13/08/03 10:20:35.23 usdmDzzl
>>483
お前さんの想定するエルトシャンは2章終わり時点で本来自分が死んだ後の未来でも知れるのかね？
「2章終わりでシャガールを見捨てるべきだった」理由として「いずれシグルドと手を組んで～」とか絵空事ってレベルじゃないぞ
じゃあ改めて聞くが、シャガールを見捨ててノディオンのみでも独立を維持すべきだったというんだよな？
ノディオン単独でグランベルに対抗できるかなんて夢のまた夢だろう？
グランベル領アグスティ、ハイライン、エバンスに囲まれたノディオンでどう対抗すると
結局はエルトシャンが判断に使える材料を考えれば、ノディオン1国でグランベルに対抗し得る手段が無い限りシャガールを見捨てるというのは無理
485:名無しの挑戦状
13/08/03 11:20:02.93 TXOMrHDo
>>468
民衆が立ち上がり国は滅亡しない。
486:名無しの挑戦状
13/08/03 11:29:26.94 VZYOThbJ
>>484
ここまでエルトが2章終了時点でシャガールを見捨てる選択がなぜ有効かを明らかにするために
その場合どのような展開になるかについて話してきたので、
次はエルトシャンが王に徹した場合なぜその選択をし得るかについて書こうと思う。
治安維持を名目にアグストリアに居座るグランベル。しかし現場の司令官は話せる相手だ。
そうなれば駐留の名分からしても、死ぬべき戦乱の首謀者をみな死なせた上で戦後処理にあたる方が
グランベルに警戒感と駐留の名目を与えるだけのシャガールを生かしておくより余程穏便かつ有利に交渉ができる。
そもそも慎重にやるべき対グランベル政策の主導権を自分と反対の考えで自分より無能な人間に握られる心配はなくなる。
大体シャガールを生かした理由からして「たとえどんな人間でも主君にはかわりない」という極めて消極的なもので
シャガール個人が王としてアグストリアのためになるとはエルトシャン自身全く思っていない。
「父上に可愛がられているのをいいことにさんざんコケにした」くらいだからな。
ザインあたりの立場ならそれでもいいのかも知れないがエルトシャンは一国の王だ。
宗主国の王の肩書き以外に自らに勝るものは(戦後の国力含めて)なにも持ち合わせない暴君に
自国を含むアグストリアの命運を預けるくらいなら、自分の名声と血統と才覚を恃みに盟主の座に手を伸ばすべきだ。
何度も言うがノディオンのみの独立維持はそれがうまくいかなくても担保できる結果に過ぎない。
それ自体はシャガールが死のうが生きようがひとまず維持できるのはこれまで話した通りだからな。
にも関わらずその選択ができなかったあたりがエルトシャンの騎士として人間としての魅力であり
同時に王としての限界でもある、と俺は思う。
487:名無しの挑戦状
13/08/03 11:37:06.28 eToFkpUk
とりあえず中世期の戦争に大義名分はあまり必要ない、とだけ言っておく
特にユグドラル大陸は第三国というのが非常に少ないのでほとんど意味がない
488:名無しの挑戦状
13/08/03 14:09:05.28 usdmDzzl
>>486
色々と前提が違ってるとしか思えないな
まず、現場に関してシグルドの意思が反映されてるとはとても思えない
アグスティ返還については一切進展が無く、バーハラの言うとおりにしか動けない
また派遣された役人も「我が物顔でのし歩き、アグストリアの民の不満を膨れ上がらせる」物
これだと「現場の役人はシグルドの指揮で動いていない」か「シグルドがそれを容認してるか」のどちらかでしかない
そしてシグルドがいくら現場の司令官だろうが、決定権は与えられていないのは明らか
エルトシャンに対し優遇措置なんてできるわけもない
更にグランベル側からすれば「シャガール警戒」なんて理由をつけずとも「アグストリアの諸侯が敵対した」で十分
一方的に侵略を行った国に対して遠慮をする必要は無い状態
一地方領主と同じようなものでしかないノディオンに対し、グランベルが対等な交渉をする理由も存在しない
「黒騎士ヘズルの興したアグスティ王家」が盟主だからアグストリア連合王国が成立したわけで
アグスティ王家が滅亡した以上アグストリア連合王国も滅亡したとなるのは当然の事
お前さんの話は前提が破綻しきっておるよ
489:名無しの挑戦状
13/08/03 16:57:11.21 VZYOThbJ
>>488
では前提条件を整理してみようか。
二章終了時点のエルトシャンにはグランベルの役人が我が物顔でのし歩く未来はまだ見えない。
一方でシグルド自身に侵略及び占領の意思はないと確認している。
ここに交渉の土台を見出だしてシグルドに働きかけないとしたらそれは怠慢でしかない。
次に、諸公連合の方針に逆らってまでもグランベルに味方してきたノディオンのみが残るのと
反グランベルの受け皿になり得るA級戦犯的な存在のシャガールがノディオンより上位の存在として残るのでは
治安維持のためと言い張るグランベルに対する説得力が格段に違う上に
アグストリア側を代表する意思をエルトシャンのものに一本化できる。
そしてエルトシャンは黒騎士ヘズルの直系にして魔剣の継承者であり諸公連合最後の王国の主だ。
格式としてはアグストリア新盟主を名乗るに十分なものがあるし、民衆も大きく動かし得る名声を持っている。
アグスティのアグストリアが消えたとしてもノディオン王国の存在も黒騎士の血統もその治世を望む民衆の存在も消えない。
一方で戦争を仕掛けて大敗して領土の大半と王都を失ったシャガールとアグスティ王家が、
落ちるとこまで落ちてたまたま命拾いした侵略者で敗残者の家が対等な交渉をし得るという事例そのものがあり得ない。
シャガールが消えた方がエルトシャンが足を引っ張られずにグランベルと付き合いやすいことも
3章で戦が起きても出撃を拒否する程度にはシグルドとの間に強い信頼関係があるのも
それらを駆使してシグルドと争う事なく域内での自らの発言力を高める努力をするのが出来うる最善なのも覆しようがない事実。
故に、エルトシャンが王として行動するならばシャガールをそのまま死なせて自分が表舞台に立とうとするのが妥当ということになる。
490:名無しの挑戦状
13/08/03 18:21:37.17 Xvkln4by
よう分からんが、どうしたとしても
国力が最初から違う上戦力が減退した以上
どうせグランベルに難癖つけられておしまいだと思うがな
491:名無しの挑戦状
13/08/03 18:27:42.21 eToFkpUk
ノディオン一国は保護してもらえる、という考え方がそもそもお花畑でな
正確な意味合いは違うが狡兎死して走狗烹らる、って言葉があってな
ましてやそれが敵国の元属国なら言うまでもない
492:名無しの挑戦状
13/08/03 18:35:04.94 VZYOThbJ
>>490
そもそも話の出発点はエルトシャンが実際にとった行動は本当にそれ以外の選択肢がないものだったのか
それとも王としてまだ希望の持てる方向に足掻けるにも関わらず騎士道に固執して道を誤ったのか、という部分なので
最終的にグランベルに対する勝利とアグストリアの回復を確実にできるか否かはあまり重要じゃないな。
現実の3章と比較してどの程度うまくいき得るかのifについては書いたが
最終的に謀略に敗れる可能性は何ら否定する気はないぞ
493:名無しの挑戦状
13/08/03 21:31:27.21 VZYOThbJ
>>491
と言うか現実の3章までもノディオンは別に属国化も攻撃もされてなかったけど
エルトシャンがグランベル軍であるシグルドに剣を向けたから名分が整って潰されたんじゃないか？
これはシャガールの蜂起に巻き込まれたからで、つまりシャガールをを野放しにすると
そういう「事故」が起こる危険があるということ。これは2章終了時点でも十分予想できる範囲だ。
だからノディオンの王としては保護してもらうためじゃなく禍根を摘んで付け入る隙を減らすためだな。
勿論それだけではいずれ呑み込まれかねないからまだまだやるべき事はあるが。
それにいざと言う時、唯一ヘズルを継ぐ者という立場はアグストリアに君臨する正統性をも担保する。
ヘズルの開いた王朝が正統ならば、その本家が滅びた時に後を継ぐのは
血の濃い別の人物というのも、複数の国の王を兼ねるのも現実世界でもよくあるパターンだしな。
いずれにせよ、アグストリアのコントロールを自身に比べ圧倒的に資質の劣る暴君からごく自然に手に入れる、
能力はともかく対話の意志を持つ窓口であるシグルドに働きかける、
という行動はあの時点で十分選択し得る、そしてシャガールを助けるよりマシな選択肢だったと考えられる。
まあ助けられる主家の当主を見殺しにするあたり騎士道的には受け入れがたいんだろうが。
494:名無しの挑戦状
13/08/04 00:14:17.61 S4s8KOmJ
結論としては
「ノディオン1国生き残っても意味が無い」
「本当に生き延びるにはアグストリア全体が生き残る必要がある」
「エルトシャンがアグストリア全体を纏めるのは不可能(ノディオンではアグスティになれない)」
「アグストリア全体を纏められるのはアグスティ王家だけ」
「アグスティ王家はシャガールしかいない」
と考えればシャガールを生存させて、シャガールの下に再度アグストリアがまとまるのがベストでしかないと思うんだが
2章終了時で既に「各都市はグランベルの役人が派遣されまるで属国のような状態だ」と知っていたわけだし
グランベルが侵略してきたような状態だ、と判断できる中盟主たる存在を失って対抗できると思うならエルト単なるバカだろｗ
495:名無しの挑戦状
13/08/04 07:08:23.82 roz2lLkz
勿論アグスティ王家が、シャガールがその役割を果たし得るならそれがベストだが
それが暗君と暴君の名を欲しいままにしている始末なら、そんなものの下に国をまとめようと言う方が愚策。
まして自ら仕掛けた戦争に大敗してこのザマなので王としては落ちるところまで落ちたと言わざるを得ない。
乱世になったからこそ、盟主の家柄以外はマイナスの要素ばかりの王など百害あって一利なしだ。
事実上の占領下で、ノディオンも呑み込まれかねない時にそんなものを盟主に戴いて対抗できると本気で思うならそれこそ頭が悪い。
「本来アグストリアを纏めるべき者に誰もその資質を期待できない上に、自分との不和を抱えている」
「自分には域内で唯一無傷の王国と大陸最強の騎士団を率いる実力がある」
「自分には最強の剣にして開祖ヘズルの象徴である神器と、その血統がある」
「自分にはそれらを背景として、獅子王の名声と民衆の圧倒的な人気がある」
「グランベル側の窓口は親友であり多くの貸しもあり、話は通じそうだがシャガールには自分含め誰とも信頼関係はない」
これだけの条件が揃っておきながらアグスティ王家を絶対視して
「どんな人間でも主君にはかわりないから」助命するのは果たしてベストの選択肢だっただろうか。
496:名無しの挑戦状
13/08/04 07:17:04.71 S4s8KOmJ
>>495
はっきり言えばベスト
結局の所争点は1箇所なんだよ
「アグストリア連合が国として生き残る手段があったか」
エルトシャンがいくらミストルティンを持っていると言ってもそれ1つで勝てる程グランベルは弱くない
神器ならティルフィング、イチイバル、スワンチカ、トールハンマー、ファラフレイム、ナーガとグランベルにあるわけだからな
いくらクロスナイツが大陸最強だろうとグランベル王国相手に勝てる勢力ではない
「俺にはミストルティンがあり、クロスナイツがいるからグランベルにも勝てる！」とか考えてたらそれこそ単なるバカだろ
結局、エルトシャンは「アグストリア連合の盟主」にはなれない
グランベルも「アグストリア連合」ならまだしも「ノディオン王国」に対し対等な扱いをする理由は無い
結局「アグストリア連合」が存在しなきゃグランベルから解放されるわけが無い
497:名無しの挑戦状
13/08/04 12:08:05.72 kZWX+gih
鼻から相手が詰んでたからマンフロイたちが動いたともとれる
ぶっちゃけクーデターだけで独立、完結してたし。
まあベルダン焚きつけなければバイロンが嵌められただけで終わってたから、全話通して見ると
序章の時点でロプト教団も詰んでるっちゃあ詰んでるんだけどな、戦犯サンディエゴ
498:名無しの挑戦状
13/08/04 12:51:54.36 9tDooV77
クルト殺しとグランベル制圧の二つで作戦を開始したのかね。
499:名無しの挑戦状
13/08/04 13:18:56.09 roz2lLkz
>>496
そりゃ単純な戦力の話をしたらぶっちゃけ何やったって無駄だろう。
その意味だとアグストリア結集すら戦力差が歴然で無意味って事になる。そういう事を言ってるんじゃない。
>>495で列挙したのはノディオンがアグスティなき後の盟主の座につく事を実現し得る権威と実力と正統性の源だ。
グランベルに侵略の意志があるなら敗残者が何を言おうがまともな交渉相手とは見なさず、
シグルドの言う名目がグランベル本国にとっても真実ならノディオンが頂点に立つのが望ましい。
いずれにせよノディオンにとってのベストはノディオンがアグストティの後継者としてアグストリアを束ねることだ。
元々暴君シャガールの治世などアグストリア全域の誰も望んでいないし、元々いた諸公も倒れていれば
民衆も地方の名もなき有力者も、これだけの条件を揃えたエルトシャンを指導者として望む公算は高い。
これはシャガールさえ死んでいればエルトシャンから何か言い出さなくても声は沸き起こってくるものだ。
一方でグランベル側は誰が盟主を名乗ろうが、シグルドの報告を聞いて判断するという形をとっており
直接の交渉相手としては見なしていない。その証拠に返還の交渉をやっているのはシグルドだ。
別にアグスティとノディオンが残ろうがノディオンだけ残ろうがそこに変化があるとは考えにくい。
となると窓口であるシグルドに働きかける力と治安回復の説得力が問題になるが
これはシャガールがいない方が治安回復の説得力もあり、シグルドへの働きかけに妙な横槍を入れられる心配もない。
そしてこの説得力は、約束が反故にされた時に民衆が決起する原動力にもなる。
いざシグルドと事を構えなければならない展開になった場合も、グランベルが強硬手段に出た場合も
一気にアグストリアの民をまとめられるので勝利を見込める確率も上がるという訳だ。
>>497
多分ヴェルダンの一件でのマンフロイの狙いはフリージまでの本国と留守に残った次代の血統を滅ぼすことと
アルヴィスを救国の英雄にして発言力を高める事だったんだろうがシグルドの能力が想定外だったんだろうな。
アルヴィスしかいなかったならヴェルダンも逆侵攻はされなかっただろうが
前線に強力な機動部隊が発生しちまったからなぁ
500:名無しの挑戦状
13/08/04 15:44:28.88 UKqyRBbM
その判断を長く牢屋にいて状況をまったく把握できていない
エルトシャンが瞬時にできると考えるのが、脳みそ足りてない
501:名無しの挑戦状
13/08/04 17:03:16.62 roz2lLkz
いや、制圧時にはある程度アグストリアの状況を把握してたからシグルドを問い詰めてた訳だし
そもそもエルトシャンが攻城戦に敗れたシャガールが止め刺される前に救出した訳だから
多分マンフロイが言った通りマッキリー陥落後に詫び入れて牢から出したんじゃね？
502:名無しの挑戦状
13/08/04 17:18:31.52 UKqyRBbM
すでに考察ではなく自分に都合のいい妄想になってるので自分のブログかチラシの裏にどうぞ
だーれも賛同しないことをいつまでも続けられても無駄だし迷惑だろ
503:名無しの挑戦状
13/08/04 20:36:22.63 kZWX+gih
アルビスたちの誤算はエーディンとシグルドたちに人望かあったことだろうな
生きてきた環境から全く想像できなかったんだろな｢なにそれ食えんの？｣てな感じで
504:名無しの挑戦状
13/08/04 22:26:56.90 tC3m6zOS
>>474
なるほど、そーいう遊び方もあるのか…。面白い、今度やってみる。サンクス。
しかし、アグストリア(エルト)座談会、なげーな。
何気に車の名前のキャラが多いの気づいた今日この頃。
レビン、シルビア、レックス、アリオン、リーフ、他にいたら補足よろ。
505:名無しの挑戦状
13/08/04 22:51:20.02 S4s8KOmJ
>>499
だからよ、戦力を考えればアグストリアがグランベルに勝つなんて所詮無理なわけだ
実際に戦力の殆どをイザークに向けてる状態だからこそ出兵したようなものだし
はっきり言えばお前さんの「ノディオンが盟主につける！」なんてのが全て妄想レベル
あくまで1小国でしかないノディオンを盟主として認める理由がグランベルにもアグストリアにも存在しない
「俺がアグストリアの盟主になれる！」とエルトが考えてたらそれこそお花畑ってだけだわ
>本来纏めるべき者に誰も資質を期待できない
アグストリア諸侯が従っている以上「誰も」とは言えない、逆に従わないエルトが少数派でしかない
>自分との不和を抱えている
自分との不和を理由に裏切るようなら世界全部成り立たない
>無傷の王国と大陸最強の騎士団を率いる実力がある
そういう武力を背景に権力を握ってもより大きな武力に叩き潰されるだけ
>神器とヘズルの血統がある
それ以上に「アグスティ王家に忠誠を誓うというノディオンの誓い」がある
自分の都合で代々続いた誓いを破るような人間が支持を集められるのはまずありえない
>名声と民衆の圧倒的な人気がある
そもそもアグストリア内での他国の人間がエルトシャンをどのように評価してるのかなんてゲーム上はわからん
>グランベルの窓口は親友
親友だから甘いなんて事は無い。決定権が0の窓口に価値なんぞ無い
>シャガールには信頼関係は無い
「シャガール」じゃなく「アグスティ王家」と考えられないのかね 個人と個人じゃなく国と国との関わりだぞ？
ってここまで見事に突っ込みどころしかないとは思わなかった
506:名無しの挑戦状
13/08/05 07:42:54.67 UIIInkG3
ID:VZYOThbJ＝ID:roz2lLkzは腐女子なんかなぁ
ちょっと頭が悪くて変に熱心過ぎる
507:名無しの挑戦状
13/08/05 09:15:49.47 1QN5/ayQ
ミデールが正直読めない。弱すぎるからへたれないように育てたら劣化アーダンになり
それはそれで戦えるようになり、CC後に技が伸びて、数値だけならジャムカと並ぶようになり
分からぬものだ。レスターはミデールが父だとミデールより強くなるがジャムカだと
追撃分で劣るという……
508:名無しの挑戦状
13/08/05 12:50:14.96 s0iTYdSt
何でも腐女子って決めつけるのもどうかと
509:名無しの挑戦状
13/08/05 15:53:59.37 QuAACr7K
シャガールが死んで子孫いなけりゃエルトが王になるしかないだろうけどな
510:名無しの挑戦状
13/08/05 16:11:52.05 KCdun/VR
情勢考えればエルトが王になるより、アグストリア連合がグランベル領になる方がありえるな
アレスが再建できたのも正当な王家は滅亡+グランベルは支配下におかない+他の連合内王国も滅亡+セリスの後ろ盾
と恵まれた要素が山ほどあっただけなわけだし
これでもし、アグストリアがグランベルに攻撃を仕掛けていない状態だったらありえたかもな
アグスティ王家は滅亡したから代わりの盟主が必要になる、じゃあミストルティンを受け継ぐノディオンに…と
グランベルも友好国状態だったらそれを認めてただろうし
戦争仕掛けた時点でエルトシャンが王になるって可能性は消えた
511:名無しの挑戦状
13/08/05 17:43:17.14 QuAACr7K
グランベル領にされるにしろ交渉のため取り急ぎ盟主が必要になるだろう
別に属国じゃないから認めてもらう必要ないし
シャガール死亡でエルトが引けばシグルドも引いただろうしグランベル主力は不在だから時間的猶予はあった
結局難癖つけられて攻め滅ぼされるだろうが
512:名無しの挑戦状
13/08/05 17:45:56.54 KCdun/VR
>>511
いや、2章終了後だとアグストリアは「侵略を仕掛けて、結果グランベルに負けた」って状態だからな
属国化されて当然の状態
513:名無しの挑戦状
13/08/05 18:15:34.85 QuAACr7K
属国化されて当然の状態と完全に属国化されてる状態とは全く違う
514:名無しの挑戦状
13/08/05 18:20:43.79 KCdun/VR
んーと、まず>>511で言ってる「交渉のための盟主」がまず必要ない
グランベル側からすれば滅亡したアグストリア連合なんぞ属国化して終わりだからな
属国化を避けられたのは、アグストリア連合が滅亡していなかったからって話
シャガール死亡→アグストリア連合滅亡→グランベルに属国化されて終わり
なのでシャガールが死んでもエルトが王になるとかはありえん
515:名無しの挑戦状
13/08/05 18:36:50.35 7pLWwpR3
>>499
>アグストリア諸公が従っている
アグストリア諸公はシャガールに従って反グランベルなのではなく
イムカ暗殺前、序章終了後からなのはエリオットの発言通りであり、
シャガール自身の資質に関してはマクベスにもナメきられている程度でしかない。
更にアグスティ王の名においてグランベル侵攻が決定、
それに従わないノディオンがこれまた王命でハイラインに攻められた時点で
クレメントが「どちらにつくのが得か」などと言ってる時点でシャガールは相当に軽んじられている。
この時点でシャガールしかいないアグスティ王家の指導力は存亡の危機に盟主として立てるようなものではないが
まず前提として国策を誤ってアグストリアの版図の大半と王都を失ったのが実績だから資質そのものに期待できる要素がない
多数派、少数派の問題は残る王がエルトシャンだけになる状況なら何ら問題ない。
>アグストリア内の他国の人間の評価
開拓村の村人たちの会話参照。彼らの居場所がノディオン領と考えるのは無理がある。
>武力を背景に権力を握っても～
>>495に示した通り権力を握る根拠は武力だけではない。
民衆と地方の名もなき有力者は約束が反故にされた時の恃みとして期待するだろうが。
>血統の正統性より誓い
誓いの相手が滅びれば何の価値もないし、アグスティ制圧時に救助しないという方法なら
エルトシャンは手を汚さずアグストリアの癌を排除し、なおかつそれが裏切りと知るのは本人のみだ。
ノディオンとエルトシャンの名誉にも民衆からの支持にも一切影響しない。
ただでさえ正しい諌言をして投獄された身でもあるしな。
以上からアグストリアの民と有力者がエルトシャンとノディオンに期待をかけ盟主として認める理由は成立する。
一方、グランベルとの関係で言えば関係改善ならばシャガールの介入は邪魔でしかないし、
ゲーム上の通りの深刻な不和を抱えたシャガールがいると
自分より無能な暴君に、グランベルとの開戦に踏み切る場合も含めた自分のプランを
上の立場からかき回されて余計に国を危うくする恐れもある。
そもそもこの場合、誰が盟主を名乗ろうがグランベルには全く関係ない。
いずれにせよノディオンの王としてシャガールを助けるべき理由はひとつもない。
>個人と個人ではなく国と国の信頼関係
現実世界の外交交渉でも交渉当事者間の個人的信頼関係は重要なものだよ
相手の腹の内を知っているのと知らないのではまるで勝手が違ってくる。
だから相手国とパイプを持ってる人物が外交の担当者として選ばれたりする訳だ。
それに前提としてノディオンはヴェルダンの戦いでもグランベルを助け、
アグストリアのグランベル侵攻の際も連合の決定に反して王を幽閉され国が攻められた。
逆にアグスティ王家はグランベルとの同盟を破って再三の敵対行為を行った。
国対国の信頼関係でもシャガールしかいないアグスティ王家が前面に出るメリットはない。
>決定権のない窓口に価値はない
アグスティ制圧時点でエルトシャンが全ての裏話を知り得ないのと同じように
シグルドに実質的権限がないことも(シグルド本人含め)知り得ない。
まあ、情勢としては>>510が正しいと思うが、エルトシャンはアグストリアの返還を望んでいるので
そのためには(次にノディオンが包囲される羽目にならないためにも)可能な限りの努力をするのが王様としては正しい。
騎士道に走って上記のように詰みに詰んだ暗君を助けている場合じゃない。
シャガールを助けるのは騎士道としては正しいが王の選択としては間違っており、理由は以上の通り。
その選択は裏話を知り尽くしていなければとり得ないというものではないのも以上の通りだ。
516:名無しの挑戦状
13/08/05 18:40:43.70 QuAACr7K
>>514
交渉のための盟主がグランベルには必要ないからってのがイミフ
盟主はアグスティ側がいわば勝手に立てるもの
シグルド引いてエルトと騎士団健在ならその時点で主力不在のグランベルはそれ以上は踏み込めない
517:名無しの挑戦状
13/08/05 19:06:50.79 y4GJ6cg0
515は調子乗らせるとウゼーからスルーしてくれよとりあえず
518:名無しの挑戦状
13/08/05 19:13:12.06 vZKilN9X
最終的に難癖つけられて攻め滅ぼされるなら、
騎士として美しく生き、語り継がれる
王としての器がなかったのではなく
滅亡を悟ったが故の選択かもよ？
努力しても報われないことなんてやりたくないものだ
519:名無しの挑戦状
13/08/05 19:28:04.95 1QN5/ayQ
王として王としてとよく言うがエルトシャンとして考えようよ……
520:名無しの挑戦状
13/08/05 19:35:07.45 KCdun/VR
>>516
2章時点で、シグルドは自己判断じゃなくバーハラからの指示で攻め込んでるんだが
シグルドの行動はバーハラの指示であり、シグルドは現場監督にすぎない
シグルドが「エルトシャンの為に引きたいです」と言ってもバーハラが許してくれなきゃ無意味って事だ
実際3章でシャガールがマディノ拠点に攻撃してきたのも、シグルドの嘆願が無視された結果だしな
シグルドに権限があるならアグスティ返還が実現してアグストリアも生き残ってたよ
521:名無しの挑戦状
13/08/05 20:53:01.81 QuAACr7K
>>520
シグルドがアグスティを攻めたのは親友エルト救出のためにラケシスから要請があったから
もちろん了解は取って正式な命令となってるがな
エルト救出がなされ、相手から攻めてこなければシグルドがそれ以上攻めるとは思えない
2章のレヴィンとの会話でも本気で引き上げようと考えてるのが分かる
3章でもシャガールが攻めてきたからやむなく返り討ちという形 自衛や大義名分がなければシグルドは動いてない
シグルドが敵意のない親友を本国の命令があれば討てる男というなら君の言うとおりになるが
522:名無しの挑戦状
13/08/05 22:57:07.85 0jBGwJgK
アグアグうっせーよ
おまえらそんなにアグリ好きか
523:名無しの挑戦状
13/08/05 23:33:20.20 7pLWwpR3
最期まで騎士として生きたのがエルトシャンのエルトシャンたる由縁ってのは重々分かっちゃいるんだが
それは自分の背後に多くの国民の命運を背負う一国の王としてはどうなんだろうと思ったのが発端でな。
まさかこんな長い話になるとは思わなかったが、個人的にはレンスターの
わが家系は誇り高き勇者の家系なので正義のための戦いならそれで滅びて悔いはないって発言だって
お前らが勇者として美しく滅びるのは勝手だけど残される国民はどうなるんだよって思っちまうもの。
524:名無しの挑戦状
13/08/05 23:50:04.52 x+I4jAvl
レンスターの家風はアウグストによって矯正されました。
自分勝手な行動がどんな結末を招くか、リーフは身を持って気付く事になる。
これって暗にキュアンの行動を批判している？
525:名無しの挑戦状
13/08/05 23:51:13.54 L8qdFcfj
アグストリアと言えばベオラケ
526:名無しの挑戦状
13/08/06 05:41:13.31 UzAm26/5
>>523
作中台詞見ればいいんじゃね？
エルトシャンは「シャガールを失えばアグストリアは滅亡する」とはっきり言っている
それをラケシスも否定していない
つまりアグストリア貴族たる2人の間ではそれが当然であったと言うこと
いくら妄想しようと俺理論出そうとも結局は作中設定優先でしょ
アグストリア貴族としてはシャガールを失えばアグストリアは滅亡するという考えだった
だからアグストリアを滅亡させない為にエルトシャンはシャガールを守るしかなかった、結局それだけの話
これ以上見捨てるのがベストだったというならそれを作中なりTreasureの設定なりから理由を出すしかない
俺はこう思うとかこうなるはずだとかの妄想はいらんだろ
527:名無しの挑戦状
13/08/06 07:08:40.62 B31T7Key
>>526
エルトシャンの発言に関しては、それこそ過ぎた忠誠心ゆえの発言で
エルトシャンが道を誤って最悪の結末を招いた原因になる考え方なんじゃないかとは昔から言われてたこと。
これを裏付けるように原作者の発言として、「親世代の登場人物には少しずつ欠陥があったため悲劇を招いた
例えばエルトシャンは人間としては素晴らしいが、律儀すぎたのが欠点だった」とある。
出典は何かの対談だったと思うが、ここの住人なら正確な出所を知ってる奴もいるだろう。
ラケシスの発言に関してはエルトシャンがああいう考えである以上、この土壇場で説得するには
アグスティ王家を否定するような台詞は吐けんだろう。
2章でシャガールに対して、「誰もあなたを王だなどとは思いません！」って言って切りかかってたとしてもだ。
そして>>515のような、状況から読み取れる様々な要素がそこにあって、
妄想との謗りこそ受けても各項目に関する反証は今のところない訳だ。
528:名無しの挑戦状
13/08/06 08:57:41.37 UzAm26/5
>>527
状況から読み取れる要素ってのはな、一歩間違えれば状況を利用した妄想なんだよ
例えばだ、もしエリオットあたりが「俺がアグストリアの王になってやる！」と言い出した
もしくはシグルドが「君がアグストリアの盟主となって欲しい」と依頼したがエルトが固辞したとか
そういった事実があれば、エルトシャンが王になる事ができた裏づけになる
でも作中じゃそんな描写は一切無い
「出展は何かの対談だったと思うが」とか言われてもその何かの対談が出てこなきゃ妄想扱いされるだけだよ
もし、エルトシャンがアグストリアの盟主となる事が困難でこそあれ可能だったとする
とすればなぜ周囲は誰もその道を勧めなかった？
誰もそれを口に出さなかったのはそれが不可能であったという証明とも言える
なんて言い方も「状況から読み取る」事で可能なんだよ。わかるかね。
529:名無しの挑戦状
13/08/06 09:08:29.36 UzAm26/5
で、ついでに言っておくと王というのは連合体の一部とする場合地方領主のような称号
ノディオン王国のエルトシャン王とは言うが、実際はシアルフィ公国のバイロン卿とかと権力的には変わらん
エルトシャンはあくまで「1国の王」ではなく「アグストリア連合王国に領地を与えられた一貴族」に過ぎない
多分その時点で認識が間違ってるんじゃね？
国が滅びれば与えられた領地なんて何の意味も無い
だから民の安寧を願うならまず国を守らなければならない。それが最優先
ここで言う国は「アグスティ王家を主とするアグストリア連合王国」であって「一地方のノディオン王国」ではない
戦争状態にある国の王家が滅亡した後に一地方領主が「俺が王になって講和するから軍を退け」とか言って通るわけが無い
530:名無しの挑戦状
13/08/06 09:47:11.15 ogzd7wCS
３章のアウグストリア軍はクロスナイツを除いてほとんど傭兵だったんじゃないかな
サンダーソードの指揮官が明らかに傭兵だったし、２章で攻め滅ぼされたアグスティに半年で軍団再建
できる程の人的資源が残ってたとは思いづらい
トラキア軍も雇われてたし金ばら撒いて集めた軍勢だったのではと思うてる
531:名無しの挑戦状
13/08/06 09:56:42.27 3Rh962do
初期配置の騎士系、アーマー系はシャガールの私兵かも
何にしろ、オーガヒルの海賊対策もできない状態のシャガールが、3章開始時点で既に死に体だったのは確か
532:名無しの挑戦状
13/08/06 10:31:33.51 waEmdEQV
建国王であるヘズルの血筋と神器を受け継いでるエルトは他の領主とは格が違う
王家のいわば分家 王位継承順位で本家が途絶えれば1位になってもおかしくない立場
王のヘイム血統を持ってないバイロンや他のアグストリア諸侯は（おそらく）王位継承順位を持っておらず正統性はない
アレスがアグストリア王になれたのも正統性があったから
533:名無しの挑戦状
13/08/06 13:50:21.87 stB8vIvJ
アグストリアとシレジアとレンスターとトラキアが国対国でVSガチンコ戦争やったらどこが一番強いの？
534:名無しの挑戦状
13/08/06 15:44:42.26 WlWAU3V2
アグストリアは国力としてはグランベルに次ぐ感じがするけど人材が酷いｗ
シャガールが主だった重臣を粛清したんじゃないかって思いたいくらい酷い
535:名無しの挑戦状
13/08/06 17:30:14.52 7/FR43iU
時期にも寄るんじゃなかろうか。
後半のトラキアは十分に国力を蓄えてるっぽいし、
更にナイトキラー部隊とか持ちだされたら、大分厳しい。
単純に武装的な優位だけ見ればシレジアか？風魔法と主に槍
王子帰ってきただけでバラバラになる国だけど
536:名無しの挑戦状
13/08/06 18:49:03.29 waEmdEQV
序章時点だと
アグストリアはリーダーがゴミでまとまりにかけるけど国力が高く総合的にはトップかな？
次にバランス（兵のことでなく国の要素）がいいレンスター キュアンは呼び戻せるとする
トラキアは防衛や奇襲ならともかく、ガチだと国力の低さや主力が飛兵でまちうけられると厳しい
シレジアはトラキアと特徴が被るがさらに神器使い不在で内乱の懸念も 風魔導士部隊は心強いのだが
537:名無しの挑戦状
13/08/06 19:31:20.03 dYdTgl+6
>>536
序章時点でアグストリアのリーダーがゴミ扱いとな
シャガールが高笑いするな
538:名無しの挑戦状
13/08/06 19:37:41.50 waEmdEQV
ああ序章はイムカはまだ生きてたっけ
まあゲームで初目見得した時点ってことで
539:名無しの挑戦状
13/08/06 21:08:38.67 B31T7Key
>>528-529
どんな言い方ができようと、もとにしている状況が共通するなら同じ条件下から反駁できる。
それでより正解に近いと思われる説が通る。元々議論というものはそういうものじゃないか。
エリオットあたりとエルトシャンを同列に語るのはゲームからも議論の流れからもナンセンスだから省くが
実際にああいう人間であるエルトシャンに、彼の人となりをよく知るシグルドやラケシスが
可能不可能に関わらず冗談でもアグスティから盟主の座を奪えとか言えるとは思えない。
ましてアグスティを制圧してしまった後にそんな事を言えばシグルドあたりは斬られかねないぞ。
つまり翻意させるどころか逆効果の公算が高いので勧める意味がない。
ちなみに対談だかなんだかの出所は調べがついたら教えるから焦りなさんな。
それより、ノディオンその他の王国の領地がアグスティに与えられたものだなんて聞いたことがないぞ。
そもそもアグストリア連合王国って何だ？アグストリアはアグストリア諸公連合であり
それが小王国の連合であることはゲーム上でそうである以上覆しようがない事実だ。制作者が定めた名前には理由がある。
大体アグスティ王の称号は「王」を従えてる割には大王でも皇帝でもない。
グランベルという外国を征服して領地とした時に自分が「皇帝」になるとシャガールも認識している(マンフロイとの会話参照)。
まあ、ここまで言い切るならこれらの話には相応に確実なソースがあるんだと思うんで教えてくれ。
540:名無しの挑戦状
13/08/06 21:20:37.98 dYdTgl+6
>>539
リアル世界の話だが、イギリスは女王であり皇帝でも大王でもないな
イギリスの正式名称は連合王国
541:名無しの挑戦状
13/08/06 21:29:46.15 B31T7Key
連投になっちまうが面白そうなので…
レンスターは単体だと物量の問題で難しいかと思う。対トラキアで協力する4王国が一緒なら分からんが…
トラキアはパピヨン隊が標準とすると、怖いのはトラバントやハンニバルとその直属くらいのような気がする。
アグストリアのシューターやシレジアのブリザードにあっさり敗れる気がしなくもない。
アグストリアとシレジアなら、シレジアでまとまった兵力があるのって地味にトーヴェくらいで
あれならアグストリアの物量の前に屈するというような気がする。
そんな訳でアグストリア>シレジア>トラキア>レンスターと思う。
もしかしたらトラバント無双でトラキアとシレジアは逆転するかも知れんが
上位2国には脳筋の天敵スリープの杖があるのが鬼門か。
クレメントやクブリにしてやられるトラバントとかあんまり見たくはないがｗ
542:名無しの挑戦状
13/08/06 21:52:55.80 B31T7Key
>>540
それは確かにそうだったな。いや言い訳くさいが語弊があった。
シャガールは外国を征服した時点で自分が皇帝になると思ってるって部分が重要なところだな。
何ヵ国束ねても皇帝を名乗らなかったイギリス君主と同じノリなら今更「皇帝になる」もないだろう。
アグストリアはやはり各々に国王を戴く主権国家の連合、つまり名前通りの国家連合であると考えられる。
543:名無しの挑戦状
13/08/06 21:59:12.98 dYdTgl+6
考えられる、とか何の意味もないんだよ
結局｢お前がそう思うんならそうなんだろう、お前の中ではな｣にしかならない
エルトシャンが王位につけるか、アグストリア諸侯がどういう地位なのか
他の人が納得するのは公式設定だけだよ
個人の考察でどちらが正しいとかも公式設定でしか決まらない
だって、どちらも正しいと思ってるんだからな
それを覆す説得力持てるのは公式設定だけ
つまり俺の考えたアグストリアのシステムとか全部無意味ってこった
544:名無しの挑戦状
13/08/06 22:14:04.60 B31T7Key
アグストリア連合王国というゲーム上に一切描写のない政治形態と
同じく描写のないアグスティ王家がアグストリア緒王国に領地を与えたという歴史のソースは？
その話が一向に出ないがまさか君が考えたシステムではないだろう？
こちらは「アグストリア諸公連合」という公式名に基づいて話をしていたところ
その公式設定だけでは満足できないようなのでシャガールの発言まで拾ってみたに過ぎないのだが。
そこまで公式記述絶対を明言しておいて、公式資料なしにアグストリアを連合王国と主張しているとしたら
それはえらく自己矛盾してはいないかな？それこそ君の中でしか通用しない理屈になってしまうぞ。
545:名無しの挑戦状
13/08/06 22:36:25.13 i4kvZq3Y
えーっと反語的に表現してるってのは俺には簡単にわかるんだけど
君わかんないの？
546:名無しの挑戦状
13/08/06 23:47:31.74 B31T7Key
「俺の荒唐無稽な論理展開と同じことをお前はやっているんだ」と言いたいとでも？
でもこの流れだと「連合王国」の認識ってノディオンが盟主になり得ないという説の核の部分だろ。皮肉どころか自爆じゃないか。
それで実際に描写されなかった事のif考察なんて妄想のぶつけ合いだから無意味って考えならこんな議論最初からしてないだろうしな。
まあ俺は寝るよ。また明日？
547:名無しの挑戦状
13/08/06 23:57:52.85 8NbxkGZw
無意味だろ
言われなきゃわからんのか？
548:名無しの挑戦状
13/08/07 00:13:31.48 W47sq59D
妄想にも程度ってものがある
長文連投してすっかり煙たがられているお前はすでに場違いなので
三部妄想スレとかそっちいってください
549:名無しの挑戦状
13/08/07 00:30:29.43 wCvytH4H
どっちもどっちだな
長文うざい君とそれに無意味とか言いつつ頭悪い反論する奴
両方いるからしつこく続いてうざいんだよ
550:名無しの挑戦状
13/08/07 01:38:49.61 NrRxp0oP!
荒れ具合が酷いし、何よりしつこいね
覚醒を買い占めた転売厨の悲鳴なのかもな？
まともに利益出ないだろ？ざまぁｗ
551:名無しの挑戦状
13/08/07 07:26:38.52 LVj9Q94E
>>549
口出しした時点でお前も同類だぜ
言わなかったからこそここまで続いたんだろうが
552:名無しの挑戦状
13/08/07 09:06:25.46 cOr5lj+z
>>533
ゲーム開始直前のユグドラ舞台にした信長の野望があったら面白そうな気がする。
各国家が交戦したり同盟組んだり離反したり、それをロプト教団が裏からかき混ぜるみたいな。
553:名無しの挑戦状
13/08/07 15:46:14.64 gwNs7ux1
ロプトから始める奴多そうだな
554:名無しの挑戦状
13/08/07 18:07:56.77 EWoqsFMq
ロプトは国がないから選べないんじゃね？
555:名無しの挑戦状
13/08/07 20:30:30.29 gwNs7ux1
在野からスタートか……
556:名無しの挑戦状
13/08/07 20:33:31.72 wCvytH4H
詳細不明のミレトス地方かイード砂漠で細々やってる設定か、
ヴェルダンを影から乗っ取ってるという設定かどっちかかな
557:名無しの挑戦状
13/08/07 21:26:53.83 NnUota6G
トラキアでハイエナプレイ
558:名無しの挑戦状
13/08/07 21:55:09.15 lMcuGr8g
トラキアは常に食糧難だな
山賊だらけだし治安も最悪
559:名無しの挑戦状
13/08/07 22:19:23.29 YBo1iDwX
ロプト教団でプレイしてます
アルヴィスクランベルに天下統一させてユリウスで乗っ取ってＥＤかと思ったら
イザークに発生した反乱軍の侵攻を止めれません
どうしよう
560:名無しの挑戦状
13/08/07 22:20:32.21 G7B7mWC+
迷わずグランベルプレイ、董卓プレイみたいなノリで
なお三国志の董卓同様、強制イベントで国がグズグズに分裂する模様
561:名無しの挑戦状
13/08/07 22:34:22.95 Kk4ofgLI
ロプトはイードから開始の予感。
俺はイザークでグランベル軍相手に最初からクライマックスか
ヴェルダンでエーディン連れて帰らずにガンドルフ無双を試みるか
562:名無しの挑戦状
13/08/07 22:49:28.05 7jZ3VZ35
>>560
ごめん、童貞プレイに見えた
563:名無しの挑戦状
13/08/08 00:38:17.36 TAsY/lqf
トラキアはレンスター方面に在野武将が豊富。でも雇用タイプが信頼なので
使うにはハンニバルを行かせるしかないが、大抵死ぬっていうね
564:名無しの挑戦状
13/08/08 02:27:31.56 nwUWmKjX
この場合、コーエー補正に相当するのは神器持ちの国になるのだろうか。後強力ネームド
とりあえずヴェルダンは主力が斧だから、アグストリア突っ込んだらクロスナイツがでてきて乙
クランベルのユングウィとシアルフィに突撃しても原作通りに進んだり、アルヴィス襲来がありそう
とりあえず、エルトシャン幽閉イベントまで待てば（起これば）
エリオット位は返り討ちにできるかもしれない。三つ子ナイツは死ぬ
後は篭って村を襲ってた金でなんとか・・・なるといいな
565:名無しの挑戦状
13/08/08 08:14:43.80 Z2TN+hTX
虎の子の弓兵を増産するしかない
566:名無しの挑戦状
13/08/08 09:38:16.00 u+KnyJzE
シアルファ南の商業都市国家群が草刈場になるんだろうな
トラキアはすぐ横だから案外有利かもしれない
567:名無しの挑戦状
13/08/08 13:37:00.78 Z2TN+hTX
舞台数が減ると維持費が減って自由度が増してトラバントやアリオーンが出るので
トラキア攻略は実は出兵させてから睨み合いするのが正解なんだろうな
まあジャムカを大使にしてユングヴィに送り、エーディンとくっつけばそこから外交の幅が出るから
そっちのが楽ではあろうな
568:名無しの挑戦状
13/08/08 21:21:48.67 Eln21eWr
リカバーリングがどうしてもほしい。トラキアの盾と交換してくれ。
569:名無しの挑戦状
13/08/09 03:27:23.74 +VwMpmfZ
一瞬スキル見切りが付く盾かと思った
570:名無しの挑戦状
13/08/09 09:06:38.03 gt4C7fs1
☆５がつく盾かも