12/09/09 16:52:44.47
ランダムテストみたいに入力をランダムに振るテストを「自動化」とか呼んでそうだな
801:仕様書無しさん
12/09/09 17:14:45.41
CI
802:仕様書無しさん
12/09/09 17:19:29.48
動かすより、テストすること考えて作るほうが難易度高いこともあるのにね
テストの自動化出来ましただけ言ってると誤解する人増えそう
803:仕様書無しさん
12/09/09 19:05:42.06
全自動になる前の麻雀で初心者がハマる状況に似てるな、この業界
804:仕様書無しさん
12/09/09 20:17:35.37
連チャンに耐えられる人達ってどんくらいいるんだろうね
805:仕様書無しさん
12/09/09 21:34:54.77
曖昧な書き方して逃げ道作ってる奴ばっかｗ
806:仕様書無しさん
12/09/09 21:36:21.09
保身に拘るのは最早職業病
807:仕様書無しさん
12/09/09 21:44:46.40
書いたら、終わりじゃないのにね
808:仕様書無しさん
12/09/09 22:32:58.63
>>755
> テスト工数は多くなっても自動化すれば、トイレ行ってる間に終わるからな。
終わらねーよｗ
809:仕様書無しさん
12/09/09 22:38:07.65
テストを自動化したって、時間がかかるものはかかる。
make testをしたらわかるだろ？
810:仕様書名無しさん
12/09/09 23:44:51.16
1.日本は新卒文化
2.経験不要、コミュ力重視で採用。
3.プログラムは下っ端の仕事
上記理由から、プログラマの大部分は
ド素人であることが昔からこの業界の常識。
ド素人集団でもシステムを作り上げられる唯一の開発手法がウォーターフォール。
811:仕様書無しさん
12/09/09 23:53:34.93
自動化はJenkinsみたいなCIサーバー使ってコミットされたらビルド→自動テストを
裏で動かせるのが肝だろ。CIサーバー使わなくてもビルドスクリプト使って
ある程度の自動化が出来てないと恩恵は少ないわな。
812:仕様書無しさん
12/09/10 00:13:41.27
え、大規模でも統合環境じゃないの？
813:仕様書無しさん
12/09/10 01:27:43.84
>>811
うん、コミットする前に自動テストやったら
コミットするまで時間かかるから
自動テストは、コミットが終わった後でやるんだよねｗ
814:仕様書無しさん
12/09/10 01:49:17.50
>>813
普通に自分の環境でビルド通して、自分が書いた分の自動テストが通ったら
コミットするだろ。
ただプログラム書いたやつなら分かるが、自分の環境だと問題なくても
他人が修正してコミットしたモジュールと合わせるとビルド環境やデプロイ
環境でビルドが通らなかったりテストが通らなかったりするから、要所要所
でビルドと自動テストをして早い段階でエラーを検知する仕組みにする。
今はCIサーバーとかがあって、そういうのが自動で組み込める便利なツールが
あるからそれを使えるならそういうのを使えばいいだけ。
設計書だけしか書けない人はこういうツール類が昔に比べ遥かに便利で
高速化されてることを知らないのが多いね。 まあ、普通に開発してる
人間でもアンテナ張ってても引っかからないことが多いけどね。
815:仕様書無しさん
12/09/10 07:08:33.88
設計書だけしか書けない奴ってホントつかえねーよな
使えなすぎてガンガン首切られてる
スキル0のゴミだから転職もできない
816:仕様書無しさん
12/09/10 15:26:31.58
本日見つけた迷言
「フレームワークを使わないのがXXX(言語名)だ。」
「俺のOOPはフレームワークには負けない。」
817:仕様書無しさん
12/09/11 09:48:33.01
すべてのプロジェクトに当てはまる万能な開発手法はない。
しかし、脱ウォーターフォールは万人にオススメできる。
日常のツール作りから原発まで脱ウォーターフォールを真剣に考えるべきだ。
あなたが、ウォーターフォールでうまくいっていると思っているなら、
実際は、ウォーターフォールが実践されていないからだ。
818:仕様書無しさん
12/09/11 10:46:38.85
それは言えてる
819:仕様書無しさん
12/09/12 06:48:45.39
ウォーターフォールでも何でもいいけど、下流の馬鹿マが内部設計すら出来ないのは勘弁してくれ。
概要設計から製造までお前んとこで請け負ってるのに、何でもいちいち聞いてくんな!!
「こんな内部変更が必要になるなんて聞いてない。」って、外部インターフェースのプロトコル変更は真っ先に挙げてるし、その対応見積り出したのあんただろ。
しかも、「じゃあ、そのプロトコルのサンプルソースくれ。」とか、知らないで見積ったのかよ!!
100歩譲って知らなかったとしても、今まで何も調べてないのかよ!!
820:仕様書無しさん
12/09/12 06:54:58.89
印刷設計書が書きにくいから計算結果もDBに書き込むようにしてほしいと言われた。
書きにくいから・・・・そこ書くのがてめぇらの仕事だろ。
821:仕様書無しさん
12/09/13 00:39:01.05
>>755
お前、それただのデバッグなんだが。
デバッグのことをテストって言ってね？ｗ
822:仕様書無しさん
12/09/13 01:45:54.74
中抜きは下選べるだけマシじゃん
上は選べないんだぞ
823:仕様書無しさん
12/09/13 01:50:06.87
>>819
その程度の会社と知らないで契約したのかよ!!
>>821
えっ
824:仕様書無しさん
12/09/13 06:53:32.86
>>823
情報漏洩防止手続きとか、レートとかあって、選択肢無いんだよ!!
しかも、中のマはコロコロ変わるし、ハズレが多いんだよ!!
825:仕様書無しさん
12/09/13 21:08:09.33
たまに聞くコーディングやインフラまったくできない人の書く仕様書ってどんななんだろう
もう設計以前に、客の要望をそのまま横流しにして見栄えのする紙を作るくらいしか
やれることなさそうなんだが・・・
826:仕様書無しさん
12/09/14 01:54:19.87
>>824
ほんと、上も下も誰も幸せになれないお仕事だよなぁ…!!
827:仕様書無しさん
12/09/14 04:18:00.46
負の連鎖を断ち切られると困る人達がいるからでしょ
828:仕様書無しさん
12/09/14 06:42:22.85
>>826
せめて、お国の仕事だけでもウォーターフォールで、設計審査してから製造って方式止めて欲しい。
某所の基準は30年以上前にMIL和訳して戦前からの基準に合わせただけで、以後ほとんど変わって無いぞ。
MILはウォーターフォールの失敗を認めて数年ごとに改訂を繰り返して、今はISOに移ったのに。
理系が多い某所でこれなんだから...
829:仕様書無しさん
12/09/14 06:51:24.83
日本語の説明書読んで、設計審査とかバカじゃねえの？
日本語しか読めない人がこの手分野やってるんだ
830:仕様書無しさん
12/09/14 14:04:12.64
そこでドイツ軍採用のVモデルですよ。
831:仕様書名無しさん
12/09/15 02:02:06.30
うまくいったプロジェクトの最大公約数をとるとウォーターフォールという開発方式が経験則的に導きだされる。
その結果ウォーターフォール適用プロジェクトが多くなるが、開発方式だけで成功するわけじゃないから、失敗プロジェクト担当者にアンチが増える。それがおまいら。
832:仕様書名無しさん
12/09/15 02:09:13.53
>>828
お国の仕事は、プログラムが動くことよりも規則に則った手続きを踏むことの方が遥かに重視される。
まったく結果が伴わなくとも、定められたルール通りにやりさえすれば、官僚が成功のストーリーをでっち上げてくれる。
833:仕様書無しさん
12/09/15 03:17:41.12
そのうち晒し者なるところが出そうな話？
834:仕様書無しさん
12/09/15 03:43:02.77
> 経験則的
20年以上前に出来上がったもんのメンテかなんかしてるんか？
835:仕様書名無しさん
12/09/15 14:02:34.94
日本だと経営者がシステム開発に興味無い老人だから、大規模PJともなると組織の中間管理職10人以上が会議室で顔つきあわせて、あーでもないこーでもないって自分の立場優先の意見しか言わない。アジャイルなんてしてたら仕様が決まる前に予算が尽きるわw
欧米だと外部から来たCEOがまず大規模リストラして、捻出した金(自分が使って良い金)で自分の気にいるシステム導入するからうまく行くわけで。
836:仕様書無しさん
12/09/15 14:42:46.11
>>835
> 欧米だと外部から来たCEOがまず大規模リストラして、捻出した金(自分が使って良い金)で自分の気にいるシステム導入するからうまく行くわけで。
その導入したシステムを作った会社の話をしてくれ。
837:仕様書無しさん
12/09/15 14:46:43.87
上司は上司で部下潰しに余念が無い
838:仕様書名無しさん
12/09/15 16:24:08.76
顧客内部での利害関係を解決しないままでも、なんとか落としどころを探して(同意したという証拠を残す)システムを成立させるのが、SIerの仕事。
イテレーションで、理想的な状態に近づけると考えるのは幻想でしかない。
関係者全員にとって理想的なシステムなんて存在しないことの方が多いから、やればやるほど迷走する。
839:仕様書名無しさん
12/09/15 16:36:53.91
アジャイルの実情を見てもまだやろうとする奴いるのか？
URLﾘﾝｸ(ssff.hateblo.jp)
840:仕様書無しさん
12/09/15 16:48:32.49
ネゴシエーター
841:仕様書無しさん
12/09/15 17:03:39.06
えらくレイアウトぶっ壊れたサイトだな
842:仕様書無しさん
12/09/16 08:26:57.84
>>831
経験があって、たまたまで一気呵成でできたから、
それをすべてのプロジェクトで真似するのは違うよ。
ウォーターフォールというのは一息でやるってこと。
吐くだけで、吸わないわけで、
これはつまり、呼吸の手順が抜けてるってこと。
上手い歌手が、一息で長いフレーズを素晴らしく歌い上げたとする。
その素晴らしさを真似して、歌全体を一息で歌うのを目指すとか、狂ってるだろ？
そこには呼吸がないんだから、当然、酸欠で死亡することになる。
そういうアホで危険なことは今すぐやめるんだ。
843:仕様書無しさん
12/09/16 08:38:01.44
うちの会社ではコーディング仕様とか実装仕様の話になると
すげー嫌な空気がでるんだがうちだけ？
他はそうでもないの？
いやもうなんつーかほんとやだって感じ。
844:仕様書無しさん
12/09/16 13:27:56.64
コーディング仕様や実装仕様ってのがどういうのかがよくわからない
多くのところが、(名前なんかは違うと思うけど、)
だいたいこういう3段階+コーディング、みたいな事やってんじゃね
1. 要件定義 客の望むシステムを聞き出して仕様を起こすための情報を纏める
2. 基本設計、外部設計など UIや使用方法的な、外から見える部分の仕様、環境の仕様など
3. 詳細設計、内部設計など 業務ロジック的な仕様
4. プログラム設計、というか実装
頭の中でやる、もしくはソースコード自体をプログラム設計って呼んでいいと思う
この名前のドキュメント起こすプロジェクトも稀にあるけど、中身は詳細設計とかのレベルのものだし
それとも、コーディング規約(コーディングルール)とかの話なのかな？
845:仕様書無しさん
12/09/16 15:44:16.74
>>843
そんな下流作業は外注に丸投げしとけって話だろ？
上司からは、そんな暇あるなら客の機嫌とって金巻き上げてこいって顔され、文系ゆとり部下からは泥臭い仕事はお断りって感じだろ？
846:仕様書無しさん
12/09/17 08:06:53.09
>>843
うちは嫌って感じではないが、あからさまに逃げられる。
要するにコードも書けないし、設計も出来ないから判断出来ないんだよね。
うちは、お国のソースを長年メンテするけど、元がムチャクチャだから基準作ってもどうしようもないし。
847:仕様書無しさん
12/09/21 07:14:11.14
設計書の構成とかの標準が古くさすぎて困る。
標準ってだけだから融通きく筈なのに、頭硬い奴のせいで作業やりずれぇ。
848:仕様書無しさん
12/09/23 12:20:02.92
SIerの設計書はCOBOLがメインターゲットだからな。
一時期UMLを標準ドキュメントにしようとする流れもあったが、顧客も下請ソフトハウスが読めないから完全に廃れた
849:仕様書無しさん
12/09/23 16:07:16.65
UML読めるとこに仕事まわせばいいのに
850:仕様書無しさん
12/09/23 16:58:38.42
UML読めない客もお断り！
UML以外の設計書を納品する必要があるなら、見積り2倍で出します！キリッ
851:仕様書無しさん
12/09/23 17:37:55.58
刑法第２４６条詐欺罪（十年以下の懲役)
虚偽のマージン率または派遣料金の明示により労働契約を締結する行為は詐欺罪の「人を欺いて財物を交付」にあたると見られる。
職業安定法第４４条の労働者供給事業の禁止規定違反
偽装請負、多重派遣と同様に、事前面接、履歴書の提出を行うと「派遣労働者を特定する行為」にあたり派遣会社の実態が労働者供給業と見なされるため、職業安定法第４４条の禁止規定違反となる。
罰則の適用には被害者による刑事告訴か関係諸局・内部関係者による刑事告発が必要となる。
・職業安定法第５章第六十四条、1年以下の懲役または100万円以下の罰金
処罰は派遣先、派遣元の両者に科される。職業紹介を行う紹介予定派遣では例外として事前面接が認められている。
労働基準法第１章第６条違反（中間搾取の禁止）
再派遣は労働基準法第６条の違反となる。罰則の適用には被害者による刑事告訴か関係諸局・内部関係者による刑事告発が必要となる。
・労働基準法第１３章第１１８条、1年以下の懲役又は50万円以下の罰金
両罰規定（労働基準法第１２１条）
労働基準法第１章第６条違反については両罰規定が設けられている。労働基準法第１２１条には
この法律の違反行為をした者が、当該事業の労働者に関する事項について、事業主のために行為した代理人、使用人その他の従業者である場合においては、事業主に対しても各本条の罰金刑を科する。
とあり、事業主（中間搾取行為をした事業者の経営担当者、労働者に関する事項について事業主の為に行為をするすべての者）と事業主の代理人についても処罰が科される。被害を受けた労働者は派遣先および派遣元の会社、従業員などに対して刑事告訴を行える。
852:仕様書無しさん
12/09/23 18:22:46.39
＞ UML読めるとこに仕事まわせばいいのに
UMLとプログラムは相性が悪いんだ。
UML読める奴に限ってプログラムが作れない。
もし作ってもむちゃくちゃで何やりたんだかわからない。
UMLでは大事な情報が抜け落ちてしまうから、
同じ仕事を５年も１０年もやるような大企業ならいいけど。
それ以外では使い物にならないんだ。
UMLがいいと言ってる奴に限ってぐちゃぐちゃの
ソースコードを書くのは、いまとなっては誰でも知ってることだ。
853:仕様書無しさん
12/09/23 18:32:50.96
UMLで書けるような仕様なんて、大した仕様じゃないんだよ
それが何のためのシステムなのかを知っていれば、
誰でも類推できてしまう程度のことしか書けない
854:仕様書無しさん
12/09/23 19:26:03.90
勤勉な無能が一番厄介なのは知ってるだろ？
そういう無能にはUMLという名の落書きを書かせて
プログラマの仕事の邪魔をさせないようにするんだ
もちろん落書きだから後で使わない
855:仕様書無しさん
12/09/23 21:49:40.04
UML読めないって、フローチャート読めないレベルじゃね？
856:仕様書無しさん
12/09/23 21:54:41.67
UML、フローチャート読み書きできるのと、コード読み書きできるかは別なんだよ
857:仕様書無しさん
12/09/23 22:02:22.62
フローチャート読めないほど頭が弱い奴に、
まともなコードを期待するのは間違ってる。
858:仕様書無しさん
12/09/23 22:37:13.28
両方求めるほうがおかしいの
高学歴パー系がそういう無茶なこと要求するからね
859:仕様書無しさん
12/09/24 00:52:28.63
UMLはwordで書けないから使えない
860:仕様書無しさん
12/09/24 01:51:21.29
全部できる奴以外死ねって事だろ
861:仕様書無しさん
12/09/24 03:17:05.67
読めないからダメって言ってる人はさすがにアレだと思うわ
別にUMLを使いたいとは思わんけど、簡単だからかじるくらいには覚えたよ
読めないと困るときもあるし
つか、UMLの仕様すら頭に入らない人が、まともなコーディングできるわけないっしょ
862:仕様書無しさん
12/09/24 06:51:03.86
UMLだから、駄目/完璧ってのは無いよな。
使える図は使う、要らない図は使わない。
まぁ、要らないけど要求されるから、無駄と判っていても作るってのは多いけど。
863:仕様書無しさん
12/09/24 07:06:13.13
しかし、最近のマってデータ定義疎かにする奴増えた気がする。
どんな言語でも開発手法でも、データ定義決まらなきゃ内部設計出来ないだろ。
むしろデータ定義さえ正しく出来れば、よほど特殊な処理以外はイメージ出来るもの。
データも固めずに内部処理が判らん、って何言ってんだこいつ？
864:仕様書無しさん
12/09/24 10:17:18.98
ドメインモデルはニホンザルには無理か
865:仕様書無しさん
12/09/24 12:22:37.54
> どんな言語でも開発手法でも、データ定義決まらなきゃ内部設計出来ないだろ。
> むしろデータ定義さえ正しく出来れば、よほど特殊な処理以外はイメージ出来るもの。
そんなのは、ごく一部の領域だけ。
866:仕様書無しさん
12/09/24 15:51:45.19
元々、帳票系ベースだから、分野によっては使える使えない（ところ）があるのに
867:仕様書無しさん
12/09/24 23:59:55.41
まー閉じた世界にいると、その中で優劣考えるようになって
「あれ、俺できる奴じゃね？」って思っちゃったりすることは、誰にでもあることだしね
868:仕様書無しさん
12/09/25 06:31:59.18
>>867
おれにすらあることだな
869:仕様書無しさん
12/09/28 00:12:11.73
結局EXCEL方眼紙最強ってことだね
870:仕様書無しさん
12/09/29 01:18:33.33
いいえ
最狂のうんこ
871:仕様書無しさん
12/09/29 01:59:41.94
レビューの時に新たな仕様書の存在を聞かされた
あるあるwww
ワロタwww
ワロタ・・・
872:仕様書無しさん
12/09/30 09:02:46.71
「設計書」と「テストスクリプト」を一体化したいと漠然と思ってるんだが、何か問題ある？
最近はレビューばっかで自分で書かないからそこまで具体的に考えてる訳じゃないんだけど、
見てると「テストスクリプト」が「設計書」からのコピペと化していて
同じことを二度やっているようにか思えない
書いてある内容は、
＜設計書＞
これをやったら → こうなる
＜テストスクリプト＞
これをやったら → こうなる ＋ 必要なエビデンス ＋ OK/NG欄
の違いでしかない
「設計書」はWordで、何となく章立てや起承転結があるかのような装いをしていて
「テストスクリプト」はExcelで、表と言うか箇条書きと言うか、項目が１意に識別しやすい
というくらいの違いしかない
873:仕様書無しさん
12/09/30 12:47:48.39
うちは設計書の右にチェック欄つけて、それをテスト仕様書として提出することにしてる
仕様に書ききれてない処理については別項目のテスト作る感じで
テストコードなんて誰も作ってないまま数年経過したアレプロジェクトだから、こうするしかないってのもある
874:仕様書無しさん
12/09/30 12:49:20.91
あ、うんこExcel仕様書なので、一処理が一セルにかかれてるみたいなやつね
改定と仕様変更でちゃんとあってるかはだいぶ怪しくなってるけど、
ドキュメントはそれしかないからテストはそれでやってる感じ
875:仕様書無しさん
12/09/30 16:09:26.66
ありがとう
出来はともかく、方法としてはそれでいいように思うんだよな
10年前はプログラム作るだけでよかったんだが、
業界の規制が厳しくなってきたのと、会社もISO9001取ったりで文書類作るようになって、
ノウハウの蓄積のない分野を力技でやってる感じで、無駄に時間ばかりくってるんだよね
いつか初めてのところに外注で出したときに
失敗させる訳にいかんかったので考えられる全分岐を書き出してURSを作ったことがあって
（要するにベンダーには何も考えてもらうことを期待しない）、
そんときも、それがそのまま設計になると同時にテストパターンになるなと思った
876:仕様書無しさん
12/09/30 18:40:18.43
ISOで設計書の標準規格作ってくれよ
プロジェクト毎に設計書フォーマットが違う、取引先の気分や社内ルール次第で納品書式が変わるのはおかしいだろ。
877:仕様書無しさん
12/09/30 19:11:36.45
>>876
UML
すべての仕様を書き切れるなら神
878:仕様書無しさん
12/09/30 23:19:04.83
UMLでUIはどこに書くんだっけ？
879:仕様書無しさん
12/09/30 23:25:46.46
ゆ、ユースケース図
880:仕様書無しさん
12/10/02 00:44:26.80
ぶっちゃけUI周りはドキュメントに起こす意味のないものも多いけどな
そんなのしこしこ用意するより動くもの、モックなんかをドキュメントの変わりに使ったほうがいい
結局何か居ても客は理解しないから、触ってからはじめて違うっていい始めるわけだし
881:仕様書無しさん
12/10/02 00:48:11.09
結局何か居ても
→結局何書いても
そういや、ダンボールとか切り貼りして工作でWebUIのモックつくるようなの
前にどっかの企業の勉強会かなんかの記事でみたなｗ
>>876
変化についていけない層がへばりついてる会社が多いから、規格が定まっても難しそうな気がするけどなー
あると嬉しいけれど
882:仕様書無しさん
12/10/02 09:01:30.61
変化を制御しようって考えのない会社はおおいよな。
変化を抑圧しようって会社はおおいけどｗ
883:仕様書無しさん
12/10/02 17:26:16.50
>>879
どうしても、ユースケ・サンタマリアを思い出す。
884:仕様書無しさん
12/10/03 02:10:46.19
サタンマリアを思い出す
885:仕様書無しさん
12/10/06 19:29:18.82
UMLがいまいち普及しないのは、保守的云々以前に
単純にExcel方眼紙と対等に戦える糞だからじゃね？
886:仕様書無しさん
12/10/07 01:52:17.45
UMLで設計したら時間も労力も余分に必要だからだよ。
細部の設計も表現しづらいし。
887:仕様書無しさん
12/10/07 02:28:43.71
UMLはモデリング言語の名前の通り、
設計したものを、UMLで記述するという風に使うものであって、
UMLで設計するという言い方はおかしいぞ。
888:仕様書無しさん
12/10/07 04:14:36.37
単純に、UMLだけで設計書が完結するわけじゃないからな。
ある程度書き方に自由度があるから、伝えやすいというのと誤解させやすいと
いうのがあるから、結局のところ短納期で毎回違う人とやり取りするには精度の
問題が今までと変わらんから。
実装側に厳密にするとコード書くのと変わらないし、設計側に厳密にすると
実装に支障をきたすし、学習しなければならないというところまできてないよな。
フローチャートレベルで授業のカリキュラムや情報処理技術者試験みたいな
公的な資格試験に組み込まれてれば違ってくるんだろうけどね。
889:仕様書無しさん
12/10/07 11:16:50.29
>>887
じゃあどうやって設計すんだよ
論理的じゃない設計してそうだな～～お前
890:仕様書無しさん
12/10/07 13:52:56.45
UMLで論理的な設計wwww
891:仕様書無しさん
12/10/07 14:58:29.08
UMLはお客さんも理解できる（ﾄﾞﾔｧ
とか書いてあった時期あったけどそんな奴居た事無いよな
国のエロい人が色々決めてたけどあんなの揃えてたら金いくらあっても足らんし
892:仕様書無しさん
12/10/07 17:18:57.20
そもそも、ちゃんとした設計とか学んだことなくてニュアンスでやってるひとは多いと思うわー
893:仕様書無しさん
12/10/07 18:10:41.62
Excelで結合セルを駆使して設計する方法は完璧に学習した。
894:仕様書無しさん
12/10/07 18:16:43.07
途中から別のプロジェクトに入ってまず困るのは、全体を概観できる資料がないこと。
よくあるのが、全体構成図では、「営業サーバ」、「総務サーバ」とか書いてあるのに、
設計資料ではいきなり、「○○（パッケージソフト名）サーバ#1」とかになってて、
「○○#1」と「営業サーバ」の対応は、設定やってる運用グループに聞かないとわからないとか。
895:仕様書無しさん
12/10/08 01:35:51.59
UMLってIT業界において、この十年間で最も衰退した技術だよな。
フレームワークや開発手法が成熟するのが早かったから、大部分が実際の開発には不要になってしまった。
本当にドキュメントが必要な部分は、UMLで記述しきれないような複雑な仕様やシステム外の業務的な背景。
896:仕様書無しさん
12/10/08 01:40:26.22
いや、普通に書籍等に書いてある図は
UMLなんだが・・・
897:仕様書無しさん
12/10/08 02:06:38.91
フレームワークもなぁ。
要件やメカニズムのどの部分が、どのフレームワークのどの機能で実現されてるのかが
分かる資料がつくられてなかったりすると悲惨。
DI多用してたりして、末端のPGのコードとDIしたコードがバッティングしてたりすると、
PGには原因がわからない(開発用と顧客用で切り替えとかをやってたりすると最悪）
それでもそのあたりを設計したアーキテクトがプロジェクトに残ってれば聞けばわかるが、
基本設計行程が終わったら別のプロジェクトに移るなんてやりかたしてたら、
プロジェクト内に問題解決できる人がいない（または解析しないとわからない）
状態になる。
898:仕様書無しさん
12/10/08 08:03:32.57
>>895がフレームワークべったりな開発だけしか経験してないんだなとしか。
899:仕様書無しさん
12/10/08 11:14:39.30
フレームワーク作る側がUMLを書いてると思ってるのかな？ww
あんなのドカタ専用ツールだと見なして無視してるけどね
900:仕様書無しさん
12/10/08 11:58:23.35
とりあえず、本当にフレームワーク・・・というか、
その種のプロジェクトの中心人物は、社交的で、
不用意に他人をけなしたりしないけどね。
901:仕様書無しさん
12/10/08 12:04:37.02
社交的で人当たり良くても、内心で「こいつらアホだな～、猿か？」と思ってます
902:仕様書無しさん
12/10/08 12:11:50.57
いや、おまえにとってそう見える相手はフレームワーク製作者に限らないだろ。
903:仕様書無しさん
12/10/08 12:19:55.89
アホに生まれた子って可哀想。
ただでさえアホだと馬鹿にされてるのに、
死ぬ程働いても給料1000万にも届かないし。
ほんと同じ立場に立ったら自殺するわ。
904:仕様書無しさん
12/10/08 19:52:14.70
>>896
だいたい書籍書いてる奴なんて実際の大規開発現場知らない奴ばかりだろ
UMLだけで書くのに都合の悪い例を排除してるというか…そもそも実務経験がなさ過ぎて想像もできないんじゃないか？
905:仕様書無しさん
12/10/08 20:06:20.83
UML知らない奴ほど、全部UMLで書こうとする。
906:仕様書無しさん
12/10/08 23:54:32.38
ユースケース図は粒度の決め方がアナログ過ぎ、ロバスト図はある程度以上の複雑さを表現しようとすると、2次元じゃ無理ゲー。
907:仕様書無しさん
12/10/09 00:02:11.70
ユースケース図の仕様に粒度は定められてない。
どう決めるかは使う側の問題。
ロバストネス図はそもそも、不必要な複雑さを省くために考えられたもので、
本当に複雑なものをわざわざモデリングしようとするのは本末転倒。
というか、批判するなら、規格書とか、発案者の書いた本ちゃんと読めよ。
908:仕様書無しさん
12/10/09 02:15:14.11
UMLがない時代でもそれなりに設計なんかしてたんだし、特に必要という訳ではないかもしれんが、
あればより良いものだけど、要る派の言ってる事も要らない派の言ってる事も極端だよ。
909:仕様書無しさん
12/10/09 03:24:36.52
まて、ここ最近のレスで要る派なんていたか？
910:仕様書無しさん
12/10/09 03:31:45.51
極端なのは、要る派と要らない派しかいない前提の >>908
の言ってることじゃね？
911:仕様書無しさん
12/10/09 03:32:44.01
利用価値0じゃないという意見はあったけど、
アンチからみるとちょっとでも使ってる人は要るよ派に見えてると思ってる
敵を作って戦わわないと気がすまない的な
912:仕様書無しさん
12/10/09 10:09:17.74
じゃぁUMLの代わりに何つかう？っていう話になると、
結局UMLが無難ってことになる。
913:仕様書無しさん
12/10/09 10:19:01.02
Excelのセルをちまちま埋めて仕様書を書いていく快感はUMLごときでは得られはせぬ。
914:仕様書無しさん
12/10/09 12:34:17.78
それは仕様書だね。設計書とは違う。
915:仕様書無しさん
12/10/09 20:20:14.25
UMLがどうのとかはぶっちゃけどうでもいいよ。求められれば使うだけ
だがな、ドキュメントとして文章めいたこと書くのにExcel使うのはいい加減やめにしてもらいたい
二度と修正を入れない使い捨てなら構わんが、保守を考えたらExcelドキュメントなんてうんこよりひどい
916:仕様書無しさん
12/10/09 21:19:43.34
ワードで書くよ～って言ったら嫌な顔するくせに
917:仕様書無しさん
12/10/09 22:27:10.85
まともに変更履歴も残さないUMLは使い物にならない
設計書で重要なのは変更履歴と変更理由
現状はソース見れば誰でもわかる
918:仕様書無しさん
12/10/09 23:41:24.45
それはバージョン管理システムの仕事だろ。
UMLでも、変更ごとにコミットしてコメントちゃんと入れれば無問題。
バージョン管理システム使わずにコメントだけで変更履歴残そうとして
しっちゃかめっちゃかになったソースだと、ろくに流れも追えなくなる。
919:仕様書無しさん
12/10/10 07:15:32.32
たとえバージョン管理システム使ってても
diff取れないバイナリで書いてりゃ威力半減
920:仕様書無しさん
12/10/10 07:40:25.34
そのあたりは使うツールによりけりだが・・・
とりあえず、diff が取れる代替え手段ってなんかあるの？
921:仕様書無しさん
12/10/10 07:42:02.80
diff とか言い出すと、 word や Excel より TeX だよな。
922:仕様書無しさん
12/10/10 17:36:08.65
TeXだと冗長になるし、なんかそれ用のエンジン使うのが賢いんだろうな。本当は。
923:仕様書無しさん
12/10/10 20:40:25.74
>>920
エクセルに1文1セルで書いて、隣の列に
1列1バージョンで改変有無と理由を記載
フィルタを使えば瞬時に差分が見られる
924:仕様書無しさん
12/10/10 20:54:09.99
>>923
それで事足りる案件なら、自分だって Diff もバージョン管理システムも、
UML も使わないよ。
925:仕様書無しさん
12/10/10 23:46:17.39
そういうのは大抵が打ち消し線だらけだったりカラフルだったりになるから
いろいろ糞だけどね
場当たり対応をコード以外でも多用してるだけだし
926:仕様書無しさん
12/10/11 06:43:08.22
技術文章としての体裁を要求されたり、図表使ったら終わるだろ、それ。
927:仕様書無しさん
12/10/13 13:18:12.48
上流工程の資料の作成が凄いネックになってる気がしてならない。
開発者の視点で厳密に書くと「こんなんじゃユーザがわからん」といってハネられる。
ユーザにわかるように書くと表現があいまいになって、開発者には意味不明になる。
この矛盾に悩みつつ、ダメだしを回避する資料を完成させるのに絶望的に時間がかかって、
プロジェクトの予備工数がほとんど消える。
最後にはタイムオーバでダメ出しする人間が折れることになるが、
なんだかんだで、ユーザにも開発者にも3割方意味不明な資料ができあがる。
この3割方意味不明な資料を使って予備工数がない状態で開発がスタートする・・・。
928:仕様書無しさん
12/10/13 15:51:58.47
ユーザー用と開発者用それぞれ別のドキュメント作ればいいだけでは？
むしろ作るべきでは？
929:仕様書無しさん
12/10/13 16:10:43.54
まず、そのための工数がとられてるプロジェクトをみたことがない。
あと、開発スタート後に鬼のように湧いてくる仕様変更を、
二重化したドキュメントに反映してメンテナンスしていくコストも大変。
930:仕様書無しさん
12/10/14 17:30:47.51
dfdとer(テーブルと多重度のみでOK。カラムは主キーのみでいい)意外不要。
931:仕様書無しさん
12/10/14 17:43:10.49
一人で作る程度のシステムで、クライアントがそれで納得してくれて、
その後の運用メンテも同じ担当者が続ける前提なら、それでなんとかなるかもしれん。
932:仕様書無しさん
12/10/15 02:52:27.14
成果物が糞じゃない前提なら、ドキュメントの必要性は減ると思うよ
webとかだったら画面遷移とかあると理解度は上がると思うけど、
マニュアルと動くものがあれば事足りるからなくてもいい
クラス図があると関連は理解しやすいけど
名前やパッケージ、IDEの機能で追っかけるのは簡単だからなくてもいい
まぁ作成や保守にかかるコストと教育にかけるコストと、教育対象者の質次第だな
劣悪なのはドキュメントがいくらあっても結局理解しないし、
できる奴は(ちゃんとしたシステムであれば)その場にあるので難なくこなせると思う
933:仕様書無しさん
12/10/15 12:49:11.89
技術的なドキュメントとして重要なのは基本設計と運用設計のほうだと思う。
基本設計資料がちゃんとしていれば、詳細設計は無くてもなんとかなる。
でも今、実際は、基本設計、運用設計、詳細設計で、ドキュメント量の比率としては、2:1:7 ぐらいじゃないか。
自分は、6:3:1 ぐらいでもいいと思う。
934:仕様書無しさん
12/10/15 15:22:41.07
詳細設計書 = ソースコードだからねぇ。
本当の必要な量で言えば、一番多い。
だけど、ソースコードを補足するものだけに
すれば、逆に少なくなる。
詳細設計の量が多いところは
ソースコードが詳細設計書だって
わかってない。