13/08/01 07:12:24.88 5dDZGETq
初プレイしたばかりの頃はシグルドなら親友の指揮能力が自分以上なら
指揮官の座を譲りそうだから2だと思ってた。ハンニバルが解放軍の指揮やれよって言ってる奴もいたし。
勿論今ならそういう問題じゃねえのは理解できるんだが、せめて3くらいにはならんかったのかと。
だってバーハラの士官学校に通っといて指揮能力がゲラルド並だぜ？
まあ、仮にキュアン率いるランスリッターがトラバントのドラゴンナイツと同等のスペックだったら
シグルド軍に救出されるのもそうだがマゴーネ隊が目減りし過ぎて全く怖くないって問題も出るだろうけど。
432:名無しの挑戦状
13/08/01 08:53:23.75 TL3ZLKPF
>>431
大人の都合なんだろ
シグルドが☆5だったらゲームが簡単過ぎる
キュアンが☆5だったらイベントの整合性に問題ができる可能性がある
そんな大人の都合なんだよ
実際の戦果考えるとシグルドなんか☆10個くらいついてもおかしくない
433:名無しの挑戦状
13/08/01 09:05:13.51 l1gOJXWM
軍事的には天才だったからね＞シグルド
シグルドと仲間は、誰も彼もお人好しすぎて、政治は無能レベルだったけれども
キュアン→無理にシグルドを助けに行って戦死
エルト兄様→暗君のシャガールを説得しようとして処刑
ラーナ様→シグルドを匿って内乱勃発
ジャムカ→シグルド軍に付いていってヴェルダン王家滅亡
などなど
434:名無しの挑戦状
13/08/01 11:36:20.01 PcwFlHuB
あの砂漠のシーンて超強化フェリー送り込んで
トラキア軍フルボッコレンスター救出てできないの？
435:名無しの挑戦状
13/08/01 12:07:27.95 rOKFplOa
キュアンでトラバント撃破 した動画ならあるよ
436:名無しの挑戦状
13/08/01 14:07:37.79 DF7B56jM
シグルドとキュアンは言い訳できんがほか3人は違うだろ
エルトはシャガールが乱心同然で、どちらかというと平将門
ラーナ様は息子のことで内紛の危機→息子家出で小康状態だったのが帰って来ちゃったから内紛が起きた訳だし
そもそもジャムカは本人とは関係ないところで既にベルダンは終わってた
437:名無しの挑戦状
13/08/01 17:19:15.65 5dDZGETq
エルトも政治的には、というか一国の王としてダメだろ。
アグストリアっていう小国の連合体の盟主に忠誠を誓いすぎて
アグストリアもノディオンも自分自身も破滅させてしまったからな。
エルトシャンが2章時点でシャガールを見限っていれば3章の戦いは起こらなかった。
それが自分でも分かっていたから許せアグストリアの民よだったんだろう。
438:名無しの挑戦状
13/08/01 18:20:05.88 DkSLOrsU
魔剣つかえるのになんで下っぱやってんだよ。
439:名無しの挑戦状
13/08/01 18:33:00.54 TL3ZLKPF
>>437
エルトシャンはあくまで騎士であったという事だな
アグスティ王家とノディオン王家の誓いを守り抜いたエルトシャンは騎士として評価される存在
むしろあそこでエルトシャンが簒奪したらエルトシャンVS他アグストリア諸侯の大戦争だからな
シャガールが王位についた時点でアグストリアは詰んでる
440:名無しの挑戦状
13/08/01 19:11:32.52 5dDZGETq
手違いでノディオンに聖痕が移った後、魔剣の継承を認める代わりにアグスティに忠誠を誓ったんだっけな。
説得失敗→簒奪じゃなくアグスティ制圧時点でシャガールを戦場から助けずにおけばよかったんじゃね。
強硬な手段は避け、臣下として進言して最後まで開戦を回避しようとしたなら十分だ。
アグストリアを統治する資格があるのはこの時点でもうエルトシャンしかいない。
そこからアグストリアをまとめにかかっていれば、グランベルとの交渉も捗ったかもしれないし
レプトールの陰謀でそれが成らず、結局シグルド討伐部隊が送られても、エルトがいれば返り討ちだろう。
少なくともアグストリアの国力は温存されてもう少しマシな未来が待ってたんじゃないだろうか。
エルトシャンは賢いからそれは重々分かってたんだろうが、それより騎士道を選んでしまった訳だ。
441:名無しの挑戦状
13/08/01 19:28:52.31 TL3ZLKPF
>>440
国王が戦死した国が占領されないわけがない
シャガールが死んでいればグランベル領アグストリアが誕生して終わり
グランベルが属国化を狙ってたのは明らかだし、エルトシャンにはどうしようもないよ
442:名無しの挑戦状
13/08/01 20:07:02.23 5dDZGETq
アグストリアは小国の連合体だから唯一国王が生き残った構成国が盟主になるのはクーデターですらない。
つまりアグストリアの「国王」にあたる者としてエルト自身がまだ生存している状況にある。
そしてノディオンはグランベルとの戦争に反対した末に国王を幽閉され、
王妹ラケシスの判断でグランベルと同盟してともに内乱を戦った形になっている。
そのノディオンの王が親グランベルの立場で国をまとめようとしている状態と
反グランベルのシャガールが戴冠した上、ノディオンとグランベルの間にも不和がある状態では
大義名分である「治安維持」の有効性も大きく変わってくる。
またその場合、シグルドを使ってアグストリアを滅ぼすには、エルトシャンがシグルドに剣を向けない以上、
シグルドからアグストリアに先制攻撃させなければならないが、これはまず不可能だろう。
一年の約束を反故にさせれば可能性はあるが、クルトを暗殺してバイロンを嵌めるチャンスは凱旋中しかない。
優先順位はクルトの排除が上だろうが、これでシグルドを敵に回せばまともな戦でグランベル側が勝つのは難しいだろうな。
エルトシャンは騎士や軍人としては素晴らしいかも知れんが王や政治家としては忠義が過ぎてやっぱダメだろう。
443:名無しの挑戦状
13/08/01 20:34:29.46 TL3ZLKPF
>>442
エルトシャンがしっかり、シャガールが死ねばアグストリアは滅亡する、と言ってる
つまりその理屈は通らないって事
444:名無しの挑戦状
13/08/01 21:01:29.90 5dDZGETq
アグスティ王家滅亡でアグストリア滅亡と言い切ってしまうところがエルトシャンの律儀過ぎると言える所以だな。
アグストリアを構成するアグスティ以外の王家が盟主の座につくという発想がなかった故の発言。
そのあたりがエルトシャンの王としての限界というか、王ではなく騎士だったというか。
つまりエルトシャンの心情としてはアグストリア滅亡でも現実にはアグスティ滅亡でしかない。
アグストリア諸公連合に唯一無傷で残った、しかも「敗戦国」ではないノディオン王国の王
しかもアグストリアの開祖ヘズルの直系として最善の手を尽くせば
少なくとも二度目の戦いが起こる公算は少なく、グランベルの実力行使に対応する余力は確保できたはずだ。
445:名無しの挑戦状
13/08/01 21:03:09.46 aRZGA4Z+
その台詞こそエルトシャンの忠義が過ぎた台詞なんだと思っていた
446:名無しの挑戦状
13/08/01 21:16:03.43 34QntNqs
やっぱり大体２章冒頭の時点で試合終了してる気がするな
諫言投獄コンボの後、速攻で国がああなってたし
３章で来るクランベル役人もクズだし
447:名無しの挑戦状
13/08/01 21:37:54.95 Fkb9OLcY
どのみちアルヴィスに支配されて終わってたし
エルトシャンはどのみち詰んでた
448:名無しの挑戦状
13/08/01 21:59:50.69 5dDZGETq
まあ詰んでる感は否めないが、エルトシャンの選択がベストとも到底思えないんだよなぁ。
エルトが騎士としての生きざまより王としての生きざまを選んでいれば
グランベル側の謀略の流れ次第ではあるがシグルドと力を合わせられた可能性も結構あったと思うんだよ。
そうなれば、アグストリアが帝国の版図に入ったかどうかは微妙なところだ。
イザークを除くグランベル帝国の版図はシグルドが軍事力を壊滅させたか、
シグルドの影響で軍事力がガタ落ちした場所ばっかだからな。
まあ、シグルドとエルトの離間策→クルト暗殺の手順をうまくねじ込まれたら終了なのは変わらないが。
449:名無しの挑戦状
13/08/01 22:37:34.28 ruAmMMz0
有能で実直、忠誠心にあふれ統率力もあるが、
忠誠心ゆえに道を誤る騎士っていうのは加賀のテンプレではある
カミュしかりエルトシャンしかりラインハルトしかり、
ティアサガでいうならバルカか
450:名無しの挑戦状
13/08/01 22:55:46.38 TL3ZLKPF
>>448
正直どうしようもないよエルトシャン
シャガールを見捨てる選択をすればアグストリアの諸侯がエルトシャンに追従するのはありえない
2章開始時点じゃ不可能
内乱の末に滅亡エンドしかない
3章まで行くと、シグルドも反逆者にされるのが確定。
シグルド+エルトシャンでもグランベル全軍相手は設定上無理
結局シャガールがグランベルと敵対した時点でアグストリア滅亡は避けようが無い
451:名無しの挑戦状
13/08/02 00:28:11.10 QGPSg/39
まあ騎士道というか葉隠っぽい。諸公は水戸公門の悪代官みたいなのばかりだし
エルトからすれば血縁とは言え「地方大名が上様切り捨てていいと思ってんのか」なわけだし
ん？これじゃ逆だな
452:名無しの挑戦状
13/08/02 00:48:31.53 Cvq2d/Cq
エルトはアグストリア王にはなれないわけだし滅亡も必然じゃね？
アグストリアの盟主は合議制で選ばれるわけでもなく、選ばれる理由はアグスティ王家という家系なわけだし
2章時点ではグランベルによるヴェルダン制圧に諸侯が警戒反グランベルで纏まっててエルトが纏めるのは無理
3章時点では既に国民にも(我が物顔でのし歩くグランベル役人により)反グランベル感情がある
シャガールが死亡していたとしても、親グランベルでは国民は纏まらない
更に2章時点で既にクルトが暗殺されているので、シャガールの挙兵が無くともグランベルの大軍は攻めてくる
反逆者シグルドの親友たるエルトシャンも反乱の手助けをしたと見られて仕方ない状態
シグルドとエルトシャンが手を組んだとしても、グランベル全軍にはまず勝てないしな
5章のランゴバルトやレプトールの軍勢は主力が欠けている状態
それに主力が加わって、更にヴァイスリッター、ロートリッター、場合によってはトラバントの竜騎士団も加わる
とてもじゃないがシグルドとエルトシャン、キュアンが力あわせても勝てないだろう
453:名無しの挑戦状
13/08/02 04:05:57.15 9WMwQijn
３章の海賊って自軍のターンで敵の部下を３体以下にしないと退却しないの？
自軍のターンで敵の部下が４体残った状態で相手のターンで反撃で敵の部下が２体に減った状態でも退却しなかったんだけど。
454:名無しの挑戦状
13/08/02 04:57:18.24 aAYl7sz0
>>453
ドバール(ボス)のHPが退却する基準まで減ってないとかじゃなくて？ 条件とかうろ覚えだわスマヌ
455:名無しの挑戦状
13/08/02 05:34:51.97 Cl8uWeEL
>>434
トラキア軍は中立
つまりはそういうこと
456:名無しの挑戦状
13/08/02 07:44:10.69 Jnbw3SOS
最弱の神器はゲイボルグとスワンチカどっちだ？
457:名無しの挑戦状
13/08/02 08:46:25.38 /cQdwaqh
>>453
敵のターンで数を減らしても増援を呼びに帰らない
458:名無しの挑戦状
13/08/02 08:58:16.99 ef47dNr5
＞＞456
バルキリーじゃね？
実際これを使うやつはいないだろうし。
二章でシグルトは何故にアグストリア攻め滅ぼしちゃったんだろうね。
ラケシス救出したいのならエリオット追い払うだけでよかったろうに。
459:名無しの挑戦状
13/08/02 11:24:47.70 QGPSg/39
ゲームのシステム上ああなったけど、襟夫が軍隊まで率いてノディオン侵攻
お隣りに来てたシグルドが様子見からラケの要請を受けて交戦
実際は連合の内輪揉め程度だったが、シャガールがマクベをけしかける→返り討ち→
スリープの杖が危機感から出兵の泥沼に。そこも落とされたシャガールがマンフロイえもんに
「君はほんとうにばかだなあ」と言われて出兵、ナイトキラーからも諌められたのに。
で、返り討ちと。猪武者にもほどがあるけど、杖からのキラーパスが光ってた
余談だが、槍と騎兵が主体のアグストリアは斧と弓と森のベルダンとは相性最悪
460:名無しの挑戦状
13/08/02 11:27:23.24 TloVPpMX
二章時点では、ヴェルダンが落ち着いたら帰るつもりだったんじゃなかったっけ
ラケシスを助けたら、後からマクベスやらシャガールやらが次々攻めてきて、結果的に収拾がつかなくなった、みたいな感じで
461:名無しの挑戦状
13/08/02 15:00:59.78 4YKXUVH+
バルキリーは最弱とはまた違う何かだと思う
462:名無しの挑戦状
13/08/02 15:55:51.94 QmMzBMtq
イチイバルだろ。
463:名無しの挑戦状
13/08/02 17:56:52.25 ZShUjEcE
エルトの敗因はマンフロイの企みに気付けなかったこと。
シャガールを無能と見なして思考停止しちゃったことだな。
主君がマンフロイに操られてることを見抜ければまだ手はあった。
真の敵すら認識できてないレベルではあの結末は当然だな。
464:名無しの挑戦状
13/08/02 17:58:59.52 ZShUjEcE
エルトの忠誠、正義感は大したもんだが肝心の頭があまりよくなかった。
465:名無しの挑戦状
13/08/02 19:08:07.83 XdG0YfSx
俺もエルトシャンの行動はその後状況を打開し得たかは別にしても
騎士道として美しいだけでベストとは程遠い愚かで破滅的な行動と思うが
エルトの前に姿を見せたかどうかも分からないマンフロイの陰謀を見抜くのはさすがにいくら賢くても無理だろ
あとエルトシャンは頭が悪いんじゃなくてバカなんだよ。この違い分かるかな？
でもシャガールが過小評価されてる部分があることや、本人がそれにかなり苛ついてることは読み取れる。
その証拠にマクベスが思ったほどシャガールをごまかすのは容易くなかったし
いくら反グランベルの機運が高まっていたとはいえ、あれだけ人望が壊滅的でありながらアグスティの全軍が叩き潰されて僅か半年で
かつてのアグスティ軍より強力な軍を整えて奇襲をかける手腕は実際大したもんだ。
律儀に1年後に挙兵してれば万全の体制で迎撃される訳で奇襲のタイミングとしては至極真っ当、
それにあのグランベルをはなから信用してない姿勢は結果的に正しい読みでもあった。
度々コケにしおってだの侮るなだのと言ってたのは、必要以上に無能呼ばわりされているという意識が強かったんだろう。
コンプレックスと猜疑心にまみれて周囲の者に対して尊大に喚き散らす姿は確かに王の器じゃないがな。
466:名無しの挑戦状
13/08/02 20:24:37.90 VQ9YET2v
>>465
じゃあ逆にエルトシャン視点での｢ベストな行動｣ってのは何なのよ？
エルトシャンがアグストリア王になるとかは無理だから言い出すなよ？
467:名無しの挑戦状
13/08/02 20:54:12.79 yVETEOPO
エルトシャンがクーデターを起こす。
468:名無しの挑戦状
13/08/02 21:36:40.49 VQ9YET2v
>>467
2章時点で起こせばアグストリア諸侯はエルトシャンと敵対して内乱滅亡ルート
3章時点で起こせばグランベルが治安維持してる中でのクーデターなので治安維持名目にグランベルに討たれる
もしくは友好国であるアグストリアに対し戦争仕掛けたとみなされグランベルの介入を受け属国ルート
どちらの時期でも愚作だな
469:名無しの挑戦状
13/08/02 21:53:18.70 ZShUjEcE
騎士をやめて吟遊詩人にでもなればよかったのに。
470:名無しの挑戦状
13/08/02 21:57:33.91 XdG0YfSx
2章章終了時にシャガールを助けず、アグストリア側のトップに収まる。これしかない。
アグストリア構成国の1つにしてグランベルとともに戦った同盟相手ノディオンの王が
終戦後の交渉に戦勝国として絡めないとかありえないからな。しかもアグストリアを代表するのはエルトしかいない。
これで少なくともグランベルがノディオンを討伐及び属国化する名目はなくなる。
これで上手く行けばシグルドの後押しとアグストリアの民の支持を背景にアグストリアを統治できる。
レプトール派の工作でそれが阻まれてもノディオンは無傷でいられ、3章の戦いは起こらない。
となると、その後やってくるレプトールとランゴバルトによる討伐部隊は
シグルド軍とクロスナイツがノディオン国境で迎撃することになる。
追加されるとしたらバイゲか。ロート・ヴァイスをまとめるのはアルヴィスしかいないし王都から動けんだろ。
設定で言うなら大陸最強のクロスナイツと、実際に大陸の西半分を焼き尽くしたシグルド軍。
場合によっては後方からキュアン率いるランスリッターも援軍に駆けつける。勝機は十分にある。
まあ、ここで負けるにしてもシグルドと潰し合った挙げ句処刑されるよりずっとマシだろ
471:名無しの挑戦状
13/08/02 21:58:23.08 /JCht0Te
突撃持ちのHPカンストスカサハ（父はジャムかノイがオヌヌメ）が、勇者の剣で眠ったユリウスに挑むと面白いぜ。
突撃が続く限り、延々と１づつ削っていく様を見られるゾ！ラクでもいいけどスカの方がHPカンストさせやすいので。
突撃キラーボウのレタスorファｂもいいけど、テンポ的に勇者の剣がいい。
もちろん武器の消耗が激しくすぐ壊れるが
俺のベストは32ダメ（突撃７回）。鰹節削りでもしているのかと思たわ。
472:名無しの挑戦状
13/08/02 22:04:12.77 QGPSg/39
シャガールが諸項とさえ不和なので人材から提案する方策が使えない
エルトも別の意味で人望がないから同様、しかも立場が下なので公に行動すると周囲が反発する
お忍びでマンフロイを突き止めて成敗できればワンチャンだけど、グランベルは
エルトだけじゃどうにもならんし、そもそもマンフロイにさえ勝てるか怪しい
ムリゲー未満の開幕からゲームオーバー見るまでのムービーみたいなもんだな
そりゃ民にも謝るわ
473:名無しの挑戦状
13/08/02 22:36:27.00 2HOhkKmH
エルトはアグスティとの誓いを守りたかったんだと思う
聖戦士の血の直系だと言って戦乱を起こす
それを避けたかったんじゃないかな
悪しき前例は作れなかった
滅亡もやむ無しだったのかもしれない
474:名無しの挑戦状
13/08/02 23:45:08.74 gRmKgpHJ
>>471
10章のユリウスで剣を☆100にしてわざと力を低めにするのがオヌヌメ
必殺の演舞が長時間見れる
475:名無しの挑戦状
13/08/03 00:02:28.97 VZYOThbJ
★100盗賊の剣の出番だな
476:名無しの挑戦状
13/08/03 00:10:43.70 /yjvUTsH
>>470
ノディオン一国だけ生き残りたいならそれも手かもな。
それだと結局アグストリア連合は滅亡、ノディオン王国だけが残りアグスティ含め他都市はグランベル支配下なわけだが。
2章の時点で既にグランベルは役人送り込み属国扱いし始め
何の戦果あげたわけでもないノディオンが何言おうが解放はされんよ
ハイラインに至ってはグランベル領に侵略を仕掛けてるわけだしな
その後どうしようにも、ノディオン以外からはエルトシャンは主君たるシャガールに逆らい、シグルド経由でグランベルに他国を売り自国の安寧を得た売国奴扱い
ノディオン一国でアグストリア全土をグランベルから取り戻せるわけもない
｢アグストリアの平和｣はシャガールが即位した時点で詰んでる
477:名無しの挑戦状
13/08/03 00:47:42.56 VZYOThbJ
例えアグストリア全てが救えなくても、どんな汚名を着ようと自分の国と国民は守り抜くのが王の仕事だよ。
エルトシャンは王としてそれをすべきだった。そうすれば最悪でもノディオンは救えた。
この時点で実際にエルトがとった行動よりずっとマシな結果になることは否定できない。
そしてシグルドとともに討伐軍に勝てば役人どもを叩き出してアグストリアを取り戻すことはできるだろう。
すでにグランベルと戦端は開いてしまっているので何の遠慮もいらないからシグルドとエルトの間で全て話しはつく。
まあ、その後グランベル本国にシグルドが直訴に乗り込んで騙し討ちとか食らえば
またアグストリアの命運も変わるだろうが、少なくともそんな無理ゲーの中でさえ
エルトはもっと足掻けたはずなんだよな。
478:名無しの挑戦状
13/08/03 02:03:59.95 1fgGajMH
> どんな汚名を着ようと自分の国と国民は守り抜くのが王の仕事
そんなこと言ったって、聖戦世界の王、誰一人として、そんなこと出来て無いじゃん。
それこそアズムール、バトゥ、シャガからトラバント、アルヴィスまで全員ひっくるめて。
479:名無しの挑戦状
13/08/03 02:05:16.62 usdmDzzl
>>477
さて問題です。
グランベルは既に他のアグストリア連合諸国を属国のように扱っています。これはエルトシャンも知っています。
グランベルがアグストリアを占領したのか？とシグルドに問い詰めています。
しかも親友たるシグルドに宣戦布告に近い言葉まで投げかけています。
この状態で「グランベルはアグストリアを占領しようとしている」と考えない平和な脳の人はいるでしょうか？
グランベルがアグストリア併合を狙っているとすれば、対抗するにはアグストリアの全ての国が協力する必要がある
アグストリア併合を狙ってるグランベル相手に、ノディオン1国だけ生き延びても正直対抗不可能
つまりあの時点でノディオンが生き延びる道も「アグストリア全体が再度協力し合う」しか無かった
そしてそれが可能なのはアグスティ王家(=シャガール)のみだった
シャガールが死亡した時点でアグストリアの全ての国は滅亡するしかない状態だったんだよ
イザークだってリボーという1地方領主が起こした戦いでグランベル主力の攻撃を受ける事になったからな
ハイラインが仕掛けた戦争だから、と他のアグストリア諸国が戦いを避けられると判断するのはまず無理
480:名無しの挑戦状
13/08/03 08:22:00.99 VZYOThbJ
>>478
少なくともトラバントはそうあろうとしたぞ。結果的に敗れはしたが。
>>479
無論グランベル本国はノディオンも狙ってるが、2章終了時点ではノディオンを占領する大義名分がない。
リボーの一件はリボー独自の動きをイザーク王家の命令があったことにする余地があったが
ノディオンは一度ハイラインの攻撃からグランベルを助け、
更に対グランベル和平派としての立場を貫いた故に国王を幽閉されハイラインの攻撃にさらされた。
そのためいくらレプトールでも3章の戦いがあるか>>477の展開で討伐軍に敵対するまでノディオン占領の理由は作れない。
また、2章～3章の時期はあくまでシアルフィがアグストリアの統治者。
その治安を引き受けるシグルド軍と唯一無傷かつアグストリア最強のノディオンが手を組めば
域内に対抗し得るグランベルの勢力はなく役人どもも叩き出すことができ、
その上で遠征軍に対峙すればアグストリアの民はもうまとまらざるを得ない。
しかも3章時点ではマディノ軍を結成し得る力をアグストリアは持っている。
そもそもアグスティ王家(＝シャガール)が国民に背を向けられ諸公に侮られている状態で
その上引き起こした戦争に負けて王都を奪われた挙げ句生き恥を晒してる時点で全土の力を結集する旗頭としては絶望的。
シルベール制圧後にグランベル以上に国民に恨まれてるようじゃ話しにもならない。
裏を返せば元々国民から絶大な支持があり、本人の能力と軍事力の点で圧倒的なエルトシャンに
ハイラインに攻撃された経緯への同情や指導者としての期待が集まる公算は高い。
勿論何度も言うように、それで最終的にグランベル本国の謀略を凌ぎ切れる保証はないが
これがエルトシャンが実際にとった行動に比べてまだ希望のある手段なのは覆しようがない。
481:名無しの挑戦状
13/08/03 08:53:32.64 usdmDzzl
>>480
まず「シグルドとエルトシャンが手を組んで」というのがまずありえない
シグルドは義理堅く誠実な性格というのは親友であるエルトシャンも重々承知している
そのシグルドがグランベルを理由無く裏切ってノディオンに付くわけが無い
エルトシャンはグランベル内でシアルフィ家を陥れる陰謀がある等知るわけも無い
つまり「シグルドと手を組んでグランベルに対抗する」なんてエルトシャンに考え付くわけが無い
シャガールは別に諸侯に侮られてはおらず、反グランベルでエルトシャン以外の諸侯を纏めている
実際にマディノ軍を結成する力があり、シルベールの兵もエルトシャン出撃後シャガールの指揮下に入っている
つまりアグストリアに存在する兵士はまだシャガールを主君と仰いでいるという事
「まだ希望のある手段」じゃなく「裏話を知ってるから思いつける手段」だな
482:名無しの挑戦状
13/08/03 09:02:55.62 Px4kK205
わかった！
エルトシャンが傭兵になる。
483:名無しの挑戦状
13/08/03 10:03:13.53 VZYOThbJ
>>481
手を組むのは勿論遠征軍が動き出してからだよ。
シャガールが死んでいればエルトシャンとクロスナイツはノディオンにいるはずだが
そこにレプトールとランゴバルトが率いる遠征軍がやってきて、にわかには信じがたい容疑でシグルドを討つという。
これをエルトシャンが阻止しないというのはまず考えられない。
しかもその前にはクロードから事件の一報と宮廷がレプトールに牛耳られている情報も入るはずだ。
4章では戦う気満々だったシグルドがその状況で遠征軍に抵抗しないのもありえない。
マクベスはシャガールを誤魔化すくらい簡単だと思っていたし、侮られているのは否めない。
その他諸公の消極的な姿勢も、グランベルが恐ろしいだけで
シャガールのもとにまとまってる訳ではないことを表している。
侮られているのともまた違うが、ザインとのやりとりも人望のなさを浮き彫りにしてる。
戦争の結果とその責任も加味すれば旗頭としてはどうしようもないとしか言い様がないな。王としては死に体以外の何者でもない。
現実の3章でマディノ軍を結成し得たのも反グランベル感情の受け皿がシャガールしかなかったのと
思うに案外と実務能力には優れていたからだろう。評価ほど無能ではない。でも旗頭はそれじゃダメなんだ。
それでも騎士道精神から死に体の王を守って不要な火種を残して最悪の結末を招いてしまったエルトシャンは
シャガールとは全く別の意味で王の器ではなかったと言える。この話の結論は結局そこだ。
484:名無しの挑戦状
13/08/03 10:20:35.23 usdmDzzl
>>483
お前さんの想定するエルトシャンは2章終わり時点で本来自分が死んだ後の未来でも知れるのかね？
「2章終わりでシャガールを見捨てるべきだった」理由として「いずれシグルドと手を組んで～」とか絵空事ってレベルじゃないぞ
じゃあ改めて聞くが、シャガールを見捨ててノディオンのみでも独立を維持すべきだったというんだよな？
ノディオン単独でグランベルに対抗できるかなんて夢のまた夢だろう？
グランベル領アグスティ、ハイライン、エバンスに囲まれたノディオンでどう対抗すると
結局はエルトシャンが判断に使える材料を考えれば、ノディオン1国でグランベルに対抗し得る手段が無い限りシャガールを見捨てるというのは無理
485:名無しの挑戦状
13/08/03 11:20:02.93 TXOMrHDo
>>468
民衆が立ち上がり国は滅亡しない。
486:名無しの挑戦状
13/08/03 11:29:26.94 VZYOThbJ
>>484
ここまでエルトが2章終了時点でシャガールを見捨てる選択がなぜ有効かを明らかにするために
その場合どのような展開になるかについて話してきたので、
次はエルトシャンが王に徹した場合なぜその選択をし得るかについて書こうと思う。
治安維持を名目にアグストリアに居座るグランベル。しかし現場の司令官は話せる相手だ。
そうなれば駐留の名分からしても、死ぬべき戦乱の首謀者をみな死なせた上で戦後処理にあたる方が
グランベルに警戒感と駐留の名目を与えるだけのシャガールを生かしておくより余程穏便かつ有利に交渉ができる。
そもそも慎重にやるべき対グランベル政策の主導権を自分と反対の考えで自分より無能な人間に握られる心配はなくなる。
大体シャガールを生かした理由からして「たとえどんな人間でも主君にはかわりない」という極めて消極的なもので
シャガール個人が王としてアグストリアのためになるとはエルトシャン自身全く思っていない。
「父上に可愛がられているのをいいことにさんざんコケにした」くらいだからな。
ザインあたりの立場ならそれでもいいのかも知れないがエルトシャンは一国の王だ。
宗主国の王の肩書き以外に自らに勝るものは(戦後の国力含めて)なにも持ち合わせない暴君に
自国を含むアグストリアの命運を預けるくらいなら、自分の名声と血統と才覚を恃みに盟主の座に手を伸ばすべきだ。
何度も言うがノディオンのみの独立維持はそれがうまくいかなくても担保できる結果に過ぎない。
それ自体はシャガールが死のうが生きようがひとまず維持できるのはこれまで話した通りだからな。
にも関わらずその選択ができなかったあたりがエルトシャンの騎士として人間としての魅力であり
同時に王としての限界でもある、と俺は思う。
487:名無しの挑戦状
13/08/03 11:37:06.28 eToFkpUk
とりあえず中世期の戦争に大義名分はあまり必要ない、とだけ言っておく
特にユグドラル大陸は第三国というのが非常に少ないのでほとんど意味がない
488:名無しの挑戦状
13/08/03 14:09:05.28 usdmDzzl
>>486
色々と前提が違ってるとしか思えないな
まず、現場に関してシグルドの意思が反映されてるとはとても思えない
アグスティ返還については一切進展が無く、バーハラの言うとおりにしか動けない
また派遣された役人も「我が物顔でのし歩き、アグストリアの民の不満を膨れ上がらせる」物
これだと「現場の役人はシグルドの指揮で動いていない」か「シグルドがそれを容認してるか」のどちらかでしかない
そしてシグルドがいくら現場の司令官だろうが、決定権は与えられていないのは明らか
エルトシャンに対し優遇措置なんてできるわけもない
更にグランベル側からすれば「シャガール警戒」なんて理由をつけずとも「アグストリアの諸侯が敵対した」で十分
一方的に侵略を行った国に対して遠慮をする必要は無い状態
一地方領主と同じようなものでしかないノディオンに対し、グランベルが対等な交渉をする理由も存在しない
「黒騎士ヘズルの興したアグスティ王家」が盟主だからアグストリア連合王国が成立したわけで
アグスティ王家が滅亡した以上アグストリア連合王国も滅亡したとなるのは当然の事
お前さんの話は前提が破綻しきっておるよ
489:名無しの挑戦状
13/08/03 16:57:11.21 VZYOThbJ
>>488
では前提条件を整理してみようか。
二章終了時点のエルトシャンにはグランベルの役人が我が物顔でのし歩く未来はまだ見えない。
一方でシグルド自身に侵略及び占領の意思はないと確認している。
ここに交渉の土台を見出だしてシグルドに働きかけないとしたらそれは怠慢でしかない。
次に、諸公連合の方針に逆らってまでもグランベルに味方してきたノディオンのみが残るのと
反グランベルの受け皿になり得るA級戦犯的な存在のシャガールがノディオンより上位の存在として残るのでは
治安維持のためと言い張るグランベルに対する説得力が格段に違う上に
アグストリア側を代表する意思をエルトシャンのものに一本化できる。
そしてエルトシャンは黒騎士ヘズルの直系にして魔剣の継承者であり諸公連合最後の王国の主だ。
格式としてはアグストリア新盟主を名乗るに十分なものがあるし、民衆も大きく動かし得る名声を持っている。
アグスティのアグストリアが消えたとしてもノディオン王国の存在も黒騎士の血統もその治世を望む民衆の存在も消えない。
一方で戦争を仕掛けて大敗して領土の大半と王都を失ったシャガールとアグスティ王家が、
落ちるとこまで落ちてたまたま命拾いした侵略者で敗残者の家が対等な交渉をし得るという事例そのものがあり得ない。
シャガールが消えた方がエルトシャンが足を引っ張られずにグランベルと付き合いやすいことも
3章で戦が起きても出撃を拒否する程度にはシグルドとの間に強い信頼関係があるのも
それらを駆使してシグルドと争う事なく域内での自らの発言力を高める努力をするのが出来うる最善なのも覆しようがない事実。
故に、エルトシャンが王として行動するならばシャガールをそのまま死なせて自分が表舞台に立とうとするのが妥当ということになる。
490:名無しの挑戦状
13/08/03 18:21:37.17 Xvkln4by
よう分からんが、どうしたとしても
国力が最初から違う上戦力が減退した以上
どうせグランベルに難癖つけられておしまいだと思うがな
491:名無しの挑戦状
13/08/03 18:27:42.21 eToFkpUk
ノディオン一国は保護してもらえる、という考え方がそもそもお花畑でな
正確な意味合いは違うが狡兎死して走狗烹らる、って言葉があってな
ましてやそれが敵国の元属国なら言うまでもない
492:名無しの挑戦状
13/08/03 18:35:04.94 VZYOThbJ
>>490
そもそも話の出発点はエルトシャンが実際にとった行動は本当にそれ以外の選択肢がないものだったのか
それとも王としてまだ希望の持てる方向に足掻けるにも関わらず騎士道に固執して道を誤ったのか、という部分なので
最終的にグランベルに対する勝利とアグストリアの回復を確実にできるか否かはあまり重要じゃないな。
現実の3章と比較してどの程度うまくいき得るかのifについては書いたが
最終的に謀略に敗れる可能性は何ら否定する気はないぞ
493:名無しの挑戦状
13/08/03 21:31:27.21 VZYOThbJ
>>491
と言うか現実の3章までもノディオンは別に属国化も攻撃もされてなかったけど
エルトシャンがグランベル軍であるシグルドに剣を向けたから名分が整って潰されたんじゃないか？
これはシャガールの蜂起に巻き込まれたからで、つまりシャガールをを野放しにすると
そういう「事故」が起こる危険があるということ。これは2章終了時点でも十分予想できる範囲だ。
だからノディオンの王としては保護してもらうためじゃなく禍根を摘んで付け入る隙を減らすためだな。
勿論それだけではいずれ呑み込まれかねないからまだまだやるべき事はあるが。
それにいざと言う時、唯一ヘズルを継ぐ者という立場はアグストリアに君臨する正統性をも担保する。
ヘズルの開いた王朝が正統ならば、その本家が滅びた時に後を継ぐのは
血の濃い別の人物というのも、複数の国の王を兼ねるのも現実世界でもよくあるパターンだしな。
いずれにせよ、アグストリアのコントロールを自身に比べ圧倒的に資質の劣る暴君からごく自然に手に入れる、
能力はともかく対話の意志を持つ窓口であるシグルドに働きかける、
という行動はあの時点で十分選択し得る、そしてシャガールを助けるよりマシな選択肢だったと考えられる。
まあ助けられる主家の当主を見殺しにするあたり騎士道的には受け入れがたいんだろうが。
494:名無しの挑戦状
13/08/04 00:14:17.61 S4s8KOmJ
結論としては
「ノディオン1国生き残っても意味が無い」
「本当に生き延びるにはアグストリア全体が生き残る必要がある」
「エルトシャンがアグストリア全体を纏めるのは不可能(ノディオンではアグスティになれない)」
「アグストリア全体を纏められるのはアグスティ王家だけ」
「アグスティ王家はシャガールしかいない」
と考えればシャガールを生存させて、シャガールの下に再度アグストリアがまとまるのがベストでしかないと思うんだが
2章終了時で既に「各都市はグランベルの役人が派遣されまるで属国のような状態だ」と知っていたわけだし
グランベルが侵略してきたような状態だ、と判断できる中盟主たる存在を失って対抗できると思うならエルト単なるバカだろｗ
495:名無しの挑戦状
13/08/04 07:08:23.82 roz2lLkz
勿論アグスティ王家が、シャガールがその役割を果たし得るならそれがベストだが
それが暗君と暴君の名を欲しいままにしている始末なら、そんなものの下に国をまとめようと言う方が愚策。
まして自ら仕掛けた戦争に大敗してこのザマなので王としては落ちるところまで落ちたと言わざるを得ない。
乱世になったからこそ、盟主の家柄以外はマイナスの要素ばかりの王など百害あって一利なしだ。
事実上の占領下で、ノディオンも呑み込まれかねない時にそんなものを盟主に戴いて対抗できると本気で思うならそれこそ頭が悪い。
「本来アグストリアを纏めるべき者に誰もその資質を期待できない上に、自分との不和を抱えている」
「自分には域内で唯一無傷の王国と大陸最強の騎士団を率いる実力がある」
「自分には最強の剣にして開祖ヘズルの象徴である神器と、その血統がある」
「自分にはそれらを背景として、獅子王の名声と民衆の圧倒的な人気がある」
「グランベル側の窓口は親友であり多くの貸しもあり、話は通じそうだがシャガールには自分含め誰とも信頼関係はない」
これだけの条件が揃っておきながらアグスティ王家を絶対視して
「どんな人間でも主君にはかわりないから」助命するのは果たしてベストの選択肢だっただろうか。
496:名無しの挑戦状
13/08/04 07:17:04.71 S4s8KOmJ
>>495
はっきり言えばベスト
結局の所争点は1箇所なんだよ
「アグストリア連合が国として生き残る手段があったか」
エルトシャンがいくらミストルティンを持っていると言ってもそれ1つで勝てる程グランベルは弱くない
神器ならティルフィング、イチイバル、スワンチカ、トールハンマー、ファラフレイム、ナーガとグランベルにあるわけだからな
いくらクロスナイツが大陸最強だろうとグランベル王国相手に勝てる勢力ではない
「俺にはミストルティンがあり、クロスナイツがいるからグランベルにも勝てる！」とか考えてたらそれこそ単なるバカだろ
結局、エルトシャンは「アグストリア連合の盟主」にはなれない
グランベルも「アグストリア連合」ならまだしも「ノディオン王国」に対し対等な扱いをする理由は無い
結局「アグストリア連合」が存在しなきゃグランベルから解放されるわけが無い
497:名無しの挑戦状
13/08/04 12:08:05.72 kZWX+gih
鼻から相手が詰んでたからマンフロイたちが動いたともとれる
ぶっちゃけクーデターだけで独立、完結してたし。
まあベルダン焚きつけなければバイロンが嵌められただけで終わってたから、全話通して見ると
序章の時点でロプト教団も詰んでるっちゃあ詰んでるんだけどな、戦犯サンディエゴ
498:名無しの挑戦状
13/08/04 12:51:54.36 9tDooV77
クルト殺しとグランベル制圧の二つで作戦を開始したのかね。
499:名無しの挑戦状
13/08/04 13:18:56.09 roz2lLkz
>>496
そりゃ単純な戦力の話をしたらぶっちゃけ何やったって無駄だろう。
その意味だとアグストリア結集すら戦力差が歴然で無意味って事になる。そういう事を言ってるんじゃない。
>>495で列挙したのはノディオンがアグスティなき後の盟主の座につく事を実現し得る権威と実力と正統性の源だ。
グランベルに侵略の意志があるなら敗残者が何を言おうがまともな交渉相手とは見なさず、
シグルドの言う名目がグランベル本国にとっても真実ならノディオンが頂点に立つのが望ましい。
いずれにせよノディオンにとってのベストはノディオンがアグストティの後継者としてアグストリアを束ねることだ。
元々暴君シャガールの治世などアグストリア全域の誰も望んでいないし、元々いた諸公も倒れていれば
民衆も地方の名もなき有力者も、これだけの条件を揃えたエルトシャンを指導者として望む公算は高い。
これはシャガールさえ死んでいればエルトシャンから何か言い出さなくても声は沸き起こってくるものだ。
一方でグランベル側は誰が盟主を名乗ろうが、シグルドの報告を聞いて判断するという形をとっており
直接の交渉相手としては見なしていない。その証拠に返還の交渉をやっているのはシグルドだ。
別にアグスティとノディオンが残ろうがノディオンだけ残ろうがそこに変化があるとは考えにくい。
となると窓口であるシグルドに働きかける力と治安回復の説得力が問題になるが
これはシャガールがいない方が治安回復の説得力もあり、シグルドへの働きかけに妙な横槍を入れられる心配もない。
そしてこの説得力は、約束が反故にされた時に民衆が決起する原動力にもなる。
いざシグルドと事を構えなければならない展開になった場合も、グランベルが強硬手段に出た場合も
一気にアグストリアの民をまとめられるので勝利を見込める確率も上がるという訳だ。
>>497
多分ヴェルダンの一件でのマンフロイの狙いはフリージまでの本国と留守に残った次代の血統を滅ぼすことと
アルヴィスを救国の英雄にして発言力を高める事だったんだろうがシグルドの能力が想定外だったんだろうな。
アルヴィスしかいなかったならヴェルダンも逆侵攻はされなかっただろうが
前線に強力な機動部隊が発生しちまったからなぁ
500:名無しの挑戦状
13/08/04 15:44:28.88 UKqyRBbM
その判断を長く牢屋にいて状況をまったく把握できていない
エルトシャンが瞬時にできると考えるのが、脳みそ足りてない
501:名無しの挑戦状
13/08/04 17:03:16.62 roz2lLkz
いや、制圧時にはある程度アグストリアの状況を把握してたからシグルドを問い詰めてた訳だし
そもそもエルトシャンが攻城戦に敗れたシャガールが止め刺される前に救出した訳だから
多分マンフロイが言った通りマッキリー陥落後に詫び入れて牢から出したんじゃね？
502:名無しの挑戦状
13/08/04 17:18:31.52 UKqyRBbM
すでに考察ではなく自分に都合のいい妄想になってるので自分のブログかチラシの裏にどうぞ
だーれも賛同しないことをいつまでも続けられても無駄だし迷惑だろ
503:名無しの挑戦状
13/08/04 20:36:22.63 kZWX+gih
アルビスたちの誤算はエーディンとシグルドたちに人望かあったことだろうな
生きてきた環境から全く想像できなかったんだろな｢なにそれ食えんの？｣てな感じで
504:名無しの挑戦状
13/08/04 22:26:56.90 tC3m6zOS
>>474
なるほど、そーいう遊び方もあるのか…。面白い、今度やってみる。サンクス。
しかし、アグストリア(エルト)座談会、なげーな。
何気に車の名前のキャラが多いの気づいた今日この頃。
レビン、シルビア、レックス、アリオン、リーフ、他にいたら補足よろ。
505:名無しの挑戦状
13/08/04 22:51:20.02 S4s8KOmJ
>>499
だからよ、戦力を考えればアグストリアがグランベルに勝つなんて所詮無理なわけだ
実際に戦力の殆どをイザークに向けてる状態だからこそ出兵したようなものだし
はっきり言えばお前さんの「ノディオンが盟主につける！」なんてのが全て妄想レベル
あくまで1小国でしかないノディオンを盟主として認める理由がグランベルにもアグストリアにも存在しない
「俺がアグストリアの盟主になれる！」とエルトが考えてたらそれこそお花畑ってだけだわ
>本来纏めるべき者に誰も資質を期待できない
アグストリア諸侯が従っている以上「誰も」とは言えない、逆に従わないエルトが少数派でしかない
>自分との不和を抱えている
自分との不和を理由に裏切るようなら世界全部成り立たない
>無傷の王国と大陸最強の騎士団を率いる実力がある
そういう武力を背景に権力を握ってもより大きな武力に叩き潰されるだけ
>神器とヘズルの血統がある
それ以上に「アグスティ王家に忠誠を誓うというノディオンの誓い」がある
自分の都合で代々続いた誓いを破るような人間が支持を集められるのはまずありえない
>名声と民衆の圧倒的な人気がある
そもそもアグストリア内での他国の人間がエルトシャンをどのように評価してるのかなんてゲーム上はわからん
>グランベルの窓口は親友
親友だから甘いなんて事は無い。決定権が0の窓口に価値なんぞ無い
>シャガールには信頼関係は無い
「シャガール」じゃなく「アグスティ王家」と考えられないのかね 個人と個人じゃなく国と国との関わりだぞ？
ってここまで見事に突っ込みどころしかないとは思わなかった
506:名無しの挑戦状
13/08/05 07:42:54.67 UIIInkG3
ID:VZYOThbJ＝ID:roz2lLkzは腐女子なんかなぁ
ちょっと頭が悪くて変に熱心過ぎる
507:名無しの挑戦状
13/08/05 09:15:49.47 1QN5/ayQ
ミデールが正直読めない。弱すぎるからへたれないように育てたら劣化アーダンになり
それはそれで戦えるようになり、CC後に技が伸びて、数値だけならジャムカと並ぶようになり
分からぬものだ。レスターはミデールが父だとミデールより強くなるがジャムカだと
追撃分で劣るという……
508:名無しの挑戦状
13/08/05 12:50:14.96 s0iTYdSt
何でも腐女子って決めつけるのもどうかと
509:名無しの挑戦状
13/08/05 15:53:59.37 QuAACr7K
シャガールが死んで子孫いなけりゃエルトが王になるしかないだろうけどな
510:名無しの挑戦状
13/08/05 16:11:52.05 KCdun/VR
情勢考えればエルトが王になるより、アグストリア連合がグランベル領になる方がありえるな
アレスが再建できたのも正当な王家は滅亡+グランベルは支配下におかない+他の連合内王国も滅亡+セリスの後ろ盾
と恵まれた要素が山ほどあっただけなわけだし
これでもし、アグストリアがグランベルに攻撃を仕掛けていない状態だったらありえたかもな
アグスティ王家は滅亡したから代わりの盟主が必要になる、じゃあミストルティンを受け継ぐノディオンに…と
グランベルも友好国状態だったらそれを認めてただろうし
戦争仕掛けた時点でエルトシャンが王になるって可能性は消えた
511:名無しの挑戦状
13/08/05 17:43:17.14 QuAACr7K
グランベル領にされるにしろ交渉のため取り急ぎ盟主が必要になるだろう
別に属国じゃないから認めてもらう必要ないし
シャガール死亡でエルトが引けばシグルドも引いただろうしグランベル主力は不在だから時間的猶予はあった
結局難癖つけられて攻め滅ぼされるだろうが
512:名無しの挑戦状
13/08/05 17:45:56.54 KCdun/VR
>>511
いや、2章終了後だとアグストリアは「侵略を仕掛けて、結果グランベルに負けた」って状態だからな
属国化されて当然の状態
513:名無しの挑戦状
13/08/05 18:15:34.85 QuAACr7K
属国化されて当然の状態と完全に属国化されてる状態とは全く違う
514:名無しの挑戦状
13/08/05 18:20:43.79 KCdun/VR
んーと、まず>>511で言ってる「交渉のための盟主」がまず必要ない
グランベル側からすれば滅亡したアグストリア連合なんぞ属国化して終わりだからな
属国化を避けられたのは、アグストリア連合が滅亡していなかったからって話
シャガール死亡→アグストリア連合滅亡→グランベルに属国化されて終わり
なのでシャガールが死んでもエルトが王になるとかはありえん
515:名無しの挑戦状
13/08/05 18:36:50.35 7pLWwpR3
>>499
>アグストリア諸公が従っている
アグストリア諸公はシャガールに従って反グランベルなのではなく
イムカ暗殺前、序章終了後からなのはエリオットの発言通りであり、
シャガール自身の資質に関してはマクベスにもナメきられている程度でしかない。
更にアグスティ王の名においてグランベル侵攻が決定、
それに従わないノディオンがこれまた王命でハイラインに攻められた時点で
クレメントが「どちらにつくのが得か」などと言ってる時点でシャガールは相当に軽んじられている。
この時点でシャガールしかいないアグスティ王家の指導力は存亡の危機に盟主として立てるようなものではないが
まず前提として国策を誤ってアグストリアの版図の大半と王都を失ったのが実績だから資質そのものに期待できる要素がない
多数派、少数派の問題は残る王がエルトシャンだけになる状況なら何ら問題ない。
>アグストリア内の他国の人間の評価
開拓村の村人たちの会話参照。彼らの居場所がノディオン領と考えるのは無理がある。
>武力を背景に権力を握っても～
>>495に示した通り権力を握る根拠は武力だけではない。
民衆と地方の名もなき有力者は約束が反故にされた時の恃みとして期待するだろうが。
>血統の正統性より誓い
誓いの相手が滅びれば何の価値もないし、アグスティ制圧時に救助しないという方法なら
エルトシャンは手を汚さずアグストリアの癌を排除し、なおかつそれが裏切りと知るのは本人のみだ。
ノディオンとエルトシャンの名誉にも民衆からの支持にも一切影響しない。
ただでさえ正しい諌言をして投獄された身でもあるしな。
以上からアグストリアの民と有力者がエルトシャンとノディオンに期待をかけ盟主として認める理由は成立する。
一方、グランベルとの関係で言えば関係改善ならばシャガールの介入は邪魔でしかないし、
ゲーム上の通りの深刻な不和を抱えたシャガールがいると
自分より無能な暴君に、グランベルとの開戦に踏み切る場合も含めた自分のプランを
上の立場からかき回されて余計に国を危うくする恐れもある。
そもそもこの場合、誰が盟主を名乗ろうがグランベルには全く関係ない。
いずれにせよノディオンの王としてシャガールを助けるべき理由はひとつもない。
>個人と個人ではなく国と国の信頼関係
現実世界の外交交渉でも交渉当事者間の個人的信頼関係は重要なものだよ
相手の腹の内を知っているのと知らないのではまるで勝手が違ってくる。
だから相手国とパイプを持ってる人物が外交の担当者として選ばれたりする訳だ。
それに前提としてノディオンはヴェルダンの戦いでもグランベルを助け、
アグストリアのグランベル侵攻の際も連合の決定に反して王を幽閉され国が攻められた。
逆にアグスティ王家はグランベルとの同盟を破って再三の敵対行為を行った。
国対国の信頼関係でもシャガールしかいないアグスティ王家が前面に出るメリットはない。
>決定権のない窓口に価値はない
アグスティ制圧時点でエルトシャンが全ての裏話を知り得ないのと同じように
シグルドに実質的権限がないことも(シグルド本人含め)知り得ない。
まあ、情勢としては>>510が正しいと思うが、エルトシャンはアグストリアの返還を望んでいるので
そのためには(次にノディオンが包囲される羽目にならないためにも)可能な限りの努力をするのが王様としては正しい。
騎士道に走って上記のように詰みに詰んだ暗君を助けている場合じゃない。
シャガールを助けるのは騎士道としては正しいが王の選択としては間違っており、理由は以上の通り。
その選択は裏話を知り尽くしていなければとり得ないというものではないのも以上の通りだ。
516:名無しの挑戦状
13/08/05 18:40:43.70 QuAACr7K
>>514
交渉のための盟主がグランベルには必要ないからってのがイミフ
盟主はアグスティ側がいわば勝手に立てるもの
シグルド引いてエルトと騎士団健在ならその時点で主力不在のグランベルはそれ以上は踏み込めない
517:名無しの挑戦状
13/08/05 19:06:50.79 y4GJ6cg0
515は調子乗らせるとウゼーからスルーしてくれよとりあえず
518:名無しの挑戦状
13/08/05 19:13:12.06 vZKilN9X
最終的に難癖つけられて攻め滅ぼされるなら、
騎士として美しく生き、語り継がれる
王としての器がなかったのではなく
滅亡を悟ったが故の選択かもよ？
努力しても報われないことなんてやりたくないものだ
519:名無しの挑戦状
13/08/05 19:28:04.95 1QN5/ayQ
王として王としてとよく言うがエルトシャンとして考えようよ……
520:名無しの挑戦状
13/08/05 19:35:07.45 KCdun/VR
>>516
2章時点で、シグルドは自己判断じゃなくバーハラからの指示で攻め込んでるんだが
シグルドの行動はバーハラの指示であり、シグルドは現場監督にすぎない
シグルドが「エルトシャンの為に引きたいです」と言ってもバーハラが許してくれなきゃ無意味って事だ
実際3章でシャガールがマディノ拠点に攻撃してきたのも、シグルドの嘆願が無視された結果だしな
シグルドに権限があるならアグスティ返還が実現してアグストリアも生き残ってたよ
521:名無しの挑戦状
13/08/05 20:53:01.81 QuAACr7K
>>520
シグルドがアグスティを攻めたのは親友エルト救出のためにラケシスから要請があったから
もちろん了解は取って正式な命令となってるがな
エルト救出がなされ、相手から攻めてこなければシグルドがそれ以上攻めるとは思えない
2章のレヴィンとの会話でも本気で引き上げようと考えてるのが分かる
3章でもシャガールが攻めてきたからやむなく返り討ちという形 自衛や大義名分がなければシグルドは動いてない
シグルドが敵意のない親友を本国の命令があれば討てる男というなら君の言うとおりになるが
522:名無しの挑戦状
13/08/05 22:57:07.85 0jBGwJgK
アグアグうっせーよ
おまえらそんなにアグリ好きか
523:名無しの挑戦状
13/08/05 23:33:20.20 7pLWwpR3
最期まで騎士として生きたのがエルトシャンのエルトシャンたる由縁ってのは重々分かっちゃいるんだが
それは自分の背後に多くの国民の命運を背負う一国の王としてはどうなんだろうと思ったのが発端でな。
まさかこんな長い話になるとは思わなかったが、個人的にはレンスターの
わが家系は誇り高き勇者の家系なので正義のための戦いならそれで滅びて悔いはないって発言だって
お前らが勇者として美しく滅びるのは勝手だけど残される国民はどうなるんだよって思っちまうもの。
524:名無しの挑戦状
13/08/05 23:50:04.52 x+I4jAvl
レンスターの家風はアウグストによって矯正されました。
自分勝手な行動がどんな結末を招くか、リーフは身を持って気付く事になる。
これって暗にキュアンの行動を批判している？
525:名無しの挑戦状
13/08/05 23:51:13.54 L8qdFcfj
アグストリアと言えばベオラケ
526:名無しの挑戦状
13/08/06 05:41:13.31 UzAm26/5
>>523
作中台詞見ればいいんじゃね？
エルトシャンは「シャガールを失えばアグストリアは滅亡する」とはっきり言っている
それをラケシスも否定していない
つまりアグストリア貴族たる2人の間ではそれが当然であったと言うこと
いくら妄想しようと俺理論出そうとも結局は作中設定優先でしょ
アグストリア貴族としてはシャガールを失えばアグストリアは滅亡するという考えだった
だからアグストリアを滅亡させない為にエルトシャンはシャガールを守るしかなかった、結局それだけの話
これ以上見捨てるのがベストだったというならそれを作中なりTreasureの設定なりから理由を出すしかない
俺はこう思うとかこうなるはずだとかの妄想はいらんだろ
527:名無しの挑戦状
13/08/06 07:08:40.62 B31T7Key
>>526
エルトシャンの発言に関しては、それこそ過ぎた忠誠心ゆえの発言で
エルトシャンが道を誤って最悪の結末を招いた原因になる考え方なんじゃないかとは昔から言われてたこと。
これを裏付けるように原作者の発言として、「親世代の登場人物には少しずつ欠陥があったため悲劇を招いた
例えばエルトシャンは人間としては素晴らしいが、律儀すぎたのが欠点だった」とある。
出典は何かの対談だったと思うが、ここの住人なら正確な出所を知ってる奴もいるだろう。
ラケシスの発言に関してはエルトシャンがああいう考えである以上、この土壇場で説得するには
アグスティ王家を否定するような台詞は吐けんだろう。
2章でシャガールに対して、「誰もあなたを王だなどとは思いません！」って言って切りかかってたとしてもだ。
そして>>515のような、状況から読み取れる様々な要素がそこにあって、
妄想との謗りこそ受けても各項目に関する反証は今のところない訳だ。
528:名無しの挑戦状
13/08/06 08:57:41.37 UzAm26/5
>>527
状況から読み取れる要素ってのはな、一歩間違えれば状況を利用した妄想なんだよ
例えばだ、もしエリオットあたりが「俺がアグストリアの王になってやる！」と言い出した
もしくはシグルドが「君がアグストリアの盟主となって欲しい」と依頼したがエルトが固辞したとか
そういった事実があれば、エルトシャンが王になる事ができた裏づけになる
でも作中じゃそんな描写は一切無い
「出展は何かの対談だったと思うが」とか言われてもその何かの対談が出てこなきゃ妄想扱いされるだけだよ
もし、エルトシャンがアグストリアの盟主となる事が困難でこそあれ可能だったとする
とすればなぜ周囲は誰もその道を勧めなかった？
誰もそれを口に出さなかったのはそれが不可能であったという証明とも言える
なんて言い方も「状況から読み取る」事で可能なんだよ。わかるかね。
529:名無しの挑戦状
13/08/06 09:08:29.36 UzAm26/5
で、ついでに言っておくと王というのは連合体の一部とする場合地方領主のような称号
ノディオン王国のエルトシャン王とは言うが、実際はシアルフィ公国のバイロン卿とかと権力的には変わらん
エルトシャンはあくまで「1国の王」ではなく「アグストリア連合王国に領地を与えられた一貴族」に過ぎない
多分その時点で認識が間違ってるんじゃね？
国が滅びれば与えられた領地なんて何の意味も無い
だから民の安寧を願うならまず国を守らなければならない。それが最優先
ここで言う国は「アグスティ王家を主とするアグストリア連合王国」であって「一地方のノディオン王国」ではない
戦争状態にある国の王家が滅亡した後に一地方領主が「俺が王になって講和するから軍を退け」とか言って通るわけが無い
530:名無しの挑戦状
13/08/06 09:47:11.15 ogzd7wCS
３章のアウグストリア軍はクロスナイツを除いてほとんど傭兵だったんじゃないかな
サンダーソードの指揮官が明らかに傭兵だったし、２章で攻め滅ぼされたアグスティに半年で軍団再建
できる程の人的資源が残ってたとは思いづらい
トラキア軍も雇われてたし金ばら撒いて集めた軍勢だったのではと思うてる
531:名無しの挑戦状
13/08/06 09:56:42.27 3Rh962do
初期配置の騎士系、アーマー系はシャガールの私兵かも
何にしろ、オーガヒルの海賊対策もできない状態のシャガールが、3章開始時点で既に死に体だったのは確か
532:名無しの挑戦状
13/08/06 10:31:33.51 waEmdEQV
建国王であるヘズルの血筋と神器を受け継いでるエルトは他の領主とは格が違う
王家のいわば分家 王位継承順位で本家が途絶えれば1位になってもおかしくない立場
王のヘイム血統を持ってないバイロンや他のアグストリア諸侯は（おそらく）王位継承順位を持っておらず正統性はない
アレスがアグストリア王になれたのも正統性があったから
533:名無しの挑戦状
13/08/06 13:50:21.87 stB8vIvJ
アグストリアとシレジアとレンスターとトラキアが国対国でVSガチンコ戦争やったらどこが一番強いの？
534:名無しの挑戦状
13/08/06 15:44:42.26 WlWAU3V2
アグストリアは国力としてはグランベルに次ぐ感じがするけど人材が酷いｗ
シャガールが主だった重臣を粛清したんじゃないかって思いたいくらい酷い
535:名無しの挑戦状
13/08/06 17:30:14.52 7/FR43iU
時期にも寄るんじゃなかろうか。
後半のトラキアは十分に国力を蓄えてるっぽいし、
更にナイトキラー部隊とか持ちだされたら、大分厳しい。
単純に武装的な優位だけ見ればシレジアか？風魔法と主に槍
王子帰ってきただけでバラバラになる国だけど
536:名無しの挑戦状
13/08/06 18:49:03.29 waEmdEQV
序章時点だと
アグストリアはリーダーがゴミでまとまりにかけるけど国力が高く総合的にはトップかな？
次にバランス（兵のことでなく国の要素）がいいレンスター キュアンは呼び戻せるとする
トラキアは防衛や奇襲ならともかく、ガチだと国力の低さや主力が飛兵でまちうけられると厳しい
シレジアはトラキアと特徴が被るがさらに神器使い不在で内乱の懸念も 風魔導士部隊は心強いのだが
537:名無しの挑戦状
13/08/06 19:31:20.03 dYdTgl+6
>>536
序章時点でアグストリアのリーダーがゴミ扱いとな
シャガールが高笑いするな
538:名無しの挑戦状
13/08/06 19:37:41.50 waEmdEQV
ああ序章はイムカはまだ生きてたっけ
まあゲームで初目見得した時点ってことで
539:名無しの挑戦状
13/08/06 21:08:38.67 B31T7Key
>>528-529
どんな言い方ができようと、もとにしている状況が共通するなら同じ条件下から反駁できる。
それでより正解に近いと思われる説が通る。元々議論というものはそういうものじゃないか。
エリオットあたりとエルトシャンを同列に語るのはゲームからも議論の流れからもナンセンスだから省くが
実際にああいう人間であるエルトシャンに、彼の人となりをよく知るシグルドやラケシスが
可能不可能に関わらず冗談でもアグスティから盟主の座を奪えとか言えるとは思えない。
ましてアグスティを制圧してしまった後にそんな事を言えばシグルドあたりは斬られかねないぞ。
つまり翻意させるどころか逆効果の公算が高いので勧める意味がない。
ちなみに対談だかなんだかの出所は調べがついたら教えるから焦りなさんな。
それより、ノディオンその他の王国の領地がアグスティに与えられたものだなんて聞いたことがないぞ。
そもそもアグストリア連合王国って何だ？アグストリアはアグストリア諸公連合であり
それが小王国の連合であることはゲーム上でそうである以上覆しようがない事実だ。制作者が定めた名前には理由がある。
大体アグスティ王の称号は「王」を従えてる割には大王でも皇帝でもない。
グランベルという外国を征服して領地とした時に自分が「皇帝」になるとシャガールも認識している(マンフロイとの会話参照)。
まあ、ここまで言い切るならこれらの話には相応に確実なソースがあるんだと思うんで教えてくれ。
540:名無しの挑戦状
13/08/06 21:20:37.98 dYdTgl+6
>>539
リアル世界の話だが、イギリスは女王であり皇帝でも大王でもないな
イギリスの正式名称は連合王国
541:名無しの挑戦状
13/08/06 21:29:46.15 B31T7Key
連投になっちまうが面白そうなので…
レンスターは単体だと物量の問題で難しいかと思う。対トラキアで協力する4王国が一緒なら分からんが…
トラキアはパピヨン隊が標準とすると、怖いのはトラバントやハンニバルとその直属くらいのような気がする。
アグストリアのシューターやシレジアのブリザードにあっさり敗れる気がしなくもない。
アグストリアとシレジアなら、シレジアでまとまった兵力があるのって地味にトーヴェくらいで
あれならアグストリアの物量の前に屈するというような気がする。
そんな訳でアグストリア>シレジア>トラキア>レンスターと思う。
もしかしたらトラバント無双でトラキアとシレジアは逆転するかも知れんが
上位2国には脳筋の天敵スリープの杖があるのが鬼門か。
クレメントやクブリにしてやられるトラバントとかあんまり見たくはないがｗ
542:名無しの挑戦状
13/08/06 21:52:55.80 B31T7Key
>>540
それは確かにそうだったな。いや言い訳くさいが語弊があった。
シャガールは外国を征服した時点で自分が皇帝になると思ってるって部分が重要なところだな。
何ヵ国束ねても皇帝を名乗らなかったイギリス君主と同じノリなら今更「皇帝になる」もないだろう。
アグストリアはやはり各々に国王を戴く主権国家の連合、つまり名前通りの国家連合であると考えられる。
543:名無しの挑戦状
13/08/06 21:59:12.98 dYdTgl+6
考えられる、とか何の意味もないんだよ
結局｢お前がそう思うんならそうなんだろう、お前の中ではな｣にしかならない
エルトシャンが王位につけるか、アグストリア諸侯がどういう地位なのか
他の人が納得するのは公式設定だけだよ
個人の考察でどちらが正しいとかも公式設定でしか決まらない
だって、どちらも正しいと思ってるんだからな
それを覆す説得力持てるのは公式設定だけ
つまり俺の考えたアグストリアのシステムとか全部無意味ってこった
544:名無しの挑戦状
13/08/06 22:14:04.60 B31T7Key
アグストリア連合王国というゲーム上に一切描写のない政治形態と
同じく描写のないアグスティ王家がアグストリア緒王国に領地を与えたという歴史のソースは？
その話が一向に出ないがまさか君が考えたシステムではないだろう？
こちらは「アグストリア諸公連合」という公式名に基づいて話をしていたところ
その公式設定だけでは満足できないようなのでシャガールの発言まで拾ってみたに過ぎないのだが。
そこまで公式記述絶対を明言しておいて、公式資料なしにアグストリアを連合王国と主張しているとしたら
それはえらく自己矛盾してはいないかな？それこそ君の中でしか通用しない理屈になってしまうぞ。
545:名無しの挑戦状
13/08/06 22:36:25.13 i4kvZq3Y
えーっと反語的に表現してるってのは俺には簡単にわかるんだけど
君わかんないの？
546:名無しの挑戦状
13/08/06 23:47:31.74 B31T7Key
「俺の荒唐無稽な論理展開と同じことをお前はやっているんだ」と言いたいとでも？
でもこの流れだと「連合王国」の認識ってノディオンが盟主になり得ないという説の核の部分だろ。皮肉どころか自爆じゃないか。
それで実際に描写されなかった事のif考察なんて妄想のぶつけ合いだから無意味って考えならこんな議論最初からしてないだろうしな。
まあ俺は寝るよ。また明日？
547:名無しの挑戦状
13/08/06 23:57:52.85 8NbxkGZw
無意味だろ
言われなきゃわからんのか？
548:名無しの挑戦状
13/08/07 00:13:31.48 W47sq59D
妄想にも程度ってものがある
長文連投してすっかり煙たがられているお前はすでに場違いなので
三部妄想スレとかそっちいってください
549:名無しの挑戦状
13/08/07 00:30:29.43 wCvytH4H
どっちもどっちだな
長文うざい君とそれに無意味とか言いつつ頭悪い反論する奴
両方いるからしつこく続いてうざいんだよ
550:名無しの挑戦状
13/08/07 01:38:49.61 NrRxp0oP!
荒れ具合が酷いし、何よりしつこいね
覚醒を買い占めた転売厨の悲鳴なのかもな？
まともに利益出ないだろ？ざまぁｗ
551:名無しの挑戦状
13/08/07 07:26:38.52 LVj9Q94E
>>549
口出しした時点でお前も同類だぜ
言わなかったからこそここまで続いたんだろうが
552:名無しの挑戦状
13/08/07 09:06:25.46 cOr5lj+z
>>533
ゲーム開始直前のユグドラ舞台にした信長の野望があったら面白そうな気がする。
各国家が交戦したり同盟組んだり離反したり、それをロプト教団が裏からかき混ぜるみたいな。
553:名無しの挑戦状
13/08/07 15:46:14.64 gwNs7ux1
ロプトから始める奴多そうだな
554:名無しの挑戦状
13/08/07 18:07:56.77 EWoqsFMq
ロプトは国がないから選べないんじゃね？
555:名無しの挑戦状
13/08/07 20:30:30.29 gwNs7ux1
在野からスタートか……
556:名無しの挑戦状
13/08/07 20:33:31.72 wCvytH4H
詳細不明のミレトス地方かイード砂漠で細々やってる設定か、
ヴェルダンを影から乗っ取ってるという設定かどっちかかな
557:名無しの挑戦状
13/08/07 21:26:53.83 NnUota6G
トラキアでハイエナプレイ
558:名無しの挑戦状
13/08/07 21:55:09.15 lMcuGr8g
トラキアは常に食糧難だな
山賊だらけだし治安も最悪
559:名無しの挑戦状
13/08/07 22:19:23.29 YBo1iDwX
ロプト教団でプレイしてます
アルヴィスクランベルに天下統一させてユリウスで乗っ取ってＥＤかと思ったら
イザークに発生した反乱軍の侵攻を止めれません
どうしよう
560:名無しの挑戦状
13/08/07 22:20:32.21 G7B7mWC+
迷わずグランベルプレイ、董卓プレイみたいなノリで
なお三国志の董卓同様、強制イベントで国がグズグズに分裂する模様
561:名無しの挑戦状
13/08/07 22:34:22.95 Kk4ofgLI
ロプトはイードから開始の予感。
俺はイザークでグランベル軍相手に最初からクライマックスか
ヴェルダンでエーディン連れて帰らずにガンドルフ無双を試みるか
562:名無しの挑戦状
13/08/07 22:49:28.05 7jZ3VZ35
>>560
ごめん、童貞プレイに見えた
563:名無しの挑戦状
13/08/08 00:38:17.36 TAsY/lqf
トラキアはレンスター方面に在野武将が豊富。でも雇用タイプが信頼なので
使うにはハンニバルを行かせるしかないが、大抵死ぬっていうね
564:名無しの挑戦状
13/08/08 02:27:31.56 nwUWmKjX
この場合、コーエー補正に相当するのは神器持ちの国になるのだろうか。後強力ネームド
とりあえずヴェルダンは主力が斧だから、アグストリア突っ込んだらクロスナイツがでてきて乙
クランベルのユングウィとシアルフィに突撃しても原作通りに進んだり、アルヴィス襲来がありそう
とりあえず、エルトシャン幽閉イベントまで待てば（起これば）
エリオット位は返り討ちにできるかもしれない。三つ子ナイツは死ぬ
後は篭って村を襲ってた金でなんとか・・・なるといいな
565:名無しの挑戦状
13/08/08 08:14:43.80 Z2TN+hTX
虎の子の弓兵を増産するしかない
566:名無しの挑戦状
13/08/08 09:38:16.00 u+KnyJzE
シアルファ南の商業都市国家群が草刈場になるんだろうな
トラキアはすぐ横だから案外有利かもしれない
567:名無しの挑戦状
13/08/08 13:37:00.78 Z2TN+hTX
舞台数が減ると維持費が減って自由度が増してトラバントやアリオーンが出るので
トラキア攻略は実は出兵させてから睨み合いするのが正解なんだろうな
まあジャムカを大使にしてユングヴィに送り、エーディンとくっつけばそこから外交の幅が出るから
そっちのが楽ではあろうな
568:名無しの挑戦状
13/08/08 21:21:48.67 Eln21eWr
リカバーリングがどうしてもほしい。トラキアの盾と交換してくれ。
569:名無しの挑戦状
13/08/09 03:27:23.74 +VwMpmfZ
一瞬スキル見切りが付く盾かと思った
570:名無しの挑戦状
13/08/09 09:06:38.03 gt4C7fs1
☆５がつく盾かも