12/06/19 18:31:23.37
>>94
予備校の解説が糞なことは他の科目の解説をみれば明らかだろ
97:氏名黙秘
12/06/19 18:32:30.51
>>92
どの科目でも争いのない部分に配点は少ないのでは？
98:氏名黙秘
12/06/19 18:33:30.19
会社法は条文が拾えたかで点が大きく変わるといううわさを聞いたことがある。
99:氏名黙秘
12/06/19 18:34:58.77
会社法はトラップもあるからな
設問１の結論次第では嘘を書く事になる、コンサルみたいに
100:氏名黙秘
12/06/19 18:35:34.23
>>95
それは痛いね
101:氏名黙秘
12/06/19 18:36:47.35
>>96
会社法の先生（東大）にも一応聞いたが、
あれで利益供与はまずないとのこと
102:氏名黙秘
12/06/19 18:37:14.38
民法、会社法は条文が基本だと思う。
民法設問１も相続の条文などを丁寧に引用した人と
そんなの当たり前じゃん的に雑に書いた人では
結構点差がつく気がするなあ。
103:氏名黙秘
12/06/19 18:37:49.35
>>101
それは誓ってガチ情報か？なら嬉しいが
104:氏名黙秘
12/06/19 18:42:23.50
>>103
その先生から「利益供与を認めるだけの事実が問題文に十分あるか？君？」と言われたよｗ
105:氏名黙秘
12/06/19 18:42:49.00
>>101
権威づけは理由にならないよ
しかも名前をだしてないから、権威にすらなっていない
書ける構成には点数がつくというのが司法試験の常識だぜ
106:氏名黙秘
12/06/19 18:46:01.30
>>105
そんな必死になるなって
ただ聞いただけなんだから
107:氏名黙秘
12/06/19 18:47:51.71
>>105
>書ける構成には点数がつくというのが司法試験の常識だぜ
いや、別に書いてもいいだろうし点数もあるかもしれないが
善管構成とかと比べれば明らかに無理筋だということ
去年の憲法（２２条構成）を思い出してみてごらん
108:氏名黙秘
12/06/19 18:48:05.17
法令違反事由として
利益相反、善管注意義務違反、重要財産、利益供与
と四つも検討することを求めているとは思えない
109:氏名黙秘
12/06/19 18:49:24.16
>>104
うちの先生にそんなしゃべり方する人いない気がｗ
110:氏名黙秘
12/06/19 18:53:16.68
まあ色々とは書いて欲しいんだろうけどね
111:氏名黙秘
12/06/19 18:53:20.91
>>107
ぜんぜん違うだろ
民事法はできる請求をできるだけ請求するのが弁護士の思考
憲法で複数の人権が問題となる場合は、もっとも強く違憲を導きやすい人権を選択するのが原告の思考
両者は矛盾しない
112:氏名黙秘
12/06/19 18:54:34.16
動揺すんなやｗ
４２９厨に続いて
利益供与厨も死亡ｗ
113:氏名黙秘
12/06/19 18:59:24.30
>>112
落ち着け
感情的になってもお前の点数はあがらない
有意義な議論をしようぜ
114:氏名黙秘
12/06/19 18:59:40.34
商法の採点実感で、論点多少落としても筋通った答案が｢優秀｣って書いてなかったっけ
利益供与や善管注意義務違反は筋通すほどの論点でないし、すっ飛ばしても問題ないと思うけどね
115:氏名黙秘
12/06/19 19:02:48.57
むしろ差止めで善管注意義務でいかなかった奴は何で行ったんだ？
目的外は置いといて
116:氏名黙秘
12/06/19 19:02:50.84
>>111
まあ落ち着けｗ
民事法の採点実感をちゃんと読むことを勧める。
117:氏名黙秘
12/06/19 19:03:19.22
お互い落ち着けって言いたいだけだろ、お前ら
118:氏名黙秘
12/06/19 19:03:42.21
>>114
そんなこと書いてあった？
善管注意義務違反は百選掲載裁判例だし、利益供与は強力な責任追及手段だから、検討すべき必要性は高いよ
俺も両方書けなかったし、書けなかった論点の配点がないとか主張するのは子供っぽいと思うよ
119:氏名黙秘
12/06/19 19:07:49.02
>>116
去年おととしの出題趣旨には会社法の責任追及手段はたくさんあがっていたんだけど、どう説明するの？
今年は例年と傾向と変わって責任追及手段は少なくなったってこと？
120:氏名黙秘
12/06/19 19:09:47.16
商法の設問１の議論が少ないように感じるけど、
みんな出来てなさすぎて議論しないと思っていい？
121:氏名黙秘
12/06/19 19:10:51.68
いい
というか正解筋がわからん
株主の意思の尊重をあげときゃまーいーだろ
122:424
12/06/19 19:12:19.38
>>119
たくさん…？一個一個の判断の意味が違うじゃん
423と429両方書くことに救済上何の意味があるの？
123:氏名黙秘
12/06/19 19:12:46.62
株主の意思の尊重もあげてないけど・・・
みんな出来てないならまぁいっか
124:424
12/06/19 19:13:11.27
あーよそのコテついちゃった
125:氏名黙秘
12/06/19 19:14:58.32
>>119
「出題趣旨」じゃなく「採点実感」と言ったんだが・・・まあ落ち着けｗ
平成２３年 商法 採点実感
以上のような採点実感に照らすと，「優秀」，「良好」，「一応の水準」，「不良」の四
つの水準の答案は，次のようなものと考えられる。第一に，「優秀」な答案は，上記
の採点のポイントとして挙げた論点の主要なものをほぼ論ずることができていて（各
設問につき主要な論点の一，二が欠けている程度は，差し支えない。），各問題につき
相当な理由をもって自らの考えを述べ，その考えに基づき論理的に整合性を持った法
的議論を展開することのできている答案である。
URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
>各設問につき主要な論点の一，二が欠けている程度は，差し支えない
126:424
12/06/19 19:15:49.80
しかも利益供与の流れだった
空気よめなくてごめんー
127:氏名黙秘
12/06/19 19:18:03.31
>>120
議題について、何人の取締役選任か→退任した数
各議案について、どのように決議すべきだったか
多分これだけ。
ちなみに利害関係人とか言ってる奴がいるが、完全に無理筋
大株主が役員送り込めなくなるとかあほかと
128:氏名黙秘
12/06/19 19:22:58.97
>>127
問題文から議題で取締役選任が何人かはっきりしないので
定款で6人選任できるとあるから退任した4人だけでなく
あと1人選任できるとしてしまった
設問１は0点に近いだろうな・・・
129:氏名黙秘
12/06/19 19:40:40.90
>>125
論点多少落としても筋通った答案
と
採点のポイントとして挙げた論点の主要なものをほぼ論ずることができていて（各
設問につき主要な論点の一，二が欠けている程度は，差し支えない。），各問題につき
相当な理由をもって自らの考えを述べ，その考えに基づき論理的に整合性を持った法
的議論を展開することのできている答案
両者の意味するところはだいぶ違うと思うけど
130:氏名黙秘
12/06/19 19:47:45.35
思うけど
131:氏名黙秘
12/06/19 20:02:44.53
>>128
俺も同じや。
132:氏名黙秘
12/06/19 20:05:05.63
どの科目でも問題で聞かれてる事書くべき事の判断はできるようになったけど、時間内でバランス良く論述する訓練が足りてなかった。
133:氏名黙秘
12/06/19 20:23:05.17
それは難しいよね
本試験のプレッシャーハンパないし
134:氏名黙秘
12/06/19 20:25:11.94
429ゴリ押しする人はそんなに書いたの？
俺は書いてないけど、例え書いたとしても、まあいらなかったかな？とか
点数きても5点だなって思うだろうけど
なんでそんなに頑張ってんの？
135:氏名黙秘
12/06/19 20:28:13.46
本試験の現場で解くことのむずかしさってのは感じた
自習室で過去問解いたときは、結構書くべきことわかったけど
本試験会場の雰囲気は独特や
136:氏名黙秘
12/06/19 20:29:30.63
>>134
むしろ5点もあるのかっていう
あるなら書けばよかったわ
137:氏名黙秘
12/06/19 20:33:19.47
本試験は常に「落ちつけ落ちつけ」と自分を言い聞かせていた。
答練ではそんな緊張感ないからな。
138:氏名黙秘
12/06/19 20:34:28.96
もう想定しといたほうがいいよね
絶対俺パニクるみたいな
139:氏名黙秘
12/06/19 20:40:04.69
423で会社が回復しても
強引に利益相反行為をするような会社では
救済になりにくいのでは
とは思うが
140:氏名黙秘
12/06/19 20:46:51.71
利益供与はともかく善管注意義務くらいなら書いたら加点だろ。
利益供与もまあ減点はされないと思う。よく気がついたな、でもそれおかしいよ！みたいな
141:氏名黙秘
12/06/19 20:46:53.40
・・・すごいこと書いてるな
ほんとにお前ロー卒業したのかよ？
142:氏名黙秘
12/06/19 20:47:52.66
善管注意義務は差止めの法令違反の時にむしろいるだろ
143:氏名黙秘
12/06/19 20:49:08.84
>>139
会社法そのものに楯突いてどうしたいんだ、お前はw？
144:氏名黙秘
12/06/19 20:51:59.45
429の意義がそこにあるのでは
145:氏名黙秘
12/06/19 20:54:23.33
143の言ってる意味もわからんだろ、お前じゃ
146:氏名黙秘
12/06/19 20:55:45.63
教えて
147:氏名黙秘
12/06/19 21:02:08.94
ママ、１３９と１４３の言っている意味がわかんなーい
148:氏名黙秘
12/06/19 21:09:01.94
139の言ってることがまかり通っちゃうと、どんな場合でも423を主張する
意義がなくなるってことじゃないの？
139の強引の意味がわからんが強引にされたからって必ずしも違法とか不当とか
になるとは限らないし
149:氏名黙秘
12/06/19 21:13:16.34
139の前半２行の意味がわからないせいで１４３の意味もわからない
150:氏名黙秘
12/06/19 21:15:38.85
また利益相反やるって考えてんじゃないの？
151:氏名黙秘
12/06/19 21:18:00.38
利益相反行為が強行される体制だと
その体制を変えない限り
株主の救済に結びつきにくい
ってのはそんな変な話じゃないよね
152:氏名黙秘
12/06/19 21:22:12.38
問題文覚えてないけど、わりとそんな雰囲気の会社じゃなかった？
153:氏名黙秘
12/06/19 21:24:35.00
139の言ってることがその通りなら、極論すれば423条書かなくていいってことに
なるだろ
んな馬鹿な話があるかよ
154:氏名黙秘
12/06/19 21:30:17.03
本来的な請求がうまく機能しないときに
別の手段を考えるってそんな変？
155:氏名黙秘
12/06/19 21:30:44.68
>>136
時間が余っていればな
156:氏名黙秘
12/06/19 21:34:05.89
429でも間接損害で株主の請求は否定するんだろ？
だったら実効性って観点からはどうでもいいよな。なのに429を書くのは論点展開のための議論に見えてしまう。
157:氏名黙秘
12/06/19 21:35:03.62
根本的に勘違いしてないか？
今回の問題では、423条は機能するぞ、破産してるとかいう事情もないし
それ以降の問題までなんで考えなきゃいけないの？
これはその後どうなるかとかは聞かれてないんだぞ
158:氏名黙秘
12/06/19 21:49:10.72
問題意識を書くのは別にいいんじゃね
そのあとぐだぐだ長くなるわけじゃないし
159:氏名黙秘
12/06/19 21:51:21.18
>>108
それ全部書いたら（しかも薄い論述で）、
むしろ論点主義的ということで裁量点が低くなりそう。
160:氏名黙秘
12/06/19 22:02:02.11
一つか二つスジ通して書くのが一番いいんじゃね？
161:氏名黙秘
12/06/19 22:08:13.88
横レスだが、>>139の言ってることは429条における株主の関節損害を肯定される際の理由付けとして主張されてるものだぞｗ
江頭か伊藤辺りが言ってたんじゃなかったかな？
162:氏名黙秘
12/06/19 22:09:13.06
そうだよ
163:氏名黙秘
12/06/19 22:14:10.51 ieTgLMT1
>>161
そんなこと問題にしてるんじゃないんだけど・・・
164:氏名黙秘
12/06/19 22:18:56.24
でも理解してないようにみえたが
165:氏名黙秘
12/06/19 22:20:36.57
>>163
お前誰だよｗ
166:氏名黙秘
12/06/19 22:30:29.07
つか、株主の間接損害で429請求を認めるかって、別に判例や定説があるわけじゃないんだよな
そして、機能的に423とはまったく異なる以上、書くべきかなと思う
167:氏名黙秘
12/06/19 22:37:22.27
え？
168:氏名黙秘
12/06/19 23:28:44.03
問題文は“会社の損害を回復するため”じゃなかったっけ？
もう忘れたけど
169:氏名黙秘
12/06/19 23:32:03.14
覚えてないけど、そうだったら議論してないでしょ
170:氏名黙秘
12/06/19 23:34:16.28
問題忘れたからわからんけど、仮にそうだとすると429条は論じる必要ないな
171:氏名黙秘
12/06/19 23:34:45.97
>>168
確認したが、そういう限定はない
172:氏名黙秘
12/06/19 23:35:15.85
誰も確認しないのなw
173:氏名黙秘
12/06/19 23:45:15.45
429は書けば少しは点がつくかもな
俺は書いてないけど
174:氏名黙秘
12/06/19 23:46:05.98
書いても大して点数つかんよ
175:氏名黙秘
12/06/19 23:47:35.67
>>1
訴因変更についてはそもそも書く必要がないという意見もあって（伊藤塾解説でも分からないと言ってた）
死因と言えるかどうかは微妙だね。
俺はがっつり書いてしまったがｗ
176:氏名黙秘
12/06/19 23:49:11.94
>>1
参加的効力の主観的範囲って何？
参加の利益のこと？
177:氏名黙秘
12/06/19 23:50:32.68
423条３項に尽きるでしょ
178:氏名黙秘
12/06/20 00:00:35.41
まあ会社法は目的の範囲外のみを書いたか、利益相反落としをしなければ
大丈夫だと思う。一応の水準はキープできるっていう面でってことね
179:氏名黙秘
12/06/20 00:02:09.77
基本的な問題かもしれんが、ちょい質問
目的の範囲外だったら、利益相反取引になりえないの？
そんなことないよね？
180:氏名黙秘
12/06/20 00:02:53.66
つか、配点や論点の数考えたら、設問２で差はつかない気がする。
１と３で勝負は決まるかもな
181:氏名黙秘
12/06/20 00:05:39.83
240点以上 3343人
235点以上 3738人
230点以上 4169人
225点以上 4572人
220点以上 4982人
215点以上 5339人
210点以上 5636人
205点以上 5950人
200点以上 6214人
195点以上 6448人
190点以上 6653人
185点以上 6808人
180点以上 6956人
182:氏名黙秘
12/06/20 00:11:13.90
>>176
参加的効力
・趣旨（敗訴責任の公平な分担）
・主観的範囲（敗訴当事者と参加人との間）
・客観的範囲（主文中の判断のみならず理由中の判断にも及ぶ）
基本
183:氏名黙秘
12/06/20 00:22:08.87
その趣旨に加えて
実質的な手続保障の観点からの考察が本件で一番聞きたいとこだな
184:氏名黙秘
12/06/20 00:27:49.30
一番聞きたいことは間違いなく主観的範囲でしょ
185:氏名黙秘
12/06/20 00:29:09.57
参加が期待できないのに、参加的効力を及ぼしていいか否か が最大論点
186:氏名黙秘
12/06/20 00:32:03.64
範囲は前提論点で>>185がメインの問題じゃないかなあ
187:氏名黙秘
12/06/20 00:33:08.19
具体的に117の責任に言及して考察してる答案は少ないね
188:氏名黙秘
12/06/20 00:33:39.20
同じことだろ
189:氏名黙秘
12/06/20 00:36:55.46
>>188
なるほど意味わかった
190:氏名黙秘
12/06/20 00:40:26.24
>>177
意外に引いてない人いるみたいだな
191:氏名黙秘
12/06/20 00:41:12.49
設問1は株主平等原則違反って書いてしまったわ
知り合いに言ったら、「論外」って言われてへこんだわ
完璧な答え聞いてさらにへこんだわ
よく気付くわ、あの短時間で
192:氏名黙秘
12/06/20 00:43:14.34
民訴２はもう事案忘れたけど、敗訴当事者と被告知者は
代理権をめぐって確か対立の構図になかったっけ？
よく覚えてないけど・・・
193:氏名黙秘
12/06/20 00:45:46.10
それを書くんだよ、具体的に
敗訴した当事者に参加しても結局117の責任は問われうるっていうことが
最大のポイント
194:氏名黙秘
12/06/20 00:46:21.68
>>191
なんで株主平等原則違反じゃないの？
195:氏名黙秘
12/06/20 00:46:27.02
>>179
「取引」をどう解釈するかによる。
196:氏名黙秘
12/06/20 00:46:35.10
>>191
まあ、論外だわな
197:氏名黙秘
12/06/20 00:47:56.68
>>193
ちゃんと書けたかは知らないけど
そこが引っ掛かった事案だったね
198:氏名黙秘
12/06/20 00:48:19.40
どこがどう平等原則に絡むのかわからん
199:氏名黙秘
12/06/20 00:52:38.66
>>191
完璧な答えってどんなだった？
200:氏名黙秘
12/06/20 01:04:11.14
>>198
票数少ない取締役が選任されて、票数多い取締役が選任されないのは
株式の価値の不平等が生じているんじゃないかなと思って
決議の無効事由として決議内容の法令違反を言うために、株主平等原則違反かなと思って
201:氏名黙秘
12/06/20 01:06:06.94
>>200
それで完璧な答えとは？
202:氏名黙秘
12/06/20 01:06:50.03
ちゃんと算定はされているんだから、不平等は生じてないでしょ
その後の取り扱いの問題だよ
203:氏名黙秘
12/06/20 01:08:49.02
参加的効力の主観的範囲なんて前提だから死因に入らん
参加の利益と参加的効力の客観的範囲が死因というのなら分かる
204:氏名黙秘
12/06/20 01:11:50.27
>>201
さすがに友人に聞いたことを2ちゃんでしゃべるのは気が引けるので
すみません
万が一、友人が見てたらとおもうとね
205:氏名黙秘
12/06/20 01:12:12.30
その前提がわかりやすく書けているブロガーほとんどいないんだけど
206:氏名黙秘
12/06/20 01:12:46.12
>>200
本件の取扱いの結果、本来優先されるべき株主の投票が
不当に劣後されたから平等に扱わなかったってこと？
207:氏名黙秘
12/06/20 01:14:01.84
>>204
いや、その友人だけが完璧じゃないんだから大丈夫やろｗ
誰かしらも同じ見解を話してるだろうし、問題ない
208:氏名黙秘
12/06/20 01:15:18.72
第一、株主平等原則を書いてしまう奴の完璧だっていう言葉を信用すんのかお前ら？
209:氏名黙秘
12/06/20 01:16:41.10
>>208
株主平等原則を「論外だ」という奴の「完璧」だよ
210:氏名黙秘
12/06/20 01:16:46.34
>>206
そうですね
得票数が多い候補者が選任されるというのが、株主が平等に扱われているということじゃないですか？
211:氏名黙秘
12/06/20 01:17:25.73
民訴はなんでも書けばいいというもんじゃなくて、聞かれていることだけを的確に
答えることを要求してくるくせに、基本はしっかりわかっていることを示さないと
いけないから怖いよな。
212:氏名黙秘
12/06/20 01:18:34.99
>>210
完璧の答えを教えてくれた友人はなんだって？
213:氏名黙秘
12/06/20 01:18:40.06
>>209
ちがうだろ、株主平等原則君の判断能力から完璧って判断しただけで、
その内容は全く担保されてないぞw
214:氏名黙秘
12/06/20 01:20:24.86
>>204
司法試験の正解はたくさんの人が思いつくようなことだからばれないよ
215:氏名黙秘
12/06/20 01:22:08.20
>>203
あの問題で主観的範囲を前提って言っちゃうお前の答案が怪しいと思う
216:氏名黙秘
12/06/20 01:23:51.63
>>215
そう怪しいよ
訴訟告知のところはやらかしてる
自分で自覚があるｗ
217:氏名黙秘
12/06/20 01:24:50.83
参加できるのに参加しなかったんだから、敗訴責任を分担するべきだろって書いたよ
218:氏名黙秘
12/06/20 01:26:54.36
そんな単純なわけないじゃない・・・
原告からも訴訟告知されているってヒントくれてんのに
219:氏名黙秘
12/06/20 01:27:46.08
>>216
気にすんな、俺も主観的範囲一本だ
①と②分けるんだろ？とは思ったがどっちも同じに見えたw
220:氏名黙秘
12/06/20 01:29:24.13
>>218
それがヒントだったんだよなぁ
でも、設問２は他の設問に比べて誘導が親切にされてなかった印象があるな
221:氏名黙秘
12/06/20 01:31:23.65
最後までいってしまう男
222:氏名黙秘
12/06/20 01:33:53.89
>>217
多分これだけだったら、間違いなく不良いきだな
他正しいことかけてても良くて一応の水準だろな
223:氏名黙秘
12/06/20 01:35:49.06
>>219
客観的範囲は書いたが、理由中の判断に及ぶから
①②に及ぶとしてしまったorz
224:氏名黙秘
12/06/20 01:39:09.37
自白した方が及ばない
争った方は及ぶ
ってしたような気がする
225:氏名黙秘
12/06/20 01:42:33.34
せっかく択一280いったのに
死因ばかりだ・・・
226:氏名黙秘
12/06/20 01:44:12.09
択一なんかアホでも勉強すれば、280は行くと思うけど
論文はある意味、どこまで深く考えられるかだね・・・
死因ばかりでウツダ
メンタルヘルズ
227:氏名黙秘
12/06/20 01:46:14.56
①そもそも参加的効力が及ぶか
告知者側
→訴訟告知は敗訴責任の分担のためのもの、告知した以上及ぶ
被告知者側
→訴訟告知は敗訴責任の分担とともに、手続保障が趣旨
本件のように参加が期待できない場合には、実質的に手続保障がなく告知があっても及ばない
②及ぶとして、その客観的範囲はどうか
告知者側
→理由中の判断にも及ぶ、限定はない
被告知者
→理由中の判断のうち、限定を加えるべき(判例の立場)
てな感じでまとめてみた
228:氏名黙秘
12/06/20 01:47:28.35
もはや死因スレじゃないっていうw
229:氏名黙秘
12/06/20 01:49:32.52
最初から死因スレじゃなくて全然死因じゃないのに大丈夫と言ってもらうための
スレですから
本当の死因を抱えているやつなんかそもそもこのスレにこねーよ。
230:氏名黙秘
12/06/20 01:51:12.42
死因スレで安心しようと思って来たらダメージを食らう恐ろしいスレｗ
231:氏名黙秘
12/06/20 02:24:39.30
株主平等原則違反なんて間違いしてる阿呆が正しいと思う答えとか死因
232:氏名黙秘
12/06/20 02:55:51.55
憲法：原告でレモンテスト出しちゃった、団体の認定×
行政：処分性肯定、補償の結論逆だろうな
民法：設問３善管注意義務だと契約書から勝手に思い込み
商法：特になし
民訴：設問２がごちゃごちゃ
刑法：特になし
刑訴：択一的認定落とし
知財：特になし
おわた＼(^o^)／
233:氏名黙秘
12/06/20 03:02:41.52
全然終わってない件
234:氏名黙秘
12/06/20 03:08:02.83
死因が少ないことからうかがえる目指す答案の水準の低さが死因
235:氏名黙秘
12/06/20 03:09:11.62
実はもっとミスがあると？
236:氏名黙秘
12/06/20 03:13:09.05
てか、このスレの人ってめちゃくちゃレベル低くないか？
昨今の就職状況からして2桁順位でないと厳しいこと分かってるのかなぁ？
237:氏名黙秘
12/06/20 03:13:16.29
>>233
挙げた他にもちょびちょび間違ってるのよ
代表的というか、派手にやらかしたとこだけピックアップしてみた
さぁみんなも書いてこうぜ＼(^o^)／
って、もう寝てるか・・・
238:氏名黙秘
12/06/20 03:14:32.86
一応確認しておきたいんだけど
わざと間違ったこと言ってるんだよね？
239:氏名黙秘
12/06/20 03:18:00.93
＞２３８
どのレスに言ってるの？
240:氏名黙秘
12/06/20 03:18:15.82
民事系で失敗しても、出来てない人が結構いるから痛手にならない
逆に刑事系は差がつきやすい
241:氏名黙秘
12/06/20 03:20:45.93
>>239
このスレ全般
正解を書いている人もいるけど、見当違いのこと書いてる人が多すぎ
たぶん、わざと間違ったこと言ってるだけだと思うけど
242:氏名黙秘
12/06/20 03:20:46.13
刑事系は本人ができたと思ったり答練でかなりいい点をとれていても本試験では
最悪評価ってことがありうるから怖いよね。
243:氏名黙秘
12/06/20 03:22:00.89
＞２４１
まだ来たばかりだから全部読んでないけど、どのレスが
どう間違えているのかおしえてちょ
244:氏名黙秘
12/06/20 03:29:00.40
そしていなくなる、と
245:氏名黙秘
12/06/20 03:29:53.67
>>244
今、メモ帳にまとめてるところだからちょっと待ってろよ
間違いを逐一指摘してやるから
246:氏名黙秘
12/06/20 03:32:52.30
>>245
どきどき(･∀･)
ついでにおまえの答案全部張り付けちゃいなよ☆
247:氏名黙秘
12/06/20 03:35:36.83
わくわく(･∀･)
248:氏名黙秘
12/06/20 03:44:31.03
>>245じゃないけど、、
株主平等原則と目的の範囲外は間違ってるけど、指摘されてる
あと429条不要の人とかも間違ってると思うけど、いまだ争いある感じ
だからそんなにおかしい部分はないと思う
249:氏名黙秘
12/06/20 03:45:16.03
>>245
まだー？
小出しでいいから早くしてくれ
250:氏名黙秘
12/06/20 03:49:39.94
>>248
指摘されてるってどゆこと？
251:氏名黙秘
12/06/20 03:56:25.80
株主平等原則違反と目的の範囲外は、なぜ間違いであるか論破されてるってことじゃないの？
252:氏名黙秘
12/06/20 03:59:56.98
そうすると
最終行の「そんなにおかしい部分はない」ってどゆ意味？
253:氏名黙秘
12/06/20 04:04:45.33
>>245がこのスレには間違いだらけだというけど、そうではないという意味でしょ
254:氏名黙秘
12/06/20 04:07:14.11
>>245は逃げたか？
255:氏名黙秘
12/06/20 04:07:27.99
>>245
ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ
256:氏名黙秘
12/06/20 04:15:54.67
これは逃走の流れ
257:氏名黙秘
12/06/20 04:19:18.04
わかってる間違い指摘するのに何分かかってるんだよ
文章書くのが遅いことは法曹にとって致命的だぞ
できてる分と箇条書きでいいから早くだしてくれ
258:氏名黙秘
12/06/20 04:24:49.18
もう許してやれよw
259:氏名黙秘
12/06/20 04:25:59.38
絶対に許さない、絶対に、だ
260:245
12/06/20 04:29:34.87
プーーーーーーーーーンwwwwwww
261:氏名黙秘
12/06/20 04:31:15.75
>>245は、死因スレの誤りすら指摘できないくらい頭も悪くて、
簡単に人を馬鹿にするほど性格も悪くて、
自分でやるといったことすらやらないことからわかるように仕事を簡単にすっぽかすような奴だよ
人間のくずだな
262:氏名黙秘
12/06/20 06:53:06.00
>>227
論述全部を見なきゃ何とも言えんが「良好」以上の評価はもらえるんじゃね
263:氏名黙秘
12/06/20 09:41:28.14
245は偉そうな口を叩いておきながらどこに行ったんだｗｗｗｗｗ
264:氏名黙秘
12/06/20 14:31:11.40
265 ：氏名黙秘：2012/06/20(水) 12:43:23.23 ID:???
去年の上位答案
受験新報10位
民法 3枚
民訴 4枚
商法 3枚
刑法 7枚
刑訴 6枚
行政 4枚
憲法 3枚半
265:氏名黙秘
12/06/20 15:37:37.25 SiK8FcAF
>>264
結構短いね。
短く的確に書くのがポイントなのかな。
たしかに無駄な事実や論点を省くのも実力のうちかもしれん。
266:氏名黙秘
12/06/20 15:45:10.84
たしかに辰己の超上位答案も３ページくらいだったりする。
267:氏名黙秘
12/06/20 15:50:06.23
>>265
当り前だろ。わかりきったことをぐたぐた書くよりも要点を押さえてコンパクト
に書くほうが評価は高い。
基本所も昔からそういう本が名著とされてきた。
268:氏名黙秘
12/06/20 15:58:44.47
まぁ、普通は、枚数少ないと点数が低いよ
269:氏名黙秘
12/06/20 16:00:13.40
主観的範囲の話も論じてないし
客観的範囲の話も論じてない
そりゃ、枚数少なくなるわなwww
270:氏名黙秘
12/06/20 16:05:22.69
参加の利益は当たり前に認められるから、
３行くらいでいいと教授が言ってたと、
本スレでだれかが書き込んでたな。
271:氏名黙秘
12/06/20 16:06:16.17
君たちが枚数が少ないのは論点を落としてるからだよ
272:氏名黙秘
12/06/20 16:18:53.44 ARn9Aguh
>>270
俺もそう思うんだが
肝は相手方当事者からも訴訟告知あった場合にも参加的効力認められるかであって
そもそも裁判所が両当事者の訴訟告知認めている場合に、前提のその効力の範囲なんぞそんな書かなくても
肝の問題提起前にちょい触れる程度でいいと思う
273:氏名黙秘
12/06/20 16:22:20.83
辰己の上位答案に載っているような答案書いても予備校じゃたいして点数つかなかった
りするだろうしな。
本試験はどこを評価しているのかわからないとこがあるよ。
274:氏名黙秘
12/06/20 16:34:07.81
採点者によるんだろ
3枚とかの答案鵜呑みにして枚数少なくするのは危険
275:氏名黙秘
12/06/20 16:38:23.19
市販の上位答案見ても、7枚答案とかが多いんだけど
276:氏名黙秘
12/06/20 17:16:24.99
俺たちが思ってるより読みやすさは重視されてるっぽいよな
277:氏名黙秘
12/06/20 17:49:12.55
そらそうよ
表現力も採点対象だもの
278:氏名黙秘
12/06/20 20:36:57.07
設問の順番を替えて、書くのは死因ですか？
279:氏名黙秘
12/06/20 20:39:35.55
>>278
それは大丈夫。
280:氏名黙秘
12/06/20 20:58:06.03
>>278
読みづらいし、裁量点はかなり低くくなるんじゃ？
281:氏名黙秘
12/06/20 21:10:42.73
裁量点低くなりそうだしやめといた方がいいよな
282:氏名黙秘
12/06/20 21:26:01.01
そんなんで裁量は絡まないと思うけど
283:氏名黙秘
12/06/20 21:27:19.07
分からない
採点が基本的にブラックボックスである以上は、何がマイナス要素になるか分からない
284:氏名黙秘
12/06/20 22:01:41.95
>>282
そんなんでって、結構大事な問題だと思うぞｗ
模試はしらんけど、俺が見た限りでは合格者の本試験の再現で順番入れ替えたのは見たことないな～
当然存在はするだろうけどね
普通に考えたら、特定答案にはならないけど裁量点に響いたり、採点が辛ったりするかもね
まぁ順番替えて解くことについて、教授に聞いてみたらいいよ
285:氏名黙秘
12/06/20 22:05:01.52
つか、順番入れ替えって駄目なもんだと思ってたわ
286:氏名黙秘
12/06/20 22:10:17.61
別にいいんでない？ダメって書かれてないし
俺はやったことないけど
287:氏名黙秘
12/06/20 22:13:21.23
>>282
>>284
絶対滑らない講座2011の講義についてた参考答案は
順番を入れ替えて書いてたよ。民事系150点以上ついていたよ。
福田講師もテクとしてかける者から書いたほうがいいとおっしゃっていた。
順番は冒頭で明示すればどれから書いても問題ない。
288:氏名黙秘
12/06/20 22:25:23.24
>>287
150点以上って言われても他の２科目との兼ね合いがあるからね(笑)
しかも予備校の先生の話されてもね(笑)
裁量点とかブラックボックスだから結局みんながやらないようなことやるとそれだけで目つけられる
289:氏名黙秘
12/06/20 22:26:09.43
もう生きてても無駄なんだお
きっと何しても上手くいかないんだお
中途半端に勉強して受かりもせずにただダラダラと生きてるだけだしお
いっそ本気で死んでしまいたいお
死にたいお
＿＿＿
／ ＼
／ ＼
/:::::: ヽ
|::::: 死 i
ヽ::: __／
/:::: ＼
|::: ＿）
|:::: i
＼___、_____ ノ ＿）
290:氏名黙秘
12/06/20 22:28:39.78
生
き
た
い
お
291:氏名黙秘
12/06/20 22:32:25.11
>>289
幸福追求件はおまいにもあるぞ。
迷惑かけないように自分自身うまく処分しろ。
292:氏名黙秘
12/06/20 22:47:51.33
うまいつけ麺教えてくれ
293:氏名黙秘
12/06/20 22:50:36.16
>>289
これを読め！
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
294:氏名黙秘
12/06/20 22:55:00.51
【学歴詐称】石川県・志賀町【証拠偽造弁護士】
ｽﾚﾘﾝｸ(mayor板)l50
116 ：國田 好子 様：2012/05/15(火) 19:17:31.55 ID:t2TWM7y20
好子さん！
國田武二郎 殿
住所 : 愛知県名古屋市千種区西崎町3-33-2 本当かな！ と思い確認して来ました。
地下鉄駅のすぐ近くのご自宅です～な。
★ 1 大学評価認定委員会から、認定されねいなかった。
★ 2 証書発行責任者が、國田武二郎さま！が提出した証書は認められないと言っている。
★ 3 学んだ 学課が分からない
★ 4 証書発行責任者の名前が無いの
★ 5 卒業時期が不明であること
★ 6 募集していなかった学位の卒業証書であること
★ 7 教えていなかった必須課目を加算していること
★ 8 単位合計65セメスターとなっているが、計算すると50セメスターとなる
★ 9 一枚の成績証明書なのに、タイプライター印字、コンピューター印字
★10 印字桁がところどころ傾斜された印字であること、
★11 証書番号が不明であること、
★12 大学便覧の学長と小泉君の学長名前が違うこと、
★13 その他、
好子さん！ こんな出鱈目(デタラメ) な小泉勝町長の 「成績証明書」を間違いなく
本物と國田武二郎さま！ 旦那様 が主張しといるんですよ。 アンタ 好い加減に
しなさいと お茶でも 顔にぶっ掛けてやってな！
295:氏名黙秘
12/06/20 23:00:13.94
利益供与について
弥永リーガルマインド12版p.118の注35の記載によると
「この推定規定が及ぶ範囲は広く、親子会社間の取引、株主である公益法人等に対する寄付などについても適用がありうるが、合理的な取引であれば、反証が可能であろう。」
とされています。
すなわち、今回の問題でも120条2項の推定は及び、15億円の貸付けが合理的であれば推定は覆るものと考えられます。
もっとも、営業実態のない会社に対して、無担保で15億円の貸付けを行うことに合理性を認めることは困難と考えられることから、利益供与は成立すると考えるのが合理的といえるでしょう。
296:氏名黙秘
12/06/20 23:17:15.43
コピペ乙
297:氏名黙秘
12/06/20 23:20:21.12
反論できないお(´・ω・`)
298:氏名黙秘
12/06/20 23:22:38.73
ふーん
299:氏名黙秘
12/06/20 23:30:44.45
利益供与か…
300:氏名黙秘
12/06/20 23:32:45.02
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
301:氏名黙秘
12/06/20 23:40:00.18
>>295は>>245さんではないかね？
302:氏名黙秘
12/06/20 23:47:57.34
きり！(｀・ω・´)
303:氏名黙秘
12/06/21 00:11:30.98
なるほどなぁ
304:氏名黙秘
12/06/21 00:17:54.95
法学セミナー2012年8月号
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305:氏名黙秘
12/06/21 00:33:00.74
利益供与は書くんだろうね
書けなかったけどしょうがないな
306:氏名黙秘
12/06/21 00:44:26.39
>>304
毎年これ出るけど毎年間違えてるってどういうこと？
307:氏名黙秘
12/06/21 00:55:02.45
それだけ本試験が難しいということ
308:氏名黙秘
12/06/21 03:23:47.18
あげ
309:氏名黙秘
12/06/21 03:28:43.23
医学や物理学なんかとは違って
法律という分野はもともと発展性のない学問なので
試験制度をむやみやたらと複雑にしてみたり、
むちゃくちゃに難しい問題を厳しい制限時間内で解かせてみたりして
「モッタイ」をつけて
法務省や大学教員の権威付けをするくらいしか、ほかにやりようがないんだよね
310:氏名黙秘
12/06/21 03:38:29.16
宍戸や木村
元 試験委員ぐらい参加してもいい
法淫雑記帳の先生とか米倉かな誰だっけ
刑事は前田
恥かきたくないのか
あと選択にいたっては読むと有害レベルが標準だから注意
廃校候補の金稼ぎか(笑)
311:氏名黙秘
12/06/21 03:47:46.01
>>310
法セミのこと？
312:氏名黙秘
12/06/21 06:06:30.91
>>309
司法試験は法律学とは違うぞ
313:氏名黙秘
12/06/21 11:20:40.82
偽造とか横領後の横領とか落としている人っているの？
314:氏名黙秘
12/06/21 11:26:11.53
まともに刑法を勉強してきた人なら落とさない
だから落とすと死因と言われる
そんな人を卒業させるロースクールが悪い
315:氏名黙秘
12/06/21 11:27:01.08
短答２８０以上で２人知ってる
いわゆる択ザクベテ
316:氏名黙秘
12/06/21 11:28:58.92
>>315
流石に両方の罪責を落としてる訳では無いが
317:氏名黙秘
12/06/21 11:47:11.70
とりあえず2～3つあったらヤバイ死因をまとめてみる
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：悩みを見せずに処分性否定、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法：利益相反落とし
民訴：参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・背任落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性落とし、13年判例落とし
318:氏名黙秘
12/06/21 12:32:21.39
なかなかヤバイ事項としてはいいんでないかと
319:氏名黙秘
12/06/21 12:54:01.41
>>317
自分は、偽造ぐだぐだ、行政設問２裁量曖昧だけど、大丈夫だと思っている。
320:氏名黙秘
12/06/21 12:59:05.59
つか、多論点型の問題とそれ以外では状況が異なるからなー
憲法の政教分離や刑訴設問２の訴因変更なんかは外したら即死因だが、
それ以外だと死因とまでは言い切れないかと
321:氏名黙秘
12/06/21 13:08:29.34
>>317だけど、
配点の大きい論点のメインであること
9割程度の受験生が書けるであろう
という観点から選んだ
322:氏名黙秘
12/06/21 13:23:19.13
9割か～せいぜい8割じゃね？
323:氏名黙秘
12/06/21 14:03:45.10
今年の受験生はレベル高いなー（棒）
324:氏名黙秘
12/06/21 14:19:38.05
>>320
訴因変更は伊藤塾解説でも本スレでも不要という意見が結構あった。
刑訴問２はそもそもよく分からん。
325:氏名黙秘
12/06/21 14:27:46.43
>>324
それは訴因変更の要否の問題に言及することが不要、ではなくて結論として訴因変更が不要ってことだろ。
問２のもう一つの論点は確かによくわからんが訴因変更の要否について書かなかったらまずい
326:氏名黙秘
12/06/21 14:38:13.85
>>325
もちろんそうだが、そもそも訴因変更が死因と言えるほど配点が高くないのではないか。
出題者はそのもう一つの論点（争点形成？）を聞きたいのでは？
327:氏名黙秘
12/06/21 14:40:22.56
>>321
お前誰だよw
328:氏名黙秘
12/06/21 14:53:31.65
＞３１３
偽造とか横領後の横領とかメイン論点を落としたらさすがに即死とまでは言わないけど
いややっぱり即死じゃねえか？
329:氏名黙秘
12/06/21 14:58:27.79
>>326
そうかなあ？
資料は明らかに訴因変更に関するものだしもう一つの論点に関する事実は検察官弁護士の対応や共謀の存否不明ぐらいだからオマケ扱いでいいと思ったんだけど。
そっちの配点が高いと思った根拠があれば聞かせてもらえる？
330:氏名黙秘
12/06/21 15:05:30.03
本スレで民法177条を書くのは死因という事に決定しました。
なのでテンプレに加えといてください。
ということで私は死にました。よろしくお願いします。
331:氏名黙秘
12/06/21 15:06:24.80
>>326
俺は問題文みて訴因変更の方を厚く書いてもらいたいのかなと思ったよ
使えそうな事情が結構あったからね
まぁもう一つの論点がわからなかったってのもあるんだけどｗ
332:氏名黙秘
12/06/21 15:12:48.51
とりあえず2～3つあったらヤバイ死因をまとめてみる
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：悩みを見せずに処分性否定、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：177条を論じる、所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法：利益相反落とし
民訴：参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・背任落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性落とし、13年判例落とし
333:氏名黙秘
12/06/21 15:16:58.72
>>332
17項目挙がってるけどこの中で二つあったら不合格ってこと？
厳し過ぎる気がするけど
334:氏名黙秘
12/06/21 15:17:50.46
だからこそ死因という
335:氏名黙秘
12/06/21 15:34:44.08
去年の死因スレで死因6個該当したけど総合は一点足らずだったよ。
論点単位でそんな分析するのは単なる煽り
336:氏名黙秘
12/06/21 15:47:40.92
死んでるやん
337:氏名黙秘
12/06/21 15:52:10.60
>>326
まあ判決内容を適法とするか違法とするかで、
訴因変更の要否の書く内容や量は大きく違ってくるのは確かだな
338:氏名黙秘
12/06/21 15:53:53.19
憲法：助成を3つに分けない →分ける分けないの理由付けが無ければ目くそ鼻くそ
行政：悩みを見せずに処分性否定→筋の通らない肯定の方がやばい
民法：177条を論じる→加点事由
商法：
民訴：
刑法：背任落とし→結構いる
刑訴：関連性落とし→理論構成の差異に過ぎない
339:氏名黙秘
12/06/21 16:05:12.48
本スレで177条は死因ということに決まっている
340:氏名黙秘
12/06/21 16:13:48.16
>>335
となると、５、６個がボーダーか
341:氏名黙秘
12/06/21 16:46:40.00 lZVW8KVZ
>>317
行政 処分性肯定のほうがかなり説明苦しくなるはずなんで、ダメじゃない？
342:氏名黙秘
12/06/21 16:46:49.66
処分性肯定のほうがやばいだろ、どう考えたって
343:氏名黙秘
12/06/21 16:53:43.65
処分性肯定だろうと否定だろうと説得力がありスジが通っているならいいんだよ
344:氏名黙秘
12/06/21 16:55:19.81
ここ死因すれ
345:氏名黙秘
12/06/21 16:57:41.98
>>332
民法の177は抜かさないか？
テンプレの死因の定義にあんま当てはまらない気がする・・・
なんか商法は死因が少ないな、まぁ何書いていいかわからない問題が多かったから仕方ないか
こんなかでほんとにやばそうな死因は憲法と刑法に挙げられてるのだろうな
346:氏名黙秘
12/06/21 16:58:19.74
処分性肯定だけどスジを通した（キリッ
って思ってるけど、スジ通ってねぇ～で読まれるの前提だとおもうよ
347:氏名黙秘
12/06/21 17:02:08.29
まぁ、処分性は否定がスジだろうからな。
がんばれば、そうとも言える？。。でいけるのでは？
348:氏名黙秘
12/06/21 17:14:55.51
行政法は弁護士の立場から論じよと書いてあるのに、処分性を簡単に否定にした方がマイナスになると思う
349:氏名黙秘
12/06/21 17:21:13.47
もうどっちでもいい！(笑)
結構処分性肯定で書いてる人もいるし、ここは死因にならない
それでいいだろ
350:氏名黙秘
12/06/21 17:25:41.90
実際肯定派4割近くいるだろうからもうまんたい
351:氏名黙秘
12/06/21 17:30:06.19
まあどっちでもいいとしても、死因の一覧に挙げる場合、せめて悩みを見せずに肯定じゃね？
否定が正解筋なんだし
352:陸上 ◆HN1BI03.Pmuv
12/06/21 17:30:44.23
>>348
訴訟を打つ前段階なんだから、「弁護士の立場」と「処分性肯定」は必ずしも結びつかないのでは？
処分性否定されるならされるで、弁護士としては他の手段を考えればいいんだし
もっとも、簡単に否定がよくないことは同意
353:氏名黙秘
12/06/21 17:32:46.85
一番やばいのは最判と事業認可との関係に触れていない答案
354:氏名黙秘
12/06/21 17:36:03.56
それは点数来ないだろう。問いに答えてないんだからな。
最判と事業認可との関係に触れていない答案は明らかに死因といえる。
355:氏名黙秘
12/06/21 17:39:52.11
あ～あ
こんなんで必死こいて仮に合格しても就職先なかったりすること考えると
鬱だわ。
なんていう無駄な人生の過ごし方。
356:氏名黙秘
12/06/21 17:40:16.74
これが意外といるんだな、特に事業認可との関係
357:氏名黙秘
12/06/21 17:40:54.86
やっぱ最強はコネ
俺はあるが受かるかわからん
358:氏名黙秘
12/06/21 17:42:18.66
>>357
コネってどんなんよ？
359:氏名黙秘
12/06/21 17:42:35.37
肯定否定ではなく、>>353を死因にするか
360:氏名黙秘
12/06/21 17:46:10.22
>>358
エクスターンで行った先生が、受かったら来いって言ってくれてる
ありがたすぎて泣きそうになった
361:氏名黙秘
12/06/21 17:46:19.97
>>358
パパが法律事務所とか裁判官やってるとかだろ
362:氏名黙秘
12/06/21 17:47:49.27
>>360
おいおい、羨ましすぎるぞ！！
つーか東大京大ロー卒でも街弁希望なら就職先なかったりするのかね。
363:氏名黙秘
12/06/21 17:49:25.37
＞３６１
パパが法律事務所。最強やな。まあ生まれ変わらな無理やな。
パパが裁判官なら何か意味あんの？
364:氏名黙秘
12/06/21 17:54:07.85
>>363
俺もそんな家系じゃないから全然わからないけど、パパが裁判官だったら顔ききそうじゃない？顔も広いだろうし
365:氏名黙秘
12/06/21 20:00:08.21
H24年死因一覧（暫定版）
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性で悩みを見せない、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性・蓋然性落とし、13年判例落とし
366:氏名黙秘
12/06/21 20:08:56.09
択一すら9割正解の問題なんてほとんどないのに、この馬鹿何言ってるの？
頭が悪いにも程があるｗ
367:氏名黙秘
12/06/21 20:18:54.13
>>366
択一受験生平均と択一合格者平均は異なる
論文受験生である択一合格者の正答率9割の問題は結構ある
択一より論文の方が基本的知識を聞くから、択一の正答率と論文の死因の比較はできないと思う
368:氏名黙秘
12/06/21 20:25:15.53
345条と343条を両方落とす受験生は多いから死因ではないはず
369:氏名黙秘
12/06/21 20:31:51.07
>>365
ここに書いてあることが本当に９割の受験生が書いていると考えているなら面白いね
たぶん不安を煽りたいだけだろうが
死因というなら１に書いている一覧が的確だと思う
370:氏名黙秘
12/06/21 20:34:40.64
>>368
会社法苦手のおれですら落としてないからそれはない
371:氏名黙秘
12/06/21 20:36:09.45
>>370
苦手意識を持っていることとできるかどうかは別問題
372:氏名黙秘
12/06/21 20:37:51.97
行政法の死因は判例との比較をしないことだな
373:氏名黙秘
12/06/21 20:42:31.23
>>369
項目が20個くらいあるから、平均的受験生は1つ～3つ落とすんじゃない？
作成者の俺も2つ落としてる
374:氏名黙秘
12/06/21 20:45:25.29
どうせ会社の条文落としてますよorz
375:氏名黙秘
12/06/21 20:46:40.67
365の基準だと8個落としてるけど、諦めてない
376:氏名黙秘
12/06/21 20:46:55.91
>>372
追加するよ
377:氏名黙秘
12/06/21 20:50:13.47
俺は２・５ってとこだな
378:氏名黙秘
12/06/21 20:50:50.88
一個も落としてないけど受かる気しない
379:氏名黙秘
12/06/21 20:51:05.05
少し訂正した
H24年死因一覧（暫定版）
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー、
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、13年判例落とし
380:氏名黙秘
12/06/21 20:52:19.17
死因ってか、ありがちなミスまで含まれてていまいちだな
381:氏名黙秘
12/06/21 20:53:13.52
>>380
具体的に指摘してくれると助かります
理由があるなら訂正しますので
382:氏名黙秘
12/06/21 20:55:25.90
項目を落としてようがうかる奴は受かるし、項目を網羅してようと受からない
やつは受からないさ。
そんなもんだ。
383:氏名黙秘
12/06/21 20:57:19.57
試験委員がこいつは受からせたいなと思う答案は下駄を履かせるらしいからな
384:氏名黙秘
12/06/21 20:59:05.38
>>383
どういう答案なんだろうか。
385:氏名黙秘
12/06/21 21:01:00.25
>>384
地頭の良さを感じる答案かな
386:氏名黙秘
12/06/21 21:03:03.21
>>379
民法：所有の意思落とし
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
は結構いるような気がする
387:氏名黙秘
12/06/21 21:03:13.59
基本的だがみんなができていないことがかけている答案
民法の設問２って実は一部履行不能の問題の解釈なのにそれ書いてる人
ほとんどいないからこういうのがしっかり書けているととても印象がいい
388:氏名黙秘
12/06/21 21:05:12.40
再抗弁とか書いてるのが多い印象だな
389:氏名黙秘
12/06/21 21:39:16.42
379は全部書いていたら逆に合格答案になると思う
390:氏名黙秘
12/06/21 22:12:55.78
まあそうだろなw
391:氏名黙秘
12/06/21 22:19:17.85
登記かいた？
392:氏名黙秘
12/06/21 22:38:46.29
>>386
所有の意思は普通気付くと思うが・・・
393:氏名黙秘
12/06/21 22:38:48.90
Ｈ２４年死因一覧
全科目共通：三段論法一切無視
394:氏名黙秘
12/06/21 22:40:17.47
民法３を善管注意義務で書いたのは死因ですか？
395:氏名黙秘
12/06/21 22:46:13.72
>>394
即死級です。
396:氏名黙秘
12/06/21 22:46:42.51
民法の設問３は実のところあまり議論されていないからようわからん
397:氏名黙秘
12/06/21 22:47:57.52
事案分析力に？で裁量点が悪くなりそう
398:氏名黙秘
12/06/21 22:52:15.62
会社法の設問１は法的三段論法で書いてなくても死因にはならないよね？
399:氏名黙秘
12/06/21 22:55:04.35
>>394
理由を書いて善管注意義務に修正したらただ単に自己物と同じ義務よりは点数がよいと思う
それだけのはなし
事実誤認はやばい
400:氏名黙秘
12/06/21 22:58:51.94
>>398
みんな書けていないし配点も低いからそれほどダメージはないのでは。
401:氏名黙秘
12/06/21 23:01:24.64
善注物と同一倉庫内に保管してある
既に当事者間に善管注意義務を負う契約関係すなわち信頼関係が先行している
さらにその契約関係は保管という同一の法律関係
従って、無償でも善管注意義務を負う
を前提で設問３を解いたよ。これなら良いだろ？
402:氏名黙秘
12/06/21 23:03:12.52
有償と構成するのがやばいだけ
403:氏名黙秘
12/06/21 23:03:31.42
>>401
また来年も死因スレのお世話になりそうだなwww
404:氏名黙秘
12/06/21 23:03:55.33
優秀な凡人なんちゃらがそういう構成が出題趣旨と言ってる。
はねるかはしらんが、ミスではない。
405:氏名黙秘
12/06/21 23:04:23.71
事実誤認でなければＯＫだと思う。
おこわにも契約書があてはまると読み違えることが問題。
406:氏名黙秘
12/06/21 23:05:02.58
むきになるが、死因ではないからな。
原則無償がいえればいいんだって
407:氏名黙秘
12/06/21 23:09:11.00
オワタねwwwww
408:氏名黙秘
12/06/21 23:11:14.40
だから、有償じゃなきゃいいんだって
でもあれ普通に自己の物の注意義務違反とえるけどね
409:氏名黙秘
12/06/21 23:14:17.12
>>401
それは大丈夫
俺や陸上さんみたいに勘違いして契約書から善管注意義務を負っていると認定すると死因
民訴でも死因一つあるし、結局全部で３つくらいだな
終了だぜ
410:氏名黙秘
12/06/21 23:16:46.81
試験委員でもないのになんで死因とか分かるんですか？
411:氏名黙秘
12/06/21 23:24:46.16
つか、あの問題って皆注意義務の話ばっかで、因果関係についてはあんま話されないよな
412:氏名黙秘
12/06/21 23:26:30.94 57hLNiI3
民法は時間切れでした
413:氏名黙秘
12/06/21 23:27:43.86
因果関係も重要でしょ
予見可能性の議論とか
414:氏名黙秘
12/06/21 23:29:14.87
>>411
416の問題だから
債務の特定、その債務の不履行、その債務不履行についての帰責事由（この検討において善管注意義務の存在）
損害の認定（将来に逸失利益）、因果関係の検討（特別事情の認定→それを基礎事情とする因果関係の相当性）
の順で検討したよ。んで最後の相当性で因果関係を否定
415:氏名黙秘
12/06/21 23:33:47.91
因果関係って
債務者に話してたってことで
相当性認めたよ・・・
416:氏名黙秘
12/06/21 23:36:57.80
相当性肯定は確実に死因
417:氏名黙秘
12/06/21 23:37:22.92
そこは414の議論ができた人がはねるだけ
びっくりするほど書いてないからへこまない
418:陸上 ◆HN1BI03.Pmuv
12/06/22 00:08:35.84
>>409
おれはそこでは勘違いしてねーよ、道連れにすな(´･_･`)
まったく、お前は2ちゃんでも事実誤認が著しいなw
419:氏名黙秘
12/06/22 00:14:10.74
＞でもあれ普通に自己の物の注意義務違反とえるけどね
そう思う
むしろそのアテハメをきいてるのでは
だから善管義務の検討は無益的記載事項
420:氏名黙秘
12/06/22 00:16:55.39
そうそう
だから債務不履行についてガンガン書くのは躊躇われたんだよな
421:氏名黙秘
12/06/22 00:19:55.72
既に廃業している倉庫について支配を及ぼすことが自己物と言えるか問題あるよ
廃業という事実だな
422:氏名黙秘
12/06/22 00:21:41.68
>>418
見苦しいぞ、陸上ちゃん(´；ω；｀)
423:氏名黙秘
12/06/22 00:22:47.05
>>421
は？
じゃもっと注意義務が軽減されるとでも？
だいたい「自己物」かどうかが問題となってるんじゃねえぞ
注意義務の程度だぞ
424:氏名黙秘
12/06/22 00:31:06.04
94条2項こそ死因じゃないのか？
425:氏名黙秘
12/06/22 00:41:39.52
>>415
そういう人が多いよ
これが死因なら大変
426:氏名黙秘
12/06/22 00:43:10.14
94条2項ってどこで書くんじゃいな
427:氏名黙秘
12/06/22 00:45:00.80
>>423
FはHが現在廃業しているから、その倉庫貸してくんない？って話なんでしょ。
廃業してて使っていない倉庫に支配がおよんでいるか、自己物と同一の注意義務が及んでいるのか、いつも使っている家とは違うんだぞという問題提起でしょう。
そのような、問題提起に対して有無を言わせないために、請求する側としてはより高度の注意義務を設定したほうが有利だと。
自分はどちらでもあてはめで義務違反認定すれば問題はないと思うが、
善管注意義務を論理的に設定できたのなら、ちょっと加点くらいはあるのではと思いますね。
428:氏名黙秘
12/06/22 00:47:40.55
>>415
債務者に話したってのは、特別事情の予見可能性の話であって
それを基礎事情とした上で、因果関係の相当性を検討するのでは？
429:氏名黙秘
12/06/22 00:48:05.47
あれは自己の物でいいんじゃねーかなー？
利益こうりょう的にも自己の注意義務違反を犯しているだけなのに、
下線部のような高額な賠償を負わせていいのかってことが問題意識だと思うけど
本番では書けなかったが
430:氏名黙秘
12/06/22 00:48:47.34
>>428
そうだよ、傷をえぐるなって
431:氏名黙秘
12/06/22 00:51:47.10
>>427
ちょっとではなく、加点あるでしょ
432:氏名黙秘
12/06/22 00:54:44.92
>>429
義務違反にすれば、高度の注意義務だろうと経度だろうと、過失は過失なのであり、
高額な賠償は、因果関係の話で切るのでは？
433:氏名黙秘
12/06/22 00:56:48.67
使ってない倉庫だからって自己物に当たるに決まってんじゃん
それとなんで家に限定するの？自己物の注意義務だよ、あくまで
427の論理構成は無理すぎ
自分で変だなとか思わないのかね？こういうこと書く途中で
434:氏名黙秘
12/06/22 00:57:34.59
試験後時間経ってからあーだこーだ出てくるのに
数分で色々考えろって方がどうかしとる
435:氏名黙秘
12/06/22 00:58:58.65
>>432
そーかも。訂正できないから謝っとくw
436:氏名黙秘
12/06/22 00:59:31.94
>>428
説による。
詳しくは中田嫁
437:氏名黙秘
12/06/22 01:00:49.55
>>427
問題文の事情を書くのは構わんが、勝手に勘違いして書くなよ
438:氏名黙秘
12/06/22 01:01:36.81
>>426
設問１の小問１のことだと思う
成立はしないけどね
439:氏名黙秘
12/06/22 01:02:07.65
>>433
自己の物に対するのと同一の注意義務
って何？
いくらでも言えるから、いくらでも言える範囲が狭い善管注意義務違反で請求しようというのは
実務的にも普通だと思うぞ。
ちなみに俺は427だが俺が善管注意義務で答案書いたわけでは無い。それ主張した人じゃないってのｗ
440:氏名黙秘
12/06/22 01:05:39.63
実務的にも普通か
全然理由になってないね
427は善管注意義務で書いてると思うよ、否定してるけど
441:氏名黙秘
12/06/22 01:06:19.61
>>439
そのぐらい自分で調べれば？
調べて教えてよ
442:氏名黙秘
12/06/22 01:07:26.89
ずれずれの427は構わんでいい、意味わからん
443:427
12/06/22 01:12:29.70
だから俺は421の人の話を解釈したのであって
俺は自身は自己物と同一の注意義務を設定したんだって。
別に善管注意義務でも良いんじゃない？
って主張したいだけ。
後から考えれば、抽象的な自己物と同一の注意義務を設定すれば
請求相手であるHからはいろいろと難癖つけられる可能性はあるよな～
って421にシンパシーを感じただけ。
自分と違うだけでムキーのほうが追い詰められすぎだと思うよ。
444:氏名黙秘
12/06/22 01:14:35.25
>>443
最後の一行でまたムキー
だろｗ
445:427
12/06/22 01:18:55.60
>>444
自演くさいので寝ます。
颯爽と逃亡
446:氏名黙秘
12/06/22 01:19:10.74
後から考えれば、抽象的な自己物と同一の注意義務を設定すれば
請求相手であるHからはいろいろと難癖つけられる可能性はあるよな～
どこに自己物と同一の注意義務が抽象的だって書いてあんの？
善管注意義務と自己物と同一の注意義務の違いって抽象的かそうでないかなんだ～
初めて聞いたわ
もう書き込むごとにボロが出てきて痛いw
447:氏名黙秘
12/06/22 01:21:54.97
あんまいじめんなよ
448:氏名黙秘
12/06/22 02:09:18.28
善管注意義務スルーは問題文の誘導を無視するようなことだと思う
だしとおこわ両方とも無償寄託ないし有償寄託であるとする方が契約として自然なのに、
なぜ問題文がだしが有償寄託で、おこわが無償寄託であるのか考えたほうがいいよ
449:氏名黙秘
12/06/22 02:12:33.45
なになに、自己の財産におけるのと同一の注意義務と善管注意義務？
そりゃ請求する側からしたら、措定できるなら、善管注意義務を措定するに越したことはない
より高度の注意義務を措定すれば相手方の反論の余地を狭めることができるから。
廃業やら住居でなく倉庫だどうだってのはまさにその反論の余地のこと言ってるんだろ
熱くなってるけど、443の言ってることに何か間違いがあるのか？
しかしそこが本問の論点ではないっつう事だな。
んで結論は、いずれにせよ注意義務違反を認定し次の論点に進めればどっちでも構わないってのが既に議論されたところだろ
どっちにとっても死因とは全く無関係
450:氏名黙秘
12/06/22 02:27:15.27
>>448
だしとおこわ両方とも無償寄託ないし有償寄託であるとする方が契約として自然なのに、
なぜ問題文がだしが有償寄託で、おこわが無償寄託であるのか考えたほうがいいよ
↑
ん、どういうこと？よく分からない。
だしは有償、おこわは無償だから、
だしは善管注意義務で、おこわが自己に対するのと同一の注意義務って考えて（まずこれが基本、前提なんじゃない？）
でも同じ場所に保管してあるのに一方だけ注意義務の程度違うってあるのかな？
ってあたふたしておこわも善管注意義務に持って行ったんだけど
451:氏名黙秘
12/06/22 06:25:01.40
善注か自己注かはどっちでもおｋ
契約の形式を重視するのか、意思解釈で実質を重視するかの見解の違い
この点の思考過程をしっかり書いておれば失策ではない
つまり死因にはならないので、この点の議論は終了で
452:氏名黙秘
12/06/22 09:33:54.65
加点にもなるわけないけどね
453:氏名黙秘
12/06/22 12:05:23.71
大事なのは注意義務の内容を具体的に特定することだと思うのです
454:氏名黙秘
12/06/22 12:09:07.28
そんなん鍵のかけ忘れだろ
何言ってんの
455:氏名黙秘
12/06/22 13:44:14.90
>>453
言いたいことは分かる、抽象的な事じゃなく具体的に特定しろって話でしょ？
でもここではあまり大展開しなくていいのでは？
さらっと次の論点へと移行しないとバランスが悪くなりそう。
>>454
それ注意義務違反の話
456:氏名黙秘
12/06/22 15:09:03.34
>>455
一言で良いのです。会社法みたいに
配点は微々たるもんだろうし、特定しない人が多いと思うので、死因でもなんでもないですが。
457:氏名黙秘
12/06/22 15:16:09.54
>>456
そりゃ損害の範囲を主に書いてもらいたい問題だろうからな
その前提はあっさりめでいいだろうけど
458:氏名黙秘
12/06/22 16:17:02.02
>>456
じゃあ一言で書いてみて
459:氏名黙秘
12/06/22 16:18:22.47
>>456
うん。ここで大展開しない、一言で注意義務の内容を特定するとは、
簡単に言えば結局は、
本件における善管注意義務とは、自己の財産に対するのと同一の注意義務とは、の定義書くことに帰着するんだろうけど。
まぁ俺は簡単に、自己に対するのと同一の注意義務という用語だけで、そのままあてはめに行ったけどね。そういう人も多いんじゃない。。。
460:氏名黙秘
12/06/22 16:28:29.78
つまり抽象的な定義書くだけってことだな
461:氏名黙秘
12/06/22 16:29:17.54
俺は善管注意義務の方で設定したから、
質屋を営む者に一般的に要求されるであろう倉庫にある受寄物を盗難から守る義務
とかなんとか設定して、あてはめで鍵をかけ忘れた注意義務という、あからさまな「ためにする」規範たてたけどねｗ
もう少しうまく表現を思い付けば良かった。
462:氏名黙秘
12/06/22 16:32:05.72
461
あてはめで鍵をかけ忘れた注意義務違反
＜＜だった
463:氏名黙秘
12/06/22 16:36:39.93
んなもの自己の物だってカギかけないとダメだろ
464:氏名黙秘
12/06/22 16:49:02.85
>>463
それさ、試験終わって結構早い時期に、
俺の田舎は鍵かけないの普通だよとか、廃業している倉庫にもう用はねぇだろ
とかさんざん言われてたとこでしょ。いくらでも言えるんだから。
断定してくるから、争いになるんじゃない。
んで注意義務の程度は別にどっちでもいい、うまくあてはめれれば、で結論出たんだから
465:氏名黙秘
12/06/22 16:56:27.65
善管注意義務で書いたやつが考えたから点くれくれ君になってるからじゃないの？
466:氏名黙秘
12/06/22 16:56:58.19
>>464
俺は自己の財産に対するのと同一の注意義務を設定して
既に有償での善管注意義務を負う契約が先行している以上
廃業していようと、倉庫の管理はまさに自己の財産に対するのと同一の注意をもって行わなければならない。
という風に注意義務の方へひきつけて考えた
467:氏名黙秘
12/06/22 17:00:58.30
みんなもちろん659条は引いてるよね？
468:氏名黙秘
12/06/22 17:03:24.49
>>467
それを引いた上で
実質的な当事者間の意思解釈でしょう。
だから先行する有償契約の存在、当事者の信頼関係（信義則）が問題になってくる
469:氏名黙秘
12/06/22 17:09:29.03
>>467
Ｈは，既に「和風だし」の寄託を受けて丙建物が有効活用されていること，さらに，丙建物に
はなお保管場所に余裕があることから，Ｆの「山菜おこわ」を丙建物において無償で保管する
ことをＦと合意した。
↑
この意思解釈、契約解釈の話でしょ？
私的自治という原則があってだな～
契約の解釈は自由にさせてくれよ。
470:氏名黙秘
12/06/22 17:10:51.93
>>466
先行している契約が善管義務だからこちらも善管義務なんだ
というのではなくて、こっちは自己の財産と同一の義務だと？
ごめん、ちょっと意味がよく理解できないんだけど
471:氏名黙秘
12/06/22 17:14:10.43
善管注意義務の人は、わざわざ受寄者が無償で預かってくれるのに
注意義務を加重してもいいのかっていう視点が抜けてるよね
完璧寄託者のみの視点
472:氏名黙秘
12/06/22 17:21:00.64
そりゃ損害賠償請求しているのは寄託者だもん。
請求したいんだから加重して法律構成したいじゃんｗ
それに対して当然反論があるんだろうからさ
473:氏名黙秘
12/06/22 17:25:28.11
>>471
だからそれは上にあげた問題文の事情からの契約解釈の問題でしょう。
廃業して収入がなかったHが倉庫を「有効活用」できている
「保管場所に余裕がある」だしと同じ保管場所「丙建物」であるという事情から
請求する側として自由に契約解釈してもよくない？
474:氏名黙秘
12/06/22 17:26:02.03
寄託者側から構成しろっていう問題じゃないですよ
後471についてはどう思うんですかね？
善管注意義務で構成している人は誰もこの質問に論理的に答えてくれないんですよ
475:氏名黙秘
12/06/22 17:32:38.47
契約の解釈くらい自由にさせくれよｗ
ダメですってか
476:氏名黙秘
12/06/22 17:36:34.76
契約の解釈→善管義務と言うけど、そう書いた人は
有償寄託と無償寄託を一体の契約とみてるわけ？
それなら理解できなくもないんだけど
別個の契約とみる以上、契約書もない無償契約の解釈で注意義務だけ
加重するのはちょっと抵抗あるけどなぁ
477:氏名黙秘
12/06/22 17:42:10.70
>>476
それが471の視点だろ
俺もそれがいたって普通というか当たり前の考えだと思うけど
478:氏名黙秘
12/06/22 17:46:54.14
俺は同じ場所に保管されているのに注意義務が異なる方が違和感感じるな。
これは善管、これは自己物と同一の注意義務だ、というのが当事者の合理的意思かって話。
まさに当事者の意思解釈の問題でしょう。
この意思解釈は自由にさせてくれよって思うわけ。
でもそう思わない人もいていいんだし。
479:氏名黙秘
12/06/22 18:05:30.89
読んでいてそれぞれなるほどと思う
まぁこのあたりの議論が出来てる人は
どっちの結論とろうが少なくとも死因にはならんでしょ
>>427以外は･･･
480:氏名黙秘
12/06/22 18:59:40.27
知り合いにすげぇ奴（某上位ﾛｰ成績10番以内）がいるのだが、彼が有償で書いてるよ。
構成は、後続行為の解釈が問題になることを明示した上で、当事者意思は行為の客観的性質を考慮した上で決すると軽く規範を書いて、問題文にある諸事情を使って後続行為を有償寄託の一部にしたんだと。
聞いてる時はすげぇ説得力があって「それだ」と思ったんだが、彼は「ここはどっちでもいいんじゃね」とのこと。
よく憶えてないけど、当てはめを軽く書けば
・当事者同一・保管場所同一
・保管目的物の性質（腐りやすい物であり厳重な保管がそもそも期待されている）
・保管目的物の性質形状の類似性（ほとんど同じ物を同じくらいの量で同じ場所で保管するのに片方は有償、他方は無償とするのは不自然）
・無償を示す的なやり取りは「たまたま場所が開いた」とのセリフから、追加の保管料金は要求しない趣旨と捉えられ預け入れ自体は先行の有償の一部とするのが当事者意思と考えられる、とかこんなのだった。
しかしこの人はそれを「適当に考えて思い付いた」らしく、「こんなの当たり前のことじゃん」と笑ってた。まあよく考えれば確かにそうなんだが、それがあの本試験の場でサラリと出るところにどうしようもない実力差を感じさせられましたw
481:氏名黙秘
12/06/22 19:30:53.60
H24年死因一覧（暫定版）
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、事実誤認に基づく注意義務の認定・予見可能性スルー、
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：区別を論じず背任、偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、13年判例落とし
482:氏名黙秘
12/06/22 19:44:42.55
その9割云々ってのやめた方がいいんじゃね？
明らかに間違ってるからｗ
483:氏名黙秘
12/06/22 19:47:40.38
「死因」というなら１のやつで十分だろ
「やらかしポイント」とするなら481も入るだろうけど
484:氏名黙秘
12/06/22 20:13:09.95
>>480
そいつがどんだけ優秀なのかは知らないがな、お前もその書き込みする前に
有償契約ってのがどうやって決まるのか調べて書き込めよ
注意義務の程度は変わるのかもしれんが、今回のは間違いなく無償契約だぞ
485:氏名黙秘
12/06/22 20:39:51.74
>>481
そんなに死因上げると、誰も合格できないだろwww。
486:氏名黙秘
12/06/22 20:41:40.98
鍵のかけ忘れが自己同一保存義務違反に当たるのは明らかなんだから
回りくどい説明をして善管注意義務を認定する必要はないと思う。
俺の田舎は鍵かけないとかいう奴は、
法律の世界では事実認定が経験則に基づく必要があることを忘れてる。
487:氏名黙秘
12/06/22 21:14:58.81
なんでも契約解釈すりゃいいってもんでもないしな
488:氏名黙秘
12/06/22 21:22:05.68 +uOaYpmd
484
いや、だから彼は「後続行為の解釈」を問題点として明示していて、後続の預け入れは行為の客観的性質も前提にした当事者の合理的意思から独立の契約ではなく先の有償契約の（追加的）一部と評価できる言ってるんじゃないでしょうか？
486
僕もそうだと思います。現に僕自身は無償で行きましたし、有償で行ったその彼ですら「どっちでもいいんじゃね」と言ってましたからw
489:氏名黙秘
12/06/22 21:29:32.47
刑訴法設問2の判決内容に死因見つけてゲンナリ。
490:氏名黙秘
12/06/22 21:30:40.54
せっかくだから書き込んでけよ
491:氏名黙秘
12/06/22 21:33:48.81
>>488
当然そういう反論してくると思ったけど、無理構成すぎるだろ
2つの契約を1つの契約と捉えることができる最判とかあるけど、
全然類似してないし、そんなんだったら何でもありになる
492:氏名黙秘
12/06/22 21:45:08.49
491
うん、確かに彼も自分で「適当考えて～」とか言ってたので多少安易なのかもしれませんねwでも聞いてる時は何か説得力あったし、こういう構成もありじゃないのかと思いました。
まあ僕の勝手な予感ですけど ここは試験委員は有償無償どちらも想定していて、死因は「特に理由付けすることもなく有償」これのみだと思いますねw
493:氏名黙秘
12/06/22 21:50:38.28
まあ、俺もどうでもいいとは思ってる
そこじゃないだろうから、今回のポイント
今回のポイントはほとんど誰も気づかなかった因果関係の所でしょ
ブロガーでも凡人とかいう人だけ気づいていたと思う
494:氏名黙秘
12/06/22 21:59:41.44
そう、おそらく因果関係。
で、因果関係の中で有償か無償かが意味を持ってくる。
ただ、この点を検討してる奴なんてほとんどいないだろうな
495:氏名黙秘
12/06/22 22:03:18.65
＞で、因果関係の中で有償か無償かが意味を持ってくる。
ｋｗｓｋ
496:氏名黙秘
12/06/22 22:04:32.88
優勝 → 通常損害
霧消 → 特別損害
497:氏名黙秘
12/06/22 22:08:25.25
？
498:氏名黙秘
12/06/22 22:10:52.74
？？
499:氏名黙秘
12/06/22 22:22:40.80
？？？
500:494
12/06/22 22:24:08.05
いや、違うだろｗ
特別損害としても認められないのではないかがポイントな。
501:氏名黙秘
12/06/22 22:25:16.68
>>480
それは問２でも使えそうなんだよね。
502:氏名黙秘
12/06/22 22:31:13.95
司法試験で誰も気付けない問題はあまり出されない
なぜなら、受験生の差がつかず、問題として不適当だから
今回はデパートの話をしたという明らかに予見可能性の事実があるから、特別損害書かないのはまずいよ
503:氏名黙秘
12/06/22 22:34:20.91
いやそこは書いてない奴いないだろ
504:氏名黙秘
12/06/22 22:40:54.70
>>502
偉そうに言ってるけど、それ書いてないのなんて１割以下だろｗ
ってか、そこ書いてなきゃ設問３はほとんど点数入らないしｗ
上での有償無償の話以上にヤバいよｗ
505:氏名黙秘
12/06/22 22:41:59.28
因果関係で切ると損害の問題が出てこないことになる
506:氏名黙秘
12/06/22 22:43:57.33
>>485
１つあった時点で不合格というわけではないから安心せえ
実力者でも１つくらいやらしてるだろう
ブロガー見ても１つくらいはやってる
507:氏名黙秘
12/06/22 22:45:19.97
たくさん死因あっても合格してたり死因なくても合格してなかったりする
んだろうな。わけわかめちゃん。
508:氏名黙秘
12/06/22 22:45:49.93
>>505
？
509:氏名黙秘
12/06/22 22:50:30.78
>>507
たくさん死因あって合格する奴なんていんのか？
俺は挙げられてるうちの２つほど派手にやらかして、挙げられてない部分も不安だから
死亡を確信してるけどねｗ
510:氏名黙秘
12/06/22 22:58:37.74
去年は2chに挙げられてた死因が何個もあったが
合格したという報告してた人がいた
511:氏名黙秘
12/06/22 23:03:09.77
俺>>481のうち3つあった。
512:氏名黙秘
12/06/22 23:05:39.49
そもそもここは積極的に書いたものについては語られないからな
513:氏名黙秘
12/06/22 23:07:27.48
積極的にこれはいいこと書いたってことある？
俺は令状のロッカーのところで、甲と乙どちらに管理権があるのかを問題文の
事情ほぼ使って当てはめたから、ここは跳ねてることを期待したい
514:氏名黙秘
12/06/22 23:11:31.47
ちんぽこ跳ねてます
515:氏名黙秘
12/06/22 23:14:54.31
>>513
管理権の事実なんてあったっけ？どんなの？
令状に基づくローカー捜索は、共犯者乙の逮捕の事実で関連性・蓋然性が高まるということを書くのかと思った
516:氏名黙秘
12/06/22 23:17:25.50
>>515
ローカーってかっこいいな、おいｗ
517:氏名黙秘
12/06/22 23:21:03.58
>>481
参加的効力の客観的範囲だけおとしたんだけど、主観的範囲についてしっかり論じたら大丈夫じゃない？
518:氏名黙秘
12/06/22 23:21:39.97
大丈夫だろ
519:氏名黙秘
12/06/22 23:23:02.81
>>515
甲が自分がロッカーを管理してると言っている、甲がマスターキーを持っている、
甲が乙に聞いてよっていっている、乙が使用している、乙の名前がロッカーに
ついている
たくさんあったよ
520:氏名黙秘
12/06/22 23:23:54.30
>>481
あと区別を論じず背任も絶対死因じゃないよね。結論しか書いてないわ
521:氏名黙秘
12/06/22 23:24:27.88
主観的範囲を書いても具体的に書かないで敗訴責任を分担する地位にはない
と抽象的に書くとか、ただ相手側からも訴訟告知なされたとかだけ書いてもダメだけどね
522:氏名黙秘
12/06/22 23:25:11.73
>>521
重点講義がっつり読んでたから大丈夫
523:氏名黙秘
12/06/22 23:26:32.83
理由も書かないで背任はさすがにまずいだろ
その構成とるひと多分１割ぐらいしかいないぞ
524:氏名黙秘
12/06/22 23:27:03.20
主観的範囲と参加の利益の議論が被るのかな
525:氏名黙秘
12/06/22 23:28:09.99
>>523
いや構成要件はがっつり書いた
領得行為説をとることについては前提で1文だけ触れたのみ
526:氏名黙秘
12/06/22 23:28:36.96
>>519
なるほど
配点あるといいね
527:氏名黙秘
12/06/22 23:29:56.74
>>520
会社に対する罪でだぞ？
さすがに理由もなく背任で書いちゃまずいって
乙の方も点数引かれるわけだし
ちょっと厳しいと思うよ
528:氏名黙秘
12/06/22 23:30:30.31
>>525
そら構成要件は書くだろw
俺が言ってるのはなんで業横でいかないのかの理由だよ
委員は間違いなく多数派は業横を書いてくるだろうと思ってるから、その
構成を取らない理由を説明しないといけない
529:氏名黙秘
12/06/22 23:31:04.25
>>527
同意。
530:氏名黙秘
12/06/22 23:31:54.91
>>519
それで乙に管理権があるとした俺はやばいかなｗ
531:氏名黙秘
12/06/22 23:32:15.73
>>528
ん？会社に対する業務上横領と抵当権者に対する背任の観念的競合だよね？
後者は背任でいくのが多数じゃないの？
532:氏名黙秘
12/06/22 23:32:48.45
>>528
ぶっちゃけその理由を説明するのきついよな。明らかに無理スジマン。
533:氏名黙秘
12/06/22 23:32:57.76
ブロガーの答案みてんだろ？
何通かみて自分の構成が違ったら怪しいと思うのが普通だと思うけど
いきなり背任書く人なんて多分いなかったぞ
534:氏名黙秘
12/06/22 23:33:15.50
要するに会社に対する背任は死因ってことでしょ
それは業務上横領落としに吸収されるのでは
535:氏名黙秘
12/06/22 23:33:33.21
>>527
ああ勘違いしてた
536:氏名黙秘
12/06/22 23:35:20.90
>>530
普通乙に管理権はあるとするんじゃないの？
個別のロッカーなんだから
俺は甲がマスターキーを持っていても、普通それは個人が鍵を紛失した時に使うもので
甲が自由に開けていいわけではないとか書いたよ
537:氏名黙秘
12/06/22 23:36:18.65
確か一人だけ会社に対して背任にしたブロガーいたような気がする
538:氏名黙秘
12/06/22 23:38:07.18
ここが検討スレになってきたな
刑訴の配点ってどうなんだろうね
３０：１５：１５：２０：２０ ぐらいかな？
539:氏名黙秘
12/06/22 23:38:36.51
ここが本スレか？
540:氏名黙秘
12/06/22 23:39:23.72
>>532
無理筋説明して背任で書いたやつ知ってるわｗ
会社に対する罪で背任にした奴は、甲でも罪責間違えて点数低くなるし、そのあとの横領後の横領も出てこなくなるし、
乙でも罪責間違えることになるから・・・
541:氏名黙秘
12/06/22 23:40:12.86
少し改訂
H24年死因一覧（暫定版）
死因＝配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法：差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし
542:氏名黙秘
12/06/22 23:41:12.02
そうだな～会社の背任は結構死因に近い傷かもしれん
543:氏名黙秘
12/06/22 23:42:18.49
>>538
最後の２０：２０って設問２のこと？
たぶん設問２はそんなはっきり配点をわけないような気がする
両方かけたらいい点がくるけど、片方でも十分論じたら上位の点はつくんじゃない？
544:氏名黙秘
12/06/22 23:42:42.61
>>536
あっ同じみたいで良かった(;_;)
ただマスターキーの事情まで拾えなかったからちょっと点数は少ないな。
545:氏名黙秘
12/06/22 23:43:32.76
なんだかんだ言って内容はともかく両方書く人が大多数だと思うけど
546:氏名黙秘
12/06/22 23:45:46.08
>>545
まあ俺が541の参加的効力の客観的範囲と、立証なしの認定を落としたから希望的な意味でいってみた
547:氏名黙秘
12/06/22 23:47:31.49
そんな俺も行政で死因ほぼ２つなんだ
下手したら30点いく自信がある
548:氏名黙秘
12/06/22 23:55:30.31
>>547
1科目30でも大して痛手じゃないでしょ
てか共謀の立証なしの認定は541になかった
549:氏名黙秘
12/06/22 23:59:34.88
憲法の落としたら死因の事実ってなんだろう？
墓埋法、金額、菩薩、寺の公共的意義あたりかな
550:氏名黙秘
12/06/23 00:01:00.75
墓埋法はほとんど上手く使えてないと思う
551:氏名黙秘
12/06/23 00:03:17.88
>>549
落としたら死因の事実なんてものはないでしょうよｗ
まぁそれらの事実は書くべきだとは思うけどさ
552:氏名黙秘
12/06/23 00:03:33.88
うまく使えなくても、拾うのは簡単だから追加にしようか
553:氏名黙秘
12/06/23 00:06:12.16
>>551
他の科目でも同様だけど、あてはめで重要な事実には確実に配点があると思う
憲法は特にあてはめ重視だから、重要な事実を落とすことは点数に直結すると思う
554:氏名黙秘
12/06/23 00:07:07.53
>>549
議会の民主的決定は書かなくてもいい？
555:氏名黙秘
12/06/23 00:11:25.35
一番重要なのは村の人倫の大本と遺族の供養とかの反論だと思うけどね
これを使ってないと個人的にはとてもまずいと思う
556:氏名黙秘
12/06/23 00:11:42.48
>>554
たしかに助成が民主的決定に基づくことは重要な事実で大きい配点がある思う
しかし、議会をスルーしてる人は意外と多そうだから、文句が出そう
メイン論点要件を充たすけど、9割要件が欠けると思う
557:氏名黙秘
12/06/23 00:15:12.39
議会？
558:氏名黙秘
12/06/23 00:16:06.46
ぶっちゃけ俺は書いてない
559:氏名黙秘
12/06/23 00:17:15.19
>>556
９割要件まもられてたのか…！
参加的効力の客観的範囲って①②をわけて論じたかってことだよね？これ９割も書いてるとか優秀すぎるでしょ！
560:氏名黙秘
12/06/23 00:17:39.80
まぁ俺も書いてない
561:氏名黙秘
12/06/23 00:21:30.07
>>559
主観的ですら怪しいもんなｗ
じゃぁ参加的効力の話をしていないとかにするか
562:氏名黙秘
12/06/23 00:23:29.91
>>559
死因はあくまで論点落としだよ
例えば、参加的効力なら事実を分けなくても、理由中の判断に及ぶということが書ければ死因には該当しない
死因は、個人の答案を読めないことを前提にメイン論点合否を予想するものだから、その性質上仕方ない
だから、死因がなくても落ちる人はいるだろうし、2～3個死因があっても受かる人はいると思う
正確な合否予想が知りたいなら、再現答案を見てもらうしかないでしょう
563:氏名黙秘
12/06/23 00:23:30.56
「俺が書いたものを書いてないのは死因」
564:氏名黙秘
12/06/23 00:26:13.41
>>562
２、３個ですか((((゜д゜;))))
565:氏名黙秘
12/06/23 00:26:19.43
>>555
9割も書けてない気がするけど採用
566:氏名黙秘
12/06/23 00:26:55.67
すごく厳格に採点すると６個死因がある
567:氏名黙秘
12/06/23 00:28:53.47
>>561
それはたしかに死因だｗ
>>562
あー、そういうことね
前提部分で参加的効力の説明したけど、①も②も及ぶってしちゃったからむしろやらかした感でかいわ…
まあ気づいたら死因が消えたから少し気持ちよく寝れそうです
568:氏名黙秘
12/06/23 00:29:29.24
△裁量落とし・6条落とし
（記憶に無い）所有の意思落とし、
○不意打ち機能（趣旨）落とし
○偽造・業務上横領・背任落とし
△横領後の横領落とし、
△関連性（蓋然性）落とし
569:氏名黙秘
12/06/23 00:31:15.68
これはおかしい、あるいは、追加して欲しい死因があればどんどん書き込んでください
適宜修正します
H24年死因一覧（6.23版）
死因＝配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない、墓埋法・金額・墓地に対する村民の感情・菩薩・寺の公共的意義
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法：差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし
570:氏名黙秘
12/06/23 00:47:37.45
関連性（蓋然性）落とし
→甲に対する令状の効力で書いているブロガーが多いが死因になるのか
571:氏名黙秘
12/06/23 00:51:19.35
>>570
むしろ宅配便のほうが9割書けてそうだけどな
572:氏名黙秘
12/06/23 01:01:28.50
宅配便は９割かけてるね
「受け取った場合」という正確な要件はさておき。
受け取らなかったら令状の効力が及んでいないとも考えられるが、今回は関係ない
573:氏名黙秘
12/06/23 01:03:11.59
今年のブロガーはみんな優秀な気がするぜ
574:氏名黙秘
12/06/23 01:05:32.75
商法の345、354両方落としは結構いるだろう。
コ○サルとか
575:氏名黙秘
12/06/23 01:07:00.67
俺とか
576:氏名黙秘
12/06/23 01:07:10.12 SVNwd/4n
>>569
重要論点表に名前を変えろよｗ
577:氏名黙秘
12/06/23 01:07:29.57
死因一つくらいはやってるけど、平均的にみてどの科目もしっかり書けてるな～と思って
578:氏名黙秘
12/06/23 01:12:44.30
宅急便の判例の論点だけではあてはめができないのでそれはあくまで前提論点で、捜査1のメイン論点は関連性蓋然性だと思う
579:氏名黙秘
12/06/23 01:14:49.89
死因って一つでもあったら死亡という意味だろ。
だったら、これだろ。
各科目で３段論法一切無視
580:氏名黙秘
12/06/23 01:16:33.68
訴因変更落としとか人権構成とか国賠とか３４５・３４３落としとか横領後の横領・偽造
落としとか、そもそも原始的不能の受験者の割合って短答通過者の何割くらいだろうか。
581:氏名黙秘
12/06/23 01:17:06.09
前スレ見てたら、結構レベルの高い議論が交わされててびっくりした
優秀な人は就活で忙しくて2chなんて見てないのかも
973 : 氏名黙秘 : 2012/05/22(火) 20:11:46.43 ID:???
俺はあると思ったよ
問題文の事情がまんま判例の重視した考慮要素にあてはまってるから
融資に応じざるを得ない状況を利用
融資の前提となるスキームの提案等の積極的加担
らへんね
でも、これ死因スレの議論じゃないかも
582:氏名黙秘
12/06/23 01:18:39.82
>>579
あと判例一切無視と条文一切無視も追加で
583:氏名黙秘
12/06/23 01:19:48.06
少なくてもブロガーには原始的不能はいないかな？
そりゃコリャ落ちてるだろって人はいるが
584:氏名黙秘
12/06/23 01:21:03.74
>>581
本当に優秀な人は就活終わってる
俺みたいなどうでもいい人が今就活中
585:氏名黙秘
12/06/23 01:22:05.34
>>583
落ちてる人、だいたいでいいから参考までに教えてちょ
586:氏名黙秘
12/06/23 01:24:17.46
心機一転と北大の人かな？
この２人は落ちてると思う
587:氏名黙秘
12/06/23 01:24:19.27
>>581
ていうかその判例書いてる人少ないの？
588:氏名黙秘
12/06/23 01:28:16.44
>>586
ありがとう
589:氏名黙秘
12/06/23 01:44:04.02
>>587
書く必要ありませんですしー
590:氏名黙秘
12/06/23 01:47:50.83
>>554>>556
ふれたほうがいいが、議会による予算議決があたたにせよ、
法の支配の下では、政教分離原則違反となることは揺らがない。
591:氏名黙秘
12/06/23 02:07:23.77
>>590
意味不明
法の支配と政教分離原則にどういう関係があるか説明しないと伝わらないよ
答案でもそんな感じで書いてるの？
592:氏名黙秘
12/06/23 02:24:21.24
ダンプ舐めんな。
列車やっつけたんだ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
1992年9月14日 成田線 大菅踏切 電車衝突事故
4:22秒を見ろ。鋼鉄製の40t列車だが運転席は完全に潰れ、運転士死亡。
一方ダンプの運ちゃんは軽症だった。
オラオラ舐めたら列車でも轢き殺すぞ。