、、、。
心が洗われました。
たぶん新スレは皮膚科医になったら、良い思いができるのかと言う医学生の立てたスレだろう。
見る意味無いな。
876:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 11:52 uFeaKGJq
それにしても、今回の医者板への遠征は大勝利に終わったな。
結局告もドキュもまともな反論は一つも出来なかった。
それどころか、同じことをガキみたいに繰り返したり、
罵倒しだして本性をさらけ出したりと、
かなりこちら側の勝利だったな。
あいつ等は結局、医学的権威、英語、専門用語の論文などで騙せる相手を
詭弁で騙していい気になりたいだけ。
確かに俺以外の奴なら騙せるのだろう。
今までは散々そう言うことをやってきた。
だが、俺はそれではうまく行かないので、切れてしまい、本性が出てしまったのだろう。
877:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 11:57 uFeaKGJq
それにしても、医者板見れなくなってるぞ。何でだ？
変なファイル送信されるし、、、。
878:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/19 12:17 uFeaKGJq
はっきり言って、
相手がまともに答えられないってだけで、議論に勝利したことになるだろうな。
ククク、、、。
もし、素直に、自分の言うことに正当性が無いことを認めたら、はっきり言ってその方がむしろ
医者の立派さを高めることになるのに、、、。
あいつ等はそれ以下の行動を取り、醜い本性をさらけ出したのだ。
全く最低の馬鹿だな。
879:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 12:23 UkTNnOdf
医者板での、次スレは無いよ～。。
なんかあったらここでどうぞ～。。
はやむも、ここでね。
880:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 12:38 XpyLe4TO
うんこはあんぜん
881:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 13:03 K/KLIEfw
>865 名前：名無しさん＠まいぺ～す 投稿日：03/01/19 06:12 ID:w1XfgfDD
他板他スレからのレス
ｊｋへ
＞＞（しかし、下手に出るとなんやかんや言う人がいるからなあ、、、）
言わねえよ。被害妄想は止めろ。根にもつな。迷惑だ。丁寧な態度自体は別に批判して無いだろ。
そうですか。すいませんです。あなたはそうでなくても
なんやかんや言う人がいたものですから。。
ちょっと嫌みが過ぎましたかね。
きちんと対応していただいた方には感謝しております。はい。
882:よっくん
03/01/19 13:18
ＪＫさんお久しぶりです。（覚えてます？）
メール差し上げたのですが、Yahooメールなんて
確認してませんよね。
そろそろ、開催するかも。Ｊｋさんには是非と思っているのですが。
スレ違いなのでsage
gene9233jp@yahoo.co.jp
883:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 13:22 K/KLIEfw
ああ、、すいません。確認してませんでした。見ておきます。
ありがとう。
884:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 14:43
>>881
あなたに何か書いたことあるよ。
同じ患者として、あまりに極端な話ばかり強調されてもなんだかなー
と思ったから。
医師vs患者じゃなくて、患者でも考え方は色々ってこと。あなたの話はちょっと特殊と思う。
それと医者に対して何がしたいのか（言いたいのか）わからない。
あちこち書いてるようだから、どこかに書いてるならごめん。
885:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 14:57
あはは、勝利宣言してるよ。
886:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 21:38
>>884
あなたの言いたいことの方がわからない。
日本語を勉強して。
887:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 21:39
888:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 22:15 fazzh67F
川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ってどんな人？
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
探したよ～！！落ちたの探してきた。
読み返すと、今回とほとんど変わらない討論の数々（＾＾；
私も進歩がない。その上にわらいねこさんに切れている。恥ずかしい
お暇ならどうぞ。
>>884さん
どういった内容が極端でレス頂いたのか、わからないんで
申し訳ないのですが、特殊ですかね？？私の話は。。
う～ん、、医者板での事なのかなあ？？う～ん。。。。
889:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 22:17 fazzh67F
あれ？
890:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 22:30 fazzh67F
川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ってどんな人？
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
落ちた奴探したよ～。。暇だったら見て。。
やったーは今よりまとも。私は切れてる（＾＾；
議論は今と、、あんま変わってないかなあ？？
891:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 22:38 fazzh67F
>>884さん
どの書き込みが極端なのかわからないから、なんとも
返答しようが無いんだけど、、
患者もいろいろっていうのはそりゃあ、、確かに。。
・・・う～ん。。医者にどうしたいかは、、
今回は医者板にてずいぶんはっきり書いたつもりだけどなあ。。
特殊っていうのは私の経験の事かな？
う～ん。。脱ステ症例としては深谷先生の「劇症型」で区別
されると思う典型的ステ依存ケースだけどなあ。。。
892:かつてﾈｵ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI
03/01/19 22:46
思い出した。ﾜｼは思い出してしまった。
そいえば、ﾜｼが19の頃、脱ステしたんじゃ。
当然肌はボロボロになった。そいで
893:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/19 22:50 fazzh67F
書き込みが変。。。
ネオさんどうしたの？
894:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/19 22:51 8QSH/ndQ
.:*・:*・∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・
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895:かつてﾈｵ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI
03/01/19 23:02
間違えて、カキコミボタン押してしまった。
そいで、当時東京におったんだが、いろいろ不便だから、
一旦広島に帰った。そんで、岡山県の某大学病院で診察してもろたんだ。
ﾜｼは脱ステ中であると説明して、ステならいらんといったんだ。
すると、先生にこれはステじゃないから安心して使いなさいとステを出されたんだ。
ﾜｼは当時、ｽﾃの見分け方も知らなかったから、信じて塗った。
翌日には凄く良くなった。そこで気づくべきなんだが、ﾜｼは塗り続けた。
いや、本当は薄々は気づいていた。しかし、塗り続けた。
脱ステが辛かったんだ。当時は２ﾁｬﾝもなく、情報も全くなかった。
致命的なのは、ﾜｼが面倒くさがりだった事だ。つまり、まいいか、つうやつだ。
そんで、またｽﾃ依存になってしまったんだ。
アレは何だったんだ。嘘をついちゃいかんだろ。嘘を。
あの時居合わせた女医が、蔑んだ目で俺をみてたが、
今考えると、あれはまたアホが脱ステなんかしてらあ。ケッ。
つう事だったんか。なんて女だ。
しかし、まあいいかとはなんだ、俺。
あと、忘れるとはなんだ、俺。俺はアホなのか。
長々と書いてしまった。すまん。
896:かつてﾈｵ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI
03/01/19 23:14 9EaTl4Ry
しかし、いまやどうでもいい事だな。
別に怒りもわかんな。呆れて物も言えないとかじゃなく、
ホントにどうでもいい。もう、忘れたことだ。
今は脱ステも上手くいってるし、人並みに働いてるし、
たまにコンパもあるし、そんな事はもういいや。
女医はムカつくけど。美人だっただけに余計。
しかし、あの時ﾜｼに、脱ステを指導して下さった先生は
元気にしておられるだろうか。国立相模原病院の先生だった。
あの方がﾜｼに始めてｽﾃの恐ろしさを教えて下さった。
生涯の恩人だ。
ﾜｼが昔通ってた病院に連絡をとって、ﾜｼが今まで
どんなｽﾃを使ってたかまで調べて下さった。
それなのに、まあいいかとはなんだ、俺。土佐まで、いってるし。
今はどうしておられるのか。生涯の恩人の名前も忘れてしまった。
ﾜｼはいまはなんとか元気でやってます。
897:ドキュソルビシン
03/01/19 23:58
＞やったー
あれを大勝利だと思ってるのは、キミだけだよ。国際的に認められた
「議論の勝敗基準ver5.01」に照らし合わせると、明らかにおいらの勝ちだろ？
ということで、「議論はおいらの勝ち」でいいよね？
898:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/20 00:09 iS6388fo
ネオさん、大変だったね。そういうの聞くと
やっぱ、学会ちゃんとしろって思うなあ。酷いじゃん。
やっぱ、希少な脱ステ医が尻拭い＆患者が痛い目に遭ってるもん。
ﾄﾞｷｭさん
ま～だ、やるつもり？でも関西人からしたら、あれは天丼って
いって面白かったよ。
でも、アトピーにおいてステロイドの海老は短期のみであり、
慢性に及ぶものには、役立たないでオーケー？
899:かつてﾈｵ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI
03/01/20 00:12 eLtw9dSK
>>898
どっちでもいいだろそんな事。
お前の勝ちでいいから、いい日選んで、
舌噛んでしね、ウツボ野郎。
900:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 00:16
>>899
レス相手間違ってないか？
901:かつてﾈｵ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI
03/01/20 00:16 eLtw9dSK
やべっ、間違えた。
>899はＪＫに言ったんじゃなくて、ドキュにいったんだよ。
わりぃ。
902:かつてﾈｵ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI
03/01/20 00:19 eLtw9dSK
ドキュよ、見たか。ｽﾃを使いすぎると、
ｽﾃが脳まで回って、ﾜｼみたいに
アホになるか、ヤッターみたいに
大天才になってしまうんだぞ。
殆どはアホになるがな。
ヤッターは幸運なパターンだ。
これでｽﾃの有害性が立証されたわけだ。
わかったなら、早いとこしんでくれ。
903:かつてﾈｵ様と呼ばれてた男 ◆ZNIVlrQpeI
03/01/20 00:24 eLtw9dSK
いや、死んで呉れとは酷い言い分だな。
２チャンとはいえ、すまんかった。
いや、勢い余ってというか、もうすぐ２月だなあというか、
早く春が来ないかなあというか。
頑張ってくれに変換しといてくれ。わりぃ。
904:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 00:36
何つーか、ステロイドがアトピーを悪化させるのかどうかについて
考え方を固定してほしいな。悪化させないなら長期にわたってダラダラ
使い続けても問題はない事になる。でも医師によっては短期にとどめて
徐々に減らしていけばOKと言う人も。論点が、ステロイドが悪化原因に
なるかどうかと、使い方が悪い若しくは他に方法がないというのと、
この二つの間を絶妙に行き来されて、はぐらかされているという感じが
激しくするのだが。
905:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 01:08
しゃーないだろ 患者によって症状がまったく違うんだから
治療法にも千差万別あるってだけ 考え方なんて固定できないよ。
患者によって治療法が全く違うんだから
906:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/20 01:09
議論の勝敗基準ver5.01(英語では単純にPrinciple of
Debate/POD Ver5.01と略記され、ポッドと発音される）
は数多いUN関連機関の一つであるUnited Nation Management
Fund(UNMF/国連管理基金)が設置した、国際Conferenceでの効果的な
議論の進め方に関する小委員会での報告を元にして発展してきた
議論の世界基準で、現在のVer5.01は2001年に体裁を一新したVer5.
のminor revised version(distribution：April/1st/2002 ）。
罵倒や情緒的発言の厳禁を明言しこれらをabuseする者には議論の
勝敗以前に議論の資格はないとしている。大部の資料でUNMFのホーム
ページからのダウンロードは不可、製本されたものが丸善を通じて入
手可能。
907:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 01:16
＠Ｐに統計多数決はむずかしい
908:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 01:23
>>906
ﾜﾛﾀ。 ｲｲｾﾝｽしてる。
909:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 01:25
アトピーっていう症状の定義すら難しいし。
手首にちょこっと赤い湿疹が出てるだけの人もアトピー。
生まれた時からずっと全身じゅくじゅくの人もアトピー。
一つの病名でこれだけ症状が違うのに治療法の良し悪しを語るなんてﾊｯｷﾘ
言ってナンセンス。 この人の場合にはステロイド この人の場合には
温泉 この人だったら保湿剤 とかそういう切り口でないとずっと結論なんて
でないダメだよ。
910:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 01:39 wQzm8KXG
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★お話しませんか？★
911:ドキュソルビシン
03/01/20 02:21
Searoさん面白いなぁ・・・おいらももっと修行します。
＞ＪＫさん。
ステロイドのエビデンスは短期のみ、おっけーです。これに異論を唱える人は
ほとんどいないでしょう。英国医師会が出している「クリニカル・エビデンス」
（日本語版：日経BP社）によると以下のとおり（本当）。
●ステロイドの局所投与には症状軽減作用があり、短期間の使用は安全であることが見出された。
●長期的な有害作用やアトピー性湿疹の自然経過に対する効果に関する良質な情報はほとんど見出されなかった。
これでもエビデンスの強さとしては、各種治療法のうち唯一「有益である」に分類されてます。
「有益である可能性が高い」に分類されたのは保湿薬とイエダニの駆除の二つ。
「有益性不明」に分類されたのは「食餌療法」や「洗剤を使わないこと」など９種類。
余談ですが、イギリスの医者は国から決まった年収を貰います。そのなかから自分で薬代とか
出してあまった部分が自分の儲けになります。従って少なくとも彼らは
「患者をステ漬けにしてウハウハ」を狙ってこのエビデンス集を書いたわけじゃないでしょう。
912:ドキュソルビシン
03/01/20 02:22
あー読み返してみたら長かった・・・。
でわでわいったん退散しますね。
913:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 02:41 sht2Qh+3
>>911 ：ドキュソルビシン
>●長期的な有害作用やアトピー性湿疹の自然経過に対する効果に関する良質な情報はほとんど見出されなかった。
例えばこのステロイドを、１日～～グラム使って、何ヶ月以上は危険だ。
なんて論文はないんですか？
>余談ですが、イギリスの医者は国から決まった年収を貰います。そのなかから自分で薬代とか出してあまった部分が自分の儲けになります。
では彼らは、よっぽどのことがないと薬を処方しませんね。しかし、この情報はマジですか？
914:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 02:49
>>911
お前よく恥ずかし気もなくまた出てこれんな。
お前のこと言われてんぞ。
270 名前： ｸﾞﾄﾞﾏｿｷﾞﾙﾏｿ 投稿日： 03/01/19 02:47 ID:tOaThvFf
>269
そのスレでの一連のレスを本気で言ってるのなら
貶めるも何もやばいやんかー、その人
915:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 03:01
>>913
イギリスのことは知らんがこの医者の言うことに全く信憑性が無いことは>>810辺りを読めば分かるよ。
916:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 03:12
>>911
詭弁大好き。お薬大好き。ウハウハドキュソル。
でももしお前がイギリス逝ったら今度は手のひら返したように「風邪に抗生物質などもっての他だ！」とか言い出しそう。いかにも。（藁
917:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 04:05
（手）長海老はないが ゾエアならあるよと ステロイド ハア～ 海老ダンス 海老ダンス
918:?1/¨?￠???`?・
03/01/20 04:08
後医ほど ステ一発評判とり 減ステで悪くさせりゃ～ 風評被害
ハア～ 海老ダンス 海老ダンス
919:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 04:11
幼児のステ漬け 未必の故意の殺人罪 推奨権威本は教唆罪
ハア～ 海老ダンス 海老ダンス
920:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 04:15
第三者 関与しない高座敷で 海老論じ
ハア～ 海老ダンス 海老ダンス
921:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 04:25
>>895
国立の方？ だったら長い伝統だからーーーーー。
922:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 04:34
キーワード
大学病院 （メジナ） 研修（ハッジ） その女医（巡礼） ステロイド（W-135) ワクチン（２チャン）
923:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 07:38
そしてヤッターが勝ったというエビデンスは何もない・・・
あるのは釈迦の掌で騒いだという客観的事実のみ
924:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 09:25
ある意味幸せものですね。
925:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 12:17
＞８７８
＞はっきり言って、
＞相手がまともに答えられないってだけで、議論に勝利したことになるだろうな。
＞ククク、、、。
↑↑↑
「こないだまで来てたアトピー患者が来なくなったから、オレの治療で治ったんだな。」
と都合よく解釈する低能皮膚科医と同類ｗ
926:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 14:34 FhThvS5s
みんなとにかく体を鍛えたまえ！
マッチョな奴にアトピーはいない！
927:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 16:07
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
928:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/20 21:45
前は自家感作ゆうてたが
929:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/21 00:26 PUQCiNwb
>>911 ﾄﾞｷｭさん、ありがとう。
まだ、医者板で虐められてるね。。可哀想に。。
あの件をねじ込んだのは、アトピー板で名無しで
いいDFする人なのよ。とても鋭い人なの。頼りになるのよ。ごめんね
イギリスの件ありがとう。
ちなみに、ステで金儲け！って医者はいないとの事ですが、
ステフォビアはイギリスでもあるのですよね＞日本ほどでは無いにしろ
それはどういう事なんでしょうかね。
あと、有益である、有益でないという分類ですが、
ステフォビアの患者は一体どんな治療＆ケアをしているのでしょう。
私は、日本とそんなに変わらないンじゃないかと思います。。
有益であると、エビデンスが認めても、
有益でないと、言われても（これは日本もそうですが、、）
アトピー疾患が長ければ長いほど、公が認めた（エビデンス）から
逸脱していくと思いますね。
930:ドキュソルビシン
03/01/21 02:50
な、なんてこのあたりは読解力のない方ばかりなんだっ
とかゆう愚痴は措いといて(９１３さんのことじゃないです）。
＞９１３
「アトピーに対するステロイドの危険性に関する論文」：あまり質の高いのはないということのようです。
「イギリスの医療制度」：申し訳ない。どうもはっきりとはしないんですが、自宅で使う薬については
使う分の薬については、別に国からお金が出るような感じです。医療現場で使う材料なんかの分が
医者の持ち出しなのかな。いずれにせよ、患者さんが来れば来るほど儲けが少なくなる傾向というのは
確かなような。
＞９２９
ふっ。プリンスっていうのは孤独なものなのさっ！！
ステロイドフォビアはイギリスでもいるでしょう。そゆ方達はどしてるのかな？？
そのあたりになるとおいらのレベルを超えます。詳しい方フォローしてください。
931:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/21 05:32
日皮会 0.05%の脱ステ医を 目の仇 アソレ 海老ダンス 海老ダンス
932:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/21 05:35
ステ氾濫 いまさら出しても うまみなし アソレ 海老ダンス 海老ダンス
933:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/21 05:38
ステ処方 離脱減量ひとまかせ アソレ 海老ダンス 海老ダンス
934:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/21 05:44
委員会 不適切医療を 監視汁 アソレ 海老ダンス 海老ダンス
935:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/21 05:48
患者予後 カルテの厚さと 反比例 アソレ 海老ダンス 海老ダンス
936:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/21 06:18 VHUi5Rnh
★URLﾘﾝｸ(www6.ocn.ne.jp)★
★こんなサイト見つけました★
937:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/21 07:15
処し方は教えても ひっこめ方は 教えない アソレ 海老ダンス 海老ダンス
938:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/21 07:56
ストロイドファオビアっていうのが、もう最低の命名だよね。
この命名の仕方見ると、イギリスでも医者不信まで含めて、日本とほぼ同様の問題があるんじゃない？
939:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/21 08:25
ステフォビア キャビアと間違え オーダーし
940:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/22 09:43 wSh9G8re
>>897
まだ言ってるのかよ。馬鹿ドキュは。
まあ、そう言うルールの下でなら負けと言う認識は構わないよ。
だが、そう言うルールの下でやってるわけではないがな。
941:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/22 09:48 wSh9G8re
>>911
やっと、議論らしくなってきたな。
お前はガキみたいに同じことを繰り返してるだけだったからな。
まず、捏造ではないことを示すためにソースを出せよ。
お前は抗生物質の件と言い、人間的に信用できない。
実際精神レベルも低いし。
それと、英国でのどういう実験で安全性が確かめられたのかなどを検証する必要があるので、
そこら辺もちゃんと書けよ。
大体、日本でも安全だと言われてるのだから、イギリスでもアメリカでも
同じような過ちがあることは十分考えられる。
外国を引き合いに出せば、信用されると言う考え方がかなり馬鹿げている。
信用されたいなら、どういう方法で安全性が確認されたのか等を示せ。
942:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/22 10:29
↑議論してるつもりの香具師・・。
943:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/22 10:42 qYr0yhFV
それにしても、告もドキュも人から自分がどう見られるか解らないほど
馬鹿じゃないだろう。
今回の議論でガキ見たいな態度を取ったり、ごめんねと言ったり、中傷を始めたりしたのは
遠まわしに自分等の卑屈な態度を見せてステ派は何の理論的根拠も無いし、精神レベルが低いことを証明して負けを認める行為だったのか？
ＩＳと同じで、本当は相手が正しいと思ってるけど、正直にそう言うことを言うと立場上まずいので
ああいう形で認めたのか？
本当は言い奴なのかもな。
944:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/22 10:46 qYr0yhFV
それにしても天然ホルモンも確かに微妙だとは思うが、
少なくとも医学的な考え方として、ちゃんと体内での代謝、作用機序などのことを考えてるし、
他のホルモンバランスのことも考えてるし、
生理的濃度を越えなければ副作用は無いという明確な基準があるし、
明らかに人工ホルモンより天然ホルモンの方が優れているな。
医学として、何よりもな。そもそも考え方自体が科学的だ。
945:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/22 10:47 qYr0yhFV
それにしても、今回の遠征で糞告の馬鹿が逃げてるだけなのを俺のせいにされたのは困ったもんだな。
あいつはもともとすぐに逃げ出す奴だったからな。
今までもそうだったし、それくらいの行動パターンは読んでくれないとな。
946:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/22 10:48 qYr0yhFV
まあ、俺以外の人に俺と同じだけの推察力を期待してはだめかな？
947:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/22 10:55
誤「推察力」
正「狂気」
948:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/22 10:58
青い鳥 どこにもいないと 標準治療 アチョイナ 海老ダンス
949:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/22 11:06
最終結末 だれも知らない 標準治療 アチョイナ 海老ダンス
950:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/22 11:11
医学生 ヒト診る前から 刷り込まれ アチョイナ 海老ダンス
951:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/22 11:15 qYr0yhFV
>>947
それはお前。
文句あるならビビラずにコテハンにして、かかって来いよ。
このヘタレが！！
952:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/22 11:16
ステロイドに いつのまにか 使われている 標準治療 アチョイナ 海老ダンス
953:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/22 11:23
患者の声 聞くふり、見るふり 標準治療 アチョイナ 海老ダンス
954:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/22 11:56
宮崎君、君は小学校のころからそうだったね。「のび太」ってあだ名で今も呼ばれてるのかい？
僕が昔さんざんいじめたから、そんな性格になったんだろうね。
ごめんね。歯、屋、ム、
955:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/22 12:03 sUMRxtCK
自己紹介するなよ。９５４
956:ドキュソルビシン
03/01/23 00:08
>>940
＞そう言うルールの下でなら負けと言う認識は構わないよ。
＞だが、そう言うルールの下でやってるわけではないがな。
つまり、「俺は俺様ルールで議論する！！」っていうことですね。
957:ドキュソルビシン
03/01/23 00:15
>>941
で、
「俺様ルール」によれば、ステロイドに有用だというエビデンスはないし、
「俺様ルール」によれば、おいらは人間的に信用できず
「俺様ルール」によれば精神レベルも低い
「俺様ルール」によれば、俺様が検証しないといけないのでソースを出すべきだと。
「俺様推察力」によれば、欧米も同じような過ちに陥ってることが見ぬける
ちゅうわけですね。ほんで
「俺様ルール」によれば、それが違うと言うなら証拠を出せと。
「俺様ルール」に従って俺様が判定してやる、と。
なるほどなるほど
958:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/23 00:51
お前ヤッターなんかからかって楽しいのか？
傍から見たら同レベルだぞ。とても医者とは思えないほど下らないよ。言ってることが。（ｗ
959:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/23 00:56
>>957
別に「俺様ルール」とかいうのじゃ無くても、お前「ヤバイ」って言われてたよ。同じ医者に。（ｗ
960:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/23 01:23
いつもあっくんにコテンパにやられてるから
腹いせにヤッターにあたってるんだろう。しょうもないな
961:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/23 03:19
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:13番)
これあっくんが頼んでたんだけど、どーよ？
もし本当にこんなの立てちゃったら他医師連から完膚無きまでに叩きのめされて、今後医者としてやって逝く自信すら失ってしまう様な事にもなり兼ねない可能性も無きにしもあらずと推察するわけだが・・（ｗ
962:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/23 06:37
過剰診断、過剰投与の一型だね。 昔、水虫患者で脳ＣＴをやって査定された脳神経科のヤシの言い分
「水虫菌が脳に達し病変をおこすこともないとは言えない」。
963:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:18
こんにちは、JKさん。
スレをご紹介いただき､ありがとうございます｡
以前お話しようとしたこととかなり重なりますが
自分なりに色々考えたことですし、JKさんとお話してみたいとも思います。
しかしわたしは医者板のスレしか読んでないし､
理解が足りないところは多々あることと思います。
しかもこのスレ、ざっと目を通してみたらちょっと…（笑
最初に言っておきますがこういう議論の際最も良くない形は
いろんな人がいろんな主張をしてわけが分からなくなると言うものですから
ここではわたしの方針として、JKさんにだけしかレスを返しません。
JKさんはすごくいい感じの方のようで、好きですよ。
964:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:18
まず大前提として、「アトピーはいまだ全然解明されてない病気で
個々の患者でその出現態度や症状や予後が大きく異なり
さらに人によっては（今のところ）生命予後さえ左右する不治の病である。」
と言うことを医者側も患者側も十分納得しないといけないでしょう。
つまり重症の人にとっては癌と大きくは代わらない、とさえ。
しかしそれも本当に、人によって異なるようです。
A-１．最初から何もしなくても治る人もいれば、
A-２．ステロイドがないと掻痒で重症化するが、ステロイド塗布によって
そのうち完治する人もいるかも知れませんし、
A-３．ステロイドが無効な人もいるでしょうし、
A-４．極端に言えばいったんステロイド皮膚炎にまで持ち込むくらい
大量のステロイドを使用しその後脱ステと言う段階を踏まないと治らない人も
中にはいるかもしれません。
アトピーと言うのはその名のとおり人によって症状が全然違うし、予後も違うらしいのです。
その十分な認識がないと共通の概念について議論は出来ませんし、前に進みません。
ちなみに４．の発想はどこから出てきたかと言うと、
「ステロイド皮膚炎となり重症化したが、脱ステでよくなった」と言う人が多いですが
「じゃあもともとのアトピーはどうなった？？ほっといて治るとはとても思えんぞ」
という、わたしも同意する素朴な疑問に対し
「何もしなくても治る」という、上で言う２．の場合が無視された答えしかなく
わたしが読んだ限りでは解決されていないようですので
自分なりに考えてみた結果、可能性として浮上したものです。
その場合、４．のケースだった人が２．かも知れない人に「自分の経験として」
ステロイドは使うなと言うのは良くないですよね？
それに似た例は、何年か医者をしてればたくさん遭遇します。
よく「素人が医者のする事に口を出すな」のように聞こえる医者の意見は
自分を絶対視しているのではなく、そのような経験から出たものだと思います。
ここでよく仲たがい・相互不信が起こるわけですが（笑
965:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:19
また、上の方でも言われていますが「現時点での」医者のあるべき治療と
「ステロイドの副作用やステロイド皮膚炎という状態が
良く分かってなくって、アトピーの治療にはステロイドしかない時代」
の医者のあるべき治療は異なるということを、
皮膚科医に対し過激な事をおっしゃっている方には十分認識してほしいです。
昔の常識が今変わったからってそこを責められちゃかないません（笑
薬にしても治療法にしても厳密に言うと、昔も今も基本的には
「今これがいいと思われる方法でとりあえず治療を開始している｡」
だけなんですよ。「副作用？起こるかも知れないし､起こっても
もしかしたらあんまり大した事じゃないかもしれない｡
しかし今この薬が効果があるみたいなので､
できれば大きな副作用が出なかったらいいなあ。」
と言うのが常々の医者の本音だと思いますよ｡
それ以上の完璧さは､どう求めても無理です｡
（医者の中にも完璧だと思い込んでいる人がいるのがまた良くありませんが）
で、使ってるうちに副作用が出てきて､じゃあやめなきゃならんな、
と言う話にはなります。当然、ステロイドもそうです。
しかしアトピーの場合は他にこれと言った代替療法がないので
簡単にはやめられない（あとでこれについても書きます）。
しかもステロイド皮膚炎と言う概念はあるとしても最近のことですし、
その概念がない以上、アトピーの悪化にしか見えません。
だからそこが問題となりやすいし、どうしても
「副作用があると分かっていても処方しつづける」と
いう状態になりやすいんだと思います。
それを謝罪せよと言われても…どうしようもありません｡
「薬の作用・副作用はすべて、長期的な副作用まで含めて
完全に明らかになってからでないと使ってはいけない」
とでも言われたら､今あるすべての薬は禁止となり､
今後も新薬は永遠に出ないことでしょう。
966:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:20
また、患者さんの「こういう治療をされたが間違っているのでは？」
という問いかけに対し医者サイドが「それは仕方ないですよ。」
と答えた場合、
B-１．今は否定されているが昔はその治療法が常識だったのだから仕方ない。
B-２．結果的にはその人にはその治療法は合わなかったみたいであるが、
それは事前に分からないことだから仕方ない。
B-３．かかった医者の方針が合わなかった様であるが、今となっては仕方がない。
B-４．なんか悪くなったけど医者がする事に間違いはないから
患者の運が悪いだけでそれは仕方がない。
などなどの意味合いがあると思います。
967:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:21
この辺がごっちゃになって混乱していると思いますが、医者から見たら
１．の場合、（今では）間違いだったと仮にほぼ証明されているとしても
治療を開始した時点では分からなかったのです。
その時代時代で最良の方法をとってきた人にとってみたら、どうしようもありません。
２．の場合は、１．の場合に加えて
「現代でも間違いだったかどうかは分からない」と言う内容ですから、
なおのこと「仕方ない」と言うほかないでしょう。
この場合の「仕方ない」は、簡単にあきらめて患者を見捨てると言う意味ではなく
「きちんと問題に取り組んできたが、振り返ってみてもやはり他に方法がなかった」
と言う意味です。
治療が合わないで重症化した人にはとても気の毒には思いますし
医者としても自分を責めることしばしばですが、
理屈としては仕方がないというより他はありません。
もちろん、謝れば済むという話でもないし、
そこで医者と患者が喧嘩するなんて意味を成しません。
３．の場合。これはまたちょっと議論の余地がありますが、
結論から言うと、よほどのことでない限り医者の裁量権内の話でしょう。
しかもアトピーの治療に関してはステロイドを使わない方法と言うのは
少なくとも最近までは方針としてはむしろ少数派なのですから、
まとめて皮膚科医を非難すると言う方向（があるとしたら）は同意できません。
医者の裁量権と言うと身構えられるかもしれませんが、あとでも例を出しますが
ある医者の方法として「脱ステ」が出来るのも医者の裁量権あってこそですよね。
４．の場合においてのみ医者を非難してよいと思いますが、
本気でそんなことを言う医者は今時ほとんどどいないのでは。
特にアトピーの場合混同されやすいこれらを、しっかり区別して考えたいと思います。
968:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:22
もうひとつ、今度はたとえ話を。
たとえば、あなたが事故に遭い、ムチウチになったとします。
近くの病院へ行くと、
「ムチウチはねえ、今までは動かさない方がいいと言われていたが
最近はむしろ動かしたほうがいいと言われ始めてるんだよ。
だから少々の痛みは我慢してどんどん首を動かしなさい。」
と言われ、それを信じ首や肩を動かし続けたとします。
結果、一年たってもある程度の頭痛や吐き気が残ったとします。
「まあムチウチってのはこんなもんだよ、これはもう治らないね。」
と言われるかもしれません。
実際ムチウチというのは後遺症が残ることも多いですし
仕方ない、と納得するしかありません。
しかしある日、たまたま知り合いの別の医者に聞くと、
「とんでもない。そんな治療法は聞いたことがない。
どんな最新の知見でもそんなことは認められていない。」
と言われたとします。
あなたはそのとき、どんな気分になるでしょうか？
訴えてやりたいと思ってもおかしくないですよね。
しかし実は「ムチウチには首を動かしたほうがいい」とは
ある医者が自分の経験から本まで書いており、
また結構多くの患者や医者の間でささやかれており（あくまでもたとえ話ですよ？）
いまでこそ学会や論文では否定されていますが、
将来的にはそれが当たり前の概念なのかも知れないとします。
２ちゃんでも「ムチウチ板」と言うところでムチウチの際には首は動かすべき！！
首を固定させたがる整形外科医は儲け主義のヤブだ！！と議論されていたり、
あなたが受診した医者は、新しい考え方を早々と実行してただけなのかも。
969:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:23
しかしあくまでも現段階ではそれは専門家の間では常識ではないとします。
その場合、あなたの立場だったら、どう思いますか？
「もともと後遺症が残る可能性もある疾患だし
自分が受診した医者はそれがいいと思ってしてくれたんだから」と
常識的な人はある程度納得してくれるかもしれませんが
それでもなんとなく後悔の念は消えないでしょう。
その医者を受診せず、従来の方法をしてくれる医者にかかっていたら…。
あなたがもし、医者板でDQN患者といわれるような方であれば
それはもう、すぐさま訴訟でしょう。
「どの学会でも言われてない独自の治療をされて
わたしは後遺症が残って苦しい毎日を余儀なくされている！！」と。
将来は当たり前の知見かもしれませんが、
現段階では学会もお偉方の医者も賛成してくれない。
ここでその医者の、医師の裁量権を認められなかったら、
その医者は裁判で負けることでしょう。
これをステロイドの話に置き換えると、
ステロイド皮膚炎というのが、今や学会で言われているような
皮膚科医として常識的な言葉かどうかは知りませんが
少なくとも「アトピーに一切ステロイドやプロトピックを使わない」とか
「脱ステ」という概念は、現段階では
アカデミックに言われていることではなさそうです。
少し以前なら、なおさらです。
970:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:23
新しい知見（この場合ステロイドをまったく使わない選択）を
積極的に取り入れて治療を行ったとしても
新しい治療法なだけにどういう結果になるかわかりません。
ましてやどちらの方法でも重症化するかも知れない人もいるアトピーです。
「権威やガイドラインで証明されない治療はするべきでない」
と言う人が実際いる以上、医者としてもなかなか新しい知見は取り入れにくいでしょう。
もっと極端に言えば､
人によってはどんな事をしても軽快しない時は軽快しないのだから
それならばまずは主症状が軽くなる治療、
または広く認められている方法を選択するのが
一番良心的だと思います…
また、よく患者と話をして選択してもらえばいい、
という人もいるでしょうが、結果が出るのは長い長い時間がたったあと。
しかも結果が出るころにはその人の皮膚は最悪な状態かも。
人は物ではないのですから、後戻りもできません。
現段階で皮膚科医がステロイドを使用しなくて調子悪ければ
まずはステロイドを薦めるのもやむなしかと思いますが、どうでしょうか？
971:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:24
で、各論ですが、JKさんのレスに対するわたしのレスです。
＞ステロイド皮膚症になれば脱ステしか無いですね。（止め方もいろいろ
＞ですが）しかし、「つまりなにかの必要があって～」の部分ですが、
＞「ステロイド皮膚症を、原疾患の悪化としか認識できていない」
＞という医者の方が、更に強いステロイドを処方するというケースで、
＞凄絶な脱ステを産むというのが、パターンではあります。
ステロイド皮膚炎に対するお話はおっしゃる通りなのですが、
では原疾患のアトピーは？と言う話です。
ステロイド以外にはっきり有効性が謳われた治療がないのが
やはり問題の根本のような気がします。
972:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:26
＞アトピーに黙ってステロイドは、
＞患者自身が薬を手にして塗る、そして、他の「抗炎症剤」とは
＞違うものであること、簡単な「かゆみ止め」程度に考えてはいけない
＞劇薬指定もあるということがあります。
＞そういった裁量権はどちらかというと、「ステフォビァがうざい」とか
＞「それしか出せないから仕方無い」とかの理由（私もそういった理由を
＞医者に言われました）であって、納得できない部分ではあります。
黙って強い薬を出す、というのは今や明らかに間違いでしょうね。
しかし説明してからであれば、「それ以外にないから仕方ない」というのは
わたしも仕方ないのではないかと思いますが…
あとはやっぱりステロイドに根拠なく強い拒絶感を示す患者がいるとして
その中に、上で書いたA-２．の人がどれだけいるか分かりませんよね。
もしもA-２．の人が多いのならば
目の前の患者さんがステロイドが有効である可能性が高いわけですから
良心的な医者ほど黙って出したくもなるでしょう。
どこかにも書かれていましたが決して金儲けにはなりませんし。
また、患者が薬の量を自分でどうにでもできると言うのは
たしかに問題と言えば問題ですが、それはほかの薬でも同じ事ですし
もし完全にその問題を避けようと思ったら
アトピーなど患者が量を増やす可能性が高い疾患は全員入院か
一日分だけ投与して毎日来院してもらうしかなくなりますよね。
その方が患者の負担が大きいことは自明でしょう。
かといって投与しっぱなしではいけないと思いますが、
現時点ではうまい方法はなさそうに思います。
973:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:27
＞そして、「そうでない医者」が、一人二人でないから、こんなん
＞なってるんだと思います。
＞アトピー板ではそう言った体験がまだ、続々報告されてます。
＞第２子を妊娠したかたは、１子の時に受診した同じ皮膚科、医者へ
＞行って「妊娠中だから薬は控えましょう」と言われ、
＞「え？前の子の妊娠時には、妊娠を告げて（おなかも大きく）も、
＞ステ密封と、注射をしましたよ」と、言ったら医者は「・・え？」と
＞絶句されたそうな。。
上で申し上げたとおり、
「体験の最新の報告」は、報告は現時点での話でしょうが
体験、は少し前のことが多いと感じます。
で、少し前の常識は今の常識とまったく反対のこともあると言う点を考慮すれば
その医者の話もまた、仕方ないのではないかと思いますが…
JKさんの言葉で言えば、今「そうでない医者」は問題かもしれませんが
昔「そうでなかった医者」を責めるのはちょっとかわいそうなのではないでしょうか。
974:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:27
＞あと、端的に言えば医師の裁量権は認めますが、
＞裁量権を飛び越えて患者をステロイド皮膚症にしてしまって、
＞それを患者自身の体質や、塗り方のせいとするのはどうかと思います。
＞これらも医者に直接私が言われた事です。
裁量権を飛び越え、と言うのがどこまでを指すのかむずかしい所ですよね。
体質のせいに、と言うのはこれもまた仕方ないとも思いますが…
ステロイドで緩解する人もいれば悪化する人もいて
それは今のところステロイドを使ってみるまで分からないのですし。
「体質のせい」と言う言い方が誤解を生むと思いますが、
「患者が悪い」と言う意味合いでなく「そういうタイプのアトピーだった」
と受け取ってもらえるといいんですが…往々にしてむずかしいでしょうね。
塗り方についても、症状が出てもなるべく我慢して少しずつしか塗らない人もいれば
「副作用が多いので、症状がひどい時に少量ずつしか塗ってはいけません」と
言っても言っても問題意識なく大量に塗る人もいることは事実です。
しかも「薬が切れました」と言われたら出さないというわけにもいかないし
なおかつ主治医がいない夜間を狙って「薬が切れる～」と受診したり…
当直医は処方するしかないというケースもしょっちゅう遭遇します。
そういう人と混同して欲しくないともお思いだと思いますが、
中には違う病院で勝手に処方してもらう人もいますし、
（特に今よりもっとアトピーの事が分からなかった時代では）
どの人がどんな振る舞いなのか医者にはなかなか分かりにくいと言う現実的な面も
無視することは出来ないのではないかとも思います…
しかもまた現実として一人の患者さんと長く話す時間はなかなか取れませんよね。
医療情勢にも大きくかかわってくるのでここでこれ以上話しても仕方ありませんが…
975:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:28
＞まあ、今は昔よりましにはなってきてると思います。
＞私の頃は「外用で副作用が出るはず無い」と、何人もの医者に
＞言い切られましたから。。
＞お岩さんか、被爆者のような私に「ステ外用を切っただけでそんなに
＞なるはずが無い」と。涙と汁が滴り落ちてましたＷ
わたしもJKさんの体験を読むとほんとうに涙が出る思いでした。
しかし医者も医学も完全ではありません。
ドキュソルビシンさんもおっしゃっていましたが、
敵はアトピーと言う、病気だと思います。
ともに戦うべきであるところと喧嘩したって仕方ありませんよね。
976:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:28
あともう一つ思うことは、病院だって客商売の一環です。
なにか他の病院と違う、いい評判を立てたいに決まってます。
ですから、儲け主義の病院なら余計、ピンと来るものがあればすぐ取り込んで
「うちはこういう新しい治療法を実践していますよ～」と宣伝したいくらいでしょう。
同じようなやり方は他の疾患ならたくさんあってます。
その方法が従来の方法と180度違っていることもしばしばです。
例えば、もしわたしが開業したら、
「うちは外傷に消毒はしませんよ～。その方が早くきれいに治りますからね」と宣伝します。
ところがアトピーに限ってはそうならないのはどうしてでしょうか？
やはりわたしが思うに、アトピーにステロイドを最初から使わない、など
ここで患者さんが語る治療方法は「ピンと来ない」からだと思います。
一番ひっかかることは、アトピーにステロイドを塗る→ステロイド皮膚炎になる
→ステロイドを中止する→ステロイド皮膚炎は緩解→アトピーも緩解
と言うところでしょう。この最後のアトピーが緩解の理由がさっぱりピンと来ません。
ですから当然、「最初からステロイドを使うべきでない」と言われても納得できません。
個人的には最初に書いたA-４．だったのかも、とでも思えばなんとか納得できますが、
そうとでも説明しないとぜんぜん自分の中で消化できないのです。
アカデミックにも言われていることでもなく、広く浸透しているわけでもない考え方を
納得できないまま実践し、その上それで治らない時は
自分が責任を負わなければならないとすれば
それはとてもつらくむずかしいことだとは思いませんか？
ひるがえってこの板の患者さんサイドは、ステロイドがアトピーそのものを悪化する
（かそれに近い薬）ということに自分の体験からピンと来ているわけでしょう。
そういうときにエビをどれだけ持ってこられても納得できないのは当然ですよね。
どこかで書きましたが、直感と言うものは以外に大切だと思いますし、
人間思っているより直感に左右されているものです。
しかし（いずれは双方ともにピンと来る答えが出てくるのだと思いますが、）
現在のところその直感は両方には受け入れがたいものであるようです。
いつまで経ってもこの板で双方が平行線である何かがここにあると思いました。
977:わらいねこ ◆JHeWONDERs
03/01/23 12:30
あ、あと、>>888でせっかく探していただいたスレ、なぜか見る事が出来ません（涙
懐かしいから見てみたいのにな～
あと、１０以上も連続投稿スマソ（笑
978:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 14:59
わらいねこさん、丁寧でわかりやすいレスありがとうございます。
さすがというか、こういう理解をしていただいていると言う事実に
アフォながら切々と医者板にて恥を晒してきたカイがあったと
言うものです。私は理論的な解釈＆文章は苦手なものでして、
お返しする内容がわかりにくいと思いますが、お許しください。
＞ 「ステロイド皮膚炎となり重症化したが、脱ステでよくなった」と
言う人が多いですが「じゃあもともとのアトピーはどうなった？？
ほっといて治るとはとても思えんぞ」という、わたしも同意する素朴
な疑問に対し「何もしなくても治る」という、上で言う２．の場合が
無視された答えしかなくわたしが読んだ限りでは解決されていない
ようですので
脱ステに至ると患者は死にものぐるいで情報を探します。
勿論、民間もありますが、普段の生活も重要です。ステを使って
いたからと言ってその分、怠けたまでは言いませんが、ステを使うと
悪化要因がマスクされる事があるのも事実です。
ですから、第一アプローチにステ、或いは、ステしか無いというよりは、他の選択肢、ステを共に使用しながら他の選択肢についても
積極的で（結果、なるべく使用量を減らす）事が重要だと思います。
979:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 15:05
> その場合、４．のケースだった人が２．かも知れない人に「自分の
経験として」ステロイドは使うなと言うのは良くないですよね？
勿論、使うなというのは言えません。けれど、「なるべく使わない」
というアドバイスはいいと思います。そこがまた、お医者さんの
かちんと来る所だと思いますが。。Ｗ
980:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 15:33
レス番が狂っていたらすいません。>>965に対して、、
＞「ステロイドの副作用やステロイド皮膚炎という状態が良く分かってなくって、アトピーの治療にはステロイドしかない時代」 の医者の
あるべき治療は異なるということを、皮膚科医に対し過激な事を
おっしゃっている方には十分認識してほしいです。昔の常識が
今変わったからってそこを責められちゃかないません
確かに時は流れます故、そういった所はあるていど、患者は了承しつつ
より良き方向へ進む事を願っています。
>と言うのが常々の医者の本音だと思いますよ｡ それ以上の完璧さは､
どう求めても無理です｡（医者の中にも完璧だと思い込んでいる人が
いるのがまた良くありませんが）
心情を理解するにあたってはそうだろうな、、と言うのが私の感想で
す。。(良心あるお医者さんに限っては、、Ｗ
981:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 15:35
＞で、使ってるうちに副作用が出てきて､じゃあやめなきゃならんな、
と言う話にはなります。当然、ステロイドもそうです。
しかしアトピーの場合は他にこれと言った代替療法がないので
簡単にはやめられない（あとでこれについても書きます）。
しかもステロイド皮膚炎と言う概念はあるとしても最近のことですし、
その概念がない以上、アトピーの悪化にしか見えません。だからそこ
が問題となりやすいし、どうしても「副作用があると分かっていても
処方しつづける」という状態になりやすいんだと思います。
それを謝罪せよと言われても…どうしようもありません｡
一応、副作用のステロイド皮膚症は添付文書に記載はされてますが、
実際、原疾患との区別は容易では無いと思います。
深谷先生はそれを２万例の写真保存し、区別わけされて本になされて
ますが、こういうのは教育時点でなされた方がいいのでは？と、
素朴に思いますが。。しかしながら、学会などはそういった事を
笑止！と、いわんばかりです。多分、皮膚科医でも様々なアプローチを
模索されている方（新有志さんなど）や、深谷先生の本を見て、
自分なりに考察している方もおられると思います。
私達は、そういったお医者さんの事は真摯に応援しているつもりです。
現に、少し前にアトピー板に降臨なさってた皮膚科医は相当、頑張って
おられて慕われてました。
982:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 15:49
> 「薬の作用・副作用はすべて、長期的な副作用まで含めて
完全に明らかになってからでないと使ってはいけない」
とでも言われたら､今あるすべての薬は禁止となり､
今後も新薬は永遠に出ないことでしょう。
勿論、気管支拡張剤や、ある漢方、アスピリンなんどにおける
治検以外での思わぬ副作用に関して、そうなるまで調べないから～と
言う意見は被害患者側の意見としては理解できますが、
社会的に見て、仕方がないことというのはわかります。しかし、
実際被害が出れば、エビデンスがどうのと言う前に、然るべき注意勧告
など出て当然だとは思いますが、どうにも学会の方は民間や、脱ステ医
はたまた、患者の勝手な使用という理論にすり替えてしまう旨が、
いまだにあります。その辺りは、内科とは違う感じがするのは、
アトピーは死なない病気だからでしょうか。。
983:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 16:05
>>966-967
理解できます。あえて付け加えるとしたら、、
B-4に分別されると思いますが、
：ステ治療が今の主流であるから仕方ないというのと、
：脱ステ（ステ離脱）は、学会のいうところの怪しい治療法なので、
アトピーにステ治療は仕方が無い、、というところで、
この辺が大問題だと思います。
両者とも、実際医師に言われましたが、後者は特に最初の医者板＆
アトピー板のもめ事の際に相当、そういう解釈されている医師の方が、
居られました（告ランさん、ﾄﾞｷｭさん、新米さん、川崎Aさん、、）
ステ離脱と言っても副作用が出ていれば減量、中止するのは
川崎Aさんも行っている事ですし、脱ステ医という特別名称が変な
だけです。
他の部分では同意というか、そうであると理解しております。
984:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 16:11
あ、先のレスにおいて、
前者の：ステが主流だから仕方がない
というのですが、これを４にしたのは、
この事実を突きつけて、患者をステフォビアと決めつけて
しまう医師の事です。
「・・実際、今の苦しみを救ってあげられるのは、
治療としてはステが一番手早いのだけれど、」と、
いう想いのお医者とは別物です。言いたいこと伝わりますかね？
説明が難しいのですが。。
要は、脱ステ医と皮膚科医の壁があるのがおかしいと思うのですよ。
それは患者（ステで偉い目に遭った）と、皮膚科医の壁と同じです
から。
985:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 16:29
>>968-970
脱ステというのが、治療法として誤解を受けてきたので、
そういった非ステ治療の分類にされるのもわかります。
そして非ステ治療がアトピーにステほどの有効性があるかどうかも
わからないのは納得できます。
しかし、脱ステは分類上はステ治療の範疇です。
そして、非ステ治療ですが、ステ治療のサポートとして（このサポート
が至極重要だと患者意識では思います）、ステをいかに少量で
済ませられるかという上でもっと考慮されたらと言う期待はあります。
以前にも書きましたが、
脱ステするときの苦痛を軽減できうる代替え療法と、
ステ使用を少なくできる非ステ治療の考証が欲しいところです。
どちらも患者なりにいろいろ考えますが、めちゃくちゃ医者に
馬鹿にされるんですよ。ステ治療に勝るものは無いって。
でもそこで留まったらステ治療で破綻して酷い目に遭った人は、
途方に暮れるしか無い。。。医者サイドから情報が無いんだし。。
986:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 16:45
>>971-972
レス番が狂っていたらすいません。
どちらも納得いたします。その上で、仕方がないというのを
考慮するとやはり脱ステ医と皮膚科医の壁を取り除く、
非ステ治療の有効性を模索する（模索している患者を馬鹿にしない）
というのが、私なりの代替え案（容易ではない）です。
そういった皮膚科医もいらっしゃいますし。
そして、学会も攻撃してきますが、ネットなどの情報で、
患者がステロイドというただのかゆみ止め出ない薬の特性を
知るのは患者自身のためにもなっていると思います。
闇雲に恐怖を煽るのはどうかと思いますが。
「これを塗ったら化粧乗りがいいの～」って使用して偉い目にあった
おばちゃんみたいな例は少しは減るでしょうし。
体験上の話しが少し前、、というのはどうでしょうか。
私の親戚の子も黙ってステを出されてストロングを一年以上、瞼に
使用して、皮膚科受診のきっかけは虫刺されだったのですが。。
ステが怖いというのはお母さんは知っていましたが、外用コルチコイド
という記載では素人にはわかりません。。
987:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 16:58
>>974
> 体質のせいに、と言うのはこれもまた仕方ないとも思いますが…
ステロイドで緩解する人もいれば悪化する人もいて
それは今のところステロイドを使ってみるまで分からないのですし。
「体質のせい」と言う言い方が誤解を生むと思いますが、
「患者が悪い」と言う意味合いでなく「そういうタイプのアトピーだった」と受け取ってもらえるといいんですが…往々にしてむずかしいでしょうね。
ステロイドはステロイドの使用量、期間、使用部位にもよって、
ステロイド皮膚症（副作用）を引き起こすと、思います。
しかし、おっしゃるとおり患者の個体は様々です。
体質のせい＝そういうアトピーというのは、ステの過剰投与の
逃げ口上として使われるのが多いと思います。
化粧品被害裁判等でもそうですが、化粧品で黒皮症となった人に、
メーカーは体質だ、仕方ないを繰り返しています。原因は、今では
使用禁止になったタール色素だったのですが。しかし、これは当時では
怪しいというくらいで、はっきりした認識はなかったそうです。
しかし、ステ皮膚症＆副作用に関してはステが原因と判明しています
よね。どちらにせよ、副作用を考慮して使うのは両者にとって、
いいと思います。おっしゃる通り、わけわからん体質というのが
あればこそ、そういった究明もなされるのも私も望むところです。
988:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 17:17
>>974の後半部分、、確かにステを副作用警告を無視して
塗りまくる人もいると思います。それは、軽い頭痛を
鎮痛剤をむやみやたらに飲んでしまうくらい無茶だと思います。
同じ理由で、ステさえあれば、、と思っている患者にも
問題はあると思います。そういった患者は自分で、考えを変えるしか
仕方が無いのです。端から見ると（医師＆いろいろわかってる患者＆
そういう患者を心配する家族とか、、）は、いらいらします。
在る意味、患者が歩む道なのかもしれません。（遠回りでも、、
>>975に、、アトピーでも他と違った治療法を実践している病院は
あります。漢方も一つですし、鍼や、トンデモいわれのﾊﾄﾞｳものも
そうでしょう。アメリカからDr,ライトのサプリ療法もあります。
しかし、どれも絡むのは「ステ」です。大抵離脱した大変な患者が、
そういった方面へ行かれます。まず、皮膚科受診、予後が悪く、
脱ステ、非ステ＆代替えを求めて～でしょうか。しかし、これらも
ステを主流とする医師からは叩かれまくります。悲しいですが、
手が無いからそういった方面へ流れるのです。
989:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 17:28
>>976から、、
一番ひっかかることは、アトピーにステロイドを塗る→ステロイド皮膚炎になる →ステロイドを中止する→ステロイド皮膚炎は緩解→アトピーも緩解と言うところでしょう。この最後のアトピーが緩解の理由がさっぱりピンと来ません。
免疫寛容？だっけ、それはよくわからないんですが。。
アトピー疾患までもが緩解というのは、脱ステ後の情報が患者に
合っていた、患者が見つけることができたからというのが大きいでしょう。私に関しては保湿のしすぎからの脱却と、亜鉛と乳酸菌、自律神経、化学物質離脱（ステ＆エストロゲン様）でした。それは手探りで、雲を掴むような情報から人体実験＆考察をしなければなりません。
それらにエビはあるか？と笑われるような類です。
ですが、自分の弱点を注意深く考慮していくと対処も何となくわかり
ますから。
それ全てをお医者に任せるのは無理だと思います。
990:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 17:59
>わたしもJKさんの体験を読むとほんとうに涙が出る思いでした。
しかし医者も医学も完全ではありません。
ドキュソルビシンさんもおっしゃっていましたが、
敵はアトピーと言う、病気だと思います。
ともに戦うべきであるところと喧嘩したって仕方ありませんよね。
ありがとうございます。そういう言葉をお医者側から聞けるのは
無いと思ってました。昔の私が成仏いたします。苦しかったのは
無駄では無かったと。。
医者も患者の薬と病気に翻弄されてる、、と本当に思います。
その上に両者が仲違いすれば、余計につけ込まれる。
理解しがたい壁を作ったのはいろいろありますが、
最大要因は学会だと思います。学会のステフォビアの蔑称に医者も
容易にステを嫌がる患者にレッテル貼りをする。患者は、学会＆医者
いっしょくたにステロイドそのものを攻撃したりする。
いつまでも、、平行線です。でも、こうやって少しでも誤解や、
見識の違いが無くなっていけば、、と思います
>>888見れませんか？なんか医者板で過去スレが見れないと
騒ぎになってますね。そのせいかも。
991:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/23 18:03
ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート２
ｽﾚﾘﾝｸ(atopi板)l50
こちらもレス数がこころもと無いので、
もし、続きがあれば上記のスレにお願いします。
992:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/24 03:35 UrooTRO5
>>956>>957
まず、何のルールで議論するかと言う合意を決めてなかっただろ。
議論の後からルールを持ち出して来られてもなー。
それに議論なんてルールなしでも、罵倒、中傷交じりでも出来るだろ。
書いてる事の内容、意図が明確に相手に伝われば良いんだからよ。
だから、別に態度はどうでも良いが、ガキみたいに同じことを繰り返したりせずに、
これこれこういうりｙ
993:宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/24 03:36 UrooTRO5
これこれこう言う理由で私の言い分には正当性があると言う書き方をしろよな。
994:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/24 03:58
最近1000とってないなぁ
995:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/24 03:58
ついつい
996:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/24 03:59
手が
997:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/24 03:59
出てしまう
998:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/24 03:59
規制がきびしいけど
999:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/24 04:00
それでも逝くぞ
1000:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/24 04:01
あっはっは
1000げｔ
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