13/08/05 18:40:43.70 QuAACr7K
>>514
交渉のための盟主がグランベルには必要ないからってのがイミフ
盟主はアグスティ側がいわば勝手に立てるもの
シグルド引いてエルトと騎士団健在ならその時点で主力不在のグランベルはそれ以上は踏み込めない
517:名無しの挑戦状
13/08/05 19:06:50.79 y4GJ6cg0
515は調子乗らせるとウゼーからスルーしてくれよとりあえず
518:名無しの挑戦状
13/08/05 19:13:12.06 vZKilN9X
最終的に難癖つけられて攻め滅ぼされるなら、
騎士として美しく生き、語り継がれる
王としての器がなかったのではなく
滅亡を悟ったが故の選択かもよ？
努力しても報われないことなんてやりたくないものだ
519:名無しの挑戦状
13/08/05 19:28:04.95 1QN5/ayQ
王として王としてとよく言うがエルトシャンとして考えようよ……
520:名無しの挑戦状
13/08/05 19:35:07.45 KCdun/VR
>>516
2章時点で、シグルドは自己判断じゃなくバーハラからの指示で攻め込んでるんだが
シグルドの行動はバーハラの指示であり、シグルドは現場監督にすぎない
シグルドが「エルトシャンの為に引きたいです」と言ってもバーハラが許してくれなきゃ無意味って事だ
実際3章でシャガールがマディノ拠点に攻撃してきたのも、シグルドの嘆願が無視された結果だしな
シグルドに権限があるならアグスティ返還が実現してアグストリアも生き残ってたよ
521:名無しの挑戦状
13/08/05 20:53:01.81 QuAACr7K
>>520
シグルドがアグスティを攻めたのは親友エルト救出のためにラケシスから要請があったから
もちろん了解は取って正式な命令となってるがな
エルト救出がなされ、相手から攻めてこなければシグルドがそれ以上攻めるとは思えない
2章のレヴィンとの会話でも本気で引き上げようと考えてるのが分かる
3章でもシャガールが攻めてきたからやむなく返り討ちという形 自衛や大義名分がなければシグルドは動いてない
シグルドが敵意のない親友を本国の命令があれば討てる男というなら君の言うとおりになるが
522:名無しの挑戦状
13/08/05 22:57:07.85 0jBGwJgK
アグアグうっせーよ
おまえらそんなにアグリ好きか
523:名無しの挑戦状
13/08/05 23:33:20.20 7pLWwpR3
最期まで騎士として生きたのがエルトシャンのエルトシャンたる由縁ってのは重々分かっちゃいるんだが
それは自分の背後に多くの国民の命運を背負う一国の王としてはどうなんだろうと思ったのが発端でな。
まさかこんな長い話になるとは思わなかったが、個人的にはレンスターの
わが家系は誇り高き勇者の家系なので正義のための戦いならそれで滅びて悔いはないって発言だって
お前らが勇者として美しく滅びるのは勝手だけど残される国民はどうなるんだよって思っちまうもの。
524:名無しの挑戦状
13/08/05 23:50:04.52 x+I4jAvl
レンスターの家風はアウグストによって矯正されました。
自分勝手な行動がどんな結末を招くか、リーフは身を持って気付く事になる。
これって暗にキュアンの行動を批判している？
525:名無しの挑戦状
13/08/05 23:51:13.54 L8qdFcfj
アグストリアと言えばベオラケ
526:名無しの挑戦状
13/08/06 05:41:13.31 UzAm26/5
>>523
作中台詞見ればいいんじゃね？
エルトシャンは「シャガールを失えばアグストリアは滅亡する」とはっきり言っている
それをラケシスも否定していない
つまりアグストリア貴族たる2人の間ではそれが当然であったと言うこと
いくら妄想しようと俺理論出そうとも結局は作中設定優先でしょ
アグストリア貴族としてはシャガールを失えばアグストリアは滅亡するという考えだった
だからアグストリアを滅亡させない為にエルトシャンはシャガールを守るしかなかった、結局それだけの話
これ以上見捨てるのがベストだったというならそれを作中なりTreasureの設定なりから理由を出すしかない
俺はこう思うとかこうなるはずだとかの妄想はいらんだろ
527:名無しの挑戦状
13/08/06 07:08:40.62 B31T7Key
>>526
エルトシャンの発言に関しては、それこそ過ぎた忠誠心ゆえの発言で
エルトシャンが道を誤って最悪の結末を招いた原因になる考え方なんじゃないかとは昔から言われてたこと。
これを裏付けるように原作者の発言として、「親世代の登場人物には少しずつ欠陥があったため悲劇を招いた
例えばエルトシャンは人間としては素晴らしいが、律儀すぎたのが欠点だった」とある。
出典は何かの対談だったと思うが、ここの住人なら正確な出所を知ってる奴もいるだろう。
ラケシスの発言に関してはエルトシャンがああいう考えである以上、この土壇場で説得するには
アグスティ王家を否定するような台詞は吐けんだろう。
2章でシャガールに対して、「誰もあなたを王だなどとは思いません！」って言って切りかかってたとしてもだ。
そして>>515のような、状況から読み取れる様々な要素がそこにあって、
妄想との謗りこそ受けても各項目に関する反証は今のところない訳だ。
528:名無しの挑戦状
13/08/06 08:57:41.37 UzAm26/5
>>527
状況から読み取れる要素ってのはな、一歩間違えれば状況を利用した妄想なんだよ
例えばだ、もしエリオットあたりが「俺がアグストリアの王になってやる！」と言い出した
もしくはシグルドが「君がアグストリアの盟主となって欲しい」と依頼したがエルトが固辞したとか
そういった事実があれば、エルトシャンが王になる事ができた裏づけになる
でも作中じゃそんな描写は一切無い
「出展は何かの対談だったと思うが」とか言われてもその何かの対談が出てこなきゃ妄想扱いされるだけだよ
もし、エルトシャンがアグストリアの盟主となる事が困難でこそあれ可能だったとする
とすればなぜ周囲は誰もその道を勧めなかった？
誰もそれを口に出さなかったのはそれが不可能であったという証明とも言える
なんて言い方も「状況から読み取る」事で可能なんだよ。わかるかね。
529:名無しの挑戦状
13/08/06 09:08:29.36 UzAm26/5
で、ついでに言っておくと王というのは連合体の一部とする場合地方領主のような称号
ノディオン王国のエルトシャン王とは言うが、実際はシアルフィ公国のバイロン卿とかと権力的には変わらん
エルトシャンはあくまで「1国の王」ではなく「アグストリア連合王国に領地を与えられた一貴族」に過ぎない
多分その時点で認識が間違ってるんじゃね？
国が滅びれば与えられた領地なんて何の意味も無い
だから民の安寧を願うならまず国を守らなければならない。それが最優先
ここで言う国は「アグスティ王家を主とするアグストリア連合王国」であって「一地方のノディオン王国」ではない
戦争状態にある国の王家が滅亡した後に一地方領主が「俺が王になって講和するから軍を退け」とか言って通るわけが無い
530:名無しの挑戦状
13/08/06 09:47:11.15 ogzd7wCS
３章のアウグストリア軍はクロスナイツを除いてほとんど傭兵だったんじゃないかな
サンダーソードの指揮官が明らかに傭兵だったし、２章で攻め滅ぼされたアグスティに半年で軍団再建
できる程の人的資源が残ってたとは思いづらい
トラキア軍も雇われてたし金ばら撒いて集めた軍勢だったのではと思うてる
531:名無しの挑戦状
13/08/06 09:56:42.27 3Rh962do
初期配置の騎士系、アーマー系はシャガールの私兵かも
何にしろ、オーガヒルの海賊対策もできない状態のシャガールが、3章開始時点で既に死に体だったのは確か
532:名無しの挑戦状
13/08/06 10:31:33.51 waEmdEQV
建国王であるヘズルの血筋と神器を受け継いでるエルトは他の領主とは格が違う
王家のいわば分家 王位継承順位で本家が途絶えれば1位になってもおかしくない立場
王のヘイム血統を持ってないバイロンや他のアグストリア諸侯は（おそらく）王位継承順位を持っておらず正統性はない
アレスがアグストリア王になれたのも正統性があったから
533:名無しの挑戦状
13/08/06 13:50:21.87 stB8vIvJ
アグストリアとシレジアとレンスターとトラキアが国対国でVSガチンコ戦争やったらどこが一番強いの？
534:名無しの挑戦状
13/08/06 15:44:42.26 WlWAU3V2
アグストリアは国力としてはグランベルに次ぐ感じがするけど人材が酷いｗ
シャガールが主だった重臣を粛清したんじゃないかって思いたいくらい酷い
535:名無しの挑戦状
13/08/06 17:30:14.52 7/FR43iU
時期にも寄るんじゃなかろうか。
後半のトラキアは十分に国力を蓄えてるっぽいし、
更にナイトキラー部隊とか持ちだされたら、大分厳しい。
単純に武装的な優位だけ見ればシレジアか？風魔法と主に槍
王子帰ってきただけでバラバラになる国だけど
536:名無しの挑戦状
13/08/06 18:49:03.29 waEmdEQV
序章時点だと
アグストリアはリーダーがゴミでまとまりにかけるけど国力が高く総合的にはトップかな？
次にバランス（兵のことでなく国の要素）がいいレンスター キュアンは呼び戻せるとする
トラキアは防衛や奇襲ならともかく、ガチだと国力の低さや主力が飛兵でまちうけられると厳しい
シレジアはトラキアと特徴が被るがさらに神器使い不在で内乱の懸念も 風魔導士部隊は心強いのだが
537:名無しの挑戦状
13/08/06 19:31:20.03 dYdTgl+6
>>536
序章時点でアグストリアのリーダーがゴミ扱いとな
シャガールが高笑いするな
538:名無しの挑戦状
13/08/06 19:37:41.50 waEmdEQV
ああ序章はイムカはまだ生きてたっけ
まあゲームで初目見得した時点ってことで
539:名無しの挑戦状
13/08/06 21:08:38.67 B31T7Key
>>528-529
どんな言い方ができようと、もとにしている状況が共通するなら同じ条件下から反駁できる。
それでより正解に近いと思われる説が通る。元々議論というものはそういうものじゃないか。
エリオットあたりとエルトシャンを同列に語るのはゲームからも議論の流れからもナンセンスだから省くが
実際にああいう人間であるエルトシャンに、彼の人となりをよく知るシグルドやラケシスが
可能不可能に関わらず冗談でもアグスティから盟主の座を奪えとか言えるとは思えない。
ましてアグスティを制圧してしまった後にそんな事を言えばシグルドあたりは斬られかねないぞ。
つまり翻意させるどころか逆効果の公算が高いので勧める意味がない。
ちなみに対談だかなんだかの出所は調べがついたら教えるから焦りなさんな。
それより、ノディオンその他の王国の領地がアグスティに与えられたものだなんて聞いたことがないぞ。
そもそもアグストリア連合王国って何だ？アグストリアはアグストリア諸公連合であり
それが小王国の連合であることはゲーム上でそうである以上覆しようがない事実だ。制作者が定めた名前には理由がある。
大体アグスティ王の称号は「王」を従えてる割には大王でも皇帝でもない。
グランベルという外国を征服して領地とした時に自分が「皇帝」になるとシャガールも認識している(マンフロイとの会話参照)。
まあ、ここまで言い切るならこれらの話には相応に確実なソースがあるんだと思うんで教えてくれ。
540:名無しの挑戦状
13/08/06 21:20:37.98 dYdTgl+6
>>539
リアル世界の話だが、イギリスは女王であり皇帝でも大王でもないな
イギリスの正式名称は連合王国
541:名無しの挑戦状
13/08/06 21:29:46.15 B31T7Key
連投になっちまうが面白そうなので…
レンスターは単体だと物量の問題で難しいかと思う。対トラキアで協力する4王国が一緒なら分からんが…
トラキアはパピヨン隊が標準とすると、怖いのはトラバントやハンニバルとその直属くらいのような気がする。
アグストリアのシューターやシレジアのブリザードにあっさり敗れる気がしなくもない。
アグストリアとシレジアなら、シレジアでまとまった兵力があるのって地味にトーヴェくらいで
あれならアグストリアの物量の前に屈するというような気がする。
そんな訳でアグストリア>シレジア>トラキア>レンスターと思う。
もしかしたらトラバント無双でトラキアとシレジアは逆転するかも知れんが
上位2国には脳筋の天敵スリープの杖があるのが鬼門か。
クレメントやクブリにしてやられるトラバントとかあんまり見たくはないがｗ
542:名無しの挑戦状
13/08/06 21:52:55.80 B31T7Key
>>540
それは確かにそうだったな。いや言い訳くさいが語弊があった。
シャガールは外国を征服した時点で自分が皇帝になると思ってるって部分が重要なところだな。
何ヵ国束ねても皇帝を名乗らなかったイギリス君主と同じノリなら今更「皇帝になる」もないだろう。
アグストリアはやはり各々に国王を戴く主権国家の連合、つまり名前通りの国家連合であると考えられる。
543:名無しの挑戦状
13/08/06 21:59:12.98 dYdTgl+6
考えられる、とか何の意味もないんだよ
結局｢お前がそう思うんならそうなんだろう、お前の中ではな｣にしかならない
エルトシャンが王位につけるか、アグストリア諸侯がどういう地位なのか
他の人が納得するのは公式設定だけだよ
個人の考察でどちらが正しいとかも公式設定でしか決まらない
だって、どちらも正しいと思ってるんだからな
それを覆す説得力持てるのは公式設定だけ
つまり俺の考えたアグストリアのシステムとか全部無意味ってこった
544:名無しの挑戦状
13/08/06 22:14:04.60 B31T7Key
アグストリア連合王国というゲーム上に一切描写のない政治形態と
同じく描写のないアグスティ王家がアグストリア緒王国に領地を与えたという歴史のソースは？
その話が一向に出ないがまさか君が考えたシステムではないだろう？
こちらは「アグストリア諸公連合」という公式名に基づいて話をしていたところ
その公式設定だけでは満足できないようなのでシャガールの発言まで拾ってみたに過ぎないのだが。
そこまで公式記述絶対を明言しておいて、公式資料なしにアグストリアを連合王国と主張しているとしたら
それはえらく自己矛盾してはいないかな？それこそ君の中でしか通用しない理屈になってしまうぞ。
545:名無しの挑戦状
13/08/06 22:36:25.13 i4kvZq3Y
えーっと反語的に表現してるってのは俺には簡単にわかるんだけど
君わかんないの？
546:名無しの挑戦状
13/08/06 23:47:31.74 B31T7Key
「俺の荒唐無稽な論理展開と同じことをお前はやっているんだ」と言いたいとでも？
でもこの流れだと「連合王国」の認識ってノディオンが盟主になり得ないという説の核の部分だろ。皮肉どころか自爆じゃないか。
それで実際に描写されなかった事のif考察なんて妄想のぶつけ合いだから無意味って考えならこんな議論最初からしてないだろうしな。
まあ俺は寝るよ。また明日？
547:名無しの挑戦状
13/08/06 23:57:52.85 8NbxkGZw
無意味だろ
言われなきゃわからんのか？
548:名無しの挑戦状
13/08/07 00:13:31.48 W47sq59D
妄想にも程度ってものがある
長文連投してすっかり煙たがられているお前はすでに場違いなので
三部妄想スレとかそっちいってください
549:名無しの挑戦状
13/08/07 00:30:29.43 wCvytH4H
どっちもどっちだな
長文うざい君とそれに無意味とか言いつつ頭悪い反論する奴
両方いるからしつこく続いてうざいんだよ
550:名無しの挑戦状
13/08/07 01:38:49.61 NrRxp0oP!
荒れ具合が酷いし、何よりしつこいね
覚醒を買い占めた転売厨の悲鳴なのかもな？
まともに利益出ないだろ？ざまぁｗ
551:名無しの挑戦状
13/08/07 07:26:38.52 LVj9Q94E
>>549
口出しした時点でお前も同類だぜ
言わなかったからこそここまで続いたんだろうが
552:名無しの挑戦状
13/08/07 09:06:25.46 cOr5lj+z
>>533
ゲーム開始直前のユグドラ舞台にした信長の野望があったら面白そうな気がする。
各国家が交戦したり同盟組んだり離反したり、それをロプト教団が裏からかき混ぜるみたいな。
553:名無しの挑戦状
13/08/07 15:46:14.64 gwNs7ux1
ロプトから始める奴多そうだな
554:名無しの挑戦状
13/08/07 18:07:56.77 EWoqsFMq
ロプトは国がないから選べないんじゃね？
555:名無しの挑戦状
13/08/07 20:30:30.29 gwNs7ux1
在野からスタートか……
556:名無しの挑戦状
13/08/07 20:33:31.72 wCvytH4H
詳細不明のミレトス地方かイード砂漠で細々やってる設定か、
ヴェルダンを影から乗っ取ってるという設定かどっちかかな
557:名無しの挑戦状
13/08/07 21:26:53.83 NnUota6G
トラキアでハイエナプレイ
558:名無しの挑戦状
13/08/07 21:55:09.15 lMcuGr8g
トラキアは常に食糧難だな
山賊だらけだし治安も最悪
559:名無しの挑戦状
13/08/07 22:19:23.29 YBo1iDwX
ロプト教団でプレイしてます
アルヴィスクランベルに天下統一させてユリウスで乗っ取ってＥＤかと思ったら
イザークに発生した反乱軍の侵攻を止めれません
どうしよう
560:名無しの挑戦状
13/08/07 22:20:32.21 G7B7mWC+
迷わずグランベルプレイ、董卓プレイみたいなノリで
なお三国志の董卓同様、強制イベントで国がグズグズに分裂する模様
561:名無しの挑戦状
13/08/07 22:34:22.95 Kk4ofgLI
ロプトはイードから開始の予感。
俺はイザークでグランベル軍相手に最初からクライマックスか
ヴェルダンでエーディン連れて帰らずにガンドルフ無双を試みるか
562:名無しの挑戦状
13/08/07 22:49:28.05 7jZ3VZ35
>>560
ごめん、童貞プレイに見えた
563:名無しの挑戦状
13/08/08 00:38:17.36 TAsY/lqf
トラキアはレンスター方面に在野武将が豊富。でも雇用タイプが信頼なので
使うにはハンニバルを行かせるしかないが、大抵死ぬっていうね
564:名無しの挑戦状
13/08/08 02:27:31.56 nwUWmKjX
この場合、コーエー補正に相当するのは神器持ちの国になるのだろうか。後強力ネームド
とりあえずヴェルダンは主力が斧だから、アグストリア突っ込んだらクロスナイツがでてきて乙
クランベルのユングウィとシアルフィに突撃しても原作通りに進んだり、アルヴィス襲来がありそう
とりあえず、エルトシャン幽閉イベントまで待てば（起これば）
エリオット位は返り討ちにできるかもしれない。三つ子ナイツは死ぬ
後は篭って村を襲ってた金でなんとか・・・なるといいな
565:名無しの挑戦状
13/08/08 08:14:43.80 Z2TN+hTX
虎の子の弓兵を増産するしかない
566:名無しの挑戦状
13/08/08 09:38:16.00 u+KnyJzE
シアルファ南の商業都市国家群が草刈場になるんだろうな
トラキアはすぐ横だから案外有利かもしれない
567:名無しの挑戦状
13/08/08 13:37:00.78 Z2TN+hTX
舞台数が減ると維持費が減って自由度が増してトラバントやアリオーンが出るので
トラキア攻略は実は出兵させてから睨み合いするのが正解なんだろうな
まあジャムカを大使にしてユングヴィに送り、エーディンとくっつけばそこから外交の幅が出るから
そっちのが楽ではあろうな
568:名無しの挑戦状
13/08/08 21:21:48.67 Eln21eWr
リカバーリングがどうしてもほしい。トラキアの盾と交換してくれ。
569:名無しの挑戦状
13/08/09 03:27:23.74 +VwMpmfZ
一瞬スキル見切りが付く盾かと思った
570:名無しの挑戦状
13/08/09 09:06:38.03 gt4C7fs1
☆５がつく盾かも