12/06/21 17:25:41.90
実際肯定派4割近くいるだろうからもうまんたい
351:氏名黙秘
12/06/21 17:30:06.19
まあどっちでもいいとしても、死因の一覧に挙げる場合、せめて悩みを見せずに肯定じゃね？
否定が正解筋なんだし
352:陸上 ◆HN1BI03.Pmuv
12/06/21 17:30:44.23
>>348
訴訟を打つ前段階なんだから、「弁護士の立場」と「処分性肯定」は必ずしも結びつかないのでは？
処分性否定されるならされるで、弁護士としては他の手段を考えればいいんだし
もっとも、簡単に否定がよくないことは同意
353:氏名黙秘
12/06/21 17:32:46.85
一番やばいのは最判と事業認可との関係に触れていない答案
354:氏名黙秘
12/06/21 17:36:03.56
それは点数来ないだろう。問いに答えてないんだからな。
最判と事業認可との関係に触れていない答案は明らかに死因といえる。
355:氏名黙秘
12/06/21 17:39:52.11
あ～あ
こんなんで必死こいて仮に合格しても就職先なかったりすること考えると
鬱だわ。
なんていう無駄な人生の過ごし方。
356:氏名黙秘
12/06/21 17:40:16.74
これが意外といるんだな、特に事業認可との関係
357:氏名黙秘
12/06/21 17:40:54.86
やっぱ最強はコネ
俺はあるが受かるかわからん
358:氏名黙秘
12/06/21 17:42:18.66
>>357
コネってどんなんよ？
359:氏名黙秘
12/06/21 17:42:35.37
肯定否定ではなく、>>353を死因にするか
360:氏名黙秘
12/06/21 17:46:10.22
>>358
エクスターンで行った先生が、受かったら来いって言ってくれてる
ありがたすぎて泣きそうになった
361:氏名黙秘
12/06/21 17:46:19.97
>>358
パパが法律事務所とか裁判官やってるとかだろ
362:氏名黙秘
12/06/21 17:47:49.27
>>360
おいおい、羨ましすぎるぞ！！
つーか東大京大ロー卒でも街弁希望なら就職先なかったりするのかね。
363:氏名黙秘
12/06/21 17:49:25.37
＞３６１
パパが法律事務所。最強やな。まあ生まれ変わらな無理やな。
パパが裁判官なら何か意味あんの？
364:氏名黙秘
12/06/21 17:54:07.85
>>363
俺もそんな家系じゃないから全然わからないけど、パパが裁判官だったら顔ききそうじゃない？顔も広いだろうし
365:氏名黙秘
12/06/21 20:00:08.21
H24年死因一覧（暫定版）
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性で悩みを見せない、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、無償寄託と有償寄託スルー
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性・蓋然性落とし、13年判例落とし
366:氏名黙秘
12/06/21 20:08:56.09
択一すら9割正解の問題なんてほとんどないのに、この馬鹿何言ってるの？
頭が悪いにも程があるｗ
367:氏名黙秘
12/06/21 20:18:54.13
>>366
択一受験生平均と択一合格者平均は異なる
論文受験生である択一合格者の正答率9割の問題は結構ある
択一より論文の方が基本的知識を聞くから、択一の正答率と論文の死因の比較はできないと思う
368:氏名黙秘
12/06/21 20:25:15.53
345条と343条を両方落とす受験生は多いから死因ではないはず
369:氏名黙秘
12/06/21 20:31:51.07
>>365
ここに書いてあることが本当に９割の受験生が書いていると考えているなら面白いね
たぶん不安を煽りたいだけだろうが
死因というなら１に書いている一覧が的確だと思う
370:氏名黙秘
12/06/21 20:34:40.64
>>368
会社法苦手のおれですら落としてないからそれはない
371:氏名黙秘
12/06/21 20:36:09.45
>>370
苦手意識を持っていることとできるかどうかは別問題
372:氏名黙秘
12/06/21 20:37:51.97
行政法の死因は判例との比較をしないことだな
373:氏名黙秘
12/06/21 20:42:31.23
>>369
項目が20個くらいあるから、平均的受験生は1つ～3つ落とすんじゃない？
作成者の俺も2つ落としてる
374:氏名黙秘
12/06/21 20:45:25.29
どうせ会社の条文落としてますよorz
375:氏名黙秘
12/06/21 20:46:40.67
365の基準だと8個落としてるけど、諦めてない
376:氏名黙秘
12/06/21 20:46:55.91
>>372
追加するよ
377:氏名黙秘
12/06/21 20:50:13.47
俺は２・５ってとこだな
378:氏名黙秘
12/06/21 20:50:50.88
一個も落としてないけど受かる気しない
379:氏名黙秘
12/06/21 20:51:05.05
少し訂正した
H24年死因一覧（暫定版）
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー、
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、13年判例落とし
380:氏名黙秘
12/06/21 20:52:19.17
死因ってか、ありがちなミスまで含まれてていまいちだな
381:氏名黙秘
12/06/21 20:53:13.52
>>380
具体的に指摘してくれると助かります
理由があるなら訂正しますので
382:氏名黙秘
12/06/21 20:55:25.90
項目を落としてようがうかる奴は受かるし、項目を網羅してようと受からない
やつは受からないさ。
そんなもんだ。
383:氏名黙秘
12/06/21 20:57:19.57
試験委員がこいつは受からせたいなと思う答案は下駄を履かせるらしいからな
384:氏名黙秘
12/06/21 20:59:05.38
>>383
どういう答案なんだろうか。
385:氏名黙秘
12/06/21 21:01:00.25
>>384
地頭の良さを感じる答案かな
386:氏名黙秘
12/06/21 21:03:03.21
>>379
民法：所有の意思落とし
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
は結構いるような気がする
387:氏名黙秘
12/06/21 21:03:13.59
基本的だがみんなができていないことがかけている答案
民法の設問２って実は一部履行不能の問題の解釈なのにそれ書いてる人
ほとんどいないからこういうのがしっかり書けているととても印象がいい
388:氏名黙秘
12/06/21 21:05:12.40
再抗弁とか書いてるのが多い印象だな
389:氏名黙秘
12/06/21 21:39:16.42
379は全部書いていたら逆に合格答案になると思う
390:氏名黙秘
12/06/21 22:12:55.78
まあそうだろなw
391:氏名黙秘
12/06/21 22:19:17.85
登記かいた？
392:氏名黙秘
12/06/21 22:38:46.29
>>386
所有の意思は普通気付くと思うが・・・
393:氏名黙秘
12/06/21 22:38:48.90
Ｈ２４年死因一覧
全科目共通：三段論法一切無視
394:氏名黙秘
12/06/21 22:40:17.47
民法３を善管注意義務で書いたのは死因ですか？
395:氏名黙秘
12/06/21 22:46:13.72
>>394
即死級です。
396:氏名黙秘
12/06/21 22:46:42.51
民法の設問３は実のところあまり議論されていないからようわからん
397:氏名黙秘
12/06/21 22:47:57.52
事案分析力に？で裁量点が悪くなりそう
398:氏名黙秘
12/06/21 22:52:15.62
会社法の設問１は法的三段論法で書いてなくても死因にはならないよね？
399:氏名黙秘
12/06/21 22:55:04.35
>>394
理由を書いて善管注意義務に修正したらただ単に自己物と同じ義務よりは点数がよいと思う
それだけのはなし
事実誤認はやばい
400:氏名黙秘
12/06/21 22:58:51.94
>>398
みんな書けていないし配点も低いからそれほどダメージはないのでは。
401:氏名黙秘
12/06/21 23:01:24.64
善注物と同一倉庫内に保管してある
既に当事者間に善管注意義務を負う契約関係すなわち信頼関係が先行している
さらにその契約関係は保管という同一の法律関係
従って、無償でも善管注意義務を負う
を前提で設問３を解いたよ。これなら良いだろ？
402:氏名黙秘
12/06/21 23:03:12.52
有償と構成するのがやばいだけ
403:氏名黙秘
12/06/21 23:03:31.42
>>401
また来年も死因スレのお世話になりそうだなwww
404:氏名黙秘
12/06/21 23:03:55.33
優秀な凡人なんちゃらがそういう構成が出題趣旨と言ってる。
はねるかはしらんが、ミスではない。
405:氏名黙秘
12/06/21 23:04:23.71
事実誤認でなければＯＫだと思う。
おこわにも契約書があてはまると読み違えることが問題。
406:氏名黙秘
12/06/21 23:05:02.58
むきになるが、死因ではないからな。
原則無償がいえればいいんだって
407:氏名黙秘
12/06/21 23:09:11.00
オワタねwwwww
408:氏名黙秘
12/06/21 23:11:14.40
だから、有償じゃなきゃいいんだって
でもあれ普通に自己の物の注意義務違反とえるけどね
409:氏名黙秘
12/06/21 23:14:17.12
>>401
それは大丈夫
俺や陸上さんみたいに勘違いして契約書から善管注意義務を負っていると認定すると死因
民訴でも死因一つあるし、結局全部で３つくらいだな
終了だぜ
410:氏名黙秘
12/06/21 23:16:46.81
試験委員でもないのになんで死因とか分かるんですか？
411:氏名黙秘
12/06/21 23:24:46.16
つか、あの問題って皆注意義務の話ばっかで、因果関係についてはあんま話されないよな
412:氏名黙秘
12/06/21 23:26:30.94 57hLNiI3
民法は時間切れでした
413:氏名黙秘
12/06/21 23:27:43.86
因果関係も重要でしょ
予見可能性の議論とか
414:氏名黙秘
12/06/21 23:29:14.87
>>411
416の問題だから
債務の特定、その債務の不履行、その債務不履行についての帰責事由（この検討において善管注意義務の存在）
損害の認定（将来に逸失利益）、因果関係の検討（特別事情の認定→それを基礎事情とする因果関係の相当性）
の順で検討したよ。んで最後の相当性で因果関係を否定
415:氏名黙秘
12/06/21 23:33:47.91
因果関係って
債務者に話してたってことで
相当性認めたよ・・・
416:氏名黙秘
12/06/21 23:36:57.80
相当性肯定は確実に死因
417:氏名黙秘
12/06/21 23:37:22.92
そこは414の議論ができた人がはねるだけ
びっくりするほど書いてないからへこまない
418:陸上 ◆HN1BI03.Pmuv
12/06/22 00:08:35.84
>>409
おれはそこでは勘違いしてねーよ、道連れにすな(´･_･`)
まったく、お前は2ちゃんでも事実誤認が著しいなw
419:氏名黙秘
12/06/22 00:14:10.74
＞でもあれ普通に自己の物の注意義務違反とえるけどね
そう思う
むしろそのアテハメをきいてるのでは
だから善管義務の検討は無益的記載事項
420:氏名黙秘
12/06/22 00:16:55.39
そうそう
だから債務不履行についてガンガン書くのは躊躇われたんだよな
421:氏名黙秘
12/06/22 00:19:55.72
既に廃業している倉庫について支配を及ぼすことが自己物と言えるか問題あるよ
廃業という事実だな
422:氏名黙秘
12/06/22 00:21:41.68
>>418
見苦しいぞ、陸上ちゃん(´；ω；｀)
423:氏名黙秘
12/06/22 00:22:47.05
>>421
は？
じゃもっと注意義務が軽減されるとでも？
だいたい「自己物」かどうかが問題となってるんじゃねえぞ
注意義務の程度だぞ
424:氏名黙秘
12/06/22 00:31:06.04
94条2項こそ死因じゃないのか？
425:氏名黙秘
12/06/22 00:41:39.52
>>415
そういう人が多いよ
これが死因なら大変
426:氏名黙秘
12/06/22 00:43:10.14
94条2項ってどこで書くんじゃいな
427:氏名黙秘
12/06/22 00:45:00.80
>>423
FはHが現在廃業しているから、その倉庫貸してくんない？って話なんでしょ。
廃業してて使っていない倉庫に支配がおよんでいるか、自己物と同一の注意義務が及んでいるのか、いつも使っている家とは違うんだぞという問題提起でしょう。
そのような、問題提起に対して有無を言わせないために、請求する側としてはより高度の注意義務を設定したほうが有利だと。
自分はどちらでもあてはめで義務違反認定すれば問題はないと思うが、
善管注意義務を論理的に設定できたのなら、ちょっと加点くらいはあるのではと思いますね。
428:氏名黙秘
12/06/22 00:47:40.55
>>415
債務者に話したってのは、特別事情の予見可能性の話であって
それを基礎事情とした上で、因果関係の相当性を検討するのでは？
429:氏名黙秘
12/06/22 00:48:05.47
あれは自己の物でいいんじゃねーかなー？
利益こうりょう的にも自己の注意義務違反を犯しているだけなのに、
下線部のような高額な賠償を負わせていいのかってことが問題意識だと思うけど
本番では書けなかったが
430:氏名黙秘
12/06/22 00:48:47.34
>>428
そうだよ、傷をえぐるなって
431:氏名黙秘
12/06/22 00:51:47.10
>>427
ちょっとではなく、加点あるでしょ
432:氏名黙秘
12/06/22 00:54:44.92
>>429
義務違反にすれば、高度の注意義務だろうと経度だろうと、過失は過失なのであり、
高額な賠償は、因果関係の話で切るのでは？
433:氏名黙秘
12/06/22 00:56:48.67
使ってない倉庫だからって自己物に当たるに決まってんじゃん
それとなんで家に限定するの？自己物の注意義務だよ、あくまで
427の論理構成は無理すぎ
自分で変だなとか思わないのかね？こういうこと書く途中で
434:氏名黙秘
12/06/22 00:57:34.59
試験後時間経ってからあーだこーだ出てくるのに
数分で色々考えろって方がどうかしとる
435:氏名黙秘
12/06/22 00:58:58.65
>>432
そーかも。訂正できないから謝っとくw
436:氏名黙秘
12/06/22 00:59:31.94
>>428
説による。
詳しくは中田嫁
437:氏名黙秘
12/06/22 01:00:49.55
>>427
問題文の事情を書くのは構わんが、勝手に勘違いして書くなよ
438:氏名黙秘
12/06/22 01:01:36.81
>>426
設問１の小問１のことだと思う
成立はしないけどね
439:氏名黙秘
12/06/22 01:02:07.65
>>433
自己の物に対するのと同一の注意義務
って何？
いくらでも言えるから、いくらでも言える範囲が狭い善管注意義務違反で請求しようというのは
実務的にも普通だと思うぞ。
ちなみに俺は427だが俺が善管注意義務で答案書いたわけでは無い。それ主張した人じゃないってのｗ
440:氏名黙秘
12/06/22 01:05:39.63
実務的にも普通か
全然理由になってないね
427は善管注意義務で書いてると思うよ、否定してるけど
441:氏名黙秘
12/06/22 01:06:19.61
>>439
そのぐらい自分で調べれば？
調べて教えてよ
442:氏名黙秘
12/06/22 01:07:26.89
ずれずれの427は構わんでいい、意味わからん
443:427
12/06/22 01:12:29.70
だから俺は421の人の話を解釈したのであって
俺は自身は自己物と同一の注意義務を設定したんだって。
別に善管注意義務でも良いんじゃない？
って主張したいだけ。
後から考えれば、抽象的な自己物と同一の注意義務を設定すれば
請求相手であるHからはいろいろと難癖つけられる可能性はあるよな～
って421にシンパシーを感じただけ。
自分と違うだけでムキーのほうが追い詰められすぎだと思うよ。
444:氏名黙秘
12/06/22 01:14:35.25
>>443
最後の一行でまたムキー
だろｗ
445:427
12/06/22 01:18:55.60
>>444
自演くさいので寝ます。
颯爽と逃亡
446:氏名黙秘
12/06/22 01:19:10.74
後から考えれば、抽象的な自己物と同一の注意義務を設定すれば
請求相手であるHからはいろいろと難癖つけられる可能性はあるよな～
どこに自己物と同一の注意義務が抽象的だって書いてあんの？
善管注意義務と自己物と同一の注意義務の違いって抽象的かそうでないかなんだ～
初めて聞いたわ
もう書き込むごとにボロが出てきて痛いw
447:氏名黙秘
12/06/22 01:21:54.97
あんまいじめんなよ
448:氏名黙秘
12/06/22 02:09:18.28
善管注意義務スルーは問題文の誘導を無視するようなことだと思う
だしとおこわ両方とも無償寄託ないし有償寄託であるとする方が契約として自然なのに、
なぜ問題文がだしが有償寄託で、おこわが無償寄託であるのか考えたほうがいいよ
449:氏名黙秘
12/06/22 02:12:33.45
なになに、自己の財産におけるのと同一の注意義務と善管注意義務？
そりゃ請求する側からしたら、措定できるなら、善管注意義務を措定するに越したことはない
より高度の注意義務を措定すれば相手方の反論の余地を狭めることができるから。
廃業やら住居でなく倉庫だどうだってのはまさにその反論の余地のこと言ってるんだろ
熱くなってるけど、443の言ってることに何か間違いがあるのか？
しかしそこが本問の論点ではないっつう事だな。
んで結論は、いずれにせよ注意義務違反を認定し次の論点に進めればどっちでも構わないってのが既に議論されたところだろ
どっちにとっても死因とは全く無関係
450:氏名黙秘
12/06/22 02:27:15.27
>>448
だしとおこわ両方とも無償寄託ないし有償寄託であるとする方が契約として自然なのに、
なぜ問題文がだしが有償寄託で、おこわが無償寄託であるのか考えたほうがいいよ
↑
ん、どういうこと？よく分からない。
だしは有償、おこわは無償だから、
だしは善管注意義務で、おこわが自己に対するのと同一の注意義務って考えて（まずこれが基本、前提なんじゃない？）
でも同じ場所に保管してあるのに一方だけ注意義務の程度違うってあるのかな？
ってあたふたしておこわも善管注意義務に持って行ったんだけど
451:氏名黙秘
12/06/22 06:25:01.40
善注か自己注かはどっちでもおｋ
契約の形式を重視するのか、意思解釈で実質を重視するかの見解の違い
この点の思考過程をしっかり書いておれば失策ではない
つまり死因にはならないので、この点の議論は終了で
452:氏名黙秘
12/06/22 09:33:54.65
加点にもなるわけないけどね
453:氏名黙秘
12/06/22 12:05:23.71
大事なのは注意義務の内容を具体的に特定することだと思うのです
454:氏名黙秘
12/06/22 12:09:07.28
そんなん鍵のかけ忘れだろ
何言ってんの
455:氏名黙秘
12/06/22 13:44:14.90
>>453
言いたいことは分かる、抽象的な事じゃなく具体的に特定しろって話でしょ？
でもここではあまり大展開しなくていいのでは？
さらっと次の論点へと移行しないとバランスが悪くなりそう。
>>454
それ注意義務違反の話
456:氏名黙秘
12/06/22 15:09:03.34
>>455
一言で良いのです。会社法みたいに
配点は微々たるもんだろうし、特定しない人が多いと思うので、死因でもなんでもないですが。
457:氏名黙秘
12/06/22 15:16:09.54
>>456
そりゃ損害の範囲を主に書いてもらいたい問題だろうからな
その前提はあっさりめでいいだろうけど
458:氏名黙秘
12/06/22 16:17:02.02
>>456
じゃあ一言で書いてみて
459:氏名黙秘
12/06/22 16:18:22.47
>>456
うん。ここで大展開しない、一言で注意義務の内容を特定するとは、
簡単に言えば結局は、
本件における善管注意義務とは、自己の財産に対するのと同一の注意義務とは、の定義書くことに帰着するんだろうけど。
まぁ俺は簡単に、自己に対するのと同一の注意義務という用語だけで、そのままあてはめに行ったけどね。そういう人も多いんじゃない。。。
460:氏名黙秘
12/06/22 16:28:29.78
つまり抽象的な定義書くだけってことだな
461:氏名黙秘
12/06/22 16:29:17.54
俺は善管注意義務の方で設定したから、
質屋を営む者に一般的に要求されるであろう倉庫にある受寄物を盗難から守る義務
とかなんとか設定して、あてはめで鍵をかけ忘れた注意義務という、あからさまな「ためにする」規範たてたけどねｗ
もう少しうまく表現を思い付けば良かった。
462:氏名黙秘
12/06/22 16:32:05.72
461
あてはめで鍵をかけ忘れた注意義務違反
＜＜だった
463:氏名黙秘
12/06/22 16:36:39.93
んなもの自己の物だってカギかけないとダメだろ
464:氏名黙秘
12/06/22 16:49:02.85
>>463
それさ、試験終わって結構早い時期に、
俺の田舎は鍵かけないの普通だよとか、廃業している倉庫にもう用はねぇだろ
とかさんざん言われてたとこでしょ。いくらでも言えるんだから。
断定してくるから、争いになるんじゃない。
んで注意義務の程度は別にどっちでもいい、うまくあてはめれれば、で結論出たんだから
465:氏名黙秘
12/06/22 16:56:27.65
善管注意義務で書いたやつが考えたから点くれくれ君になってるからじゃないの？
466:氏名黙秘
12/06/22 16:56:58.19
>>464
俺は自己の財産に対するのと同一の注意義務を設定して
既に有償での善管注意義務を負う契約が先行している以上
廃業していようと、倉庫の管理はまさに自己の財産に対するのと同一の注意をもって行わなければならない。
という風に注意義務の方へひきつけて考えた
467:氏名黙秘
12/06/22 17:00:58.30
みんなもちろん659条は引いてるよね？
468:氏名黙秘
12/06/22 17:03:24.49
>>467
それを引いた上で
実質的な当事者間の意思解釈でしょう。
だから先行する有償契約の存在、当事者の信頼関係（信義則）が問題になってくる
469:氏名黙秘
12/06/22 17:09:29.03
>>467
Ｈは，既に「和風だし」の寄託を受けて丙建物が有効活用されていること，さらに，丙建物に
はなお保管場所に余裕があることから，Ｆの「山菜おこわ」を丙建物において無償で保管する
ことをＦと合意した。
↑
この意思解釈、契約解釈の話でしょ？
私的自治という原則があってだな～
契約の解釈は自由にさせてくれよ。
470:氏名黙秘
12/06/22 17:10:51.93
>>466
先行している契約が善管義務だからこちらも善管義務なんだ
というのではなくて、こっちは自己の財産と同一の義務だと？
ごめん、ちょっと意味がよく理解できないんだけど
471:氏名黙秘
12/06/22 17:14:10.43
善管注意義務の人は、わざわざ受寄者が無償で預かってくれるのに
注意義務を加重してもいいのかっていう視点が抜けてるよね
完璧寄託者のみの視点
472:氏名黙秘
12/06/22 17:21:00.64
そりゃ損害賠償請求しているのは寄託者だもん。
請求したいんだから加重して法律構成したいじゃんｗ
それに対して当然反論があるんだろうからさ
473:氏名黙秘
12/06/22 17:25:28.11
>>471
だからそれは上にあげた問題文の事情からの契約解釈の問題でしょう。
廃業して収入がなかったHが倉庫を「有効活用」できている
「保管場所に余裕がある」だしと同じ保管場所「丙建物」であるという事情から
請求する側として自由に契約解釈してもよくない？
474:氏名黙秘
12/06/22 17:26:02.03
寄託者側から構成しろっていう問題じゃないですよ
後471についてはどう思うんですかね？
善管注意義務で構成している人は誰もこの質問に論理的に答えてくれないんですよ
475:氏名黙秘
12/06/22 17:32:38.47
契約の解釈くらい自由にさせくれよｗ
ダメですってか
476:氏名黙秘
12/06/22 17:36:34.76
契約の解釈→善管義務と言うけど、そう書いた人は
有償寄託と無償寄託を一体の契約とみてるわけ？
それなら理解できなくもないんだけど
別個の契約とみる以上、契約書もない無償契約の解釈で注意義務だけ
加重するのはちょっと抵抗あるけどなぁ
477:氏名黙秘
12/06/22 17:42:10.70
>>476
それが471の視点だろ
俺もそれがいたって普通というか当たり前の考えだと思うけど
478:氏名黙秘
12/06/22 17:46:54.14
俺は同じ場所に保管されているのに注意義務が異なる方が違和感感じるな。
これは善管、これは自己物と同一の注意義務だ、というのが当事者の合理的意思かって話。
まさに当事者の意思解釈の問題でしょう。
この意思解釈は自由にさせてくれよって思うわけ。
でもそう思わない人もいていいんだし。
479:氏名黙秘
12/06/22 18:05:30.89
読んでいてそれぞれなるほどと思う
まぁこのあたりの議論が出来てる人は
どっちの結論とろうが少なくとも死因にはならんでしょ
>>427以外は･･･
480:氏名黙秘
12/06/22 18:59:40.27
知り合いにすげぇ奴（某上位ﾛｰ成績10番以内）がいるのだが、彼が有償で書いてるよ。
構成は、後続行為の解釈が問題になることを明示した上で、当事者意思は行為の客観的性質を考慮した上で決すると軽く規範を書いて、問題文にある諸事情を使って後続行為を有償寄託の一部にしたんだと。
聞いてる時はすげぇ説得力があって「それだ」と思ったんだが、彼は「ここはどっちでもいいんじゃね」とのこと。
よく憶えてないけど、当てはめを軽く書けば
・当事者同一・保管場所同一
・保管目的物の性質（腐りやすい物であり厳重な保管がそもそも期待されている）
・保管目的物の性質形状の類似性（ほとんど同じ物を同じくらいの量で同じ場所で保管するのに片方は有償、他方は無償とするのは不自然）
・無償を示す的なやり取りは「たまたま場所が開いた」とのセリフから、追加の保管料金は要求しない趣旨と捉えられ預け入れ自体は先行の有償の一部とするのが当事者意思と考えられる、とかこんなのだった。
しかしこの人はそれを「適当に考えて思い付いた」らしく、「こんなの当たり前のことじゃん」と笑ってた。まあよく考えれば確かにそうなんだが、それがあの本試験の場でサラリと出るところにどうしようもない実力差を感じさせられましたw
481:氏名黙秘
12/06/22 19:30:53.60
H24年死因一覧（暫定版）
死因は以下の観点から選出した
・配点の高いと思われるメイン論点の主要な項目であること
・約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、事実誤認に基づく注意義務の認定・予見可能性スルー、
商法：利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：区別を論じず背任、偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、乙をほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、13年判例落とし
482:氏名黙秘
12/06/22 19:44:42.55
その9割云々ってのやめた方がいいんじゃね？
明らかに間違ってるからｗ
483:氏名黙秘
12/06/22 19:47:40.38
「死因」というなら１のやつで十分だろ
「やらかしポイント」とするなら481も入るだろうけど
484:氏名黙秘
12/06/22 20:13:09.95
>>480
そいつがどんだけ優秀なのかは知らないがな、お前もその書き込みする前に
有償契約ってのがどうやって決まるのか調べて書き込めよ
注意義務の程度は変わるのかもしれんが、今回のは間違いなく無償契約だぞ
485:氏名黙秘
12/06/22 20:39:51.74
>>481
そんなに死因上げると、誰も合格できないだろwww。
486:氏名黙秘
12/06/22 20:41:40.98
鍵のかけ忘れが自己同一保存義務違反に当たるのは明らかなんだから
回りくどい説明をして善管注意義務を認定する必要はないと思う。
俺の田舎は鍵かけないとかいう奴は、
法律の世界では事実認定が経験則に基づく必要があることを忘れてる。
487:氏名黙秘
12/06/22 21:14:58.81
なんでも契約解釈すりゃいいってもんでもないしな
488:氏名黙秘
12/06/22 21:22:05.68 +uOaYpmd
484
いや、だから彼は「後続行為の解釈」を問題点として明示していて、後続の預け入れは行為の客観的性質も前提にした当事者の合理的意思から独立の契約ではなく先の有償契約の（追加的）一部と評価できる言ってるんじゃないでしょうか？
486
僕もそうだと思います。現に僕自身は無償で行きましたし、有償で行ったその彼ですら「どっちでもいいんじゃね」と言ってましたからw
489:氏名黙秘
12/06/22 21:29:32.47
刑訴法設問2の判決内容に死因見つけてゲンナリ。
490:氏名黙秘
12/06/22 21:30:40.54
せっかくだから書き込んでけよ
491:氏名黙秘
12/06/22 21:33:48.81
>>488
当然そういう反論してくると思ったけど、無理構成すぎるだろ
2つの契約を1つの契約と捉えることができる最判とかあるけど、
全然類似してないし、そんなんだったら何でもありになる
492:氏名黙秘
12/06/22 21:45:08.49
491
うん、確かに彼も自分で「適当考えて～」とか言ってたので多少安易なのかもしれませんねwでも聞いてる時は何か説得力あったし、こういう構成もありじゃないのかと思いました。
まあ僕の勝手な予感ですけど ここは試験委員は有償無償どちらも想定していて、死因は「特に理由付けすることもなく有償」これのみだと思いますねw
493:氏名黙秘
12/06/22 21:50:38.28
まあ、俺もどうでもいいとは思ってる
そこじゃないだろうから、今回のポイント
今回のポイントはほとんど誰も気づかなかった因果関係の所でしょ
ブロガーでも凡人とかいう人だけ気づいていたと思う
494:氏名黙秘
12/06/22 21:59:41.44
そう、おそらく因果関係。
で、因果関係の中で有償か無償かが意味を持ってくる。
ただ、この点を検討してる奴なんてほとんどいないだろうな
495:氏名黙秘
12/06/22 22:03:18.65
＞で、因果関係の中で有償か無償かが意味を持ってくる。
ｋｗｓｋ
496:氏名黙秘
12/06/22 22:04:32.88
優勝 → 通常損害
霧消 → 特別損害
497:氏名黙秘
12/06/22 22:08:25.25
？
498:氏名黙秘
12/06/22 22:10:52.74
？？
499:氏名黙秘
12/06/22 22:22:40.80
？？？
500:494
12/06/22 22:24:08.05
いや、違うだろｗ
特別損害としても認められないのではないかがポイントな。
501:氏名黙秘
12/06/22 22:25:16.68
>>480
それは問２でも使えそうなんだよね。
502:氏名黙秘
12/06/22 22:31:13.95
司法試験で誰も気付けない問題はあまり出されない
なぜなら、受験生の差がつかず、問題として不適当だから
今回はデパートの話をしたという明らかに予見可能性の事実があるから、特別損害書かないのはまずいよ
503:氏名黙秘
12/06/22 22:34:20.91
いやそこは書いてない奴いないだろ
504:氏名黙秘
12/06/22 22:40:54.70
>>502
偉そうに言ってるけど、それ書いてないのなんて１割以下だろｗ
ってか、そこ書いてなきゃ設問３はほとんど点数入らないしｗ
上での有償無償の話以上にヤバいよｗ
505:氏名黙秘
12/06/22 22:41:59.28
因果関係で切ると損害の問題が出てこないことになる
506:氏名黙秘
12/06/22 22:43:57.33
>>485
１つあった時点で不合格というわけではないから安心せえ
実力者でも１つくらいやらしてるだろう
ブロガー見ても１つくらいはやってる
507:氏名黙秘
12/06/22 22:45:19.97
たくさん死因あっても合格してたり死因なくても合格してなかったりする
んだろうな。わけわかめちゃん。
508:氏名黙秘
12/06/22 22:45:49.93
>>505
？
509:氏名黙秘
12/06/22 22:50:30.78
>>507
たくさん死因あって合格する奴なんていんのか？
俺は挙げられてるうちの２つほど派手にやらかして、挙げられてない部分も不安だから
死亡を確信してるけどねｗ
510:氏名黙秘
12/06/22 22:58:37.74
去年は2chに挙げられてた死因が何個もあったが
合格したという報告してた人がいた
511:氏名黙秘
12/06/22 23:03:09.77
俺>>481のうち3つあった。
512:氏名黙秘
12/06/22 23:05:39.49
そもそもここは積極的に書いたものについては語られないからな
513:氏名黙秘
12/06/22 23:07:27.48
積極的にこれはいいこと書いたってことある？
俺は令状のロッカーのところで、甲と乙どちらに管理権があるのかを問題文の
事情ほぼ使って当てはめたから、ここは跳ねてることを期待したい
514:氏名黙秘
12/06/22 23:11:31.47
ちんぽこ跳ねてます
515:氏名黙秘
12/06/22 23:14:54.31
>>513
管理権の事実なんてあったっけ？どんなの？
令状に基づくローカー捜索は、共犯者乙の逮捕の事実で関連性・蓋然性が高まるということを書くのかと思った
516:氏名黙秘
12/06/22 23:17:25.50
>>515
ローカーってかっこいいな、おいｗ
517:氏名黙秘
12/06/22 23:21:03.58
>>481
参加的効力の客観的範囲だけおとしたんだけど、主観的範囲についてしっかり論じたら大丈夫じゃない？
518:氏名黙秘
12/06/22 23:21:39.97
大丈夫だろ
519:氏名黙秘
12/06/22 23:23:02.81
>>515
甲が自分がロッカーを管理してると言っている、甲がマスターキーを持っている、
甲が乙に聞いてよっていっている、乙が使用している、乙の名前がロッカーに
ついている
たくさんあったよ
520:氏名黙秘
12/06/22 23:23:54.30
>>481
あと区別を論じず背任も絶対死因じゃないよね。結論しか書いてないわ
521:氏名黙秘
12/06/22 23:24:27.88
主観的範囲を書いても具体的に書かないで敗訴責任を分担する地位にはない
と抽象的に書くとか、ただ相手側からも訴訟告知なされたとかだけ書いてもダメだけどね
522:氏名黙秘
12/06/22 23:25:11.73
>>521
重点講義がっつり読んでたから大丈夫
523:氏名黙秘
12/06/22 23:26:32.83
理由も書かないで背任はさすがにまずいだろ
その構成とるひと多分１割ぐらいしかいないぞ
524:氏名黙秘
12/06/22 23:27:03.20
主観的範囲と参加の利益の議論が被るのかな
525:氏名黙秘
12/06/22 23:28:09.99
>>523
いや構成要件はがっつり書いた
領得行為説をとることについては前提で1文だけ触れたのみ
526:氏名黙秘
12/06/22 23:28:36.96
>>519
なるほど
配点あるといいね
527:氏名黙秘
12/06/22 23:29:56.74
>>520
会社に対する罪でだぞ？
さすがに理由もなく背任で書いちゃまずいって
乙の方も点数引かれるわけだし
ちょっと厳しいと思うよ
528:氏名黙秘
12/06/22 23:30:30.31
>>525
そら構成要件は書くだろw
俺が言ってるのはなんで業横でいかないのかの理由だよ
委員は間違いなく多数派は業横を書いてくるだろうと思ってるから、その
構成を取らない理由を説明しないといけない
529:氏名黙秘
12/06/22 23:31:04.25
>>527
同意。
530:氏名黙秘
12/06/22 23:31:54.91
>>519
それで乙に管理権があるとした俺はやばいかなｗ
531:氏名黙秘
12/06/22 23:32:15.73
>>528
ん？会社に対する業務上横領と抵当権者に対する背任の観念的競合だよね？
後者は背任でいくのが多数じゃないの？
532:氏名黙秘
12/06/22 23:32:48.45
>>528
ぶっちゃけその理由を説明するのきついよな。明らかに無理スジマン。
533:氏名黙秘
12/06/22 23:32:57.76
ブロガーの答案みてんだろ？
何通かみて自分の構成が違ったら怪しいと思うのが普通だと思うけど
いきなり背任書く人なんて多分いなかったぞ
534:氏名黙秘
12/06/22 23:33:15.50
要するに会社に対する背任は死因ってことでしょ
それは業務上横領落としに吸収されるのでは
535:氏名黙秘
12/06/22 23:33:33.21
>>527
ああ勘違いしてた
536:氏名黙秘
12/06/22 23:35:20.90
>>530
普通乙に管理権はあるとするんじゃないの？
個別のロッカーなんだから
俺は甲がマスターキーを持っていても、普通それは個人が鍵を紛失した時に使うもので
甲が自由に開けていいわけではないとか書いたよ
537:氏名黙秘
12/06/22 23:36:18.65
確か一人だけ会社に対して背任にしたブロガーいたような気がする
538:氏名黙秘
12/06/22 23:38:07.18
ここが検討スレになってきたな
刑訴の配点ってどうなんだろうね
３０：１５：１５：２０：２０ ぐらいかな？
539:氏名黙秘
12/06/22 23:38:36.51
ここが本スレか？
540:氏名黙秘
12/06/22 23:39:23.72
>>532
無理筋説明して背任で書いたやつ知ってるわｗ
会社に対する罪で背任にした奴は、甲でも罪責間違えて点数低くなるし、そのあとの横領後の横領も出てこなくなるし、
乙でも罪責間違えることになるから・・・
541:氏名黙秘
12/06/22 23:40:12.86
少し改訂
H24年死因一覧（暫定版）
死因＝配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法：差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし
542:氏名黙秘
12/06/22 23:41:12.02
そうだな～会社の背任は結構死因に近い傷かもしれん
543:氏名黙秘
12/06/22 23:42:18.49
>>538
最後の２０：２０って設問２のこと？
たぶん設問２はそんなはっきり配点をわけないような気がする
両方かけたらいい点がくるけど、片方でも十分論じたら上位の点はつくんじゃない？
544:氏名黙秘
12/06/22 23:42:42.61
>>536
あっ同じみたいで良かった(;_;)
ただマスターキーの事情まで拾えなかったからちょっと点数は少ないな。
545:氏名黙秘
12/06/22 23:43:32.76
なんだかんだ言って内容はともかく両方書く人が大多数だと思うけど
546:氏名黙秘
12/06/22 23:45:46.08
>>545
まあ俺が541の参加的効力の客観的範囲と、立証なしの認定を落としたから希望的な意味でいってみた
547:氏名黙秘
12/06/22 23:47:31.49
そんな俺も行政で死因ほぼ２つなんだ
下手したら30点いく自信がある
548:氏名黙秘
12/06/22 23:55:30.31
>>547
1科目30でも大して痛手じゃないでしょ
てか共謀の立証なしの認定は541になかった
549:氏名黙秘
12/06/22 23:59:34.88
憲法の落としたら死因の事実ってなんだろう？
墓埋法、金額、菩薩、寺の公共的意義あたりかな
550:氏名黙秘
12/06/23 00:01:00.75
墓埋法はほとんど上手く使えてないと思う
551:氏名黙秘
12/06/23 00:03:17.88
>>549
落としたら死因の事実なんてものはないでしょうよｗ
まぁそれらの事実は書くべきだとは思うけどさ
552:氏名黙秘
12/06/23 00:03:33.88
うまく使えなくても、拾うのは簡単だから追加にしようか
553:氏名黙秘
12/06/23 00:06:12.16
>>551
他の科目でも同様だけど、あてはめで重要な事実には確実に配点があると思う
憲法は特にあてはめ重視だから、重要な事実を落とすことは点数に直結すると思う
554:氏名黙秘
12/06/23 00:07:07.53
>>549
議会の民主的決定は書かなくてもいい？
555:氏名黙秘
12/06/23 00:11:25.35
一番重要なのは村の人倫の大本と遺族の供養とかの反論だと思うけどね
これを使ってないと個人的にはとてもまずいと思う
556:氏名黙秘
12/06/23 00:11:42.48
>>554
たしかに助成が民主的決定に基づくことは重要な事実で大きい配点がある思う
しかし、議会をスルーしてる人は意外と多そうだから、文句が出そう
メイン論点要件を充たすけど、9割要件が欠けると思う
557:氏名黙秘
12/06/23 00:15:12.39
議会？
558:氏名黙秘
12/06/23 00:16:06.46
ぶっちゃけ俺は書いてない
559:氏名黙秘
12/06/23 00:17:15.19
>>556
９割要件まもられてたのか…！
参加的効力の客観的範囲って①②をわけて論じたかってことだよね？これ９割も書いてるとか優秀すぎるでしょ！
560:氏名黙秘
12/06/23 00:17:39.80
まぁ俺も書いてない
561:氏名黙秘
12/06/23 00:21:30.07
>>559
主観的ですら怪しいもんなｗ
じゃぁ参加的効力の話をしていないとかにするか
562:氏名黙秘
12/06/23 00:23:29.91
>>559
死因はあくまで論点落としだよ
例えば、参加的効力なら事実を分けなくても、理由中の判断に及ぶということが書ければ死因には該当しない
死因は、個人の答案を読めないことを前提にメイン論点合否を予想するものだから、その性質上仕方ない
だから、死因がなくても落ちる人はいるだろうし、2～3個死因があっても受かる人はいると思う
正確な合否予想が知りたいなら、再現答案を見てもらうしかないでしょう
563:氏名黙秘
12/06/23 00:23:30.56
「俺が書いたものを書いてないのは死因」
564:氏名黙秘
12/06/23 00:26:13.41
>>562
２、３個ですか((((゜д゜;))))
565:氏名黙秘
12/06/23 00:26:19.43
>>555
9割も書けてない気がするけど採用
566:氏名黙秘
12/06/23 00:26:55.67
すごく厳格に採点すると６個死因がある
567:氏名黙秘
12/06/23 00:28:53.47
>>561
それはたしかに死因だｗ
>>562
あー、そういうことね
前提部分で参加的効力の説明したけど、①も②も及ぶってしちゃったからむしろやらかした感でかいわ…
まあ気づいたら死因が消えたから少し気持ちよく寝れそうです
568:氏名黙秘
12/06/23 00:29:29.24
△裁量落とし・6条落とし
（記憶に無い）所有の意思落とし、
○不意打ち機能（趣旨）落とし
○偽造・業務上横領・背任落とし
△横領後の横領落とし、
△関連性（蓋然性）落とし
569:氏名黙秘
12/06/23 00:31:15.68
これはおかしい、あるいは、追加して欲しい死因があればどんどん書き込んでください
適宜修正します
H24年死因一覧（6.23版）
死因＝配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない、墓埋法・金額・墓地に対する村民の感情・菩薩・寺の公共的意義
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法：差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし
570:氏名黙秘
12/06/23 00:47:37.45
関連性（蓋然性）落とし
→甲に対する令状の効力で書いているブロガーが多いが死因になるのか
571:氏名黙秘
12/06/23 00:51:19.35
>>570
むしろ宅配便のほうが9割書けてそうだけどな
572:氏名黙秘
12/06/23 01:01:28.50
宅配便は９割かけてるね
「受け取った場合」という正確な要件はさておき。
受け取らなかったら令状の効力が及んでいないとも考えられるが、今回は関係ない
573:氏名黙秘
12/06/23 01:03:11.59
今年のブロガーはみんな優秀な気がするぜ
574:氏名黙秘
12/06/23 01:05:32.75
商法の345、354両方落としは結構いるだろう。
コ○サルとか
575:氏名黙秘
12/06/23 01:07:00.67
俺とか
576:氏名黙秘
12/06/23 01:07:10.12 SVNwd/4n
>>569
重要論点表に名前を変えろよｗ
577:氏名黙秘
12/06/23 01:07:29.57
死因一つくらいはやってるけど、平均的にみてどの科目もしっかり書けてるな～と思って
578:氏名黙秘
12/06/23 01:12:44.30
宅急便の判例の論点だけではあてはめができないのでそれはあくまで前提論点で、捜査1のメイン論点は関連性蓋然性だと思う
579:氏名黙秘
12/06/23 01:14:49.89
死因って一つでもあったら死亡という意味だろ。
だったら、これだろ。
各科目で３段論法一切無視
580:氏名黙秘
12/06/23 01:16:33.68
訴因変更落としとか人権構成とか国賠とか３４５・３４３落としとか横領後の横領・偽造
落としとか、そもそも原始的不能の受験者の割合って短答通過者の何割くらいだろうか。
581:氏名黙秘
12/06/23 01:17:06.09
前スレ見てたら、結構レベルの高い議論が交わされててびっくりした
優秀な人は就活で忙しくて2chなんて見てないのかも
973 : 氏名黙秘 : 2012/05/22(火) 20:11:46.43 ID:???
俺はあると思ったよ
問題文の事情がまんま判例の重視した考慮要素にあてはまってるから
融資に応じざるを得ない状況を利用
融資の前提となるスキームの提案等の積極的加担
らへんね
でも、これ死因スレの議論じゃないかも
582:氏名黙秘
12/06/23 01:18:39.82
>>579
あと判例一切無視と条文一切無視も追加で
583:氏名黙秘
12/06/23 01:19:48.06
少なくてもブロガーには原始的不能はいないかな？
そりゃコリャ落ちてるだろって人はいるが
584:氏名黙秘
12/06/23 01:21:03.74
>>581
本当に優秀な人は就活終わってる
俺みたいなどうでもいい人が今就活中
585:氏名黙秘
12/06/23 01:22:05.34
>>583
落ちてる人、だいたいでいいから参考までに教えてちょ
586:氏名黙秘
12/06/23 01:24:17.46
心機一転と北大の人かな？
この２人は落ちてると思う
587:氏名黙秘
12/06/23 01:24:19.27
>>581
ていうかその判例書いてる人少ないの？
588:氏名黙秘
12/06/23 01:28:16.44
>>586
ありがとう
589:氏名黙秘
12/06/23 01:44:04.02
>>587
書く必要ありませんですしー
590:氏名黙秘
12/06/23 01:47:50.83
>>554>>556
ふれたほうがいいが、議会による予算議決があたたにせよ、
法の支配の下では、政教分離原則違反となることは揺らがない。
591:氏名黙秘
12/06/23 02:07:23.77
>>590
意味不明
法の支配と政教分離原則にどういう関係があるか説明しないと伝わらないよ
答案でもそんな感じで書いてるの？
592:氏名黙秘
12/06/23 02:24:21.24
ダンプ舐めんな。
列車やっつけたんだ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
1992年9月14日 成田線 大菅踏切 電車衝突事故
4:22秒を見ろ。鋼鉄製の40t列車だが運転席は完全に潰れ、運転士死亡。
一方ダンプの運ちゃんは軽症だった。
オラオラ舐めたら列車でも轢き殺すぞ。