03/01/10 12:14
>標準治療がベストの人
単なるステ漬けによるステ依存をステを出してリバウンドを
辛うじて凌いでいるだけじゃんｗ
それもそのうちに駄目になったら今度は誰のせい？ｗ
501:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 12:14 46uV+TGw
>>495
探したよ。怨念レスかきこは、>>418と、>>479
>>479だけ読んで、判断したんだね。>>418も絡めれば、
よくわかると思うんですが。
はやむの>>394は、怨念って言うほどものじゃないですよ。
怨念系は「皮膚科医が薬剤メーカーや、国と結託してわざと、
患者を依存させて金儲けしてる」って類の、
ここらの板でからかい口調でこぴぺされてる様な奴ですよ。
502:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:15
＞本当にあるなら科学論文の一つぐらい書き上げたら？
ステ長期投与のエビの論文を書いたの？
503:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 12:16 46uV+TGw
なんで、添付文書どおりに副作用症状が出たら、
速やかに、中止、代替えするのはおかしいの？？
副作用が主作用を上回ったら、そうして行くもんじゃないの？
504:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:17
> みなさーん、ここに、ちょとでも副作用が出たらすぐ薬やめれって言うｱﾌｫが１匹いまーす
１匹じゃなくていっぱいいますが何か？
505:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 12:18 46uV+TGw
>>498
ちょとでも副作用出たら中止なんて、書いてないよ。底意地悪いなあ。
ボーダーでもなんでもいいよ。好き言ってくれ。
あなたの受け持つ患者にストレス発散されるよりいい。
506:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:18
↑医学生が名無し＠で登場汁。
507:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/10 12:19 sA0cVEh0
ついに議論で負けたから、誹謗中傷を始めたか、、、。
みんな分かってると思うが、これが皮膚科医の本性ですよ。
508:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:20
＞４８３
URLﾘﾝｸ(www.osk.3web.ne.jp)
しかし一部であるが次に示すような考えに固執する医師も残るかもしれ
ない。実際、経験している。
「ステロイド外用薬は正しい使い方をすれば問題は起きない」「不安を
感じて、民間療法などで離脱などをためすので悪化する。これを支持する
マスコミも悪い」
このような医師に会ってみると、まじめで勉強熱心で、問題を起こすこ
と、問題に巻き込まれることを極度に嫌う人のように思う。
多分、大学や病院で先輩から学んだことに問題点がない場合は、上記し
た医者は本当によい医療活動を行うであろうし、現在も多くの部分では患
者を救っていることであろう。
しかし、医学は未熟で問題点も多い。特に、ステロイドの副作用に関し
ては、私の説が提示されるまでは多くの点を矛盾なく理解する理論がなか
ったと思う。
このような時に、あまりにも現代医学に信頼を置いた医師は、現在ある
治療に疑問をもつこともなく、現実から目を背けて生きることになるので
はないか。
509:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:22
＞ついに議論で負けたから、誹謗中傷を始めたか、、、。
＞みんな分かってると思うが、これが皮膚科医の本性ですよ。
外来でもこの調子で脅しによるステ・プロ漬け説得治療が
日常的に行われている。
510:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:23
皮膚科の医者よ。
あんたは標準治療で体をボロボロにされても別に当然だと思うわけか？
例えば、風邪薬での薬疹などでだ。別に自分や自分の愛する家族、友人が滅茶
苦茶に
なっても黙ってるわけか？
それから、そもそもステ治療に安全性が確立されてないし、その点に対するイ
ンフォ
ームドコンセントも徹底されてない。
だから、医者側に責任があるだろうな。
更にはお前は有効な側面があると言ってるが、それも立証されて無いだろ。
使ったけれど副作用が無かった例に過ぎず、使わなくても治る場合だったのか
もしれないじゃんかよ。
511:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 12:24 46uV+TGw
う～ん、、暇にかまけて、患者の板で患者を集中攻撃とか
しちゃって、ボーダーとか悪口いって、
うさばらしをする医者もいるって事ですなあ。
しかもみんな男性でしょうに。汚いなあ。名無しだし。
卑怯だよねえ。文章のすり替えもするし。
ねえ、どうして医者になったの？そんな人になるためなの？
そんなんじゃ、ﾄﾞｷｭさんや告ランさんみたいになれないよ。
患者に好かれないよ。そういうのって人間的品性だから、
にじみ出るよ。もうすぐ、バレンタインだよ？
512:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/10 12:24 sA0cVEh0
この議論で皮膚科医も患者も、完璧なソースを示してないのは事実。
だが、患者個人の薬害の体験をネット上にアップできるわけない。
また、一民間人が医学的な論文を書けるわけがない。書こうとすらも思わないだろう。
それが当たり前。
対して、専門家である皮膚科医が、医学的な証拠を示せない治療をしているのは大いに問題がある。
これは専門家なら当然出来てなきゃいけないことが出来てないわけだ。
責められて当然だな。
そして専門化が責められた時に、民間人に専門的な論拠を求める専門家の態度もかなりおかしいと思われる。
513:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:25
新規の開業皮膚科医は伝説作りのためにどうしても
ステを乱用するか、依存症もリバウンドもないと嘘を吐いてまで
プロを出すかで増患対策しているからね。
514:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/10 12:26 sA0cVEh0
って言うか、RONだけどな。
それから、JKさん。コクランやドキュや新米は今来てるこいつ等と同じ考えですよ。何考えてるんですか？
515:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 12:28 46uV+TGw
弱いモノによってたかって叩きまくる、、陰湿ないじめが
大好きなんだね。。
在る意味正直な人間だよね。。立派とは言えないけどね。
お医者さんたち、お昼ご飯だよ。
516:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 12:31 46uV+TGw
いや、、名無しで悪口言いまくる連中とは格が違うっていうか。。
患者でも、コテハンで堂々文句言ってる人より、
名無しで、複数装って悪口言いまくる人の方が、いかんでしょ？
そういう事を言いたかったのよ。
517:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:36
＞ついに議論で負けたから、誹謗中傷を始めたか、、、。
＞みんな分かってると思うが、これが皮膚科医の本性ですよ。
著しく同意。
外来でもこの調子で脅しによるステ・プロ漬け説得治療が
日常的に行われている。
518:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/10 12:36 sA0cVEh0
RONは名無しがデフォルトだと自分で言っております。
519:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/10 12:36 sA0cVEh0
>>517
へい、全くです！！
520:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:39
＞４８０
＞単なるステ漬けによるステ依存をステを出してリバウンドを
＞辛うじて凌いでいるだけじゃんｗ
ある人にとってある治療がベストかどうか、なぜおまえが判断するんだよ。
おまえは神様かよ？（ｹﾞﾗ
521:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 12:42 46uV+TGw
結局質問に関する明確な答えは無しかあ。。。
薬害立証にはエビデンスが必要。。
それが無いと何人患者が苦しもうと一切認めない。。
そんなわけ無いよね。つーことで、医学生さんは間違ってたと。
気持ちはわかるけどね。自分が治った方法で、しかも自分が
勉強してる分野だからケチつけられたと思って、証拠を出せ！なんて、
言ってたんかな。
522:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:43
って言うか、RONだけどな
523:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:45
>522
オマエＲＯＮなの？ｗｗ
524:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:46
ヤッターだろ。（Ｗ
525:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 12:48 46uV+TGw
ひいっ～、、医者板でやったーかきこがああ。。
あちらに行く時は丁寧にねって言ったのに～。。。
こちらがちゃんと礼節をわきまえる事で、あちらの非礼さが
際だつのに～。。
526:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 12:52
にせもんでしょーが
527:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 13:00 46uV+TGw
ああ、そうか。。そうだよね。トリップ無いし。
しかし、、じゃあ医者の誰かが立てたって事か。
さんざんスレ立てろってはやし立ててたもんね。
なんかなあ。。やっぱ、、汚くない？
528:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 13:12
ありゃﾎﾝﾓﾉだべ。
529:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 13:29 46uV+TGw
でも、名前欄にHN書かないのはやったーでは見たこと無いよ。
530:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/10 13:36 bXaYSEhB
さー、どっちかなー？
531:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/10 13:39 46uV+TGw
あちゃ～、、読み返すとけっこうきついこと私言ってるねえ。
ﾄﾞｷｭさんや、告ランさんみたいに立派な医者になれないとか
人間的品性が低いとか。
それにバレンタイン絡めちゃ、男性的魅力も低いって
言ってるようなもんだよね～。。
そんなつもりは無いよ。お気を悪くされたらごめんなさいね。
お仕事頑張ってくださいね。もらい風邪などされぬように。。
532:きのことり ◆x82kzCWI7M
03/01/10 13:40 8mBN6TQ1
ちょっとみんな。
ステロイド擁護の動機を持っているのは皮膚科医だけじゃないでしょ。
もっと強い動機を持つ人間もいるよ。ＭＲとか。
製薬会社の人間の方がこの板にいる可能性の方が高い。
薬剤にも治療のことにも多少の知識はあるんだから、医者のように見えるけど。
533:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/10 13:41 bXaYSEhB
>>522は俺じゃないよ。
534:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 13:56
>>532
それと現在ステロイド治療してる患者な。
脱ステしたくても、仕事抱えててできないとかさ
535:きのことり ◆x82kzCWI7M
03/01/10 13:57 8mBN6TQ1
医者だか誰だか知らないけど ここで患者を侮辱すればするほど
あなたたちが意図するのとは逆の結果になるんだってわかってるんでしょうね？
憤怒が大きいほど みな医者に頼らない方法を探そうとする。
あんたたちがそっちに負い込んでるんだからね。
ステロイドと医者を見捨てて 患者が他の方法を確立したら、あなたたちに職は
なくなります。胸に刻んでおきなさい。
536:きのことり ◆x82kzCWI7M
03/01/10 13:59 8mBN6TQ1
いーや。ＭＲが一番怪しい。
537:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 14:01
＞＞５３５
んなことねーべ みんなお前みたいにホルモン学ぶほど時間持て余してねーし
538:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 14:16
それに自分で勉強できないほど病状が悪化してる人はどうするの？
見捨てるってこと？
539:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 14:28
例え医療現場でステロイドを使われなくなっても、ステロイド療法という
民間療法ができるだけ 医者にステロイド持たすのとあやしい民間業者
にステロイド持たすのどちらがいいだろうね
540:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 14:37
権威たちは「ステ・プロを使わないでも治療できることのstrategyについて医学生に提示する」
どころか、最初からそういった選択肢はないものときめつけている。それは「忙し
い」から
という個人的理由でステロイド剤の「上手な」使い方という玉虫色の方便を使っ
て。
541:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 14:38
副作用を説明しないんじゃ無くてまじでステロイドは全く副作用無いと思って
いる皮膚科医がいるよ。こいつらのところでは悪くなりにいくようなもの。
542:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 14:46
皮膚科医は薬害を償うべきだ。
皮膚科医は薬害を償うべきだ。
皮膚科医は薬害を償うべきだ。
543:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 14:47
皮膚科医にはじめて行く一般人は アトピーが免疫の病気だなんて微塵も
思っていない。 彼らはすぐにでも健康な肌になることを望んでいる。
例えば顔に湿疹が出た患者が皮膚科医に行くことにした。
医者は言った。「アトピーは生活改善、自然治癒力を高めないと直らない。まず生活
改善せよ」と。つまり私には直せませんと。 そう言われたた患者はどうする
だろうか？また別の、大きな病院を目指すだろう。
次の病院ではステロイドを処方された。薬を使用し肌が改善した患者はこう
思うであろう。「最初の医者はヤブ！」と・・
軽症のうちなら生活改善、自然治癒で治る可能性が高い。しかしそれは時間が
かかることかもしれない。患者は一日、１分でも早く綺麗な肌を欲している。
明日の合コン＞自然治癒、明日の面接＞生活改善 なのだ。
他に代替の薬が登場するまでステロイド治療はなくならない、絶対に。
544:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 15:13 qo1IECMv
"79784D2I"←コイツきっと拉致被害者やその家族に対しても
日本も昔やったんだから北朝鮮人を敵視してはいけないとか言いそうだな（藁
被害者じゃない人にならまだしも、被害者にそんなこと言う奴は医者である
資格ないね。普通被害者に第三者と同じ感情になれなんて思わないからな。
545:ドキュソルビシン
03/01/10 15:20
おいらみたいな医者になりたい奴はおらんじゃろ・・・
そ、それとおいらの前でバレンタインの話はするな～～！！
くそー。男女の出会い限定オフいっちゃる（嘘）
546:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 15:45
>>543
>明日の合コン＞自然治癒、明日の面接＞生活改善 なのだ。
何割かの人が悲惨なことになるって知ってれば、そう思う人の
割合は減るよ。
547:ﾁｮｰﾊﾞｶ皮膚科医
03/01/10 16:00
アトピーのおねーちゃんが初診で来た。
「短期間の対処療法としていちばん弱いランクのステ出します。」
「悪化原因で思い当たることは無いですか。基本は生活改善が大事です。」
おねーちゃんは１秒も考えずに「副作用がないよく効くクスリください」
深谷先生の苦労がよく分かった。
548:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 16:14
>>543
こういう奴がわざと治さないようにステを出し続けるから
アトピーは増え続けるだよなあｗ
いい加減湿疹を見れば、長期治療のエビデンス無しのステ治療を改めたらどう？
549:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 16:21
＞何割かの人が悲惨なことになるって知ってれば、そう思う人の
＞割合は減るよ。
その何割っていうのが具体的な数字として分かればね・・
550:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 16:27
皮膚科にさえ掛かんなきゃ治った人も沢山いるだろうね。
逆に治さなくするのが仕事みたいだから（ｗ
ステで嵌りステ皮膚炎、今度はプロ依存からプロ抵抗性アトピーと
大変だ。
551:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 16:48
じゃあアトピー患者お断り！って看板さげたらアトピー患者いなくなるね
よかったよかった
552:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 18:13
＞５５１
ステ・プロでわざと長引くようにしているくせに。
553:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 18:52
ステ叩きは妄想患者の可能性ありだが
ステ＋プロと表現するのは業者であろう
552=業者 に２０００デルモ！
554:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 18:53
ステロイド乱用しているのは、皮膚科医です。
僕もある皮膚科で、ステロイドが嫌というとアレルギーの
体質を治す注射と騙され、ステロイドを延々と打たれ、
身体を壊したことがあります。
正しくステロイドを使うことができるどころか、騙して
ステロイドを出して知らないうちに依存症にしてしまおうという
魂胆です。
ステロイド中毒にすれば患者が逃げないと思っているようです。
暴力団のヤク漬けと一緒です。
最低な連中です。
555:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 18:56
子供にODTしまくりの皮膚科が近所にあります。
箍が外れタンでしょうか？
556:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 19:13
おい、このままじゃラチがあかん。
馬鹿医者板行ってスレ立ててくるわ。
こうなりゃ徹底抗戦だ。
557:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 19:20
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
558:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 20:24
＞ステロイドで医者が金儲けしているという 妄想
＞ステを使えば100%アトピーが悪化するという 妄想
＞脱ステ治療が認められないのは権力による圧力だという 妄想
でも
ステを使えば100%アトピーが治るわけでもないんだよね。
そこんところ、医学生はどう思ってたんだろう。
もしかしてステを使えば100％治るとでも思ってたのカナ。
私も一回は治ったよ。１７くらいの頃。
でも、２０で再発した。
以降ステじゃ治らなかった。
だからステだけ塗っても治らないと思う。
559:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/10 22:27 dZ3tJT0p
おお、盛り上がってきたな！！
うんうん。この調子で国民的な集団起訴に発展しよう。
５年計画くらいで。
２チャン発の、国家改善計画だ！！
俺たちの手で国を健康で健全で正しいものに変えて行こうではないか！！
アトピー友の会とか、松岡さんとか、深谷先生、安保教授等を巻き込んで行き、
大きな流れにして行こう！！
560:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 22:37
んでその後どうやって治すの？
561:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 23:05 S3uauiDX
いや、ステロイドが無ければみんな治るんでしょ？
この人たちの言い分では。
562:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/10 23:17 dZ3tJT0p
勿論だ！！
ステ薬害は全てなくなる。
俺等が問題にしてるのはステ薬害だけだからな。
563:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/10 23:56
そのうちプロ薬害も…
564:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 00:00 KVzYesER
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
に定期的に書き込んでageよう！
常に目に触れさせよう。
565:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 00:06
>>564
全然もりあがってねーじゃん 電波扱いされて放置されるのがオチ
566:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 00:19
>>565
５時間足らずで１００レスは盛り上がってる方だと思うが
567:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 00:50
>>565
事実、電波だからな。
568:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 00:50 KVzYesER
>>565
>>566
書き込み汁！
569:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 00:51
>>568
IDが Yes
570:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 00:53
書くことなんてねーよ もうステ論争飽きた
571:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 03:12
マジかよ。馬鹿がとうとうやりやがった。
止めとけって忠告したのに。
みんなそのスレ放置な。
荒らしが増えるだけだから。
572:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 22:36 CV0XjQwy
>>571
ステプロ薬害の噂が広まるのを怖がっている皮膚科医発見！！
573:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 22:49
人間ってさ普通？薬なんて塗らないよね
574:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 22:56 CV0XjQwy
ここだ、コクラン、ここに来い！！
575:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/11 23:00
それではコピペから
まず、前置きとして、「科学を学ぶ姿勢」について思うところを書きますと、
1. 信頼のおける実験データを受け入れないといけない。
自分が支持する仮説・学説、思想・信条・環境、こういうものに左右されないこと。
過去の正しい知見から構築された仮説に基づき、実験手法が公開され、統計学的に正
しい解析がなされ、再現性が高い。さらに、追試に耐える。このような実験データの
存在は、自分の立脚する立場にかかわらず受け入れる必要があります。
もちろん、反論する自由も科学者にありますが、科学的に正しくなければ無視され
るだけです。
2. 倫理的な逸脱をしてはならない
生命や環境に重大な影響を及ぼす実験は行ってはなりません。また、そのような実
験から得られたデータは例え貴重なものであっても捨て去られるべきです。例えば、
クローン人間とか、意図的に環境汚染を引き起こす実験などはその実行もその結果も
否定されるべきです。このことは、本来ヒトを扱う医学の領域で特に守るべきだと考
えます。
576:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:02 CV0XjQwy
>1. 信頼のおける実験データを受け入れないといけない。
> 自分が支持する仮説・学説、思想・信条・環境、こういうものに左右されないこと。
>過去の正しい知見から構築された仮説に基づき、実験手法が公開され、統計学的に正
>しい解析がなされ、再現性が高い。さらに、追試に耐える。このような実験データの
>存在は、自分の立脚する立場にかかわらず受け入れる必要があります。
> もちろん、反論する自由も科学者にありますが、科学的に正しくなければ無視され
>るだけです。
>
>2. 倫理的な逸脱をしてはならない
> 生命や環境に重大な影響を及ぼす実験は行ってはなりません。また、そのような実
>験から得られたデータは例え貴重なものであっても捨て去られるべきです。例えば、
>クローン人間とか、意図的に環境汚染を引き起こす実験などはその実行もその結果も
>否定されるべきです。このことは、本来ヒトを扱う医学の領域で特に守るべきだと考
>えます。
この考え方自体は素晴らしいものだ。
１、により、ステには科学的根拠がないと言うことを素直に認めるべきだな。主観に左右されずに。
２、により、現実のステ治療は実験レベルなので、否定されるね。
577:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:03 JJHTpBjq
でも、素人が自己流でステをプッツリ断ったらダメだよ。
かえって悪化する。信用のおける医者と相談することだね。
578:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:07
医療事故市民オンブズマンなら薬害相談のってくれるかも
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
579:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:08 CV0XjQwy
>>577
それは一理あるが、
そもそも信頼の置ける皮膚科医がほとんど居ないし、
居ると言う噂もどこまで当てになるのやら、、、。
と言うのが患者個人の本当の気持ちだろうな。
580:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:09 CV0XjQwy
コクラン先生へ。
あんたと俺はステ、プロにエビがあるか、ないかで争っているわけですが、
エビがあると言う根拠をちゃんと書いて置いてくださいね。
じゃあ、落ちますんで。
581:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:10
＞＞５７９
うむ。医者を見極めるのは難しい。 その「信用のおける医者」に出会えれば
いいんだけどね・・
582:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:11 QZY62ln9
頭ｲﾀｲ。。頑張ってくれ～。。
う～ん、、でも薬って地検して副作用やら効果やら判別して、
市場に出回って、それから長期に使用していって、
なんか問題があったら、それなりに禁止や、注意するよね。。
気管支拡張剤（ベロテック）とか、アスピリンとか。。
それら、なんか実際患者が使用してやばい事が数々出てきたら
短期の海老があろうが、とりあえず処置するんじゃないのかな。
そういった新たな（短期の海老には無い）副作用とかが、
出たらエビデンスとかなんとか言うよりも「可及的速やかに」だと
思うけど。。
確かに、ステの副作用は原疾患と混同しやすいけど。。
でも添付文書どおりにステ皮膚症になる前に使用を中止せにゃ
ならんのでしょ？ほんとは。
それを、ステ皮膚症ってわかんないから、ずっとステ使用しちゃうん
だよね。
それはあきらかな人為的ミスじゃないのかな。。
薬剤に、短期の地検では無い副作用が出た場合＞これは未知の可能性
が、予見できないから、誰も責められないけど、これは薬害？？
後者の、添付文書を無視した治療は人為的ミスで薬害ではないの？
583:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/11 23:12
で、まずは、ステロイドを用いる科学的根拠を示します。多くのデータがありますが、
まとまっているものとして、これを出します。
Charman C. Clinical evidence: Atopic eczema BMJ 318:1600-1604, 1999
URLﾘﾝｸ(bmj.com)
これそのものは臨床試験の生データではありませんが、著者がいくつかのデータ
をまとめてわかりやすく解説したものです。さて、件のステロイド外用に関する
記述ですが、
Small, short term, placebo controlled RCTs have found that topical
corticosteroids applied for two to four weeks improve atopic eczema.
2-4週間のステロイド外用はアトピーを改善することが分かっています。
We found little good information on the effects of long term use;
their effect, if any, on the course of atopic eczema is unknown.
長期間の外用は良いという情報もあるが、（その情報量は）わずかである。
疾患経過を変えるかどうかは不明。
584:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:14
薬の副作用と薬害
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
585:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:14 QZY62ln9
信頼できる医者＝副作用症状を見抜ける医者＝脱ステ見慣れてる
医者＝脱ステ医
そんな気がする。。ステ使用中ほど、脱ステ医に時々見てもらった
方が。。。
586:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:15
ここにいる人達はどうしたいんですか？
アトピー性皮膚炎にはステロイドを一切処方するな という主張？
それとも副作用を説明して十分なインフォームドコンセントが取られたら
患者が自己責任で使用するのはOKなのかな？
587:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:15 CV0XjQwy
>>581
そして、一個人では、信頼置ける医者に出会えそうにない場合は、
勝手に自己判断で脱ステしちゃうのも当然だよね。
その場合、患者に非はないだろうね。
588:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:18 QZY62ln9
抗炎症を目的とした治療としてアトピーにステ治療は
納得できますよ。うん。。
でもただの抗炎症剤じゃないから、ややこしい。。
ホルモン剤なんだよね。
例えば、副腎皮質ホルモンが欠乏してるから、
ステ投与されるわけじゃないもんね。。
血中ステを毎度測るわけじゃないし。。
589:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:18 CV0XjQwy
>>583
>2-4週間のステロイド外用はアトピーを改善することが分かっています。
これはどういう方法で確認されたのですか？
短期で使ってる間だけの表面上の症状を見ただけでしょ。
590:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/11 23:18
なお、この臨床試験の生データについては、参照文献に示されています（内容は
長くなるので略）
4. Lawlor F, Black AK, Greaves M. Prednicarbate 0.25% ointment in the
treatment of atopic dermatitis: A vehicle-controlled double-blind study.
J Dermatol Treatment 1995; 6: 233-235.
5. Roth HL, Brown EP. Hydrocortisone valerate. Double-blind comparison
with two other topical steroids. Cutis 1978; 21: 695-698.
6. Maloney JM, Morman MR, Stewart DM, Tharp MD, Brown JJ, Rajagopalan R.
Clobetasol propionate emollient 0.05% in the treatment of atopic dermatitis.
Int J Dermatol 1998; 37: 128-144.
ここで示されているものでは、アトピー性皮膚炎の症候は4-6週間のステロイド使用で
劇的に改善し、副作用もほとんど問題にならないことが示されています（以前からくり
返し述べていたことですが）。
591:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:19
＞＞５８７
非はないけど すっげー危険な気がする。
１０年、２０年単位でステロイド使ってたﾔｼがこの板見て急に脱ステしたら
やばくないか？ 感染症にかかるかもしれんし、別の病気になるかもしれん。
もっと脱ステロイドを売りにした皮膚科医（アトピーは皮膚科医担当じゃない
かもしれんが）が沢山居てもいいのになあ どうせステロイドじゃアトピーを
根本的に治せないんだし。
592:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:20 CV0XjQwy
>>583
＞長期間の外用は良いという情報もあるが、（その情報量は）わずかである。
＞疾患経過を変えるかどうかは不明。
長期の外用が良いってどれくらいの期間でどれくらいの強さのをどれくらいの量での話しよ？
大体、長期の使用を肯定してるだけで、既にアホ確定だな。
593:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/11 23:21
>>589
ここで示されているのは厳選されたデータ、すなわち、ステロイド軟膏と、偽薬を
医師にも患者にもわからない状態で処方し、ステロイド群と偽薬群で医師と患者の
両方の評価を比較したものです。
ちょっと落ちます。
594:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:22 CV0XjQwy
逆に聞きたいが、
どれくらいになった場合、ステ治療は副作用が酷いので止めるべきだと判断するべきなのかと言う、
エビはあるのか？
595:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:23 QZY62ln9
>>586
後者ですよ。。全廃などは考えてません。
いろいろ事情もあるし、生命の危険にはむしろ必要だと。
要は、長期連用に関する事と、
内緒でステ出したり、注射したり、
あるいは、副作用見抜けないでどんどん強度が上がって、
効かなくなって、どうしようも無く脱ステして、
その酷い様を患者のせい、民間のせい、脱ステ医のせいとする
学会の体質に、なんだかなあ～と思ってます。
医者板ではアトピーは精神病扱いですねＷ
ときどき、夜勤のお医者の暇つぶし＆ストレス解消にもされますが、
（良いお医者さんもいますよ、当然）
なんか、この疑問はおかしいですかね。。。
596:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:23
＞ここで示されているものでは、アトピー性皮膚炎の症候は4-6週間のステロイド使用で
＞劇的に改善し、副作用もほとんど問題にならないことが示されています
だったら医者も６週間たっても治らなかったら薬は処分してください。
くらいなこと言って欲しいやね
597:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:24 CV0XjQwy
>>590
>ここで示されているものでは、アトピー性皮膚炎の症候は4-6週間のステロイド使用で
>劇的に改善し、副作用もほとんど問題にならないことが示されています（以前からくり
>返し述べていたことですが）。
だから、どんな方法なのかを書けよ。
安全とか効果あったとか、言うだけじゃ駄目だろ。
598:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:26 CV0XjQwy
>>591
確かに、脱ステする場合もしっかりとした脱ステ医に掛かるべきですね。
それが理想。現実には出来ない人もいるけどね、、、、。
599:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/11 23:26
論文に書いたデータの全てを書くのは不可能。また、そこまでやる気もありません。
リンクは示していますので参照してください。
referenceの場所から臨床試験の要約のリンクに到達します。
600:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:27 QZY62ln9
過去ログをちょっと読み返したら、
新米さん、言うこと変わるなあ。。
この間は「新説」がどうのって言ってたなあ。＞副作用に関する
その前は、副腎機能に関する可能性はあると思うって
言ってたのになあ。
601:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:27
＞＞５９５
そうですよね。それなら納得できます。
みんなヒステリックになりすぎてる気がするな 喧嘩腰で挑んでも本当に
有益な情報なんて出てこないと思う。
602:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:28 CV0XjQwy
>>582
>薬剤に、短期の地検では無い副作用が出た場合＞これは未知の可能性
>が、予見できないから、誰も責められないけど、
そうですか？ｊｋさん。俺は治験でない副作用がでてきた場合も、
医者ではなく、製薬会社や、厚生省などに責任が出てくると思いますよ。
603:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:29 CV0XjQwy
>>586
俺も後者だな。
604:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:31
告さん
まず、あなたは20年、30年にわたるアトピーの典型的な実例を一つでも詳しく知ってますか？
JKさんの経過・症状を読みましたか？
20年のステ使用の後、「原爆に合ったような」「底のない生き地獄」「全身ゾンビ」と患者たちが口々に表現するような症例をまず知ってください。
ステがどのような作用を20年でもたらしたか、まず知ってください。
たった2週間のステ使用で良くなったの何だの、そんなレベルの議論は求められていません。
605:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:31 CV0XjQwy
>>599
全てのデータを書けなんて言わないよ。
どういう方法で確認されて、どういう使い方なら認可されたのかを書けば良いんだよ。
606:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:32
>>604
禿げ同。
607:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/11 23:32 CV0XjQwy
>>604
キャー素敵！！
頑張って！！！
608:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:33 QZY62ln9
>>601
よかった。いろいろ罵倒されたりすると自分はおかしいのか？って
思っちゃいますよ。
副作用に関する「添付文書」を守ってさえくれれば
ここまでの状況にはならないんでしょうけどね。
実際、副作用症状と原疾患の見極めは難しいのかもしれません。
これらを一脱ステ医にさせないで、学会が研究して配布して
くれればいいんですが。。
609:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:33
＞医者板ではアトピーは精神病扱いですねＷ
＞ときどき、夜勤のお医者の暇つぶし＆ストレス解消にもされますが
悲しいですが、医者板にできたアトピースレもそんな感じですね。
医者も考えたくないんじゃないですかね どうせ治せない病だし、命に関わる病気
でもないし・・ 雅子さんのアトピーが治ったら医者を見直そうと思ってます。
610:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:34
大学病院で従順に治療を続け、
身体の一部にステを塗っていたはずが、
数年の後、全身塗布、ステ内服、注射、と
進んで行ったアトピー患者の実例を見たことがありますか？告さん。
611:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:35 QZY62ln9
>>602＝はやむ
いや、法律っちゅーか、どうなんかな？って思って。
612:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:36
コピペさせてもらいます
258 ：JK ：02/07/21 03:29 ID:oL7Xc2xB
> いまどきそういう医者（222の後半）がほんとうに多いとお思いですか？
今時、、私の経験は１８年前からです。確かに昔ほど酷い状況では
ないのでしょう。昔は外用のリバウンド（副作用）は無いに等しいと、
言われてましたし。ちなみに、近所の皮膚科（何軒か）から近畿大学病院、羽曳野病院、国立南大阪病院、大阪の有名な皮膚専門クリニック、
名医リストの皮膚科医、マスコミで有名皮膚科、近所の総合病院、４，５件、あとは忘れた、、たくさんの医師にかかりました。最初に書いた皮膚科以外はあきらかにステロイドの副作用を呈してました。
（今思うと）しかし、更にステロイド、リンデロンからネリゾナ、密封療法で私の症例が脱ステが必要なものだと誰一人として診た方は
いなかったです。唯一はアユールヴェーダのインド人医師（インド国
認定）ですかね。私、一人でこの確率です。全て、>>222の後半です。
ちなみに、皮膚科医だけでなく内科医、産婦人科、外科、整形外科、
脳神経外科、精神科、アレルギー内科、たくさんの他科の医師にも
罹ってます。
613:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:36
告はスマクリに夢中だって
614:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:37 bYB+keE5
うむむむ・・・・どっちも地獄だが・・・・やはり脱ステするしかないような
615:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:40
>>609
あれは立てた奴が悪すぎるな。言葉使いからして。
丁寧だとしてもまあ同じだろうが。
616:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:40 QZY62ln9
>>609
私なんか、最悪期は乗り越えましたし、お医者にストレスを
溜められるとりましかなとは思っていましても、
他の現在最悪期で「自殺スレ」に書いてる方の事を
思うと、辛いですね。
信じてた医者が黙ってステを出してたと。
顔にずっと塗ってたらしく、今最悪だと。
子供さんがおれらる方ですが、、考えるとどうも辛い。
それに学会の偉いさんも精神病とかって言ってましたし、
だれだったっけ？かきぴーなんて言ってたのは。
617:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:41
＜アンチステ派の分類＞
レベル０
→ 業者
レベル１
何もわかってなくて「知り合いがステは怖いって言ったので」
とか、アトビジ業者の啓蒙を真に受けて恐ろしがっている段階
→ 一般の大多数患者
レベル２
長期投与による顔面のステロイド皮膚炎や感染症の合併等の
古典的な副作用を残念ながら実際被ってしまった患者、あるいは
「標準治療」でもステロイド不応性でコントロールできない患者
→ 某闘病手記の方
レベル３
「ステロイドがアレルギーを助長させアトピーを難治化させる
可能性も否定できない」ことを懸念している人達
（現在の医学では確証はとれていないが）
→ Ｆ先生やハヤム氏
618:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:41
＞＞６１２
ステロイドを使用した患者で何割の人がこのような状態になるのでしょうか？
煽ってる訳ではなく、もし極レアケースだったら医者も相手にしないと思いますよ。
619:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:43 QZY62ln9
うお、、懐かしい書き込みが、、これはオチた医者板の
川崎Aさんどうよ？のスレでは。
あれは根性入れて書いたよう～。。あと、わらいねこさん
ほんますいませんでした。
620:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:45
>>619
あのときはＪＫさんが言いたいことを見事に言ってくれてたんで嬉しかったです。
621:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:46
でもまあ「ステロイドを処方してる皮膚科医が殆どなのに、アトピーが増加し
ていってる」という事実だけ見ても皮膚科医ｲﾗﾈと思ってしまう
622:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:46 QZY62ln9
何割が、、全アトピーに対してですか？？
う～ん、、ただ、日本で一番有名な脱ステ医、
元、国立名古屋大学の深谷先生は２万例の症例（脱ステ）写真を
持ってたっけ。
ただ、脱ステ医といっても闇雲に脱ステさせるわけじゃないですよ。
623:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:47
告さん
まさか、JKさんやハヤムさんその他ステ薬害を訴える多くの患者が、
2-4週間のステ使用で綺麗になっているのに、用もないのにステを10年や20年塗りつづけたと思っているのですか？
まさか？
2-4週間のステ使用で、その後どうなったか？
その後が問題なのですよ。
624:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/11 23:48
>>613
ばれたか（ｗ
方法論は各論文の"Materials and Methods"の項目で確認できます。エビデンス
の存在を真っ向から批判するためには知るべきですね。読んで下さいな。
あの3論文はすべて、二重盲検法という>>593に書いた方法です。
さて短期のエビデンスがあることを前提に、話を続けます。
確かに慢性疾患であるアトピー性皮膚炎に根本的な治療法が求められるのは自然な
要請です。ではステロイドにその役割が果たせるのか・・・これにはこの時点では
ほとんどデータがありません。しかし、3-10年（中間値6.5年）の小児の観察で、
副腎機能に影響を及ぼさないことが分かっています。
7. Patel L, Clayton PE, Addison GM, Price DA, David TJ. Adrenal function
following topical steroid treatment in children with atopic dermatitis.
Br J Dermatol 1995; 132: 950-955
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
625:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:48
＞＞６２２
そうなんですか？はじめて聞きました。
闇雲に脱ステさせないってことは 徐々に脱ステってことですか？
626:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:49
>>618
誰か一割から２割とか書いてたっけな。
でも長期間使ってたら誰でもなる可能性はあると思う。
627:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/11 23:50
なお、6週間連続使用で皮膚萎縮が生じ、4週間の休薬でもとに回復することも分かって
います。
628:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:51 QZY62ln9
>>620
そうなのか、、袋覚悟で行ったかいがあった＞医者側にもあとぴ側にも
だって、無茶苦茶言われたし、ホルモンスレ潰されたからねえ。
くやしくってショックで泣いた。。
なんで、寄ってたかって患者を虐めるんだろうって。
４年近く、、２ちゃんしてるけど、あれほど酷いのは初めてだったし。
629:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:52
＞＞６２６
では８、９割の人はステロイドを使用しながら治っちゃったってこと？
ここの板読む限りは信じられないなあ
630:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/11 23:53
さて>>575で
＞2. 倫理的な逸脱をしてはならない
と書きました。なぜこういうことを言ったかというと、この倫理的な問題のために
長期間の観察が難しくなっているからです。
「10年以上にわたって、患者にステロイド使用を禁じる臨床試験が難しい。」という
ことが大きな足枷となるのです。
631:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:54 QZY62ln9
>>625
そうみたいですよ。自分は実際一人で脱ステしてかかってないけど。
とどのつまりは、患者の選択だそうです。
それでも副腎不全とかの恐れには勿論、じょじょにでも
使用しなければ、、あぼんしちゃうし。
632:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:55
>>629
だってそんな問題が明らかならとっくに全廃になってるでしょ
街歩いてても酷い人はたまに見かけるくらい
633:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:56
>>629
ステロイドを使用してのデータかどうか定かじゃないです。
でもアトピー患者全体の数を考えれば１～２割だとしても凄いことですよ。
634:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:57
＞副腎機能に影響を及ぼさないことが分かっています。
アトピーに対するステ長期使用の弊害は副腎皮質への影響ではなく、他が疑われている。
それを知っていて、こういう素人みたいいなことわざと書くのかな？
卑怯ですね。
635:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/11 23:57
＞＞６３２
まあ言われてみればそうだけど・・厨だから真にうけて必要以上にびびって
たかもｗ
636:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/11 23:58 QZY62ln9
酷かったら、寝たきりですよ。医者にも行けない。
体中、切れて（自然に裂ける）汁出て、
赤黒く紫にむくんで、ますから。
息だけしてますが、精神状態がまともなのが嫌なんですよね～。。
あと、ハエが汁出てる耳の中に入ろうとするし。。
宇治みたいなのがつくし。。
637:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/11 23:58
では、長期予後が良くないことを理由にそれをステロイドの副作用と断定できる
でしょうか？ これも難しいと思われます。ステロイドを長期大量に使用してき
た多くは重症例です。これを区別するためには、きちんと整理された膨大な患者
さんのデータベースと、多変量解析という統計手法が必要です。しかし、それだ
けの多くの患者さんの疾患の状態と処方内容を記録した膨大なデータベースは知
る限りどこにも存在しません。
638:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:00
やっぱりいくらやっても平行線だな、こりゃ
639:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/12 00:01 xaAlrmed
長期予後が良く無いのを副作用のせいにできるか。。
脱ステ後、リバウンドを経て経過良好なら、副作用のせいだと
ならないですかね。難しいのはわかんないけど。。
640:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:01
>>632
そういう意見を聞くと脱ステすべきかステ治療続けるか迷うのう・・
残り１，２割になってしまう可能性を恐れてQOL下げるのもなんかなあ
まさに賭けですね
641:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:05
＞りどこにも存在しません。
ですから、ステ使用を強要したり、ステ使用しない選択をする患者を、
「科学的思考を教えてやろう」という人を見下す態度で接するのをやめて下さい。
642:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/12 00:05 xaAlrmed
正直、医者も患者も薬と病気の翻弄されてると。
今日の名言
643:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:07
＞６３９
脱ステ後、リバウンドを経て経過良好なら、副作用の可能性もあるけど、
実際リバウンド後も良くならない患者は多いみたいでしょ。
どの程度薬が関与してるのは難しいと思う。
644:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:08
>>640
なるべく使わないに越したことはないと思う。
どんどん効かなくなっていったり、量、強度が増していったら要注意。
645:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:10
＞＞６４０
微量に使う分にはいいのかな? これが医者のいう上手なステの使い方って
やつだな・・ 判断がむずかしいですね 明確なガイドラインあったらいいのに
646:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/12 00:11
>>634
あくまで、臨床試験の結果として知られていることを述べているのです。
さて、私はこの板では、業者とか低脳とか（ｗ まともに相手にされないことは
分かっているので、これで消えます。最後に、臨床試験の論文を検索する方法を
残しますので、皆さんで勉強してください（JKさんなど何人かの人が丁寧に対応
してくれたのは、もちろん憶えていますよ）
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
に行く（医学論文データベースです）
Limitsをクリックし、Limited toのすぐ下のボックスから"MeSH Terms"を選ぶ
真中上のボックスに"atopic eczema"と入れて、Goをクリック
次に、同じボックスに"glucocorticoids, topical"と入れ、Goをクリック
（蛇足ですが""は不要です）
そのすぐ下のボックスからRandomized Controlled Trialsを選ぶ
真中上のボックスに"#1 AND #2"と入力し、Goをクリック
これでステロイドに関する無作為割付臨床試験が検索できます。
全部英語ですが、知りたい人は頑張ってください。
それではさようなら。
647:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:12
ステ20年使用の副作用が、回復するものなのか、
誰も知りません。
あまりにも酷く破壊された皮膚、生まれてからすぐステ使用を始め20年間狂いっぱなしだった免疫機能は、
完全に回復する事はないのかもしれない。
648:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:17
＞まともに相手にされないことは 分かっているので
患者に対してまともま姿勢で相対していないのは告さん、あなたでしょう。
愚かな患者に科学的思考というものを教えてやろう、
という態度は、いただけない。
649:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:19
アトピーをまず治せ 話はそれからだ
650:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:20
もう言うことは判ってるよな。
名無しで誹謗中傷してる医者よりは遥かにマシだけど。
651:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/12 00:21 xaAlrmed
告ランさんが、低脳なわけが無い。
652:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/12 00:23 xaAlrmed
>ステロイドを長期大量に使用してきた多くは重症例です。
いやあ～、、最初は肘、膝裏の軽い湿疹程度なんですよ。
大体は。
653:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:25
＞いやあ～、、最初は肘、膝裏の軽い湿疹程度なんですよ。
＞大体は。
その通り。
654:いなかっぺ ◆4Ct1mBgbzo
03/01/12 00:26
＞６５２
それからモグラ叩きゲームの始まりだべ。
655:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 00:29
アトピーに対するステロイド。
短期のエビデンスはあるが長期はない。
長期に関してはデータがないので何も言えない。
論文になってないものは価値なし。
要約するとこれだけだろ＞告らんの言いたいこと。
656:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/12 00:33 xaAlrmed
ああ、お医者さんたち私のケースはステ使用５年ほどの分です。
657:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/12 01:14 xaAlrmed
なんか、やっぱり肝心な事は流れたような気がする。。
おやすみなさい。。
658:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 02:05
>>655
そうだよねぇ。
そんなことは分かり切ってる。
その先の事が知りたいって言ってるのに、
告らんさんは、これだけ繰り返し言われてるのに本当にわからないのかなぁ？
>>654
本当にモグラ叩きですねぇ。ステロイドって。
告らんさんも、自分の孫でもアトピーになれば
やっと分かるんじゃないかな？
659:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 02:09
告ランさんは自分の孫がアトピーになれば、本当にステ塗る？
私は自分はステロイド塗って失敗だったと思うから、自分の子供にはステロイドは使いません。
告らんさんが示したような、2～6週間くらいなら、ステロイドは効果あり副作用がそれほど問題ないのは、よく存じてます。
660:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 02:52
告氏は、医者版であちこちに書き散らしてるけど
それは彼のストレス解消なんだろうな。
だから、言いたい事言うだけで、アトピー患者の事考えてるわけではないんだろうな、
というのがあちこち見て、だいたいわかった。
661:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 03:49
>>659
確か前に今は孫は居ないが確実に塗るとか言ってたような・・・
>>660
それも自分で言ってたな。単なる娯楽だとか。
662:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 03:57
>>658-660
同意です
663:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/12 11:16 BLW1mQWy
告ランさんは、自分の子供がアトピーだったら、
ちゃんとエビデンスのある、ステ＆プロを使用するって
以前、書いてた。
ただどちらも短期使用のみの海老なんで、
長期になったら、告ランさんはどうするのかな。。
副作用症状が出てきたら、ステ＆プロを
減量、、＝脱ステするのかな。
脱ステには海老が無いって言ってたけど、
副作用が出て来たら（それがメリットを超えたら）
その薬は中止したり、減らしたりする＝脱ステなのにね。。
ということで、脱ステに異議を唱える事は、
炎症が出る限り、薬を使用しろと言うことになって、
結局、海老のない長期連用への道へ迷い込む、、って事なんだけどなあ。
664:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 11:22
>>663
そういう意味での脱ステには異議を唱えてはないんじゃないかな。
ただ何が何でも脱ステは、根拠がないというだけで。
665:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/12 11:32 BLW1mQWy
う～ん、、
誰も何が何でも脱ステだ！とは、言って無いんだよね。。
そりゃ、反ステで非ステ治療云々になる。
告ランさんがずっと言ってたのは
脱ステ「治療」における科学的根拠。
深谷先生が言ってた「治療という言葉で二重もうけん法とか、
RCTを取れという輩がいるが、脱ステは副作用報告なんです」
というのに、モノの見事にかかっちゃってる。
だから非ステ治療においてエビデンス云々は理解できる。
ある薬の効果を超えたデメリットから脱するための行為が
エビデンスが無いと認められないって言うのはどうなんかな。
666:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 11:33
ステロイドって史上最低最悪の麻薬だろ
一度つかったらアトピーが完全に改善する(ありえない)までは抜け出せない
体内に毒素が残ったり肌の色素が無くなったり副作用も出まくり、
それでも痒さを抑えるために塗らざるをえない
初めからステロイドなんてなければ違う治療法で改善できたんじゃない？
667:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/12 11:38 BLW1mQWy
まああ、非ステ治療も考慮されるべきだし。
いかに、脱ステが軽く済ませられるかという、
代替え治療が欲しいところですね。
患者の自然治癒力に頼るしか無い状況ですから。。
668:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 11:54
ステロイド軟膏は根治的な薬ではありません。
症状を押さえ込むという意味でご理解ください。
そして、たとえステロイド剤が効果があると言いましても、寛解しても、およそ１０日で再発します。
また、ステロイド軟膏は内服と違って、外用剤という、それほど副作用に気を配らなくても良いものとして存在し、
薬局でも簡単に入手することも出来る状況ですが、長期わたり使用するとなると、上手くコントロールする必要があると言われていますが、
コントロールなんて、ほとんど出来ません。
669:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 11:56 qRLVs7ti
倫理的に試験が無理か・・・。軽症の人になら倫理的には
問題ないでしょう。＜ステ使わない試験
乾燥とかアセモっぽい程度の症状でも、はいステロイドな
状況→重症者発生のパターンがあるんだから。
>>JKさん
きっと患者への最初の説明で、ステロイドは劇的に効くけど
催奇形性があって子供が作れなくなりますよ（嘘だけど）、
って説明したら患者の努力も並々ならぬ物があるだろうね。
ステロイド使うことで無理できちゃうのも問題だから、生活の
制限発生もアトピーだから仕方ないと受け入れるように
なるでしょう。
670:カモ～ン、ベイビー！
03/01/12 12:18
ヘイ、今のステロイドが効かなくなった、みなさん、オレゴンからビッグ・プレゼント！
ステロイドの注射と内服でアトピーをノックアウトパンチします。
その後､ステの外用剤でアトピーをコントロール完治ネ。
ヘイ！マネー持ってオレゴンまでカモ～ン、カモ～ン、カモ～ン、ベイビー！
URLﾘﾝｸ(www.jmproject.jp)
マネーたくさん持ってカモ～ン、カモ～ン、カモ～ン、ベイビー！
お金たくさん必要よ～ん。
671:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/12 12:20 zzpdHgtB
うんうん。そうだね。
いろいろ可能性があって然りだよね。
医者側には、ややこしいちゅーか、面倒かもしれないけど。。
学会もいろいろできるのにね。
今まで、肯定してきた事を緩めたくないちゅーか。。
672:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 15:12 C8+c1kPP
じゃあ、ガンガン行くぜ！！！
673:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 15:20 C8+c1kPP
>>624
>さて短期のエビデンスがあることを前提に、話を続けます。
ふざけるな！！誰もそんなこと認めてないぞ！！
>確かに慢性疾患であるアトピー性皮膚炎に根本的な治療法が求められるのは自然な
>要請です。ではステロイドにその役割が果たせるのか・・・これにはこの時点では
>ほとんどデータがありません。しかし、3-10年（中間値6.5年）の小児の観察で、
>副腎機能に影響を及ぼさないことが分かっています。
副腎への影響だけを見て副作用を考える辺りが、川島、竹原レベルの馬鹿だな。こいつは。
それと、その３-１０年って、どれくらいの量、強さ、範囲で何歳なんだよ？それに毎日塗ったのかよ？
で、塗ってる間だけを見てても意味ないぞ。塗り終わってから、５年くらい見て、再発がなければ確かに問題ないかも知れないがな。
良いか？俺たちアンチだって、５年１０年以上のステ使用なんてざらにあるよ。
で、縫ってる間だけは、全然平気で上手く使ってると思ってたんだよ。
だが、見えないところで、どんどんステ依存になって行ったんだよ。
こう言うことが判らないのか？
674:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 15:25 C8+c1kPP
>>627
＞なお、6週間連続使用で皮膚萎縮が生じ、4週間の休薬でもとに回復することも分かって
＞います。
だから、どれくらいの強さで、どれくらいの量で、どれくらいの頻度なんだよ？
成人か？小児か？
ああん？
それから、使ってる間だけを見ててもしょうがないんだぞ。何度も言うけどよ。
俺たちだって、短期で使ってる間だけなら、ステは炎症を抑える効果しか見せないことは十分分かってるんだよ。
だが、その上で批判してるんだよ。意味が無いってな。
675:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 15:29 C8+c1kPP
>>630
＞さて>>575で
＞＞2. 倫理的な逸脱をしてはならない
＞と書きました。なぜこういうことを言ったかというと、この倫理的な問題のために
＞長期間の観察が難しくなっているからです。
＞
＞「10年以上にわたって、患者にステロイド使用を禁じる臨床試験が難しい。」という
＞大きな足枷となるのです。
バーカ、簡単だろ？１０年以上の長期ステロイド使用例なんて腐るほどあるだろ。
現実にやってるんだからよ。
そして失敗してるだろ。ただ単に現実を認めればそれで良いんだよ。
倫理的な問題があるってのなら、現実にステを長期連用させていることの方が問題だろうが！！
お前は何か？治験でも出来ないような、危険で倫理的に問題がある行為を治療の現場では行なって良いと言いたいわけか？
676:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 15:35 C8+c1kPP
>>637
>では、長期予後が良くないことを理由にそれをステロイドの副作用と断定できる
>でしょうか？ これも難しいと思われます。ステロイドを長期大量に使用してき
>た多くは重症例です。これを区別するためには、きちんと整理された膨大な患者
>さんのデータベースと、多変量解析という統計手法が必要です。しかし、それだ
>けの多くの患者さんの疾患の状態と処方内容を記録した膨大なデータベースは知
>る限りどこにも存在しません。
じゃあ、聞くがよ、お前の持ってきた、エビがあると言うソースでも、それは同じことが言えるだろ。
良いか？ステを使って良くなった例ではなく、たまたま自然治癒の時期と重なった例ではないのか？
ステを使って炎症がひく例なんか、ひとつもないのかも知れないぞ。
勿論、これは詭弁だが、お前の言ってる事も同じくらい滅茶苦茶な詭弁だよな。
それから、ステの添えつけ文書に記載されている、副作用症状、使用禁止するときの症状が出てる場合は
どう判断するんだよ？
酒作用皮膚、多毛症、皮膚萎縮などよ？
677:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 15:39 C8+c1kPP
>>646
＞それではさようなら。
ふざけるな。逃げるのか？お前は何も証明してないぞ。
678:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 15:44 C8+c1kPP
コクランよ、お前は脱ステして治るのが自然治癒の時期と重なっただけだと言うが、
だったら、ステ治療の成功例、エビも自然治癒の時期と重なっただけで、有効性が証明されたとは言えないよな。
どっちも皮膚表面の状況をみて主観で判断してるだけであり、
エビとしてのグレードは全く同じだよな。
679:告らん ◆StrokeGmmQ
03/01/12 15:46
>>672-675
まあ、ちょっとでも期待した私が馬鹿でした。反省です。以前も礼を失した人たちは
たくさんいましたが、JKさんとか丁寧な人たちもいるので、もう一度来てみようかと
思ったのが失敗ですね。
自分の意見ではなく、EBMとして知られている事実を示したのですが、読むのは私まかせ
解釈も私任せ、で批判は私に対して「お前はバカ」。これではどんなお人よしでもあなた
と話すのは止めるでしょうね。
原典は全て示してありますので、そちらに当たって、自分で読んでください。わざ
わざ不快な思いもしたくないので、もう来ません。
事実から目を背け、自分ひとりの思想の中に閉じこもり、ひたすら他者の責任とし、
自分と相容れない事実や意見に対しては罵倒で返す。
甘えるんじゃない。
680:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 15:48 C8+c1kPP
結局コクランはまともに答えてない。
答えてないってだけで、負け犬だな。
681:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 15:50 C8+c1kPP
>>679
お前は医学生と同じレベルだな。
エビはあるあるって口では言うが、
実際にはまともなものを持ってこないじゃないかよ？
682:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 15:51 C8+c1kPP
それに、お前が持ってきたソースは前も持ってきて言い返されたものじゃないのか？
大体、何年頃の論文だよ？
683:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 15:58
兎に角喧嘩腰じゃだめだよ・・ そういう基本的なコミュニケーションが
できないのなら、議論なんて無理
相手を罵倒しても何も得るものはない 嫌気を差して去るだけ。
自分にそぐわない理論を展開されたからといってバカとか言ってる時点で
もうダメだよ
684:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 16:00 C8+c1kPP
コクランよ。お前にＥＢＭって物を教えてやるよ。
単にデータを鵜呑みにするだけでは意味が無いんだよ。
ＥＢＭってのはデータの解釈が必要なんだよ。わかるか？
良いか？お前の持ってきたものは短期で使ってる間だけのものだろ。
俺たちだって短期で使ってる間だけならステは炎症を抑える効果しか示さないことは十分知ってるんだよ。
その上で批判してるんだよ。
お前の持ってきたものはエビデンスではなく、単なる一データに過ぎない。
「エビデンスがある。」と言う場合は、このデータにより、この治療法が有効であると証明される場合に使う言葉だ。
お前のは単なるデータであり、短期で使ってる間だけは炎症が消えたが、使い終わったらより悪化したと言う可能性、
つまり、無効どころか、有害だと言う可能性を否定できない。
だから、この場合エビデンスがあるなどと言う言葉を軽々しく使うべきではない。
もっとＥＢＭ治療って物を良く勉強してから書き込め。
データをしっかりと読み込み、時には疑って係り、解釈すると言うＥＢＭ治療の基本を良く勉強しろ！！
この能無しが！！
ちゃんと勉強してから書き込め！！
本当にお前がＥＢＭの信望者なら、ステプロ治療にエビデンスは無いと言うべきだぞ。
まあ、今回、俺が色々教えてやったから良い勉強になっただろ？
これに挫折せずに、これからも頑張れよ。
お前は俺に比べたらかなり馬鹿だが、まあ、他の医者よりは賢いんだろ？
685:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 16:02 C8+c1kPP
>>683
うるせー、嫌だ。
686:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 16:07
じゃあ議論なんて無理だよ 普通の人は喧嘩なんてしたくないから
無駄に疲れるだけだしね・・
687:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 16:11
相手が書きこみたくなるようなレスをするのも議論のテクニックなんだよ
その点コクランは優れていたぞ 能無しとかバカとか言うやつにまともに
返事すると思う？
688:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 16:15 C8+c1kPP
俺はするね。
俺は気にもしないね。
甘えてるんじゃねえよ。
689:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 16:15
嗚呼。。この板はこうやって孤立を深めていくのか。
690:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 16:19
URLﾘﾝｸ(www.cityfujisawa.ne.jp)
＞「実は日本に帰ってきて一週間位で赤ん坊に湿疹が出来始めてな。とりあえず
＞ weak クラスのステロイドつけているんだけれど、家内が大丈夫かって心配する
＞ るんだ。自分も薬剤師のくせに。そうするとこちらも何だか不安になってきてな
＞ あ。自然に治ってしまえばいいけどこのまま治らなかったらやっかいな事になる
＞ ような気がしてな。人には平気で出せるけど、自分の子どもに使うとなると結構
＞ 勇気が要るもんだな、ステロイドってやつは。」
これ面白いぞ ステロイド皮膚炎についても語ってる
691:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 16:20
すぐに能無しとかバカとか言うやつのほうがよほど甘えていると思われ
罵倒されても冷静だった告らん先生は大人
692:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 16:22
＞＞６８８
だからそういう人はそういう人同士でやればいいんだよ
ただ普通の人は喧嘩はめんどい 少なくともコクランはそういうコミュニケーション
望んでいなかった。なのでなるたけそれを避ける工夫をする必要があったんだ。
それをしないから「甘え」って言ったんだと思うぜ。
693:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 16:29 C8+c1kPP
うるせー。
コクランは事実馬鹿だから、馬鹿呼ばわりされるんだよ。
そもそもこいつが馬鹿だから悪いんだ。
コクランに馬鹿じゃなくなれと言えや。
それから、別に俺は馬鹿コクランなんか、来なくなっても構わないと思ってるんだよ。
こんな馬鹿が、まともなこと言えるわけ無いし、もともと専門外だからアトピーの実情を何も知らないし、何かをしようともおもって無いだろ。
こいつは。
お前がコクランと議論したいなら、お前が呼んで来て、丁寧な言葉でご機嫌を取って会話を続けたら？
俺は邪魔しないぜ。
もともと今回コクランの馬鹿を読んだのも俺だし。
お前が呼んで来て、（または行って）何か、議論したいことがあるのなら、
俺はその議論を邪魔しないよ。
694:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/12 16:32 C8+c1kPP
はっきり言うが、馬鹿コクランはもう、言い尽くしてるよ。
これ以上の発現は何も出来ない。こいつには。
一応、最後に俺のことを悪く言ったが、
もし、そうでなくてもこいつはもともとこれで終わる程度の知識しか無い。
今回言った発言だって前回と何も変わって無いだろ。同じことを繰り返してるだけ。
こいつの頭にはこれしか無いんだよ。
もし、言い返せることがあるなら、即座に言い返してるだろう。
だが、何も言い返せないのを、言い返す気が起きないと言い換えて上手く逃げ出してるだけだ。
騙されずに良く考えろ。
695:ガンガン書き込もうぜぇ！
03/01/12 17:00
医者版だ、ガンガン書き込もうぜぇ！
馬鹿医者どもはｽﾃﾛｲﾄﾞ薬害を認め、謝罪、賠償せよ！
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
696:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 17:16
>>ヤッター
あのさ、ヤッターが医者に恨み辛みあるのは分かるけど、馬鹿アホギャーハー
じゃISと変わらんぞ？いやお前にそのつもりはなくても周りからはそうみえて
しまう。相手が本物の馬鹿だとしても、馬鹿アホギャーハーばかりじゃ周りの
人がお前を、「ヤッターってちょっとなぁ」っていうバイアスをかけてしまう。
もうちょっと書き方変えた方が自分を有利に出来るぞ？
697:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 17:39
>>696
バイアスとか言ってもこいつには理解できんよ。
698:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 17:46
＞693 ：宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/01/12 16:29 ID:C8+c1kPP
＞うるせー。
＞コクランは事実馬鹿だから、馬鹿呼ばわりされるんだよ。
＞そもそもこいつが馬鹿だから悪いんだ。
＞コクランに馬鹿じゃなくなれと言えや。
＞679 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/01/12 15:46 ID:???
＞事実から目を背け、自分ひとりの思想の中に閉じこもり、ひたすら他者の責任とし、
＞自分と相容れない事実や意見に対しては罵倒で返す。
告らん先生って慧眼だ、ちゃんと見抜いてる。
699:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 18:04
＞＞679 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：03/01/12 15:46 ID:???
＞＞事実から目を背け、自分ひとりの思想の中に閉じこもり、ひたすら他者の責任とし、
＞＞自分と相容れない事実や意見に対しては罵倒で返す。
といつも患者を、審判し侮蔑する捕らえ方をしているのが、この人の方じゃないですか？
700:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 18:13
ハヤムをノイズラーと言った人がいたが、ぴったりだな。
私もハヤムが馬鹿馬鹿言ってても、蜂がブンブンいってる程にしか気にならないけどな。
告らん氏は、ステは効果ある（2-6週間なら)という論文を持って来たら、
患者が「ははぁ～、そんな事は知りませんでした。脱ステは間違ってました。悔い改めます」
というと思ってるから、腹が立つんじゃないですか？
701:698
03/01/12 18:17
どこがいつも？ やったーは罵倒大安売りだけど、告らん先生はいつも丁寧。
こんなの見たの初めてだぞ。
702:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 18:22
告らんさん、ハヤムの態度が悪いとかそんなどうでも良い事はほっておいて、
書くのなら、ステロイド長期使用というテーマについて書いてください。
703:ステロイド依存者
03/01/12 18:25
おれみたいになるだけ
けっけけけえけけけけけけｋ
704:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 18:34
>>702
それなら、>>624 >>630 >>637に書いてあるよ。
705:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 19:52
短期以外では安全性が確立されてなくて2～3割の確率で重症化してしまうステロイド
を使う方が、かゆくてポリポリ程度だからステロイド使わないでいつもポリポリですませる
手段よりも倫理的に適切『とは思えない』んだが
706:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 20:21
>>705 ↓を嫁。
7. Patel L, Clayton PE, Addison GM, Price DA, David TJ. Adrenal function
following topical steroid treatment in children with atopic dermatitis.
Br J Dermatol 1995; 132: 950-955
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
707:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 20:23
>>705
>>637を嫁。
708:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 21:05
>>706
>>707
つまりステロイド軟膏を塗ることで副腎が抑制されることは
なかったと言うわけだ。確かに副腎が萎縮するから重症化という
説も聞くけど、この板の人はあまりそう思ってないよ。JKさんも
そう書いてたのがあったが見てないのか。
最初はガサガサでしばらく掻けば済む症状が続いていた。風邪をひいて
病院に行ったとき、服の上から掻いているのを指摘され皮膚科を紹介される。
薬をもらい、ちょっと塗ってすぐ治まった。しばらくするとまたカサカサが
出てきた。これを繰り返しているうちに別の場所にもガサガサが出きた。
薬の量も増えたり期間も早まってきた。このような例をお忘れじゃーあーりませんか。
709:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 21:06
立場によって倫理観に差があるようで
710:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 21:23
>>708
>>637を嫁。
711:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 21:31
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
712:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/12 21:47
URLﾘﾝｸ(www5c.biglobe.ne.jp)
713:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/13 00:38 KxHESLWN
にゃんだ？なんなんだ～。。
つか、私の書き込みは素通りされてるなあ。
う～ん。。眠い。。
714:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/13 00:41
JKさん。さすがに告らん氏もあきれたようですよ。>>679
715:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/13 00:54 KxHESLWN
うん。。。そうだね。
でもなんだか本質的な部分の話だけど、
お互いの土俵を降りない（降りれない）って言う感じかな。
告ランさんは、テクニック的なものは相当こちらに降りてきて
くれてたけど。。
本質的に、アトピーは慢性疾患故に、短期のデータでは不十分
って、とこから離れられない（これはデータ自体がそうだし。）
前からの議論で、何度も短期のデータ出されるたびに、
そう言う人はやったー以外にもたくさんいたね。
それに対しての告ランさんの意見は「必要だとおもう」なんだよね。
これは患者サイドとも一致した見解なんだよね。
やったーは、こういう時にはこうなっちゃうからなあ。
私もどうしようもない。
ただ、こういう事の効果としてはこっそり見てる皮膚科医が、
頭の隅にでも「副作用症状って、、」とか、思って注意してくれたら
と、思うけど。どうなんかな。やっぱり吉外扱いかな？
716:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/13 01:00 KxHESLWN
>711の一番上はレッドフェイスシンドロームの論文だ。
あとは、、、私が知らない奴かなあ？
確認しきって無いけど。。
時間があったら読んで（英語わかんないよ！）見る。。
誰が、、お医者？患者？？貼ったんだろう？？？？？
717:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/13 01:03
つーか、殺ったー＝ハヤムなの？ 今知った・・
718:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/13 01:05 CWmRLrBZ
>>715
中等症～重症アトピーの長期(48週)のデータ、医者板に貼ってあったよ。
719:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/13 01:14 KxHESLWN
>>718
うん。今、見てきてお礼を言ってきた。
間歇法ね。
４８週と言うことは、９ヶ月くらいか。。
う～ん。。これは「コントロール法」としてのアプローチで、
「副作用について」じゃ無いけどね。
今現在、ステ使用中の方で間歇法を知らない人にはいいかも。
休薬期間が大事ですね。
720:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/13 01:22 CWmRLrBZ
>>719
俺の勘違いだったらｽﾏｿが、４８週＝１１～１２ヶ月かと。
副作用についても記載があったと思うが。
721:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/13 01:34 lbbb+vKX
ごめん。私もめちゃ眠いんで、頭辛いですいませんです。
副作用記述云々ですが、私のレスが変なだけです。
確かに、告ランさんのあの論文には記述はあって、
副作用発現無しでした。
私は「どれくらいの使用で副作用が発現するか」という、
無体なモノについて、頭を巡らせてましたゆえ。
ややこしいですね。ほんますいません。寝ます。。
722:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/14 06:03 kSiKxEpn
ちんこ
723:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/14 06:38 kSiKxEpn
＞＞ｊｋさん
＞つか、私の書き込みは素通りされてるなあ。
だから、糞告の馬鹿は都合の悪い質問には答えずに逃げる奴なんですよ。
こいつはこう言う奴なの。
権威主義者であり、患者の立場に立って考えることは一切しないの！
こいつは医者の世間体、権威を広めるためだけにここに来てるんですよ。
724:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/14 06:39 kSiKxEpn
今回、ＪＫさんの突込みがあまりにも鋭かったから、誤魔化しただけですよ。
725:宮崎 ハヤム ◆8sVe28TVQI
03/01/14 06:42 kSiKxEpn
それから、みんなにも言うが、
糞告だってな、あっくんに対して、電波なり（Ｗなりを使ってるだろ！！
良いか、口先だけの態度に騙されるなよな。
こいつは良い人なんじゃなくて、良い人だと思わせるテクが上手いだけなんだよ。
良いか、本当に悪い奴は、俺みたいな態度は取らないんだよ。
自分がどういう態度を取れば、人気取りが出来るか良く分かってるんだからな。
俺は、ただ正直な気持ちを書き込んでるだけだぞ。
良く考えろ。
726:卵の名無しさん
03/01/14 06:50
↑ あっちいったり、こっち帰ったり忙しいのう。
727:宮崎 ハヤム ◆8sVe28TVQI
03/01/14 07:50 kSiKxEpn
へへ、まったくでさ。
728:宮崎 ハヤム ◆8sVe28TVQI
03/01/14 08:23 sK5R3dyC
医者が専門用語、英語を持ち出してくる時は
大体、話を誤魔化して、患者を馬鹿にしたいときだ。
これも告らんの良く使う手だ。
729:宮崎 ハヤム ◆8sVe28TVQI
03/01/14 08:25 sK5R3dyC
大体、告らんは俺以外の奴の質問でも都合が悪い時は平気でスルーするし、
もともと川崎裁判でさえも、原告がステの副作用だと証明されて無いというような立場だからな。
もともとこいつはこんな奴なんですよ。
みんな、それくらい分かってくれ。
めんどくさいことは俺に対応させないでくれ。
頼むぜ。
俺も暇じゃなくなってきてるからな。
730:宮崎 ハヤム ◆8sVe28TVQI
03/01/14 08:28 sK5R3dyC
それにしても、RONちゃんも最近来ないね。
731:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/14 12:03 1/Xx1W4+
>>730
だって１０日から箱根に行ってたんだもん。
732:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/14 12:05 1/Xx1W4+
>>730
それと、>>514、>>518みたいなのはやめてくださいと言ったはずですが、
何回言えばわかるんですか？
733:町田町夫 ◆ZNIVlrQpeI
03/01/14 12:17
ヤッターはもう寝たよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
はもう逝った？ヤッター頑張ってるよ。
734:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/14 12:58 GVnQp+N0
ウーウー
RON警報発令！！
735:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/14 13:15 GVnQp+N0
寝てねーよ。
昼間から寝るかよ！！
736:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/14 13:24 GVnQp+N0
それにしても、RONの名を出した瞬間即レスが入るあたり、、、
即レスのわりには過去レスしっかり覚えてるあたり、、、。
怪しすぎ、うそ臭すぎ、、、、。
やはり、こいつには警報が必要である。
737:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/14 13:26
うんこビチビチ
738:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/14 13:54 1/Xx1W4+
>>736
> それにしても、RONの名を出した瞬間即レスが入るあたり、、、
３時間半も間があいてるのにどこが“瞬間”“即レス”なんだ？？？
> 即レスのわりには過去レスしっかり覚えてるあたり、、、。
さっき３日分の過去ログに目をとおしたんだよ。
根拠にならない要素で勝手に怪しむあたり、いかにもキミらしいな。（苦笑）
739:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/14 15:24
ステロイドって史上最低最悪の麻薬だろ
一度つかったらアトピーが完全に改善する(ありえない)までは抜け出せない
体内に毒素が残ったり肌の色素が無くなったり副作用も出まくり、
それでも痒さを抑えるために塗らざるをえない
初めからステロイドなんてなければ違う治療法で改善できたんじゃない？
740:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/14 15:26
違う治療法って具体的に何？
741:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/14 19:41
>>732
まぁまぁ。気持ちはお察しするよ。でも一応理解者もここに居るんだから。
しかし他人の書き込みを自分の書き込みだとしてくる奴をみるとちょっとにやつい
ちゃわないか。おやおや可哀想にねぇ、って。俺も一度自称非アトピーの奴に
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとさせられた事があるよ。
742:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/14 22:15 xUqYlyz/
>>738
嘘くせー！！！
743:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/14 23:00 xUqYlyz/
>>740
勿論自然治癒です。
ステロイドは自然治癒能力を妨げるので、ステ治療をしなければ
当然、自然治癒力を高める治療法を選択することになります。
744:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/14 23:19 fqqakm5o
今回医者板では、ちょっと反論在るかなと思ったけど、
もうそろそろいいやろと思ってわざと「過剰投与」と言う
言葉出したんだけど、別に反応なかったね。
「過剰投与」は人為的ミスだもんね。
やっぱ、、
745:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/14 23:29
つーかもうステ論争飽きてるんじゃない？
前医学生が言ってたけど、どっかの学会にステロイドの副作用についてレポート
出すしかないよ。たとえ否定されても、話題作りになると思うし マスコミ食いつく
かもよ？ 匿名掲示板で募った有志が現在のアトピー治療にﾓﾉ申す みたいな
見出しでさ
746:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/14 23:59 8hpGtGoz
そういや、薄場スレで（前の）
厚生省の被害報告にステ被害のがあるって医者が言ってたなあ。
厚生省は認め？てるんかな。
まああ、、、元凶は日皮会か。。
747:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/15 00:21
食事改善とか運動とか水のんだ結果アトピーが改善して
結果的にステが減って脱ステになった人ってどのくらい居るの？
748:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/15 17:20
>>745
学会よりも論文雑誌に投稿するかマスコミをバックに付けて厚労省に提出するのがいいと思う。
医学生の書き込みが本当なら、学会の方が大変そうだ。
749:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/15 23:21 y7OaNjFm
>>748
そうですね。ニュースステーションでやった後、
学会のステ推進は凄かったもんね。
民間、脱ステ医、患者に責任転嫁するする。。
だから医学生さんみたいな人が出てくるのよね。
根本解決せずに本末転倒。
いかに無責任な事してるかおのずと語るようなもの。
750:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/16 02:05 bfJDzyzh
>>747
たぶん、ほとんど居ないだろう。
何故ならステを使いながらと言うのがもう、駄目だからだ。
ステを止めて治る人なら居るだろうが、
やりながら治って行き減っていく人はほとんど居ないと思う。
751:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 02:22
>>747
思ってるよりは結構たくさんいるよ。
752:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/16 02:44 bfJDzyzh
嘘くせー！！！
753:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/16 03:15 bfJDzyzh
ソース見せろ。
なんで、そう思う。
皮膚科医なのか？
754:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 08:54
人道的にステを続けて人道的に生活改善して人道的に
良くなっていったのですよ。
これじゃ漠然としてて気に入らない説明ですかね？
755:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 11:05
>>753
ソースないけど、ステで重症化する人が多かったら、日本中（世界中）重症患者だらけ
になってしまうと思われ。だってアトピーでステ塗ってたことある人なんて
イパーイいるでしょ。。
あ、患者ですよ。
756:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 11:18
＞７５３
俺自身がソースだがなにか？
757:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 23:04
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
168 ：tk ：03/01/12 18:24 ID:GLL8QzA9
まあこの人たちは全く聞く耳を持っていないから敢えて何も言いません。
しかしステロイドは外用・内服・吸入があるが、すべてについて言ってい
るのか？
207 ：tk ：03/01/12 21:48 ID:GLL8QzA9
>196
”EBM皮膚科”（文光堂）P16-26をまず参照あれ
448 ：tk ：03/01/14 23:06 ID:0mUqSy6L
>446
”アトピーらしい”と”アトピー性皮膚炎”は全然ちゃうよ。湿疹は何でもアトピーじゃないよ。
清潔と環境で治るんだ→そうしたら都心から離れたところにはアトピー
はいないんだね？
453 ：tk ：03/01/15 00:03 ID:Kn/sfoql
>450
”皮脂が出なくなる”とはどういう状態？先天的に皮脂腺が無いならともかく・・・
”常在菌のバランスが崩れる？”では常在菌の代わりに何が出てくる？
456 ：tk ：03/01/15 00:14 ID:Kn/sfoql
>454
まあかかなければ確かに治るし、ガーゼ当てただけだとガーゼがこすれた
刺激で痒みが増えるから余りおすすめしない。
ｻﾞｼﾞﾃﾝﾄﾞﾗｲｼﾛｯﾌﾟでも飲んで貰ったほうがい効き目有り。
>455
とりあえず乾燥してないときには保湿剤は塗るなとはいつも言っている。
しかし”累積性皮膚炎”という病名は聴いたことがない。
708 ：tk ：03/01/16 21:18 ID:Kt5aXqv0
>707
きっと訴えないから大丈夫だし、根性も無いだろう・・・
758:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 23:10
このスレのｔｋって皮膚科医らしいな。聞いても答えないけど。
でも”累積性皮膚炎”すら知らねーし。（ｗ
＞きっと訴えないから大丈夫だし、根性も無いだろう・・・
こういうつもりでステ中毒患者バンバン製造してんだろーな。（ｗ
759:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 23:15
URLﾘﾝｸ(cocoa.2ch.net)
このスレにもＴＫが登場してるが。（５２９，５３２）大文字だけど。
760:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/16 23:37
ＪＫさんにちょっと一言。あんまり人を信用し過ぎない方がいいですよ。
裏切られた時、その分ショック大きいから。
URLﾘﾝｸ(ton.2ch.net)
このスレなんか、かなり前にも医者板に殴りこんだアトピーの人がいたらしいんですけど
ドキュソルとかいう医者、竹原の考えを支持してるし。
告らん然り、わらいねこ然り。
まっ大きなお世話かもしんないけど・・。
761:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 00:18 X2gS/Xkf
>>754-756
うむ。だったら主観で発言することを今後は否定し無いようにな。
それから、ステで治ったんじゃないだろ。
ちゃんと言葉を使え。
自力で治したけど、治す間ステを使って表面の症状を消した。例に過ぎないだろ。
確かにステはちょっとでも使ったら、必ず副作用が出るわけでは無いからな。
使ったけど、問題がなかった例もあるだろうな。確かに。
762:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 00:18
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:515番)
↑これなんか明らかに詭弁じゃん。
↓合わせて読んでみて。
URLﾘﾝｸ(www.mainichi.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.inetmie.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www04.u-page.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ai.wakwak.com)
URLﾘﾝｸ(www.mainichi.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mainichi.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www002.upp.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www2.nsknet.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.bombyx.co.jp)
763:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 00:19 X2gS/Xkf
>>760
おお、面白い過去ログありがとう。読んでみよう。
ＪＫさんは狡猾にやってるだけで、信用してるわけではないんだよ。たぶんな。
764:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 02:50 bh98ukfT
>>760さん
ありがとう。これ知らなかったよ。。
可哀想に。。めちゃくちゃ言われてるね。。
酷いね。その時知ってたらフルパワーで守ってあげたのに。。
なんで、知らなかったんだろう。。悔やまれる。。
この子はもう、ここにはいないのかな。。
変な事になって無いといいな。ステ歴は私より長いし、
リバウンドは相当酷かったろうに。。
心配だからもし見てたら返事頂戴ね。
それと、、暴言吐きまくりのお医者さん達は、それなりの目に
絶対遭うからね。理がわかっていたら、こんな発言はできないのにね。
私が怨念飛ばしてやるから。
765:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 02:57 bh98ukfT
>>763
はやむ、わらいねこさんのEBM不要論に書いてたレスに、
マジ惚れしたのはほんとだよ。
テーラーメードメディスンを切望してる私らには
たまらん書き込みだった。
それに、ﾄﾞｷｭさんは「ステロイドの過剰投与＝脱ステ」って
理解してる。そして、実体験として苦しんでる患者の事も
わかってる。その部分は好きだよ。
告ランさんは、いろいろ教えてくれる態度自体は尊敬する。
確かにいろいろ可能性を開けてくれたし、私の知らない世界を
わかりやすく教えてくれる。
だけど、、相容れない部分は確かにあるよ。それは、医者と患者
だから仕方無い。特に、私らのような少数派で、多数派にケチつける
ような場合は。
766:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 03:13 bh98ukfT
独り言、、
贖罪って言うのかな。
深谷先生も書いてたね。。
昔、ステ出してどうしようもなくなった女性。
再び現れて、怖かったとか、なんとか。
映画のエンゼルハートもそうだよね。
しらずに、自分は罪を犯してた。その様を確認させられるって
凄い怖い事なんだよね。。
中には、それを亡き者にしようとする人もいる。
しかし、、向き合ってしっかり受け止めようとする人もいる。
ああ、おいわさんなんかそういう話だったね。
旦那は、自分で薬殺したおいわさんの、亡霊に苦しめられて
新しい嫁を斬り殺したんだった。。
767:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/17 03:21 +pgPpuRu
>>764
暴言っていうのは掲示板でのことなのかな？
別に暴言を弁護するつもりはないんだけどこ
の掲示板で暴言吐く医者はやさしい医者にな
れないんじゃなくて、やさしくない医者を演
じてみたいだけだと思うよ。何故かっていう
のはJK氏なら想像できるように思うけど。
あまり気を使いすぎると体に悪いよ。
768:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 03:32 bh98ukfT
ありがとう。Searoさん。
暴言云々は>>760にリンクされてる奴です。
医者板へ、アトピー板から女性が行ったらしいんですね。
＞優しくない医者を演じてる～
想像できます。そうだったらいいんですが。。
ただ、、患者のサイドの気持ちとしては、
彼女があまりに可哀想で。。
お気遣いありがとうございます。。そろそろ寝ますね。。
769:山崎渉
03/01/17 05:51
（＾＾；
770:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 08:49
馬鹿ばっかり・・・。ハぁ。
771:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 09:05 fwYfoYjr
正直ＪＫさんのそう言う態度は理解できません。
わらいねこのレスは俺も知ってますが、実に下らん無いようでした。
告もドキュも馬鹿馬鹿しいレスの方が遥かに多いですよ。
はっきり言って麻原やヒトラーや金正日にも探せばいいところは幾らでもあるでしょう。
それと同じくらいの馬鹿馬鹿しさを感じます。
772:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 09:06 fwYfoYjr
>>767
バーカ、そんな態度を何で取る必要があるんだよ。
誤魔化してるんじゃねえよ。
あいつ等は本当に人格の異常な馬鹿医者なんだよ。
773:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 09:08 fwYfoYjr
>>762
ナイスレス！！
あんた、頭いい！！
774:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 12:10
> 実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
> 学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？
自分自身の経験的事実に基づいて判断するならば、風邪に抗生剤は確かに有効だ。
だって俺、今週風邪で抗生剤飲んでるけど実際効いてるもん。
775:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 13:08 3/lrGIkd
RONさん、飲んでしばらくして（何日かして）悪化しない？
私は激しいんだよな～。。一ヶ月くらい悪化する。。
あ、抗生剤飲んだら、乳酸菌も摂った方がいいよ（知ってるか。。
776:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 13:17
>>774
そういうのをプラシーボ効果というんだよ。科学的には。
777:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 13:18
>>775
>>762は読んでもらえましたか？
もし読んだら感想聞かせてください。
778:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 13:29
またまたドキュの詭弁が炸裂。こいつ自分の都合よって立場がころころ変わる。
およそ科学的思想とはかけ離れてるよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:829番)
これって自分のこと言ってんじゃない？（ｗ
208 ：ドキュソルビシン ：02/12/30 12:30 ID:OI1zt0Ci
まあ、おいらに言えるのは，たとえば
「ステロイドは体に悪いことを知っていながら，製薬会社と医者が結託して，
金儲けのために中毒患者を多数作っている」
などということが荒唐無稽であること。
ここまでひどくなくても、医療の各分野で似たような意見を言う人がいます。
そして、その意見が間違っていることを証明し，納得させるのは
「FBIが私の家を盗聴し，近所の人々に私の秘密を言いふらしている」
という信念が間違っていると納得させるのと同じ位難しい。
779:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 14:30
>>775
べつに悪化しませんが。。
>>776
二重盲検もやってないのに何故プラシーボと断定できるのですか？
780:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 14:50
抗生剤は普通の風邪には無効というエビデンスがあるから。
781:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 15:02
なるほど。しかし、なぜ無効なんですかね？
効かない方が不自然だと思われますが。。
782:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 15:05
>>762参照。
ところでウィルスと細菌の違いをご存知ですか？
783:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 17:05 J/yzdi2i
>>762
読んだよ。う～ん、、慣習はそうそう簡単には
捨てられないって事か。
まあ、ステ出す医者も、抗生剤もまだ見ぬ、
先々の心配より、今の対応ってとこなんだろうか。
しかし、、米国発に弱いね日本は。
しかも、まんまじゃなくて「自分たちに都合良く変更」は、
昔からか。それが日本人の利点＆欠点。
ﾄﾞｷｭさん、ガイドライン虫なんだ。確かに、どなたかのおっしゃるように、私らの事、言えませんな～。。それに私らは患者で、
ﾄﾞｷｭさんは、お医者さんなんだから～ね～。。
784:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 17:07
>>782
> ところでウィルスと細菌の違いをご存知ですか？
はい、知っています。
で、やはりよくわからないのですが、
> 抗生剤は普通の風邪には無効というエビデンスがあるから。
であるからと言って、なぜ
> >>774
> そういうのをプラシーボ効果というんだよ。科学的には。
と断定できるのでしょうか？
785:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 17:18
そこから話をどう持っていこうと思いついたのかは知りませんが
屁理屈の相手は疲れますた。（藁
786:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 18:02
>>785
つまり、>>774は結論できない、ということですか？
787:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 18:23
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:868番)
この人は医者かな？だとしたら珍しくいい意見が出た。
788:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 19:13
なぜかリンクが取れなくなった
テスト
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
789:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 19:25 haV+m+7q
医者板、変わったよ。
板一覧更新すれば見れる。
790:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 20:35
>>783
米国初に弱いというより、日本では大規模臨床試験は
お国柄、非常に困難なため、米国初のものに頼らざる
を得ないという情けない背景がある。
791:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 21:03 ndkwyjZL
そうか。。そうだね。。。
でも、抗生剤もこんなんだったら、
ステロイドもこんなんあり得るよね。
イソジンじゃぶじゃぶも医者板ではアフォ扱いだし＞今では
792:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 21:14 hC1ttDt8
しかし、、、昨日の告ランさんは、、何というか、、
色っぽかったね。Ｗ
ファシストの少年みたいだった＞わからん例えかな？？
ああ言う感じは、なんかSッケをそそりませんか？
そそらないですか。私が変ですね。
きのことりさんには、わかるかな。W
やったーにはわからないだろうなあ。。
793:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 21:18
確かに抗生剤とステロイドの問題は共通する部分が多いですね。
794:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 21:39 SZEKAgGj
解るかよ。気持ちわりい。
あんな狂った医者を色っぽいと思うＪＫさんの気持ちも気持ち悪いです。
忘れたかもしれませんが、
あいつは川崎裁判でも、被告の味方であり、川島の言い分は正当性があると本気で思ってる奴ですよ。
ＪＫさんだったらユダヤ人の前でヒトラーを、
拉致被害者の前で、金正日を
サリンの被害者の前で麻原を誉めそうですね。
795:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 21:41 SZEKAgGj
ＲＯＮちゃん、どうして風邪に抗生物質が効いたの？
796:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 21:55 hC1ttDt8
何言ってるの？あなたにもワイルドで素敵な部分が
あるんだし。
誰しも、良い部分はあるんだよ。
それを感じるか、感じないかの話で聞き流してくれていいのよ。
797:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 22:05
>>795
細菌による風邪だったからでしょう。
798:きのことり ◆x82kzCWI7M
03/01/17 22:05 GBmv3cMO
>>792
＞きのことりさんには、わかるかな。
ＪＫさん勘弁してください。今はホルモンの全体をどう説明したらいいものか
で頭がいっぱいです。限りある自分のエネルギーをどう絞って有効に使うかで
苦心惨憺してます。コクランさんに色気なんぞ感じてる余裕はさらにないっす。
799:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 22:16 SZEKAgGj
>>797
マジ？細菌で風邪になるなら、確かに当たってるが、、、。
風邪はウイルスでしかならないんじゃなかったっけ？
まあ、変な菌をもらって、熱でうなされる＝風邪みたいな症状になるってのならありそうだが、、、。
800:宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA
03/01/17 22:17 SZEKAgGj
まあ、ＪＫさんの言うＳっけが、殺意だったら全面的に同意しますがね♥
801:RON ◆FBCQ/jwzCk
03/01/17 22:30
>>799
>>762をよく読んでください。
802:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/17 22:41
「風邪はウィルスでしかならない」ってのは「ステロイド依存はない」ってのと同じぐらいいい加減な認識だな
803:ドキュソルビシン
03/01/17 23:11
既存のガイドラインや学会に逆らってまで患者さん本位の治療やってるのにどして悪し様に言われるのかなぁ・・・
おいら悲しくなっちゃうよ
やっぱ本書いたりマスコミ出たりしてないのがいけないのかな？
それとも皆厚生省の回し者？
あるいはインフルエンザ菌保護の会会員？？
804:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 23:22 5WSrZJEv
言い意味で、そういったガイドラインや、
既存の治療を虫した深谷先生を私らは、応援しているんですよ。
ﾄﾞｷｭさん、皮膚科医で既存のステ治療とかに逆らって、
患者主体の治療をしていたらこの板ではヒーローだよ。
けど、告ランさんとかには叩かれるだろうね（＾＾；
805:きのことり ◆x82kzCWI7M
03/01/17 23:31 GBmv3cMO
>ドキュソルビシンさん
学会に逆らうと具体的にどんな圧力がありますか？
それから善意が必ずしも「相手のためになってるとは限らない」ってことは
ありますよね？
親は「子ども自身の為」という確信があれば、子供が駄々こねようが反抗しようが
動じないものですが、そこまでの確信がおありですか？
806:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 23:36 5WSrZJEv
> 二重盲検もやってないのに何故プラシーボと断定できるのですか？
あれ？二重もうけんしないとプラシーボって断定できないの？
昔、ﾊﾄﾞｳ水スレ立ち上げてさんざん、プラシーボとか暗示って
説明されたけど、二重もうけんしてないよ。
たくさん、いろんな人に試してもらって「いい！」って、
言葉もらったけど（医者もいたし、臨床士も二人）
プラシーボ、暗示って断定されてたよ～。。しょぼ～んだったけどなあ。。
807:JK ◆gGeOuoKNWk
03/01/17 23:41 5WSrZJEv
>>804に補足
さらにさらに！抗生剤が有効な海老を出せと迫られる。
医者のﾄﾞｷｭさんならわかるけど、患者の私らには
けっこう酷だと思いません？？？
しかも、実体験ではガイドラインどおりで被害に遭ってしまった
私ら患者には。。
808:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 02:39
>>805
学会に逆らっても、理屈がしっかりしてれば
何にも圧力なんてないと思うけど…
809:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/18 04:27
>>772
医者の出会う患者さんは同時に医者を
育ててもいるんですよ。考えたことあ
るかしらん？
810:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 13:47
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:894-920番)
ドキュソルビシン風邪に抗生物質で独自の理論を展開するも同じ医者から論破され撃沈。（ｗ
それにしてもひでー薬漬け内科医だな。こんなのにかかったら悲惨だよ。
811:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 13:55 Ygi49Bi+
話に関係ないんだけどさ
アトピーでタバコってどーよ？
812:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 13:57
>>803
あんたの家は厚生労働省の秘密情報部に盗聴されてるぜ（藁
813:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 14:01
＞８０９
賢者は愚者から学ぶ。
愚者は賢者からも学ばない。
814:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 15:31
>>813
まさに！
ハヤムを見ていれば実によくわかる。
815:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/18 17:20
>>810
あれは、冗談だよ。
816:名無しさん＠まいぺ～す
03/01/18 17:41
>>815
冗談とは思えないだけに恐ろしい。
ところであんたは何が目的でこのスレに来てるんだ？
817:Searo ◆xyifMKwUH6
03/01/18 17:54
特に目的はありません。議論するつもりはないのは確かです。
臨床医でもありませんしね。友達で医者になってからアトピー
になったヒトはいて皮膚科に転向したのがいるからなんとなく
気になるんですかね。