10/06/13 12:13:38 kMyp9sXG0
>>48
それはイイんだが、評価基準の「矛盾」が問題。
>>2の
【プラス要素の例】
防壁や聖衣無効型の攻撃を持つ事、手数が多い、タフネス等の+α、等。
【マイナス要素の例】
黄金聖衣を纏った相手にまともなダメージが見込めない、技や動きが光速では無い、
黄金聖衣を纏っていない、二度目の法則を持たない、等。
コレと、>>3の
・他の全ての闘士と戦わせ、その勝ち星数を基準にする。
ここが問題。この2つは明らかに矛盾してるのでどちらかを削除、どちらかを
評価基準として採用、としたところからスタートしないと、考察のしようが
ない。
51:作者の都合により名無しです
10/06/13 12:53:27 eNJb9e/jO
勝ち星数を基準にすればいいんじゃないか？上に書いてあることが勝ち星数に影響してくるわけだし
52:作者の都合により名無しです
10/06/13 12:58:04 NkvCXnq40
>>50
どっちかを消すかは難しいけどもうちょっと考えないといけないよね
>>2は実際の戦闘内容をシミュレートする場合には考慮するべきだし
>>3は順位を決める際には考慮するべき問題だよね
実際にソレントやニオベは>>2のプラス要素ももってるけど
同時にマイナス要素もあるわけだしそうすると>>48にあるような
対戦形式だと不意打ちはなくなるから>>3の勝ち星基準で星を稼げないし
そうなると>>1のランクどうりかはわからんが近い結果にはなるよね
だから>>2は戦闘内容>>3はそれをもとにして順位を決めるじゃ無理かな
53:作者の都合により名無しです
10/06/13 13:12:07 eNJb9e/jO
勝ち星数の方消したら防御技あって手数多いやつは無条件で上になるってことでしょ？
54:作者の都合により名無しです
10/06/13 13:18:10 C5/QhgEn0
maji?
55:作者の都合により名無しです
10/06/13 13:53:04 tYAzsCwh0
>>49
何で2度目の法則を撤廃したがるの？
劇中描写において欠かしてはならぬ要素の一つだと思うんだが。
あると困る事でもあるのかい？
56:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:06:38 ljbo+FUcO
黄金同士だと普通に二度目ルールあるんでない？消滅か千日戦争という設定にも合うし。
唯一の千日戦争の描写リアシャカ戦もお互い技出した後違う技出す隙を伺ってるよね。
技多い方が有利なのは黄金同士の戦闘はあるはずない事なんでしょうがないでしょ。
57:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:09:47 5gFA3Sub0
別に矛盾してないよな
折衷して考えればすむだけの話
これで矛盾が出てくるというなら、逆にその考察の方が思考停止に陥っている可能性の方が高いわ
58:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:11:53 zFixa6RjO
カミュ降格の話はどうなった？
59:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:12:47 NkvCXnq40
2度目の法則に関してはもうちょと細かく決めた方がいいよね
2度目の法則が対戦相手にあったらかなり不利にはなる
これは相手を倒せなくなるためなんだけど
そのせいでこっちが負けるとは限らない
これは相手の技でこっちが倒されるかはわからないため
特に黄金同士に法則を適用するんなら一撃必殺でないかぎり
手数が多くても2度目の法則により千日戦争におちいる可能性は高い
60:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:13:00 eNJb9e/jO
>>55
実際の対戦を考察するとき二度目は効かないってことでいいのかなって疑問。威力が変われば二度目でも効くという人もいるし、実際原作でも２度目でも効いてるし勝敗を考察するのに曖昧な要素だから
61:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:20:01 eNJb9e/jO
>>58
前スレでは反対意見はほとんどなかった。シャカ、ムウと比べると落ちるという考えだと思う
62:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:32:03 5gFA3Sub0
つーか前スレの牛戦争では牛の話題だけで持ちきりだったし
カミュについてはほとんど語ってないも同然
もう一度牛も含めて+αを全員洗いなおす必要があるだろう
63:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:32:37 NkvCXnq40
話戻すけどルールの>>48はOKなんかな？
とりあえず1個ずつでもルールを決めてかないとループしそうだし
あとOKなら
>>3
・勝利条件は相手が死亡、KO、リング外の場所（異次元、遠方）へ飛ばされる等した場合。
をどうするの？
一輝は不死身だしリング外といってもシャカやムウもおそらく帰ってこられるだろうしで
判定にこまるんだけど
64:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:34:04 QEvYGPc00
>>58
荒らしてる奴が道連れにカミュの名前を出しただけだったしな
はっきりと降格するだけの理由を述べてるものもいなかったし
まともに取り合う者がいなかったのが正解
したがって降格は現時点ではなし
65:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:35:50 5gFA3Sub0
俺としては+αの度合いについては
シャカ＞＞＞ムウ＞＞＞＞＞カミュ＞＞＞＞＞＞＞＞～～～～～＞＞＞＞＞＞＞＞牛
という感じなので、もし牛がムウと同格ならカミュ降格はありえないと思っている
というよりそもそも牛には+αは存在しないと思っているんだけどね
66:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:40:01 eNJb9e/jO
アルデバランがそのままなのにカミュだけ下げても微妙だしね。べつに反対意見はとくにないけど
67:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:45:22 kMyp9sXG0
>>51>>52
勝ち星数を最終的な基準とするなら、>>2を一部書き変える必要がある。
「A+級 プラス要素がAより大きい。」でなく、「A+級 Aよりも勝ち星を挙げや
すい」に変えるべきで、このへんは本当にハッキリさせとかないとまたモメる原
因になることは明らか。
>>2の【プラス要素の例】と【マイナス要素の例】は戦闘シミュレーションの考察
材料でありランク決めの基準ではないことも明確にしておくべきだ。
勝ち星数で決めるならそれはそれでいいけど、誤解を招かないように明確な記述は
必要だと思うよ。
68:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:48:30 5gFA3Sub0
まずランクをハッキリ戻すのか戻さないのか決めた方が良いと思うけどな
前みたいに何スレも何ヶ月も経ってから「あの時のはおかしかった」
とか言い出して戻されるのも困るしな
とりあえず承認する流れなのか不承認にする流れなのか皆の意見を聞きたい
ちなみに俺は不承認で前前スレの状態に戻すべきという意見
やっぱり牛派のやり方は乱暴に過ぎるよ
ま、本当は俺はこのままでもいいんだけどね
ラダについては上げるべきだと思ってたし
牛については放っておいても来月くらいには下がっているだろうし
69:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:53:12 eNJb9e/jO
対戦形式があるってことは戦いを考察して勝ち星で決めるってことでしょ？
プラスαでランクを決めるような書き方を直せばいい
70:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:54:45 kMyp9sXG0
>>68
どっちでもいいと思うよ。
ルールがはっきりすればそれに従って考察し、食い違っていれば今のを基準とし
て正解に近いほうへ修正すればいいだけだし。
71:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:57:29 eNJb9e/jO
つまりルールを先決めようってことね
72:作者の都合により名無しです
10/06/13 14:57:55 5gFA3Sub0
「戦いの考察」が各自勝手な試合展開をダラダラ述べるだけで推測と妄想だらけになるから
客観的に判断できる「プラスα」が必要になったんだよ
両方とも考察に含めて考えることが必要なんだよ
前スレの牛戦争がまさに良い例だろう
「牛は～～できると思う」という個人の推測ばっかりになって議論にもならなくなった
考察によってランクは決まるが
考察の裏づけとしてプラスα等の証明書類が必要、って感じかな
73:作者の都合により名無しです
10/06/13 15:01:11 5gFA3Sub0
要は、「勝ち星がいっぱいとれます」ならば
→その勝ち星がいっぱいとれる技術が「プラスアルファ」になるよね？
という流れだから矛盾なんて無いわけよ
逆に「そのプラスアルファおかしくね？」と言われたなら、
「勝ち星がいっぱいとれます」が妄想だという証明にもなりうる
74:作者の都合により名無しです
10/06/13 15:03:33 kMyp9sXG0
>>72
ってことは「勝ち星数を基準にする」は撤廃という考えかな？
コレがなければ、個々の対戦での相性などを含めた考察をする必要はないから、
「勝手な試合展開をダラダラ述べるだけで推測と妄想だらけ」なレスを防ぐこ
ともできるようになる。
75:作者の都合により名無しです
10/06/13 15:07:22 5gFA3Sub0
>>74
俺は両方とも両立させる考えだよ
勝ち星を考察した→多くの相手を倒せる戦術がある→じゃあそれが+αか
という流れなので、勝ち星を考察して初めて+αが確定すると思っている
ただ、もしどうしてもどちらかを撤廃しないといけないのなら、勝ち星を撤廃だろうね
最終的な結論たる+αを残すことを推奨するよ
76:作者の都合により名無しです
10/06/13 15:07:26 eNJb9e/jO
矛盾って言っているのは>>2の書き方だと勝ち星でランクが決まるのにプラスαがそのままランクになるという意味になってしまうってことかな？
77:作者の都合により名無しです
10/06/13 15:13:53 5gFA3Sub0
以下のような順番で議論をするべきだと思う
このキャラ、昇格するだけの+αはあるかな？
→勝ち星を考察した→多くの相手を倒せる戦術がある→じゃあそれが+αか
→これが+αだって？→その+αは多くの敵に通用して勝ち星とれるの？→やっぱり勝ち星とれるねorとれないね
78:作者の都合により名無しです
10/06/13 15:17:35 kMyp9sXG0
>>75>>76
>>2で述べてある+αの要素が多いからといって、必ず勝ち星数に繋がるわけでは
ないから「矛盾」になってしまうというのが俺の考えだね。
個々の技などの性能なんか、考察したって客観的な有用性なんか証明できるわけ
がない、ならば持ってる技の効用は全て数値「X」で考えるのが公正である、
ということで考えるべきなら、「勝ち星勘定」は撤廃するしかないだろう。
蛇足だが。
K-1MAXの選手だと>>2の判断だとアンディ・サワーが最も評価が高いといわれ
る。しかし、>>3の「勝ち星数」で考えさらに「連戦は無し」というルールに
すると、魔裟斗が上になると考えられている。
相撲やボクシングのランクはほぼ「勝ち星」で決まるが、>>2の要素は高いの
に上の番付に行けない力士は「イイもの持ってるのに勝ちに繋げられないんだ
よね～」というレッテルを貼られてしまう。
79:作者の都合により名無しです
10/06/13 15:31:28 5gFA3Sub0
>>78
ならば「ちゃんと勝ち星につながる要素のみを+αとして認める」
と+αの要件を厳しくするのはどうかな？
もしくは完全に+αだけで考えるかのどちらかかな
ちょっと出かけてきますんでこれにて失礼
80:作者の都合により名無しです
10/06/13 15:33:05 eNJb9e/jO
>>78
相性でプラスαが多いほうが負けることもあるからプラスα多いほうを上にするか勝ち星を多い方を上にするかってことね
蛇足だけどサワーよりブアカーオのほうが強いと思うよ
まあK-1は判定がおかしいこともあるから勝ち星じゃ決めるの難しいよね
81:作者の都合により名無しです
10/06/13 15:39:10 kMyp9sXG0
>>79
「ちゃんと勝ち星につながる要素のみを+αとして認める」のも難しい。
相手によって+αの有用性が全く変わってしまうからだ。「相性問題」というヤツ
だな。
「絶対的なタフネス」を持っていたとして、それが相手がアイオリアかアフロデ
ィーテかによって、有用性が全く違うことがわかってもらえると思う。
「もしくは完全に+αだけで考える」のが決定なら、それはそれでいい。
「勝ち星数」の考察を撤廃するなら、個々の対戦の相性勝負なんて考える必要な
んかなくなってくる。
いってらっしゃいませ。
82:作者の都合により名無しです
10/06/13 15:47:00 eNJb9e/jO
たしかに勝ち星は大事だよね。
極端な言い方するとＡとＢの相性でＡが勝ったとしてもＡが他全敗でＢが全勝だったらＢのが上にくるからね
83:作者の都合により名無しです
10/06/13 17:09:37 LFdNM+8q0
予言
ニセ救世主がちかいうちにあらわれる。
自作自演の食料危機をひきおこす。
全人類のひたいと右手首に「獣の数字」のイレズミをつける。
巨大コンピューターで人類の食料を平等に分配することで、
食料危機を解決する。
中東でユダヤとイスラムの全面戦争をひきおこす。
核兵器や細菌兵器がつかわれる。
ニセ救世主がイスラムとロシア軍を虐殺し、自分が神だと宣言する。
ユダヤ人を利用し、裏切り虐殺する。
ニセメシアが恐怖政治をしき、全人類を奴隷化する。
メシアの衣装をまとい、キリストのようなヒゲの男にキヲツケロ！！
84:作者の都合により名無しです
10/06/13 18:29:37 kMyp9sXG0
それと、「二度目の法則」について俺の見解も述べておこうか。
作中では「一度見た技は通用しない」と述べられている。タイマン形式となれ
ばさしずめ「被弾するか、避けるか」すれば「見た」ということにすればいい
んだろう。じゃあ、一回打ったら本当に終わりなのか？というと、そうでもな
いだろう、というのが俺の見解だ。
アイオリアとシャカって、アレ、二人ともライトニングボルトと天魔降伏を何
度か打ち合っているんでしょ？それで相殺されあった、という。
相手も技を出したが、自分も攻撃に専念してたので相手の技を「見る」ことが
できず、お互いが見切れなかったことになり、二回以上必殺技を出し合ったの
だろうと考えられる。
作中のこの描写を反映させるなら、お互いが同時に技を出し合い、相殺合戦に
なった場合はお互いが技を「見る」ことができなかったこととなり、二度目法
則は適用されない、と考えればいいんじゃないか？というのが俺の意見だ。
持ち技数＝弾数、ではないということ。こう考えれば技数が少なくても出せる
回数が少ないとは限らない、となると思うんだが。
あとは、ダメージと耐久力の概念次第で、技数の少ないキャラがどんだけ不利
になるか、ならないか、に関わってくるな。
100％のポテンシャルダメージでライトニングボルトが被弾した場合、死ぬこと
はないにせよ、相手の残り体力の状態により通常技だけで仕留め切れるのか？
それは有り得ないと判断するのか？被弾状況によりダメージは変わるんだから
状況により変わると考えるのか？などなど、考え方によって違ってくるだろう。
完全にスキだらけの状態にライトニングボルトがヒットした場合、残りは通常
技だけで仕留め切れることも充分有り得ると考えれば、上の考えで二度目法則
適用となっても、物理技だけで技数の少ないアイオリアでも勝てないことはな
いと判断する。
85:作者の都合により名無しです
10/06/13 18:37:01 Bdy49d2y0
シャカ黄金最強が結論であれば
あとの順位はどうでもいい
86:作者の都合により名無しです
10/06/13 19:06:52 NSMNT5To0
落ち着けw
87:作者の都合により名無しです
10/06/13 19:10:42 y7YcLhS20
>>84
リアとシャカの対戦は相殺された後の次の展開が無かったので何とも言い難いよね。
88:作者の都合により名無しです
10/06/13 19:33:16 kMyp9sXG0
>>87
カシオスのシャイナさんへの解説シーンを見ると、何度か打ち合っているよう
に感じたのだが…。でも確かに「何とも言い難い」わな…。
>>63
ああ、そうか、次元技が残っていたか。
異次元から自力で戻ってこれたら無効、ということでいいとは思うけど。
ただ、作中を見る限り次元技は青銅クラスでも自力で戻ってきてる話ばっか
なんだよね。黄金クラスに絶対に効くのかどうか非常に疑問だ。
特に耐性が無さそうな肉弾派でも、ヒットしても成功確立は3割程度みたいに
思っていた。
89:作者の都合により名無しです
10/06/13 19:47:55 y7YcLhS20
>>88
異次元技の自力の生還って瞬の鎖ぐらいだと思うんだよね。
サガが星矢に放ったADは別人格が邪魔して不完全だったし
カノンが一輝に放ったGTはアテナのコスモの導きだったしね。
90:作者の都合により名無しです
10/06/13 19:51:04 y7YcLhS20
あーあと、沙羅双樹のシャカだったわ。
91:作者の都合により名無しです
10/06/13 19:51:42 J1v5KOhr0
カウント20以内に戻らなかったらリングアウト敗北でいいっしょ
92:作者の都合により名無しです
10/06/13 19:57:03 kMyp9sXG0
>>89
あと、氷河の生還をどう判断するのかが、問題だ。
瞬のチェーンが教皇を攻撃したから生還できた、と考えるとすると、じゃあ、
ADってのはずっと使用者が技を発動し続けてないと意味がないのかよ？そんな
不便な技なのか！？という疑問が湧いてくる。
ADがそんな不便なわけない、と思うので、氷河も自力生還だと判断していたん
だけど。
93:作者の都合により名無しです
10/06/13 21:32:07 J1v5KOhr0
結局マロンからの移転は完了したということでいいの？
こっちのスレは今後、この板で生きていくということでいいの？
何か派生のボツスレが多くて何が何だかわからん
94:作者の都合により名無しです
10/06/13 21:39:06 y7YcLhS20
>>91
カウント20ってコミック本の何ページ分ぐらいに相当するんだろうか？
95:作者の都合により名無しです
10/06/13 21:43:12 kMyp9sXG0
>>93
いいんだろうね、こっちで。
マロンにスレ立ってないし（立てても重複扱いされて削除されるから立てよう
がないか、実際に立てた事実があってもすでに削除されてしまったかどちらか
不明だが）。
>>4に前スレと姉妹スレへのリンクもある。こちらが「ボツスレ」じゃないほう
だろう。
>>15
＞なお、今回の板移動は自演等と疑われる行為が顕著になった為、
＞ある程度の抑制の為に移動しました
どうも、今回の移転はコレが主な目的のようだしね。ID見えるから確かにあ
る程度は自演抑制はできそうではある。
96:作者の都合により名無しです
10/06/13 23:29:56 AKrx/lg+0
＿＿＿
/ ||￣￣|| ∧＿∧
|.....||＿＿|| （ ＾ω＾ ） どうして板違い！？
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
| | ( ./ /
97:作者の都合により名無しです
10/06/13 23:33:34 J1v5KOhr0
何か変なのが来たぞ
98:作者の都合により名無しです
10/06/14 11:16:35 FH8J1jaS0
>>93
こっちも結局、前スレの844から既に立てたと言う、早漏もいいとこの状態で、牛ラダ上げた勝手に奴が
またもや勝手に立てただけ。そもそも「ルールがおかしい」ってのも
「牛を下げられようと猛反対されたから」と言うこれまた身勝手な理由であり、
改正すべきルールは「総当りか否か」「互角は+-いくつからか」くらいのもんであり、
わざわざ板を移転すべき問題でもなく、牛議論にも一切関係ない。
1は勝手に「今後マロンにスレ立てた奴は荒らし」とこれまた身勝手な事を前スレに書いてたが、
マロンはマロンでラダ・牛上がる以前の正当ランクの次スレがそのうち立つだろう。
それで文句を言う奴はちょっとな。どうしてもこっちが良い、って奴だけこっちで語ってれば良いんじゃないか?板違いだし。
99:作者の都合により名無しです
10/06/14 15:18:25 MdNTAr1l0
>>98
それとは違うランクのスレがマロンに立ってるが、アレが「正当ランクの次
スレ」なのか？
100:作者の都合により名無しです
10/06/14 16:36:26 JMct25BO0
マロンの2つのスレも俺ランク
このスレも所詮は俺ランク
みーんな俺ランク
それでええがな
ええんやそれで
101:作者の都合により名無しです
10/06/14 18:06:02 9ILiBfxMO
そうだなルールも違うみたいだし。あっちはあっちでいいだろ
102:作者の都合により名無しです
10/06/14 21:40:13 bXijyjVT0
>>92
氷河生還は天秤宮なんだがあそこにカミュがいたし
ひょっとしてカミュが引き寄せたのか？とも思う
ちょうどムウがシャカを処女宮に戻したように
理由は自分の手で直接氷河を止めたかったって所かな
103:作者の都合により名無しです
10/06/16 14:11:16 SHAgLqly0
本スレ誘導
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
104: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/05/20 09:11:26.66 b3hh9/d40
ｇ
105:作者の都合により名無しです
12/01/09 06:07:10.25 u0OtLeVsO
ハーデス、アテナ（ついでにパンドラと瞬）＝乙女座
タナトス、ヒュプノス＝双子座
乙女座＝1流神
双子座＝2流神
シャカ〉〉〉サガ
神話でも双子座は半人半神、乙女座は最上位のオリンポス12神
106:作者の都合により名無しです
12/01/24 22:23:30.76 MKEMu4WA0
ナインセンシズ＞＞＞エイトセンシズ＞＞＞＞セブンセンシズ
神達、タナトス達＞シャカ＞その他
107:作者の都合により名無しです
12/02/04 21:40:07.47 +f8/nt9R0
>>105
実際の神話は関係ないのに持ち出してくるあたり、必死だなって感じ
108:作者の都合により名無しです
12/02/06 21:58:00.24 NmOJtNYE0
オルフェ＞現黄金12人
は確定
109:誘導
12/02/16 18:22:33.16 HXQL2Fkm0
続きは漫画サロンでやってください
漫画サロン板( URLﾘﾝｸ(kohada.2ch.net) )
110:作者の都合により名無しです
12/02/17 11:12:32.17 lcA6FoVsO
こちらで
★聖闘士星矢(強さ雑論スレッド)十一万二千日戦争★
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
111:作者の都合により名無しです
12/03/10 15:45:02.05 HenlBCnu0
世界中のファンが待ち望んだ新作TVアニメ「聖闘士星矢Ω」のキャストがついに決定！！
さらに“ワールドプレミア”開催決定！！
URLﾘﾝｸ(www.toei.co.jp)