12/02/29 23:22:27.66
>>457
ぐちゃっと書かれてる仕様書はわけわからん。
いや、書いてる奴自身はわかってるのかもしれないけど。
コードと同じように、スパゲティ仕様書もダメダメだ。
460:仕様書無しさん
12/02/29 23:33:53.31
章＝ディレクトリでいいやん
461:仕様書無しさん
12/02/29 23:39:02.75
Wordはもうちょっとアウトラインが使いやすければなあ。
462:仕様書無しさん
12/03/01 01:02:50.34
ファイルがひとつにまとめられてると
同時編集が面倒なんだよねぇ。
ほら、仕様書作成なんて一人でやらないでしょ普通。
463:仕様書無しさん
12/03/01 01:17:53.14
モジュールに分けて仕様書つくればいいんじゃないのか
464:仕様書無しさん
12/03/01 01:27:04.63
SEになって数年たつけど、Excelで仕様書作ってるよ。
請負中心だから客先ですでに決まってるフォーマットを使ってる。
Excel設計書に不満があるけど、
だからと言ってWordの利点も見出せないから現状維持。
465:仕様書無しさん
12/03/01 01:33:49.86
使う人が使いやすいならエクセルでもいい。
自分しか使わないなら好きなので書けばいい。
ただ、Wordを批判するやつの九割以上がWordを使いこなせないことを責任転嫁しているのは納得いかない。
466:仕様書無しさん
12/03/01 01:44:53.48
Word好きじゃないが、Wordでもファイル分けくらいできるぞ。
複数ファイル参照とかは普通に使うでしょ。
467:仕様書無しさん
12/03/01 01:46:44.31
>>465
あるあるすぎるｗ
自分も昔そうだったからすごくわかるわ
不勉強だった自分を見てるみたいで、もにょる…
468:仕様書無しさん
12/03/01 01:47:13.73
>>465
使いこなせない人には糞にしか見えないってだけだべ
責任転嫁とは違う
469:仕様書無しさん
12/03/01 01:51:09.63
>>467
素直に言い給え、Wordも使いこなせないクズと
470:仕様書無しさん
12/03/01 02:09:21.40
仕様書はExcelで良いと思うが操作説明書をExcelで作るのは止めて欲しい。
しかも章ごとにブックは分かれているし目次もページ番号も手で振っている。
471:仕様書無しさん
12/03/01 11:53:26.64
>>457
仕様書っていう本書いてるんだよ。何言ってんの？
472:仕様書無しさん
12/03/01 14:04:06.28
本や説明書って、フォーマットは何を使ってるんだろうな。
473:仕様書無しさん
12/03/01 14:17:52.13
>>472
だいたいインデザとか。
所によっては、ページの少ないものはイラレでざくっと作る。
474:仕様書無しさん
12/03/01 16:07:19.00
>>472
Adobeの製品ラインナップなら、FrameMaker一択
中小出版社の製本業務や企業の製品マニュアル作成における、
統一されたスタイルによる高品質出版に威力を発揮する
InDesignはSOHOやフリーランス向けの製品(イラレは論外)
あとASCIIの技術系書籍では、TexをエンジンにしたEWBと呼ばれる
独自の出版システムが使われているらしい(詳細はPDF版のマニュアルを参照)
・EWB(Editor's Work Bench)の概要
URLﾘﾝｸ(ascii.asciimw.jp)
また海外大手のO'Reilly & Associatesの入稿では、DocBookと呼ばれる
XML文書形式が推奨されている(DocBookについては、まずWikipediaを参照)
実際にDocBook仕様書のソース(原稿)はDocBook自身で書かれ、ソースと
オンライン版は無償公開、印刷版は有償でO'Reilly Mediaから発売されている
475:仕様書無しさん
12/03/01 16:41:29.09
>>474
そーなのか。まぁ義弟の勤めてる会社は弱小だからかな。
見開き数Pの特集、小冊子くらいなんかは、チラシの延長でやっちゃうと言ってたけど。
476:仕様書無しさん
12/03/01 21:24:00.18
trac + wiki で書いてる
477:仕様書無しさん
12/03/02 18:13:53.79
断定できないけど、
本や説明書のフォーマットはWordやExcelを使ってないってこと？
478:仕様書無しさん
12/03/02 18:29:06.12
>>477
ちゃんとしたところだと、それ用のソフトは普通DTPと呼ばれる物を使う。
Wordを使ってる場合もあるだろうが。
479:仕様書無しさん
12/03/03 15:22:19.03
説明書ならWordで作るのも普通にあるよ
480:仕様書無しさん
12/03/03 17:24:16.16
仕様書の表から構造体やクラスＤＢのテーブルまで作ってくれるようなソフトが求められている
481:仕様書無しさん
12/03/03 17:28:24.39
ソースコードの構造体やクラスＤＢのテーブルから仕様書作ってくれるソフトのほうがいい。
482:仕様書無しさん
12/03/03 19:10:26.35
次点として、そういうことができる専任の人間を雇ってくれ。
483:仕様書無しさん
12/03/03 20:06:16.35
texがもう少し使い易かったら広まったろうに。
484:仕様書無しさん
12/03/03 20:27:41.81
>>483
texが使いやすくても無理だろうと思う。理由は四つあって、
一つ目は仕事はあくまでも体育会系のパフォーマンスであって、マクロ組んで楽したりすると上司に怒られるという風土。
○○したら作業効率ＵＰするよ、と提案すると「俺の仕事を取るな」と怒られる場合もこれ。
二つ目は一般の人はデザイナーとかイラストレーターみたいな人種に異様な憧れと畏怖を抱いていて
テンプレに必要事項を記入しただけみたいな書類を提出しても、仕事したと見てもらえない風土。
最後、HTMLの歴史を見ても本来データ構造を記述する言語だったのに使う側は見た目とべったり癒着する記述しか知らない。
情報とその表現を分離するというITリテラシの欠如がある。
485:仕様書無しさん
12/03/03 20:50:54.77
四つ？
486:仕様書無しさん
12/03/04 00:20:29.87
>>484
>一つ目は仕事はあくまでも体育会系のパフォーマンスであって、(....以下略)
確かに、そういった風土はある
対応策としては、Tex活用を個人レベルで(こっそりと)実践して、最終的に業務上で
具体的成果を示す事ができれば、そんな上司も納得せざるをえないのではないかと思う
よくある失敗は、マクロを組む楽しさや細部の装飾ばかりに夢中になってしまうこと
一言で言えば、業務改善という「目的」とTex活用という「手段」の取り違え
>○○したら作業効率ＵＰするよ、と提案すると「俺の仕事を取るな」と怒られる場合もこれ。
これも、人にやらせるのではなく、提案者自身がリスクを背負ってでも実践する姿勢が大切
どこまで自分を信じて有言実行できるか、という話に帰着する
>二つ目は一般の人はデザイナーとかイラストレーターみたいな人種に(....以下略)
これはよく分からないなあ....
提出する書類というのは、最終的なPDF文書または印刷物だと思うから、何が問題なんだろ？
>最後、HTMLの歴史を見ても本来データ構造を記述する言語だったのに(....以下略)
その問題点を改善して文書の論理構造と物理構造を明確に分離した新しい技術が、
>>474で紹介したDocBook(論理: XML, 物理: XSLT)になる
487:仕様書無しさん
12/03/04 00:27:09.44
まず論理構造と物理構造を明確に分離する理由がないよね。
488:486
12/03/04 00:56:36.22
>>486の最初の事柄の補足として、>>441のLatex活用事例を取り上げる
・Latex文書自動生成ツールは、「上司の目を盗んで」業務の合間に、あるいは
自宅で少しずつ開発/改良を進め、最終的なPDF文書だけを上司に見せた
・独自のTexマクロ定義は一切使わず、標準マクロと流通パッケージ(longtable等)だけで作った
・業務上の成果として、
・Latexから変換したPDF文書を納品物として顧客(大手SIer)に認めてさせた(認めてもらえた)
・当初は単なる構築案件だったのが、保守サポートという追加受注を得る事ができた
・当初はSIerから他社ベンダを介した孫請けだったのを、SIerからの直請けに変えることができた
を上げたことで、以降はLatex活用が「黙認」されるようになった
489:仕様書無しさん
12/03/04 01:29:25.09
>>484
デザイナーやらイラストレーターから、本文の体裁とか段落付けとか取り上げると滅茶苦茶喜ぶぞ。
テンプレートエンジン作ったことあるが、狂喜乱舞して、むしろあっちから、ちゃんと表題は表題と表現してくれとMLで流れたり、
タグ定義を増やしてくれと直談判しにきたり、
甘い文書は開発者権限でおまえで止めろ、俺達の事わかってくれてるじゃねーか、と無茶言ってきたり、
色々いい経験をした。
俺が論文のtexのコンパイル環境を毎回解説して構築させんのが面倒だっただけなのにな。
490:仕様書無しさん
12/03/04 01:33:25.24
作り話乙ｗ
491:仕様書無しさん
12/03/04 14:58:35.98
向いてないのにこういう仕事選ぶ奴が多いのがなー
体育会系脳っぽいのが多くて、土方に拍車がかかる
492:仕様書無しさん
12/03/04 15:03:23.43
そういうデザイン部分と文章部分を分けるための道具や仕組みの使い方を
理解できない頭が悪い奴を除けば、そのあたりを分離するデメリットって別に無いからなー
まぁ、そういう頭が悪い奴がいっぱい居る環境にはつかえないっていうのが、ある意味デメリットか
493:仕様書無しさん
12/03/04 15:25:32.67
流し込み機能とか使っていれば
内部で自然と文章とデザインが分かれてるからね。
ファイル自体を分けたりして
見るときは合成する。
書くときは分離する。
なんてことやらなくていいからね
WYSIWYGエディタを使えば。
494:仕様書無しさん
12/03/04 15:46:29.40
>>491
就職氷河期の時なんかはこの業界以外は人をあんまり募集してなかったからな。
特に専門知識なし未経験者歓迎みたいなのは他に無いし。 今でもそういう業界は
介護位しか無いんじゃない？ 何もない人は介護かITかの究極の選択という。
495:仕様書無しさん
12/03/06 21:45:54.91
あーマ等向けの校正ツールが欲しい。
仕様書の何がめんどくせぇってホント誤字脱字がメンドイ。
496:仕様書無しさん
12/03/06 23:03:10.69
>>495
そんなの気がついたら直すぐらいでいいよ
致命的なのは別として意味さえ通じれば流す方向で
ところで「あーマ等向け」ってなんだ？
497:仕様書無しさん
12/03/06 23:12:02.64
糞リーダーになると設計上のバグよりも
誤字脱字やレイアウトを気にする馬鹿が意外と多い。
498:仕様書無しさん
12/03/06 23:35:47.97
誤字脱字指摘してドヤ顔になってるのに、設計やユーザの使用感などの重要なこと指摘してもさっぱり伝わらない。
終いにゃ、やらなくていいって言って、切羽詰まってから自分でひらめいたかのように変更を決めて、丸投げ。
死んでくれ。
499:仕様書無しさん
12/03/06 23:44:18.18
だが誤字脱字だらけの仕様書も困るだろ
内容が本当に正しいかすら信用できなくなる
値が一つ違うだけでもかなりマズイ
500:仕様書無しさん
12/03/07 00:12:46.05
誤字脱字だったら、印刷した設計書に赤ペン引いておけばいい。
わざわざレビューの時にドヤ顔で指摘することじゃないよ。
501:仕様書無しさん
12/03/07 00:47:06.58
いや、指摘するかどうかじゃなくて単に誤字脱字がマズイって話でな
502:仕様書無しさん
12/03/07 01:07:26.69
誤字脱字はできるだけしない、レビューでみつけてなくす、ってのはそりゃまぁあたりまえだけど
それだけで満足するバカが多いこと、って話じゃないの
実際内容をきちんと理解できてるレビュアー少ないし
余計なことばっか指摘して、大事な中身まったく見てない糞な奴も結構見かける
能力ないのに長くいて微妙な肩書きだけがついちゃった系のオッサンとか、結構ひどい
>>496
「嗚呼、マ等(ら)向け」、じゃないかな。 == 「あー(感嘆詞)、ぷろぐらまーたちのための～」
糞仕様書の行間を読み解くよりは簡単な問題…！
503:仕様書無しさん
12/03/07 01:19:54.52
誤字脱字、正しくない日本語、誤解を招く日本語、全部良くはない事は皆わかってるんだよ。
ただ、物書きのレベルをプログラマに求めるのは酷だろ。
それができるならプログラマ辞めて物書きになってるって。
必要な能力なんだけどね…
時間は限られてるから、なかなかそのレベルをクリアできる人は少ない…
504:仕様書無しさん
12/03/07 01:24:57.69
でもあれだぞ。物かけない奴は概してプログラム下手だぞ。
とっちらかった文章だな、と思ったら、案の定プログラムもとっちらかってたりする。
箇条書きをうまく文章にやっつけました。って人の方がプログラムは良いことが多い。
505:仕様書無しさん
12/03/07 01:27:57.41
日本人って学校で文章の書き方に関するエッセンスを習わないし教えないからな。
みんな自己流っていう笑えない状況。
506:仕様書無しさん
12/03/07 01:35:52.28
とりあえずよ、校正じゃなくても、インテリセンス(オムニ補完)的なツール欲しいなぁ
章名を一部打ったら章の候補が出てきて、「.」押したら商に所属する値や名詞が並んで、
んで、エンター押したら指定の値がフィールドとして埋め込まれるとか。
とにかく下らないミス減らすツールが欲しいわ。どうでもいいことに時間掛けたくない。
507:仕様書無しさん
12/03/07 01:36:25.43
形だけは教えられるんだよね。原稿用紙の使い方、とか。
フォーマット地獄は既に小学校から用意されてんのよ。
508:仕様書無しさん
12/03/07 02:19:10.60
まぁ、プロの物書きですら難しいからな。
プログラムと一緒で、絶対的な正解ってのが無いのが辛いよな。
コーディング並みにガチガチするって手もあるけど、それこそ形だけのルールで本末転倒になりそうだし。
コードのレビューならコードをレビュー。
文章のレビューなら文章をレビュー。
正しい指摘を毎回できるようにして、プログラマを成長させる環境を作る事が、健全な業界の発展につながって望ましいと思うんだけどなぁー。
509:仕様書無しさん
12/03/07 02:36:09.33
正解は本当変わる。読み手次第だよ。
俺は何度となく言葉足らずだと怒られてきた。
「ちょっと考えたら分かることでしょ、pp2-3と、p10で既に説明してるから省いただけです」といった感じで。でも怒られた。
怒られたことを教訓に、いちいち懇切丁寧に書くようになって、怒られる事は減った位の頃、転職した。
「君、これは、馬鹿にしてるのかな？もうpp2-3とp10で説明してることをくどくど書く必要は無いんじゃないの？」と転職先では怒られた。
どっちが正しいか判断はつかんな…
510:仕様書無しさん
12/03/07 06:03:20.85
文章って好みがあるからね
だから軋轢生みやすい
ただ、指摘はいいけど怒ったり嫌味言ってくる奴はダメだと思う
表現の違いや誤字脱字なんかはどうしたところで発生するんだから
ドヤ顔してこれでもかと優越感に浸る奴は小物だしたかがしれてる
そういう上司とかリーダーは多いけどなｗ
511:仕様書無しさん
12/03/07 06:33:24.66
レビューの場でいろいろと指摘が発生するのは当然のことだと思っているのだが
それを嫌がる管理者がいるのが嫌だな
512:仕様書無しさん
12/03/07 09:36:41.36
>>509
このパターンは非常に多い。
好みによっても違うが、同じ人でもコンディションによって言う事が変わるのは腹が立つ。
513:仕様書無しさん
12/03/07 13:00:10.93
デファクトスタンダードが無い以上、各組織においては過去の書類を参考にしながら書けということだな。
514:仕様書無しさん
12/03/08 00:48:08.41
ごくごく自然にに考えよう。
設計とか分析とか工程というのは、
その次の工程を行うためにやる。
つまり、その次の工程の内容を理解していなければ、
使えないものが出来るのは当たり前の話。
たとえば使えない設計書。これができてしまうその原因は
その次の工程を全く知らないからだ。
自分の担当工程だけやって、下流の内容は知らないじゃだめなんだよ。
プログラミングができないSEはクズと言うのは正しいということが分かる。
515:仕様書無しさん
12/03/08 01:31:36.31
>>509
あるあるｗｗｗｗｗｗｗ
内容読みきれず、そのときの気分だけで思いつきの指摘する奴多すぎ
レベルの低いレビュアーに当たったときは何を書いてもなんかしら指摘される
とりあえず「わかりました！」って言っておくのが解決策だと思うようになったわ…
516:仕様書無しさん
12/03/08 02:50:41.70
>>28
勝手に大工やっていろ。
517:仕様書無しさん
12/03/08 03:52:41.46
>>514
分析や設計はユーザーの要件を満たすモノを作るためにやる。
それを実現するための技術的な知識は必要だけど、
次の工程はあまり深く気にする必要はない。
518:仕様書無しさん
12/03/08 19:39:40.79
>>515 わかりました、というと「課題」扱いになって再レビュー扱いになるから嫌だ。
519:仕様書無しさん
12/03/08 23:27:34.08
>>517
通訳と一緒だよ。
間に入る人は、両方のことを
知っていなければならない。
520:仕様書無しさん
12/03/08 23:29:57.69
>>517
> 分析や設計はユーザーの要件を満たすモノを作るためにやる。
当たり前の話。それは反論になっていない。
なぜなら、ユーザーの要件を満たすものを
作るためにどうするか？
その答えが、下流に適切な資料を渡すということだからだ。
ユーザーの方だけ見ていてもいいものは作れない。
521:仕様書無しさん
12/03/09 00:01:44.11
下流に適切な資料って何だ？
522:仕様書無しさん
12/03/09 00:03:28.89
少なくとも通信フォーマットがかっちり決まってる資料
523:仕様書無しさん
12/03/09 00:05:10.80
>521
馬鹿な設計になってないこと。
524:仕様書無しさん
12/03/09 00:09:21.51
エンドユーザーは素人だから
めちゃくちゃな要求をしてくるのは仕方ないけど
それ以外は、めちゃくちゃな要求しちゃだめだよね。
プロなんだから。
525:524
12/03/09 00:12:36.91
今言った、「めちゃくちゃな要求」ってのは実現が難しいって意味じゃなくて
ナンセンスな要求ってことね。どう考えても使いづらくなるのがわかりきってる仕様とか
書いてる内容に矛盾があるとか、そのとおりに作ったら破綻するのが目に見えてるシステムとか。
526:仕様書無しさん
12/03/09 00:14:07.33
>>523
Ａボタン：ジャンプ
Ａボタン長押し：しゃがむ
プレイヤ「うん？」
527:仕様書無しさん
12/03/09 00:21:14.50
>>523
Ａボタン：ジャンプ
Ａボタンまわす：回転
プログラマ「まわす？」
528:仕様書無しさん
12/03/09 00:28:51.04
初版
→→（すばやく２回）：ダッシュ
←←（すばやく２回）：ブレーキ
プレイヤ「左にダッシュしたいです」
改訂版
→→（すばやく２回）：ダッシュ
←（長押し）：ブレーキ
プレイヤ「左に行きたいです」
529:仕様書無しさん
12/03/09 00:37:24.74
>>522
>少なくとも通信フォーマットがかっちり決まってる資料
通信フォーマットとは、ネットワーク上を流れるメッセージの形式的仕様のことでいいのかな？
たとえばテキストであればXML SchemaとかバイナリならIDLやASN.1で書かれた仕様
で、そういった通信フォーマットは実装に着手する以前に仕様書としてかっちり決めるのが当たり前
もしそれが実践できていないとしたら、>>714の
>自分の担当工程だけやって、下流の内容は知らないじゃだめなんだよ。
>プログラミングができないSEはクズと言うのは正しいということが分かる。
うんぬんは些細な話で、それ以前のプロジェクト全体の品質管理に致命的な問題があると思う
530:仕様書無しさん
12/03/09 00:41:40.20
その、通信フォーマットというのを
通信システム知らない素人が作れるかといったら作れないだろうね。
シリアル通信の通信フォーマットはこんな感じでお願いと
言われた資料に、接続先のポート番号は8080で～とか書いてあったら
お前馬鹿かって思うよ。
531:仕様書無しさん
12/03/09 00:55:55.25
>>526
あー…
あるな。
しかも仕様切った奴は「一つのボタンで合理的だろ」とか言ってる感じ。
ワープロって本当に使いやすかったよね。
倍角にしたけりゃ倍角ボタン、平仮名にしたけりゃ無変換ボタン、
単漢字もボタン。罫線ひきたきゃ罫線ボタン
532:仕様書無しさん
12/03/09 01:09:34.81
>>528
もう設計書レビュー通して印鑑まで押したから変更はできないよ。
533:仕様書無しさん
12/03/09 01:17:08.27
>>532
納品直前にユーザーの怒りを買って、デスマが始まるんだね。
534:仕様書無しさん
12/03/09 01:31:59.99
>>532
レビュー通っちゃうとねー。
明らかにヤバそうなのは「試食してもらいませんか？モックアップと評価版で」とか言うと共に、
いけいけな人捕まえて「ちょっとここ突っ込んでもらうように伝えて下さい」と、両方の顔を潰さぬように大打撃を回避してる。
なんで下っ端がこんな事してるのかわからん。
535:仕様書無しさん
12/03/09 02:19:25.21
>>519
うちいま両方とも知らない奴が間にはいってるもんだから、手の内ようが無い状況だｗ
納品直前なのにまだドキュメントやらテスト仕様書やらつくってたりするｗｗ
笑えねぇけど笑うしかねぇｗｗｗ
536:仕様書無しさん
12/03/09 02:22:41.82
>>534
あー、あるわー
調整する立場の人間が調整する能力なくて、間接的に誘導して調整にもってったりとか…
何の仕事だかわからなくなる
537:仕様書無しさん
12/03/09 02:46:00.45
事後と増やす仕事は、内向きにやらないで欲しいな。
538:仕様書無しさん
12/03/13 12:29:12.58
空気を読まずに質問ｗ
おまいら、
スタイルシート編集ツール
は何使ってます？
539:仕様書無しさん
12/03/13 18:31:35.61
ふつーのてきすとえでぃた
540:仕様書無しさん
12/03/13 20:30:53.74
CSS用にエディタって使ったことないな
っていうか仕様書とはちがくねｗ
541:538
12/03/14 10:38:15.91
あれ、CSSってＧＵＩでグイグイ書けないんですか？
それをキャプチャーして貼り付けたら仕様書、みたいなことを考えていたのですが。
542:仕様書無しさん
12/03/14 16:10:40.53
CSS編集ツールの話題はスレ違いだよ
Web製作板の「CSS初心者スレッド＝11th＝」スレヘ逝け
543:538
12/03/14 16:32:20.70
Web製作板ね。WebProgを見て”無いな～”と思ってました。 つ ㌧
544:仕様書無しさん
12/03/14 23:33:46.33
>>542
545:仕様書無しさん
12/03/17 16:37:19.87
UMLで設計を書いている。
asterのフリー版を使っているのだけど、使いにくくて気が狂いそうだ。
546:仕様書無しさん
12/03/19 22:34:57.77
>>545
マウスアイコン近づけるだけで線引きモードになる奴か？
あれ、親切のつもりだってんだから、参るよ。
547:仕様書無しさん
12/04/18 20:33:01.78
ｘｘ設計とか、設計書フォーマットが標準化されてくれりゃいいのになぁ
548:仕様書無しさん
12/04/18 20:34:14.04
ｘｘ設計とか、
↓
xx設計とかの呼称や、
各々が考えてるレベルが食い違いすぎてて、すれ違い多かったり認識あわせが面倒だったりで
全くいいことないわ…
549:仕様書無しさん
12/04/28 11:58:14.08
詳細設計と基本設計のメジャー2つの範囲ですら人によって違うって変な話だよな
っていうか、詳細とか基本みたいな概念で分けようとしてるのがそもそもおかしいんじゃないか
550:仕様書無しさん
12/04/29 16:10:07.02
仕様が決まってないうちに作り始めたものなんて大抵ろくなもんじゃないよな
つまり、仕様書の仕様が決まってないから、ろくでもないものしか作れないのは至極当然のこと！
551:仕様書無しさん
12/04/29 22:29:39.25
自分で仕様書書くよね、普通
552:仕様書無しさん
12/05/04 11:08:21.59
仕様書というか通信仕様や状態遷移は書くけどね。
会議で了承とかはとらない。
承認をとろうとDRをやっても、あげあし取りばかりで
開発期間が短くなるだけ。まぁ潰れるだろうな。
553:仕様書無しさん
12/05/04 11:37:25.60
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URLﾘﾝｸ(lang-8.com)
554:仕様書無しさん
12/05/04 12:09:30.10
>>550
最近は仕様が固まる前から作り始めないと
間に合わない鬼畜納期の案件が多いよ。
555:仕様書無しさん
12/05/04 12:18:52.12
仕様書設計書程、意味わからんものないな
行く場所行く場所で作法が違うw
まともなところは普通に作れるが、
今いるところだと要件定義が２行くらいしか書いてなかったり
しかも書いた奴が２年前に退社してるとか・・・・
そこから基本設計、詳細設計まで落とすのは苦しいわけで
つか何年前に始まったプロジェクトなんだよとツッコミ入れたくなった
556:仕様書無しさん
12/05/04 16:37:48.84
仕様書で、同じ事柄を指す表記がまちまちなのはやめてくれんかね？ と思うことがある。
557:仕様書無しさん
12/05/04 21:24:48.28
昔の大規模システム開発だと用語定義から始めたりしたんだが
まあ設計２年とか普通にあったからなぁ
558:仕様書無しさん
12/05/04 21:40:24.68
お作法レベルのものじゃなくてもっとグローバルスタンダードなものがほしいよな
この業界の無駄な仕事がかなり減って、残業も減ると思うわ
それで損する奴なんて、いるとしても能無しと中抜きしてる奴くらいだし
559:仕様書無しさん
12/05/04 21:43:42.33
>>556
とりあえずプロジェクト開始時につけた名前と、マーケティング的な都合でつけられた名前と、
ソースコード上の名前がバラバラってのはよくあるw
マーケティングの話とか現場まで伝わってこないから、上の人たちが話してるのを
「俺には関係ないや」とおもって聞き流してると、実は自分が担当してる機能の仕様変更
の話だったりしてあとで慌てる。
560:仕様書無しさん
12/05/04 21:59:08.48
>>557
基本設計書レベルでも今の詳細設計より詳しかったりするからね。
561:仕様書無しさん
12/05/06 11:57:21.57
機能設計:UI設計(ユーザー及び外部装置からの入出力を伴う機能及び画面設計)と、
詳細設計:データ構造、モジュール間IF設計
だと思ってた。
本当に場所によってバラバラなんだね…
562:仕様書無しさん
12/05/06 21:54:13.90
ばらばらだって事に気づいてない奴がリーダーとかやってるとマジ糞
俺の知識が正しいを信じてるからな
563:仕様書無しさん
12/05/07 11:35:37.42
>>561
ビジネスロジックはUIじゃないだろ
564:仕様書無しさん
12/05/07 11:43:07.65
UIから作るのはまずい手だと私の設計の教科書は言ってる。
565:仕様書無しさん
12/05/07 14:14:27.00
プロトタイピングという言葉がなかった時代の教科書か
566:仕様書無しさん
12/05/07 14:38:04.43
プロトタイピングって、ハリボテを拡張していくことじゃないと思うんだ。
567:仕様書無しさん
12/05/07 15:30:28.23
UIに噛みついてる奴、まともな意見がないな
568:仕様書無しさん
12/05/07 15:35:40.23
では、まともな意見どうぞ
569:仕様書無しさん
12/05/07 15:57:14.87
友愛に噛みつくのですか？
570:仕様書無しさん
12/05/07 21:56:25.92
プロトタイプは所詮ハリボテなんだから途中で捨てないといけないんだけど
現実はハリボテという砂上を拡張して製品作っちゃうんだよな
571:仕様書無しさん
12/05/08 00:14:17.41
楼閣の方はどうするの？
572:仕様書無しさん
12/05/08 07:41:52.38
>>570
プロトタイプなのに細部に凝り始めるとヤバイ
トリガーとフィードバックのデモ程度で良いのに
573:仕様書無しさん
12/05/11 01:59:24.95
仕様書に書かなくてもいいことまで書かないといけないルールがあったりするのがクソ
まともな内容ならむしろ作るほうに賛成なんだけどな
リファクタリングで変わるような内容まで設計書として作成するとかアホ
コードからじゃ判断できないもう少し外から見るための情報をメインに書かないと意味ないだろ･･･
574:仕様書無しさん
12/05/11 02:10:39.19
>>573
誰に見せるのか、何の目的で作るのか
ここがキッチリしてないと飛んでも無いものが出来上がるよな…
575:仕様書無しさん
12/05/11 02:29:28.88
お前等見ても結局理解しないだろ
んならそれはソースの中の情報で留めておいても問題ないじゃねーか
ってレベルの内容ですら書けっていうこともあったりするからな
仕様書設計書のグローバルスタンダードが欲しい
576:仕様書無しさん
12/05/18 00:01:40.17
テレビ番組の制作では、視聴者の知能を小学校低学年程度と想定して作るそうだけど
詳細設計書も作ってると、なんかそんな感じの気分になってくる
これなしでもだいたいのプログラマはコード書けると思うんだけどなあ・・・
577:仕様書無しさん
12/05/18 09:20:29.77
詳細設計書＝日本語で実装だからなぁ～
あとは日本語からプログラミング言語（あるいはバイナリ）に変換できれば
ソフトウェアが出来上がるようになるのが理想なんでしょう
578:仕様書無しさん
12/05/18 15:51:40.57
>>576
馬鹿にわからないことは書かなかったりウソ書いたりするから
そういう状況で詳細設計の有無とコード書けるかは関係しないと思う
むしろ有ると詳細設計に縛られるせいで実装の難易度が上がることが多い
>>577
詳細設計からコード精製できるぐらい細かい事書いたら
詳細設計を要求する人には読めない複雑な代物になる
特に障害時の処理を漏れなく書くと怒られる
オフショアとかだとうまく書くんだろうけど俺には想像つかない世界
579:仕様書無しさん
12/05/18 23:17:32.06
> 詳細設計を要求する人には読めない複雑な代物になる
詳細設計を要求する人っていうのは
プログラマだよ。
プログラマがコードで書いているものを
読めないわけがないじゃないｗ
580:仕様書無しさん
12/05/19 02:07:08.39
オフショアはだいたいゴミだよ
あの手この手つくしてごまかして成り立ってる
コーダーはできる連中多いけど、橋渡ししてるところがクソ
581:仕様書無しさん
12/05/19 09:17:38.12
>>579
プログラマにプログラムレベルの仕様書見せるなら、自分でプログラム書いた方が早いから意味ないだろ。
かと言って、プログラム組めない奴にプログラムレベルの仕様書見せても理解出来ない。
大いなる無駄なんだよプログラムレベルの仕様書っていうのは。
582:仕様書無しさん
12/05/19 09:58:14.71
>>581
なんで仕様書の話になってるんだよｗ
馬鹿じゃないのか？
583:仕様書無しさん
12/05/19 11:25:50.90
徹夜で詳細設計書書いて出したけど、どうでもいいところばっかり増やして
肝心なところは仕様わかんねえから抽象的なことに終始した
自分で言うのもなんだが、あれじゃプログラム組めないな
584:仕様書無しさん
12/05/19 11:43:55.35
そりゃそうよｗ
コードの内容を省略して書こうとしても絶対に無理。
コード＝設計なんだから省けないものを省けるわけがない。
585:仕様書無しさん
12/05/19 11:44:35.84
あれをみて、プログラムを書くのではなく
あんな方針で、プログラムを書く。
方針が書いてあれば良い。
586:仕様書無しさん
12/05/19 14:58:33.24
むしろコードに関わる内容が書いてある仕様はクソ
出来ないコーダーにはそういうの渡さないとクソコード上げてくるから難しいとは思うけど
機能のIFなりI/Oなりが変わらないようなコードの修正が、
仕様書の修正を引き起こすような内容で設計書に記載されてたら、基本的にそれらは全部ゴミ仕様書だわ
設計図じゃないんだからそんなに事細かに書く必要なんかない
2重管理するハメになって、管理できずに放置されてゴミに変わるのが目に見えてる
587:仕様書無しさん
12/05/19 16:12:15.98
コードを書くまえに仕様書があるのは
当然のことだが、その当然を妨害するものが多すぎる
仕様書の何が嫌だって、
気分屋の上司どものお伺いをたてて
承認をとらなきゃいけないこと。
有意義な指摘なら受け入れるんだが
どうでもいいようなことを指示して、それがしかも曖昧だったりすると
真面目につきあってたら、納期までに仕様書すらあがらない。
588:仕様書無しさん
12/05/19 16:22:44.89
仕様書と設計書をごっちゃにしてないか？
仕様書が無いのに作るとかあり得無いだろ
589:仕様書無しさん
12/05/19 17:17:04.54
設計って、プログラムレベルの設計の話してんだよな？
詳細仕様書的な物の話だろ？
なんか、何人か噛み合ってなくね？
590:仕様書無しさん
12/05/19 21:22:49.51
設計はお客さんに見せたってしょうがない。
プログラマにとって必要な物が設計だ。
プログラマがゴミと言ったらそれはゴミでしか無い。
591:仕様書無しさん
12/05/20 11:43:48.55
>>587が言ってるのは設計書そのものではなくレビューに関する愚痴なので、要否ではなく日記だな
592:仕様書無しさん
12/05/20 22:59:12.54
仕様書って、作るのしんどいわりにスキル的に得るものがないな
593:仕様書無しさん
12/05/20 23:20:05.32
>>592
他のところでも同じフォーマットでやれるなら、それなりに得るものはあるかと。
それ以上に、得たものをどう活かすかの方が大切なことですよ。
594:仕様書無しさん
12/05/20 23:22:36.32
> 他のところでも同じフォーマットでやれるなら、
それはない。やるのなら、自分がPMとして仕様書のフォーマットまで決める権限持たないと無理。
595:仕様書無しさん
12/05/21 06:18:45.79
フォーマットがあればいいけど、それすらない俺の職場は
596:仕様書無しさん
12/05/21 07:14:30.81
仕様書はそもそも使う側、若しくは作る側との決め事を明確にするためにあるんだから労力関係無く無きゃ駄目
それに受け入れテストや品質管理上、作る側は実装の責任範囲の保証にもなる
無いとグダグダで無限ループのデスマ地獄になっちゃうよ(ノД`)
597:仕様書無しさん
12/05/21 18:04:44.00
>>596
仕様書があればそうならない環境であれば多分無くてもそうはならないよ
598:仕様書無しさん
12/05/21 18:18:29.30
>>597
そういうことじゃないよ。
仕様書がなければそうなる場合でも、仕様書があればそうならない場合もあるということ。
言い換えると、
仕様書があったためにそうならかった場合、仕様書がなければそうなる場合もあるということ。
599:仕様書無しさん
12/05/22 00:26:22.53
>>598
> 仕様書がなければそうなる場合でも、仕様書があればそうならない場合もあるということ。
これマジか
どちらかというと仕様書を曲解されるせいでグダグダで無限ループのデスマ地獄のイメージだが
600:仕様書無しさん
12/05/22 00:32:36.45
>>599
ハッキリと言っておこう、仕様書を曲解されるとかあり得無い、嫌、あってはなら無い事だからな
コミュニケーション力が低いじゃ済まされ無いですよ
仕様書も設計書も、「伝える」事の為にあるという事をきちんと考えていきましょうか
601:仕様書無しさん
12/05/22 01:53:54.69
書く方はわかりやすく誤解をうまないように書くべきだし、読む方は読めるだけの予備知識と読解力が必要。
どっちがかけてもうまくいかないので、両方揃ってるのが理想。
でも、実際にドキュメントだけで作業を渡すと非効率。
ドキュメントとは別に、分担部分の概要を伝えて、一部を作って見せるのが望ましい。
ドキュメント読めって突き放す奴は無能。
602:仕様書無しさん
12/05/22 10:53:38.81
>>600
書く側に多くを求めるのは難しいんじゃないかな
待遇的に考えて
>>601
読む側に悪意がないこととそもそも読む気がある、も必要
603:仕様書無しさん
12/05/22 22:05:14.12
>>589
それな
実際仕事の現場でもよく見るけど、XX仕様書のレベルが
職場というかもはや人単位ですら微妙に異なってるから、ちょっとしたことのすれ違い多くてめんどくさいわ
いいかげん共通規格が必要だと思うわｗ
604:仕様書無しさん
12/05/22 23:08:05.36
>>603
2chはいつもここに気づくまで会話がかみ合わなくて、気づいたところで終わるんだよなw
そしてまた同じ会話をはじめるw
605:仕様書無しさん
12/05/24 22:15:30.49
クラス図はいいけど
他はあんまり役に立たない気がする
606:仕様書無しさん
12/05/24 22:59:28.59
要件すら定義されてない機種のコードをどうやって書けばいいんだよ？
俺は最底辺なのに、なんで製品の動作の責任までとらされるのか
607:仕様書無しさん
12/05/24 22:59:50.07
ステートチャートは捗るぞ
608:仕様書無しさん
12/05/25 13:41:41.18
>>606
コード書けまではないけど要件定義前にステップ数出せってのはある
609:仕様書無しさん
12/05/25 14:15:28.15
あるな…
610:仕様書無しさん
12/05/25 15:06:07.34
で、2,000行1人月な、的な話もちょっと前まではたまにあった。
だから逆算して行数を出すことにしてた。
611:仕様書無しさん
12/05/26 11:30:11.77
そもそも行数なんて今日日なんの意味もないことが明白だのに、いまだ使い続けてるあたりがアレだよなぁ
612:仕様書無しさん
12/05/26 19:03:42.37
俺が三角関数や微分方程式を駆使して数値を出す計算式を1ステップで書いたら、
何も仕事してねえとか言われたよ。
先輩は単純な放物線を求めるだけで50ステップ以上。
単純な数式をあんなスパゲティでピラミッド構造に作っていたら、修正とかとんでもないことになると思うんだが。
613:仕様書無しさん
12/05/26 19:45:40.20
>>608
なんでそんなの出るんだよ
バッカじゃーんって出せって言った奴に言ってみればよくね？
614:仕様書無しさん
12/05/27 00:28:17.84
洋服に付いている洗濯方法の絵表示が全面変更される。経済産業省は、
日本国内だけで使われている日本工業規格（ＪＩＳ）表示を２０１４年にも改正し、
国際標準化機構（ＩＳＯ）が定めた国際規格にそろえる方針。
ＩＳＯ規格は欧州などで普及している記号がベース。大きな変更点は、洗いの表示から
「洗濯機」がなくなり、「たらい」に統一されること。手洗いは、たらいに手を浸した
絵で表す。
乾燥方法の表示は「服」や「手絞り」の絵が廃止され、「四角」に一本化。乾燥機使用
の表示は「四角の中に丸」。自然乾燥は「四角の中に棒」となる。
URLﾘﾝｸ(alp.jpn.org)
615:仕様書無しさん
12/05/27 18:39:27.91
>>612
分解がめんどくさいコードは一長一短だけどなー
コスト差ないなら、馬鹿がコードに触る可能性がある場合はあえて崩して書くこともある
まぁその先輩()とやらがやってたのはクソコードなのはなんとなくわかるｗ
ステップ数が多い、ってのは、仕事してるんじゃなく大半はただ無駄が多いだけだからな
616:仕様書無しさん
12/06/17 16:13:44.20
公開メソッドの多いクラスなんかのコードだと、行数の1/3はコメントだったりするわ…
ステップ数で仕事量測るくらいなら、ツール使ったユニットテストのケース数とか数えたほうがまだ幾分かマシ
617:仕様書無しさん
12/06/18 01:38:39.32
無駄な仕様書を減らして、有用な情報だけを残すにはどうすればいいのか…
「既存」の呪いを解呪できるアイテムの実装が必要？(´・ω・｀)
618:仕様書無しさん
12/06/18 09:39:09.74
デスマプロジェクトで、詳細設計書が顧客にボロクソに言われて全面修正してるのに
他所で作ってるそこのプログラムは完成して、客にも渡したみたいなんだけど、どういうことなの
619:仕様書無しさん
12/06/18 10:50:08.03
コードに合わせて詳細設計書を修正しろってことだろ。
620:仕様書無しさん
12/06/18 13:30:18.11
>>617
術者を○す
621:仕様書無しさん
12/06/18 23:42:10.71
世の中にはびこる負の遺産や呪いの術者を殲滅することが次の世代のマに託されてる…？
622:仕様書無しさん
12/06/19 14:33:23.74
>>618
根回し重要
623:仕様書無しさん
12/06/19 22:32:12.33
物の品質よりそういうところが重要ってあたりが、土方くさくてやんなるな
624:仕様書無しさん
12/06/19 22:54:27.82
とりあえず納品物に仕様書を要求するんじゃなくて読み安いコードを要求するようにしろや
品質に直結してウハウハだぞ
625:仕様書無しさん
12/06/21 10:44:31.63
>>624
コードくれないところ多いよ
626:仕様書無しさん
12/06/22 04:52:34.33
要求が曖昧なら
どういう資料作っても無駄になるだけでしょ
627:仕様書無しさん
12/06/22 04:57:00.54
プログラム読めない系の人が完成後に
資料、資料
って騒ぐみたいだよ
628:仕様書無しさん
12/06/22 06:38:29.74
>>627
そういう人が欲しいのは、仕様書設計書じゃなくて、多分操作マニュアルが
欲しいんだろうね。
629:仕様書無しさん
12/06/22 19:23:22.84
大工さんに、家の作り方を一から書いてください的な、資料？
630:仕様書無しさん
12/06/22 22:20:11.84
いいえ、他の大工さんが仕事を引き継げるような資料です。
631:仕様書無しさん
12/06/22 22:43:08.90
それ、設計士が図面書いた時点で終わってるでしょ
図面通りじゃないところぐらいじゃ、必要なのは
632:仕様書無しさん
12/06/22 23:06:34.32
引き継ぎどころか、一緒にやってるメンバーでさえ見ない(見てもわけわからん)
資料を大金かけて作ってるわけだが。。
633:仕様書無しさん
12/06/22 23:08:13.94
SEという人種が要求を噛み砕けんから、おかしくなるんじゃねえの？
客の太鼓道程度じゃ、そのうち...
634:仕様書無しさん
12/06/22 23:08:42.06
>>631
一般的に設計士は、どういうものを作れという資料しか作らないので、
どうやって作ったかの資料が必要。
635:仕様書無しさん
12/06/22 23:11:19.12
>どうやって作ったかの資料が必要。
はあああああああああああああああああああああああああああああああ
ソースが読めません系？
636:仕様書無しさん
12/06/23 00:08:18.24
>>635
なんで資料残しとけば節約できた無駄な工数かけてまでソースを解読しないといけないんだよ。
趣味でやってるんならソース読めで済ませられるけど、職業人でそんな態度なら初心者だね。
637:仕様書無しさん
12/06/23 00:14:10.78
ソースが読めないから工数がかかるって言ってるような
638:仕様書無しさん
12/06/23 00:36:50.60
ソースしかないけどよろしくっていうプロジェクトの場合、
普通システム解析の工数を計上するだろ。
工数計上しなくて済むのは、数千行程度の極小さなプログラムのときくらい。
639:仕様書無しさん
12/06/23 00:38:42.65
読めないのに、ソースの間違い探しができるのかい？
640:仕様書無しさん
12/06/23 00:42:17.75
うん、ソース読めるからソース読む工数を計上してるんだね。
641:仕様書無しさん
12/06/23 02:22:41.06
書けるのに読めません系が作る完成後の資料ってどういう内容なんだろうね？
読めません系が集団の職場って？
642:仕様書無しさん
12/06/23 13:10:25.03
>>641
世の中には驚くほど文章を読めない人が多い。2chの3行以上のレスは
読まないってのがネタじゃなくてマジな奴が普通にいるし、Twitterの
140文字ですら読めてるか怪しい人が数多くいる。
643:仕様書無しさん
12/06/23 16:20:17.99
仕様書に明記してあれば数分で済むロジックの目的を、
ソースコード上から解析して文章としての仕様にデコードするのは、面倒なケースも多いぞ
ソースと実装が異なる可能性があるから最終的にはコードを見る必要はあるとしても
それがバグなのか仕様どおりの実装なのかは、コードでしか表現されてないと判断つかない
UTがちゃんと作成されているなら別だが、
日本の土方系プロジェクトでちゃんとしたテストコードを作れてるものなんてかなりレアだし
それが出来てるところはちゃんとした仕様書、設計書に値するドキュメントもある
644:仕様書無しさん
12/06/23 16:27:15.12
>>643
仕様的に欲しいのは入力に対する結果であって経緯ではないから。
645:仕様書無しさん
12/06/23 16:31:17.44
そもそも、有用なドキュメント残せないようなプロジェクトのコード自体信用できるわけねーしな。
何をやりたかったかっていう目的はにコードだけじゃ判別つかん。
コードが絶対だ、既存だからバグじゃないっていう、糞コーダーの言い訳と同じ。
646:仕様書無しさん
12/06/23 17:24:21.80
なぜ、仕様書作成に時間を割きながらして、ソースコードはスパゲッティなのかが腑に落ちない。
設計からしてめちゃくちゃな可能性があるけど。
647:仕様書無しさん
12/06/23 17:35:09.87
単純な話で、何の意識合わせもなく多人数で手分けしてつくるからだよ。
648:仕様書無しさん
12/06/23 18:03:33.39
スパゲッティになるのは単純に知識不足だと思うな。興味が持てないから知識が増えないんだろうけど
好きこそ物の上手なれってやつ
よくある系のアルゴリズムについての知識だったり、言語仕様的な通例や制約をしっているかどうかだったり、
デザインパターンみたいなのを知ってるかどうかだったり、こういう差がスパゲッティを作らないうえで重要だと思う
経験から、どう書いてあると後から見るのが大変か、どうなってると後から修正とかしやすいか
なんかを学んでいくだけでもマシにはなるけど、職場が同じようなレベルのとこばっかだと
視野が狭いままで、そんなに学べることは多くない場合が多い
仕様書設計書の話題ではないけどなｗ
649:仕様書無しさん
12/06/23 18:13:52.30
スパゲッティになるのは仕様書作成に時間を掛けすぎて、
ソースコードを書く時間が足りないからだよ。
本来なら十分な時間を掛けて、
ソース設計→ソースコードを書く→リファクタリングをやらないといけないのに、
スキルに対して納期が短すぎて「ソースコードを書く」部分だけをするから
スパゲッティになるのは必然。
650:仕様書無しさん
12/06/23 20:56:29.84
ソース設計ってより
何作るかわかってないから、ワケワカになるじゃね
問題に対する読解力が足りないと数学解けないのと同じ感じ？
651:仕様書無しさん
12/06/23 23:02:28.11
仕様書作りとコーディングが同時に動いてる現場って少なくないけど
そういうのに放り込まれると、本当このEXCEL方眼紙に書きなぐってるものは何なんだろうなって思う
652:仕様書無しさん
12/06/23 23:39:07.55
クソ仕様書から正確な仕様書を書く作業から始まる
653:仕様書無しさん
12/06/24 01:08:52.21
昔からバグのまったく無いプログラムは作れないといわれているが、
実際には、バグのまったく無いプログラムは見たことあるが、
バグのまったく無い仕様書は見たこと無いw
654:仕様書無しさん
12/06/24 01:23:50.99
>>652
地味にそういう事からやるほうがいいんじゃね
余裕があるならコーディングしながら矛盾点を洗い出していくとか
655:仕様書無しさん
12/06/24 03:30:05.08
>>652
だいたいそれやってるけど、必ず既存のバグ見つかってアレ
656:仕様書無しさん
12/06/24 10:19:20.59
>>655
たしかにそうだけど、それは仕様書再作成作業による机上バグ摘出という成果であると
前向きに考えているよ
657:仕様書無しさん
12/06/24 14:32:24.06
>>656
コンパイラができること（エラーチェック）を脳内でヤルわけですね？
658:仕様書無しさん
12/06/24 14:41:26.41
コンパイルできることと、バグが無いことは違うよ？
659:仕様書無しさん
12/06/24 14:49:36.03
テストがあることと
バグがないことも違うよ。
660:仕様書無しさん
12/06/24 15:39:55.23
>>657
何を言いたいのか意味不明なんだが、もしかすると>>657はコードと
一対一に対応するような設計書(仕様書???)を書いているのか？
それとも>>657のコンパイラとは、
Z/VDM/CSPのような形式的仕様記述言語の検証系を指しているのかな？
まさかコンパイラが(構文エラー以外の)論理的なバグまで検出できると本気で思っているの？
訳が分からんわwww
661:仕様書無しさん
12/06/24 15:51:32.09
>>660
”コンパイラができること” ってちゃんと書いてますよね？
コンパイラができないことが、コンパイラできるなんて
どうしてそんな変なことを言い出してるの？
662:仕様書無しさん
12/06/24 16:17:42.24
>>661
>”コンパイラができること” ってちゃんと書いてますよね？
>>657では、「ちゃんと」書いているつもりなのか？
自分は、”コンパイラができることを” とは構文エラー検査であり、
"脳内でヤル" とは(>>656の)仕様書再作成作業のことだと解釈し、
「構文エラー検査を仕様書作成作業内でヤル」という>>657の発想が意味不明だと>>660で書いた
もしもこの解釈が間違っていたのなら教えて下さいませ
あと、仕様書再作成作業の前に全コードをコンパイル通過させておくのは、常識だと考えているよ
663:仕様書無しさん
12/06/24 19:37:25.95
コンパル時にエラー出ても読まない、わからない人が仕様書書くことがあるからね
664:仕様書無しさん
12/06/24 19:38:10.50
×コンパル時
○コンパイル時
665:仕様書無しさん
12/06/24 20:25:56.27
こんぱそ時
666:仕様書無しさん
12/06/24 23:39:28.20
>>663
それって>>657のことかしら？
667:仕様書無しさん
12/06/24 23:46:19.00
リアル会社でそういう人がいたんですよ
コンパイルのエラーって何？
って、感じの人が
668:仕様書無しさん
12/06/25 06:24:49.76
またまたご冗談を
669:仕様書無しさん
12/06/25 06:43:59.74
PC触ったことない、持ってないようなのも
口がうまければ普通に入ってくる業界だからな
670:仕様書無しさん
12/06/25 20:56:34.12
20世紀末ごろのエラーメッセージが英語の頃はなにそれが普通だった
エラーメッセージが日本語化されてもなにそれは状態な人がいっぱいいそうだけど
671:仕様書無しさん
12/06/26 02:43:52.29
エラー出た、で思考停止する馬鹿は結構いるぞ
まじ辞めればいいと思うわ…
672:仕様書無しさん
12/06/30 03:05:17.20
工数稼ぐためにそういう人達が完成図書みたいなの作ってるんかね
673:仕様書無しさん
12/06/30 21:27:28.45
>>671
赤バッテンのアイコンでエラー表示するとパニクって思考停止するヤツが
後を絶たないので黄色の警告アイコンにしてやったwwww
674:仕様書無しさん
12/06/30 21:32:56.59
シイタケ？
675:仕様書無しさん
12/07/03 02:36:38.73
｢我々は高い技術力を持っている｣｢業務ソフトを開発した経験がないとわからないだろ｣が口癖のガイキチは、
グローバル変数とローカル変数の違いもわからず、
それこそプログラマ1年目でも小学生でも簡単に作れるようなサンプルプログラムを作らせてみたら
思った通り一目で動作しないとわかるものを出して来やがった。
676:仕様書無しさん
12/07/03 20:31:28.12
資料だって言ってる割には、時代についていってないような書き方だけが伝承されてるだけだったりして
677:仕様書無しさん
12/07/13 01:47:24.24
＞仕様書再作成作業の前に全コードをコンパイル通過させておくのは、常識
何言ってんだこいつ。
678:仕様書無しさん
12/08/22 00:52:30.02
メンテナンス出来ない/しにくい仕様書はいらんな～
679:仕様書無しさん
12/08/23 17:15:51.25
うちの画面仕様書びっくりするほど横長だった。UXGA×2枚、SXGA×1枚でおさまりきらない。
書くのも大変だけど見るというか読むのも大変そうだ。
680:仕様書無しさん
12/08/23 19:05:10.57
まるでWindows8のスタート画面みたいだな。
681:仕様書無しさん
12/08/24 00:27:36.99
今日気がついた。仕様書を書いてるときってかなりコピペしてる。
似たような記述が仕様書にいっぱいちりばめられてる。
仕様変更時にこれを全部メンテする自信はまったくない。
682:仕様書無しさん
12/08/24 13:14:29.14
ソースコードの解読が容易な案件は仕様書なくていい。
糞みたいなソースコードの案件は、仕様書も糞。
仕様書いらね。
683:仕様書無しさん
12/08/25 00:01:23.36
>>682
ソースコードの解読が容易だが
バグが含まれているコードの場合はどうなるんだ？
684:仕様書無しさん
12/08/28 18:59:19.16
>>678
メンテしやすい仕様書ってどうやったらできるんだろう？
685:仕様書無しさん
12/08/28 19:46:59.05
使うためのマニュアルをメンテとかならわかるんだけど
プログラムのプの字もわからんでもやれる虎の巻みたいなのが欲しいだけなのかな
686:仕様書無しさん
12/08/28 20:12:03.95
仕様書は上司と実際に作った俺の頭の中にしかなく、
しかも上司が実装可能と考えていた仕様はほとんど実装不可能で、大幅に改変せざるを得なかった。
にもかかわらず上司の初期構想の仕様書しかなく、俺にはそんな時間はなかったため
引き継いだ奴らが実装をわからずメンテナンスしたためにとんでもないスパゲティに。
コメント文で仕様書の実装は不可能なのでこう実装したと全て書いたんだけどなあ。
687:仕様書無しさん
12/08/30 09:18:06.05
>>685
仕様変更あったときに楽に間違いなく書き直せる仕様書であってほしいってことじゃね？
688:仕様書無しさん
12/08/30 16:05:00.50
>>687
仕様書直したら、ソースが直ると、思ってるとか？
689:仕様書無しさん
12/08/30 16:07:07.41
回路図方面の解説書とか見たことないなあ
見れるのは図面とやれることが書いてあるもんぐらい
690:仕様書無しさん
12/08/30 16:12:05.41
ソース直してると仕様の漏れが山ほど見つかる。
フィードバックするのもめんどくさいぐらいに。
691:仕様書無しさん
12/08/30 19:01:44.84
>>684
う～ん、難しいんだよね。
いま社内で仕様書の標準/統一化を進めてるんだけど、一向に進まないし…
確実に統一できそうなものは目次、表紙だけだわw
そもそも仕様書って誰のためのもの？プログラマ？ユーザー？上司？
ここをまず明確にすべきだと思うな～
それによって、どう書いていった方がメンテナンスしやすいかが定まってくると思う
けど、これも難しいんだよね～。あぁ死にたい。
692:仕様書無しさん
12/08/30 19:48:40.68
ソースの中身を検証できるようにするほうがよくねえか？
客、上司に媚びうる資料でもうけようってのならわかるけど
693:仕様書無しさん
12/08/30 20:15:15.09
>>691
> そもそも仕様書って誰のためのもの？プログラマ？ユーザー？上司？
一つで済まそうとせずに、それぞれ書き分けたほうがいい。
694:仕様書無しさん
12/08/30 20:49:05.16
書き分けるとそれぞれの内容が整合しなくてどこかでモメることになりそうな悪寒
695:仕様書無しさん
12/08/30 20:50:24.03
分けるにしても
どう分けるか考えんと
696:仕様書無しさん
12/08/30 22:25:35.19
>>691
＞そもそも仕様書って誰のためのもの？プログラマ？ユーザー？上司？
引き継ぎをする人のためのものだよ。 客側、開発側関係なく開発時に
いなかった人間に対して、5W1Hじゃないけどソースを読んだだけじゃ
分からない、ソースを読まなくても最低限のことが分かることが書いて
あればいい。 逆に言うと、ずっと生き字引並にシステムに精通したのが
面倒見てくれるなら仕様書なんていらない。
697:仕様書無しさん
12/08/30 22:52:23.45
受験の虎の巻みたいなのが欲しいだけでしょ
698:仕様書無しさん
12/08/31 01:19:12.12
ソースの改定記録残したほうが下手な完成図書作るよりマシだろうに
699:仕様書無しさん
12/08/31 02:06:46.95
>>697
受験の問題には正解があるけど
仕様書には正解はないからな。
他人の考えや決めたルールを知るには仕様書が必要。
700:仕様書無しさん
12/08/31 02:47:08.70
>>698
残すも何も、普通はVSSやCVS、Gitなんかのソースコード管理を使うはずで、
よっぽどアホなことしない限りは履歴は残る。
まあ、そのアホなことをする企業は少なからずあるし、小さい企業より
日常的に使わない大企業のSヨさんとかがやらかしてくれるけどね。
なんでSCM使ってるのに紙で別出しで台帳管理をしようとするかな、、、
701:仕様書無しさん
12/08/31 10:05:42.42
ソースコード管理すると言ってる人が
実はソース読めませんというオチが
702:仕様書無しさん
12/08/31 12:25:05.09
> なんでSCM使ってるのに紙で別出しで台帳管理をしようとするかな、、、
台帳管理を仕事としてる人の仕事を奪っちゃいけません。
703:仕様書無しさん
12/08/31 20:01:57.98
紙で承認受けないと管理したことにならない社内標準があるんだよ。
勘弁してくれ。
704:仕様書無しさん
12/08/31 20:32:11.37
電子データになってるのを知らない老害がいるの？
705:仕様書無しさん
12/08/31 21:31:51.33
もうボケが始まってて、現代でもパンチカードでプログラム書いてると思ってるんだよ
706:仕様書無しさん
12/09/01 07:15:19.81
電子データは見方が判らんし、変更しても判らない。
紙で自分のサインがある書類がなきゃ信用しない老害は多い。
そしてそんな老害は、紙の2ページ目以降が丸ごと差し代わっていることを知らない。
707:仕様書名無しさん
12/09/01 11:33:55.42
>>691
仕様書の標準化をする上で必ず議題となるのは、
•設計情報の網羅性
•誰が書いても同じ物になる記述レベルの統一性
•ドキュメント間の整合性
•ドキュメントのメンテナンス性
•作成コストおよび作成時間
•納品物件としての仕様書要求レベル
•設計するためのドキュメント
•プログラマーのためのドキュメント
•保守のためのドキュメント
•読ませる奴の技術レベル
•ドキュメント作る奴の技術レベル
•実際ドキュメントがいい加減でもプログラムはちゃんと出来たりする。
これらを考えると、結局みんなが幸せになる標準化なんて不可能って早々に気づく•••
708:仕様書無しさん
12/09/01 16:51:17.22
盗撮して御用になる元IBM社長みたいな老害がいっぱいの世の中
709:仕様書無しさん
12/09/02 03:17:23.15
大手ほど無能も多いからなー
なまじ職場は同じなだけに、技術職との開発業務に対する温度差が激しい
結局、出来ること出来ないことを理解してない層は調整とかそういうのは無理なんよ
ノウハウがないなら勉強しないといけないけど、そういうのしないでもなーなーでやって桁利するから、余計に成長しない
ドキュメントが詳細に必要になるのは、客と開発の間に人が無駄に入りすぎるせいだわなー
710:仕様書無しさん
12/09/02 03:18:44.51
なまじ職場は同じなだけに、同じような仕事に見られるけど
実際に作ってる技術職してる人と、客とのやり取りだったりドキュメント弄繰り回したりする人とだと、
開発業務って部分に対する興味の温度差が激しい
訂正しようとしてたら書き込み押してしまったよ('`)
711:仕様書無しさん
12/09/02 06:27:16.93
ちょっとスレ違い気味になるけど、日本の役所はいい加減ウォーターフォールに固執するの止めて欲しい。
役所の仕様基準の元がMILなのは良いけど、そのMILは30年以上前に改訂されとっくに廃止されてる。
かなり前からプロトタイプ推奨に変わったし、今はアジャイルやスパイラル前提だ。
ウォーターフォールの失敗を認めて非推奨にしてる。
で、アジャイル以降の場合、ドキュメントの自動化が必須なんだ。
そんな細かな修正、いちいち直してらんないから。
なのにウォーターフォールと手で作ったドキュメント求め続ける役所。
見積りの精査も出来ず、高々100行程度の改修で億払うって、ほんとバカしか居ない。
712:仕様書無しさん
12/09/02 06:38:20.92
> このため現実のウォーターフォール・モデルの開発プロジェクトでは、
> 前工程の完了要件（要件定義局面であれば、要件定義書などの成果物の完成）を
> 徹底して品質を高め、後戻りの発生率を可能な限り低下させるとともに、
> 後戻りが発生する場合は変更管理によって公式に決定し、
> 後戻りや横展開を確実にフォローする。
２０年前ぐらいなら通用した考え方だね
今の情報量は半端じゃないからね
> 要件定義
って、うるさい文系院卒がいたけど
今のコンピュータのことが全然わかってなかった
今だに、非力なパソコンの流行りはじめの事例が通用するとか思ってるんかね
時代についていけてない人は...
紙の上で終わらせたいとか？
713:仕様書無しさん
12/09/02 07:12:36.41
昔はのんびりと時間がかけられたからね。
例えば一年単位でプロジェクトを回しているところとかだと、
プログラマに仕事が回ってくるのは年度の後半(10月とか11月～)だったり
したもんだ。SEはそれまでに半年かけて文書の作成をやってればよかった。
ところが、今みたいに同じ作業を3～4ヶ月で終わらせないといけない状況だと、
文書化とコード作成を同時並行で動かさないといけないわ、期間が短い分
精度が落ちてるから手戻りが増えてるわ(しかも、ウォーターフォールだと
手戻りがやたら面倒くさい管理方法とってるから大変)で、破綻してるんだよね。
714:仕様書無しさん
12/09/02 07:28:41.54
無理に短納期にして、自分の首絞めてるだけでしょ
人月計算が時代に合わなくなってきてる？
715:仕様書無しさん
12/09/03 02:37:04.18
客と作り手の間に挟まる人数をもっと減らすしかない
716:仕様書無しさん
12/09/03 03:02:52.38
大手から下請けにっていう構図があれなんだよな
リスク回避のための保険という意味はわかるんだけど
無駄を無駄だって言える人がいればなぁ
717:仕様書無しさん
12/09/03 03:05:20.03
大手が下請けって思いたいだけなの、今や
下請けいじめとかTVで報道されて恥ずかしくないのかね、大手系
718:仕様書無しさん
12/09/03 18:12:13.96
大手とか関係なく、自社に人が確保出来ないってのは大きいよ。
常に人を確保出来るほどの仕事がある会社は少ないから、必要な時に集める。
実際、土方と同じ理由だよね。
719:仕様書無しさん
12/09/03 20:22:23.42
人海戦術が通用しなくなってきてるから、困ってんじゃないの？
短納期にこだわりすぎて
短期で仕様と設計まとめれる人いるんかい
720:仕様書無しさん
12/09/04 06:48:07.12
色々無理のある業界だよね。
本当に設計を纏められる人は一握り。
なのに短期間でのウォーターフォールだから、ドキュメントすら作るのに精一杯。
そこにレベルの下がる派遣かき集めても、OJTする時間すらない。
しかも見積りは人月の数字を舐めさえすれば安くなるから営業は無理な案件でも取ってくる。
せめて、プロトタイプ手法でも使えれば、少数精鋭でプロトタイプ作った後、レベルの下がる派遣に展開する手が使えるのに。
721:仕様書無しさん
12/09/05 16:42:22.18
人海戦術でのソフト開発は、映画作りに似てるね？
原作という要件書があっても
監督のアタマの中のイメージと絵コンテを頼りに
セット制作を指示し、本番突入で何とか試行錯誤で
作り上げる。
映画と違う点は、その後も山のようなバグ取りと運用サポートに忙殺される。
722:仕様書無しさん
12/09/05 21:00:16.80
マとSEは時間少なすぎて、残業まみれでしまいに頭おかしくなって
客はバグまみれでちょっと動かすと落ちたり計算結果が狂うシステムにイライラして
携わった人間だけをみると、Lose-Loseな状態だよなあ。こんなITで誰か幸せになってんのか？
723:仕様書無しさん
12/09/05 23:08:08.10
余裕のない状況作って、実は喜んでる人がいたりするのがなんとも
724:仕様書無しさん
12/09/06 00:42:28.17
安かろう悪かろうの需要がまだあるうちは何とかなるだろうけど、未来はないよね
725:仕様書無しさん
12/09/06 01:18:00.25
今の状況がわかってない人達が、自分で自分の首を絞めてるだけ？
726:仕様書無しさん
12/09/06 06:06:54.00
>>722
ろくな仕事もないのに仕事をした振りできる公益法人やら天下り団体の職員が喜ぶんですよね。
そういう予算だけはあるけど仕事がないところがなんでもかんでも発注するし、
使い勝手とか機能とかがでたらめな内容で発注しまくるものだから
システム開発する側もろくなものを作らず、
結果として無能の再生産をする。
727:仕様書無しさん
12/09/06 08:08:29.54
基本も詳細も設計書は顧客向けに出すものではなく、V字モデルのテスト設計資料として活用するもの
そうやれてる企業は存在しないけどｗ
顧客向けなんてマニュアルと営業パワポでいい
728:仕様書無しさん
12/09/08 11:30:54.54
このスレダメすぎ。
仕様書、設計書、言ってる地点でアウトなんだよ。
いいかげん、ウォーターフォールを滅ぼさないと日本が滅びる。
729:仕様書無しさん
12/09/08 11:50:04.08
顧客
↓
マニュアル
↓
結合テスト
↓
単体テスト
↓
コーディング
↓
仕様書
どうしてもウォーターフォールやりたいなら、こういう順序がいいと思うよ、本気で。
730:仕様書無しさん
12/09/08 12:11:47.34
「コードもないのにどうやって結合テストするの？」
とか言ってんの、もうねアホかとバカかと。
これはソフトだけの話じゃないんだよ、ハードだって開発はそういうもんなんだよ。
車の開発をしようとしたら、まずテストコースを準備する。
開発チームごとニュルに行く。
そこから始まる。当たり前の話。
731:仕様書無しさん
12/09/08 12:41:35.07
テストコースなんてどこにでもあるじゃん。
俺なんか公道でドリフトの練習しまくったよ。
字乞田けど。
732:仕様書無しさん
12/09/08 13:52:16.21
ツーホー
733:仕様書無しさん
12/09/08 13:52:42.14
面白いと思って言ってるんだろうから、そっとしておいてあげような
734:仕様書無しさん
12/09/08 15:11:28.44
「どこにでもある」
つまり、顧客環境＝開発環境が当たり前の場合、
理論と実際の誤差が生じていてもなんとかなってるんだ。
逆に、特殊環境で動かさなければならないソフトの場合だ。
そのエミュレータを手前に準備しなければコーディングしにくい。
「当たり前にないテスト環境を整えることを先にやらなければならない」
この手順を突き詰めると、ウォーターフォールの誤謬に直面する。
そこから、テスト・ファーストという考えに辿りつく。
735:仕様書無しさん
12/09/08 15:30:21.57
> そのエミュレータを手前に準備しなければコーディングしにくい。
そんな事情は考慮しない。設計どおりのコーディングをすれば、
問題なく動くコードが出きるはずだ。
736:仕様書無しさん
12/09/08 15:50:09.51
>>735
それは、ベテランの人間が小規模なプロジェクトをクリアする場合には当てはまる。
それ以上にはならない。
普通レベルの人間に真似させられないだけでなく、
高品質なプログラムにならない。
結果、顧客のダメだし確率も上がり、開発期間短縮にもならない。
リスクが高いので、趣味の範囲にとどめるべき手法だといえる。
737:仕様書無しさん
12/09/08 17:56:39.57
よく、アジャイルは、ウォーターフォールを細かく繰り返すことだと言うけれど、
その認識じゃー、うまくいかないに決まってる。
なぜなら、ウォーターフォールモデルの手順自体が真逆だから。
>>729が正しい順序なのである。
それで、アジャイルがうまくいかないと嘆くことになるんだが、
ウォーターフォールの根源的問題を繰り返したら、
もっとうまくいかなくなるのは当たり前。
738:仕様書無しさん
12/09/08 18:38:52.54
ボトムアップ的なやり方だけじゃダメじゃね
ボトムアップとトップダウンを混ぜたようなやり方のほうが
739:仕様書無しさん
12/09/08 20:07:59.54
顧客←──┐
↓ │
マニュアル←─-┤
↓ │
結合テスト←─-┤
↓ │
単体テスト←─-┤
↓ │
コーディング─→┤
↓ │
詳細設計─→┤
↓ │
基本設計─→┤
↓ │
要求定義─→┘
トップダウンとボトムアップはそうなんだけど、
実際的な流れをより明確にするとこうなる。
テスト⇔コーディングが日常。
より大枠のところで、バージョンアップだ。
740:仕様書無しさん
12/09/08 20:11:22.02
>>739
試行錯誤が抜けてる。
全く同じ物のパラメータ違いを
作るなら話は別だけど、
プログラムで同じものは作らない
（自動生成すればいいから）
となると、ほとんどが新しいものであり、
試行錯誤しないと実現可能であるかもわからないものがある。
やってみて（コーディングしてみて）、この方法はダメだから
違う方法にするというのはよくある話。
そういう試行錯誤コーディングで
いちいちテストなんてやっても無駄。
741:仕様書無しさん
12/09/08 20:29:03.63
>>740
テスト⇔コーディングが試行錯誤だよ？
というか、試行錯誤のコーディングでテストをやらない？
なんて、嘆かわしい。
むしろ、そこはTDDを絶対オススメしたい。
742:仕様書無しさん
12/09/08 20:47:43.94
基本的にはテストケース考えながら、作り込む方だな、俺は
底辺部分はテストケースはわりと考えなくてもいいんだけど
中間部分はテストケースを考えながらやるし、単体テストもやりやすい
上位部分は流してみないとわからないから、ラフに作って
全体流すときに徹底的につぶすほうかな
要求が一般的なわりと知られてるやり方が出来るのは
先に設計書作れってうるさいみたいだね
743:仕様書無しさん
12/09/08 21:32:23.97
>>742
「テストケース考えながら」って、リストをエクセルなんかで書きなぐりながらってこと？
実行しながらじゃなく？
744:仕様書無しさん
12/09/08 21:43:20.95
え、分岐のないやつしかやったことないの？
745:仕様書無しさん
12/09/08 21:56:30.34
テスト駆動の話なんだけど、テスト用プログラム、走らせてる？
慣れると楽だよ。ある程度使いまわせるし。
なにより、脳内シミュでは完璧だったのに、バグがはじき出される時ある。
焦るけどホッとする。
そして、性能テストも同時にやっちゃう。
劇的な速度増加手段がそこで発見できることもある。
絶対いい。
テスト用プログラムっていっても、うまく作る必要なんか全然なくてさ、
つーか、統合開発環境がすでにテストプログラムなわけだし、
誰でも無意識にやってるはずのものなんだよね。
それを意識的に、プロジェクトフォルダの中には必ずテストソース入れるフォルダも作る。
で、なれると、テストコードを先に作った方がいいことに気づく。
結合テスト←─-┤
↓ │
単体テスト←─-┤
↓ │
コーディング─→┤
結合テストから入るってのは、C言語なら最初main()作って動かす。
PHPならZAMPP入れて動かす。
ただ、それだけのもの。出力真っ白、それがバージョン0.01
それをやるべき。つーか誰でもやってる。当たり前の話。
746:仕様書無しさん
12/09/08 22:08:12.21
>>739 続き
どうして要求定義が一番最後なのか？
顧客ヒアリングの段階でまとめなければいけないのではないか？
もうね、アホかとバカかと。
例えば、「wordのドキュメントをそのままwebページにしてくれ」と
顧客が言ってくるとする。
はいはいと言って、見積もって基本設計やって
そして、・・・その要求が不可能なことに「途中で」気づくのだ！
もちろん、これはごく単純な例で最初の段階で無理だと断れるパターンだが、
実際問題、コーディングをちょっとやってみないと、
どんな要求が実際消化できるかわからない！（そして正確な見積も！）
そういうときは、正直に一巡するまで待ってもらう。
もしくはその顧客はあきらめ、次のために研究しておくべきだ。
それを、顧客即要求定義みたいに書くから、それが可能であると
勘違いされてしまう。これは深刻なミステイクだ。
後から顧客に怒鳴られ減額されるのは本当に嫌なものだ！
747:仕様書無しさん
12/09/08 22:08:27.74
> 当たり前の話
?
748:仕様書無しさん
12/09/08 22:32:38.48
当たり前の話！
ウォーターフォール滅びろ！
みんな迷惑してる！
749:仕様書無しさん
12/09/08 22:37:38.90
その手の流れにもってくと、勘違いする人が出るような
当たり前だと思ってるだけで、実際にやってる人が...
750:仕様書無しさん
12/09/08 22:43:31.84
テスト書く為に早出、退行テストとベンチマークの為にサー残するならやっていいよ。つまり時間外でやれ
みたいなのだから一向に流行らん
それでもやるのが何人かいるのだけがまだ救いか
751:仕様書無しさん
12/09/08 22:45:38.41
時間で働いてる人に効率化とか無いですから
752:仕様書無しさん
12/09/08 22:50:00.81
>>741
> テスト⇔コーディングが試行錯誤だよ？
> というか、試行錯誤のコーディングでテストをやらない？
やらない。テストの工数ってのをちゃんと意識していれば、
とてもやろうとは思わない。
試行錯誤ってのは、何度も仕様に修正が入るということ。
つまり、テストもそれだけ修正が入るということ。
テストがあればリグレッションを防げるが
試行錯誤中はリグレッションを防げない。
なぜなら仕様が変わるからテストが失敗するのがほとんど。
だからそんな状態では人間が流行ったほうが早い。
753:仕様書無しさん
12/09/08 22:52:41.52
工数稼ぎのためにまともそうに書いてるだけですから
754:仕様書無しさん
12/09/08 22:57:11.69
一生懸命やってますアピールしても土方の保身には全く役に立たないからね
755:仕様書無しさん
12/09/08 23:04:23.41
>>752
そこまでカオスな研究段階だったそうだろうか。
それでも、可能な限りテストプログラムの稼働、テスト環境の整備、
テストデータの自動生成など提案したいが・・・
テスト工数は多くなっても自動化すれば、トイレ行ってる間に終わるからな。
756:仕様書無しさん
12/09/08 23:26:13.67
> テスト工数は多くなっても自動化すれば、トイレ行ってる間に終わるからな。
どんだけ少ないんだ？
極端な例を出せば、網羅テストなんかやると
数年単位の時間がかかって現実的ではない。
必要ないテストを省くなどして、
どうやってテスト時間を短くするか考えなきゃならないのに。
757:仕様書無しさん
12/09/08 23:30:14.81
>>756
そこまでタイトな網羅テストが必要なプログラムかよ！
そんなの知らねーな、今は一般的な話しをしているのだ。
758:仕様書無しさん
12/09/08 23:31:31.81
テストがテストになっているかをテストするためのテストで今忙しい
759:仕様書無しさん
12/09/08 23:36:16.58
TDDのテストは品質保証が目的ではないいう流儀か
そういう類のテストを工数稼ぎと看做す場では受け入れられんだろうな
760:仕様書無しさん
12/09/08 23:36:43.91
自己採点が基本でしょ、プログラム系は
受験みたいに点数つけてくれる人はいない
書いて終わりじゃないところが、紙の試験とは違う
761:仕様書無しさん
12/09/08 23:41:28.27
自己採点でクビか契約更新かを決めれたらいいのにね
762:仕様書無しさん
12/09/08 23:43:24.26
> クビか契約更新か
それは、人が人を判断してるってことでしょ
763:仕様書無しさん
12/09/08 23:58:01.12
なぁんだ
なぁんだとはなんだ
なんだとはなんだとはなんだ
なんだとはなんだとはなんだとはなんだ
オペレーターズサイドもいっかいやってみようっと。あれ？マイクどこにしまったかなぁ・・・
764:仕様書無しさん
12/09/08 23:59:02.33
>>756
テストしたことないでしょ。
765:仕様書無しさん
12/09/09 00:01:40.83
雇用側とかの認識がおかしいから、人集めるにしても、とんでもになってるとか
766:仕様書無しさん
12/09/09 00:12:03.67
>>764
テストしたことないでしょ？
スローテストって言葉知ってる？
テストが短時間で終わるためには、
短時間で終わるように工夫しなきゃいけないんだよ。
自動化すればすぐに終わる？
アホだな。
銀の弾丸はない。
767:仕様書無しさん
12/09/09 00:16:03.48
自動化してもテストは際限なく増えていく。
増えていけば必ず時間がかかる。
自動テストに時間が掛かるって状況になっていないのなら
それはまだテストが少ない段階なんだなぁとしか思えない。
768:仕様書無しさん
12/09/09 00:27:15.25
やってる内容によっては、いくら自動化しようがダメ出し食らうだけじゃね
テスト自動化したら終わりってわけじゃないような
769:仕様書名無しさん
12/09/09 02:15:34.13
ウォーターフォール否定的なヤツが多いが、一時的に大量に人集めて、大規模システムを納期どおりに一定の完成させるにはウォーターフォールしかないのが現実。
小規模で最適な開発方式をそのまま大規模に適用させられると思ってるおバカさんが多すぎる。
770:仕様書名無しさん
12/09/09 02:18:18.41
プロマネにも言えるが小規模PJを幾つも上手く回すスキルと、大規模PJを完遂させる能力は質が違う。
771:仕様書無しさん
12/09/09 02:30:21.49
ちゃんとした体裁のドキュメントなんて完成に近づいてからやりゃいいけど、
ある程度決めないといけない内容を残す必要もあるから、そういう意味では先に造らないといけない部分はあるんだよなー
でも、ウォーターフォールはその残すためのものを最初から完璧に作ろうとしては
書き直して無駄な工数を裂くことがおおくて、その帳尻あわせにケツが縮まって燃える(´・ω・｀)
772:仕様書無しさん
12/09/09 02:31:09.88
まともなとこは、人海戦術的なことはやらんでしょ
773:仕様書無しさん
12/09/09 02:32:32.61
TDDはある程度コーディングの実力が伴わないと難しいと思うよ
試行錯誤して手探りしてるレベルの人だと、いきなり適切なテストケースを用意するのはかなり難しい
だって、はじめたばかりだったり知識が足りてない段階だと、
どういうテストを用意すればいいかわからないし、そもそも作るものがどういう実装になるかを想定できないからね
もちろん、要所を押さえれば知識が浅いうちでもそれなりにはできるようにはなるとは思うけれど
試行錯誤があまり必要ないくらいにすぐ目的のコーディングに入れるようになるまでは、いきなりテスト作成はきつい
自分も結構実装前段階でテスト準備はうまくやれないから、そういうのはなんとなくわかる
でも一通りやれる事や実装の見通しが実装に入らなくても想定できるようになってくると、
テスト作成から入るって意味もわかると思うけどなー
網羅テストのような(大して意味がないけどｗ)のがテストとして求められてるようなものなら、そういうわけには行かないけどさー
774:仕様書無しさん
12/09/09 02:32:54.97
今の要求は、人がいれば出来るような簡単なもんじゃないと思うけどね
簡単なの探すほうが大変じゃね
775:仕様書無しさん
12/09/09 02:34:31.80
つかまずその大規模プロジェクトって物自体が否定されてるようなもんだからなｗ
頭とケツしか考えられないから、ウォーターフォールしか選択肢がない
仕様書とか設計書とかって、この無駄にピザってしまった縦割り開発の
伝言ゲームのためにあるようなもんだし、無駄だよやっぱ
776:仕様書無しさん
12/09/09 02:38:21.62
新規じゃないのは、枯れてくれば、少人数になっていくような
777:仕様書無しさん
12/09/09 02:53:54.52
>>770
料理人とかでも同じだな、大規模宴会料理と小料理屋の料理じゃ全然違うと。
まあ、どの業種でも言えることだけどね。
778:仕様書無しさん
12/09/09 02:59:07.84
料理系とかは下積み長い人達が割と集まる（める）から成り立つんだよ
人がいればこなせるほど、甘い世界じゃないだろ、歴史があるところは
味抜きでやってるとこは、先ないだろうね、料理系
779:仕様書無しさん
12/09/09 03:05:01.39
好きこそ物の上手なれっつーか、興味をどれくらい持ってるかでのピンキリ差が激しいし、
実際の土方みたいに体動かしてりゃなんとかなるわけでもないから、数いりゃいいってもんでもないしな。
780:仕様書無しさん
12/09/09 03:27:22.13
> 実際の土方
やってる人に経験値高い人達がいるから、成り立ってんじゃねえの？
781:仕様書無しさん
12/09/09 03:57:35.35
>>778
> 人がいればこなせるほど、甘い世界じゃないだろ、歴史があるところは
そうでもない。
例えば皮むき。下ごしらえなんかは、時間がかかる上に
テクニックはそんなに必要ない。そういう所に人を入れれば
○人でできる量を増やすことが出来る。
うまく人を配置すれば、一流の料理人をたくさん集めなくても
同じ質で生産量を増やすことが出来る。
そして、現実問題に対応しないといけない。
現実問題というのは、団体さん100人が来た時に対応できないといけない。
できるかどうかではなく、要求が先にある。
機材を増やした所で生産量は増えない。
人を増やすことでしか対応できないこともある。
782:仕様書無しさん
12/09/09 04:01:40.32
どっかが、やれば出来るって言って素人に刺身切らせてましたのと同じ発想なのがお笑い
783:仕様書無しさん
12/09/09 04:04:10.22
>>781
逆読みすれば、
ど素人でも出来るようなことをやってる
っていってるような
784:仕様書無しさん
12/09/09 04:04:18.37
素人 と 刺身を切るスペシャリストの
違いがわかってないの？
一流の料理は作れなくても
刺身を切るのはうまいって人もいるだろう。
785:仕様書無しさん
12/09/09 04:09:37.97
料理自慢って言われてる人はいるだろうけど
自分からいう人は、あんまりいないんじゃね
786:仕様書無しさん
12/09/09 04:14:56.89
>>783
だれもど素人がやるなんて言ってないしｗ
えとさ、ある作業があっとして、
それを一つスキルが低い人でも出来るようにしたら
その分、生産量は上がるよね。
お前も、この考え方のその恩恵に預かってるはずだが？
例えば音声合成をするための技術はないが、
ライブラリがあれば、スキルが低くても音声合成ができる。
787:仕様書無しさん
12/09/09 04:35:32.42
>>786
その時点で開き直ってるような
ま、やらせる相手によるのかもしれんけど
788:仕様書無しさん
12/09/09 04:41:04.15
>>787
日本語でお願いします
789:仕様書無しさん
12/09/09 04:43:07.15
一流でなければど素人って言うような人だからねぇ。
そいつにとっては、一流の野球選手じゃなければ
甲子園に行ったとしてもど素人なんっだろうねｗ
790:仕様書無しさん
12/09/09 04:46:30.03
そういう例え方しかできんの？
791:仕様書無しさん
12/09/09 04:48:48.86
20年前のやり方が通用せん分野も出てきてるのにね
792:仕様書無しさん
12/09/09 05:37:09.93
>>766
そうか。
お自動化して数年かかるようなテストやってるんだろ？
自動化しなかったら、もっと時間がかかるだろw
793:仕様書無しさん
12/09/09 06:06:09.63
テストの実行にそんなに時間がかかるのだとしても、
それでもテストは繰り返すべき、だな。
基本、マシンスペックを上げる。放置プレイも重要。
そこまでの規模なら、テストの前にコンパイルで相当時間がかかるはず。
Googleはコンパイル時間が短い言語を独自開発してる。
Cでも満足できないらしい。
これはとどのつまり、テストの周期を短くするためだ。
場合によっては新言語開発さえ必要、ということ。
794:仕様書無しさん
12/09/09 07:38:36.42
料理人どうののたとえ話じゃなくて、普通にマの話で説明すべきだろう
マ板住人が料理人の仕事の詳細を例えに使えるほど理解してるわけないだろう
余計ややこしくなるだけ
795:仕様書無しさん
12/09/09 12:36:01.37
>>793
> そこまでの規模なら、テストの前にコンパイルで相当時間がかかるはず。
ん？ なんでテストの時間と
コンパイル時間が関係あると思ってんの？
796:仕様書無しさん
12/09/09 12:59:17.63
>>792
たとえば新しいOSが増えたら、テストがその分増えるわけ。
ウェブアプリだったら、テスト時間×ブラウザ数になるわけ。
自動化関係なく、テストは時間がかかるもの。
完璧なテストは数年かかるからやれない。
だから手抜きする。
自動化でそれが0になるわけじゃなく減らせるだけ。
自動化してもやっぱり手抜きは必要。
797:仕様書無しさん
12/09/09 15:17:34.16
>>796
君が「自動化＝テスト項目の削減をしない」って勝手に定義してるだけだろ。
798:仕様書無しさん
12/09/09 16:26:27.82
自動化は時間の削減であって項目の削減ではないだろ
区別して考えろよ
799:仕様書無しさん
12/09/09 16:28:24.71
日本語化したら、コンピュータが勝手に動いてくれると思ってるのかしら、かしら
テスト自動化したら、問題が減っていくと思いたいのかしら、かしら
800:仕様書無しさん
12/09/09 16:52:44.47
ランダムテストみたいに入力をランダムに振るテストを「自動化」とか呼んでそうだな
801:仕様書無しさん
12/09/09 17:14:45.41
CI
802:仕様書無しさん
12/09/09 17:19:29.48
動かすより、テストすること考えて作るほうが難易度高いこともあるのにね
テストの自動化出来ましただけ言ってると誤解する人増えそう
803:仕様書無しさん
12/09/09 19:05:42.06
全自動になる前の麻雀で初心者がハマる状況に似てるな、この業界
804:仕様書無しさん
12/09/09 20:17:35.37
連チャンに耐えられる人達ってどんくらいいるんだろうね
805:仕様書無しさん
12/09/09 21:34:54.77
曖昧な書き方して逃げ道作ってる奴ばっかｗ
806:仕様書無しさん
12/09/09 21:36:21.09
保身に拘るのは最早職業病
807:仕様書無しさん
12/09/09 21:44:46.40
書いたら、終わりじゃないのにね
808:仕様書無しさん
12/09/09 22:32:58.63
>>755
> テスト工数は多くなっても自動化すれば、トイレ行ってる間に終わるからな。
終わらねーよｗ
809:仕様書無しさん
12/09/09 22:38:07.65
テストを自動化したって、時間がかかるものはかかる。
make testをしたらわかるだろ？
810:仕様書名無しさん
12/09/09 23:44:51.16
1.日本は新卒文化
2.経験不要、コミュ力重視で採用。
3.プログラムは下っ端の仕事
上記理由から、プログラマの大部分は
ド素人であることが昔からこの業界の常識。
ド素人集団でもシステムを作り上げられる唯一の開発手法がウォーターフォール。
811:仕様書無しさん
12/09/09 23:53:34.93
自動化はJenkinsみたいなCIサーバー使ってコミットされたらビルド→自動テストを
裏で動かせるのが肝だろ。CIサーバー使わなくてもビルドスクリプト使って
ある程度の自動化が出来てないと恩恵は少ないわな。
812:仕様書無しさん
12/09/10 00:13:41.27
え、大規模でも統合環境じゃないの？
813:仕様書無しさん
12/09/10 01:27:43.84
>>811
うん、コミットする前に自動テストやったら
コミットするまで時間かかるから
自動テストは、コミットが終わった後でやるんだよねｗ
814:仕様書無しさん
12/09/10 01:49:17.50
>>813
普通に自分の環境でビルド通して、自分が書いた分の自動テストが通ったら
コミットするだろ。
ただプログラム書いたやつなら分かるが、自分の環境だと問題なくても
他人が修正してコミットしたモジュールと合わせるとビルド環境やデプロイ
環境でビルドが通らなかったりテストが通らなかったりするから、要所要所
でビルドと自動テストをして早い段階でエラーを検知する仕組みにする。
今はCIサーバーとかがあって、そういうのが自動で組み込める便利なツールが
あるからそれを使えるならそういうのを使えばいいだけ。
設計書だけしか書けない人はこういうツール類が昔に比べ遥かに便利で
高速化されてることを知らないのが多いね。 まあ、普通に開発してる
人間でもアンテナ張ってても引っかからないことが多いけどね。
815:仕様書無しさん
12/09/10 07:08:33.88
設計書だけしか書けない奴ってホントつかえねーよな
使えなすぎてガンガン首切られてる
スキル0のゴミだから転職もできない
816:仕様書無しさん
12/09/10 15:26:31.58
本日見つけた迷言
「フレームワークを使わないのがXXX(言語名)だ。」
「俺のOOPはフレームワークには負けない。」
817:仕様書無しさん
12/09/11 09:48:33.01
すべてのプロジェクトに当てはまる万能な開発手法はない。
しかし、脱ウォーターフォールは万人にオススメできる。
日常のツール作りから原発まで脱ウォーターフォールを真剣に考えるべきだ。
あなたが、ウォーターフォールでうまくいっていると思っているなら、
実際は、ウォーターフォールが実践されていないからだ。
818:仕様書無しさん
12/09/11 10:46:38.85
それは言えてる
819:仕様書無しさん
12/09/12 06:48:45.39
ウォーターフォールでも何でもいいけど、下流の馬鹿マが内部設計すら出来ないのは勘弁してくれ。
概要設計から製造までお前んとこで請け負ってるのに、何でもいちいち聞いてくんな!!
「こんな内部変更が必要になるなんて聞いてない。」って、外部インターフェースのプロトコル変更は真っ先に挙げてるし、その対応見積り出したのあんただろ。
しかも、「じゃあ、そのプロトコルのサンプルソースくれ。」とか、知らないで見積ったのかよ!!
100歩譲って知らなかったとしても、今まで何も調べてないのかよ!!
820:仕様書無しさん
12/09/12 06:54:58.89
印刷設計書が書きにくいから計算結果もDBに書き込むようにしてほしいと言われた。
書きにくいから・・・・そこ書くのがてめぇらの仕事だろ。
821:仕様書無しさん
12/09/13 00:39:01.05
>>755
お前、それただのデバッグなんだが。
デバッグのことをテストって言ってね？ｗ
822:仕様書無しさん
12/09/13 01:45:54.74
中抜きは下選べるだけマシじゃん
上は選べないんだぞ
823:仕様書無しさん
12/09/13 01:50:06.87
>>819
その程度の会社と知らないで契約したのかよ!!
>>821
えっ
824:仕様書無しさん
12/09/13 06:53:32.86
>>823
情報漏洩防止手続きとか、レートとかあって、選択肢無いんだよ!!
しかも、中のマはコロコロ変わるし、ハズレが多いんだよ!!
825:仕様書無しさん
12/09/13 21:08:09.33
たまに聞くコーディングやインフラまったくできない人の書く仕様書ってどんななんだろう
もう設計以前に、客の要望をそのまま横流しにして見栄えのする紙を作るくらいしか
やれることなさそうなんだが・・・
826:仕様書無しさん
12/09/14 01:54:19.87
>>824
ほんと、上も下も誰も幸せになれないお仕事だよなぁ…!!
827:仕様書無しさん
12/09/14 04:18:00.46
負の連鎖を断ち切られると困る人達がいるからでしょ
828:仕様書無しさん
12/09/14 06:42:22.85
>>826
せめて、お国の仕事だけでもウォーターフォールで、設計審査してから製造って方式止めて欲しい。
某所の基準は30年以上前にMIL和訳して戦前からの基準に合わせただけで、以後ほとんど変わって無いぞ。
MILはウォーターフォールの失敗を認めて数年ごとに改訂を繰り返して、今はISOに移ったのに。
理系が多い某所でこれなんだから...
829:仕様書無しさん
12/09/14 06:51:24.83
日本語の説明書読んで、設計審査とかバカじゃねえの？
日本語しか読めない人がこの手分野やってるんだ
830:仕様書無しさん
12/09/14 14:04:12.64
そこでドイツ軍採用のVモデルですよ。
831:仕様書名無しさん
12/09/15 02:02:06.30
うまくいったプロジェクトの最大公約数をとるとウォーターフォールという開発方式が経験則的に導きだされる。
その結果ウォーターフォール適用プロジェクトが多くなるが、開発方式だけで成功するわけじゃないから、失敗プロジェクト担当者にアンチが増える。それがおまいら。
832:仕様書名無しさん
12/09/15 02:09:13.53
>>828
お国の仕事は、プログラムが動くことよりも規則に則った手続きを踏むことの方が遥かに重視される。
まったく結果が伴わなくとも、定められたルール通りにやりさえすれば、官僚が成功のストーリーをでっち上げてくれる。
833:仕様書無しさん
12/09/15 03:17:41.12
そのうち晒し者なるところが出そうな話？
834:仕様書無しさん
12/09/15 03:43:02.77
> 経験則的
20年以上前に出来上がったもんのメンテかなんかしてるんか？
835:仕様書名無しさん
12/09/15 14:02:34.94
日本だと経営者がシステム開発に興味無い老人だから、大規模PJともなると組織の中間管理職10人以上が会議室で顔つきあわせて、あーでもないこーでもないって自分の立場優先の意見しか言わない。アジャイルなんてしてたら仕様が決まる前に予算が尽きるわw
欧米だと外部から来たCEOがまず大規模リストラして、捻出した金(自分が使って良い金)で自分の気にいるシステム導入するからうまく行くわけで。
836:仕様書無しさん
12/09/15 14:42:46.11
>>835
> 欧米だと外部から来たCEOがまず大規模リストラして、捻出した金(自分が使って良い金)で自分の気にいるシステム導入するからうまく行くわけで。
その導入したシステムを作った会社の話をしてくれ。
837:仕様書無しさん
12/09/15 14:46:43.87
上司は上司で部下潰しに余念が無い
838:仕様書名無しさん
12/09/15 16:24:08.76
顧客内部での利害関係を解決しないままでも、なんとか落としどころを探して(同意したという証拠を残す)システムを成立させるのが、SIerの仕事。
イテレーションで、理想的な状態に近づけると考えるのは幻想でしかない。
関係者全員にとって理想的なシステムなんて存在しないことの方が多いから、やればやるほど迷走する。
839:仕様書名無しさん
12/09/15 16:36:53.91
アジャイルの実情を見てもまだやろうとする奴いるのか？
URLﾘﾝｸ(ssff.hateblo.jp)
840:仕様書無しさん
12/09/15 16:48:32.49
ネゴシエーター
841:仕様書無しさん
12/09/15 17:03:39.06
えらくレイアウトぶっ壊れたサイトだな
842:仕様書無しさん
12/09/16 08:26:57.84
>>831
経験があって、たまたまで一気呵成でできたから、
それをすべてのプロジェクトで真似するのは違うよ。
ウォーターフォールというのは一息でやるってこと。
吐くだけで、吸わないわけで、
これはつまり、呼吸の手順が抜けてるってこと。
上手い歌手が、一息で長いフレーズを素晴らしく歌い上げたとする。
その素晴らしさを真似して、歌全体を一息で歌うのを目指すとか、狂ってるだろ？
そこには呼吸がないんだから、当然、酸欠で死亡することになる。
そういうアホで危険なことは今すぐやめるんだ。
843:仕様書無しさん
12/09/16 08:38:01.44
うちの会社ではコーディング仕様とか実装仕様の話になると
すげー嫌な空気がでるんだがうちだけ？
他はそうでもないの？
いやもうなんつーかほんとやだって感じ。
844:仕様書無しさん
12/09/16 13:27:56.64
コーディング仕様や実装仕様ってのがどういうのかがよくわからない
多くのところが、(名前なんかは違うと思うけど、)
だいたいこういう3段階+コーディング、みたいな事やってんじゃね
1. 要件定義 客の望むシステムを聞き出して仕様を起こすための情報を纏める
2. 基本設計、外部設計など UIや使用方法的な、外から見える部分の仕様、環境の仕様など
3. 詳細設計、内部設計など 業務ロジック的な仕様
4. プログラム設計、というか実装
頭の中でやる、もしくはソースコード自体をプログラム設計って呼んでいいと思う
この名前のドキュメント起こすプロジェクトも稀にあるけど、中身は詳細設計とかのレベルのものだし
それとも、コーディング規約(コーディングルール)とかの話なのかな？
845:仕様書無しさん
12/09/16 15:44:16.74
>>843
そんな下流作業は外注に丸投げしとけって話だろ？
上司からは、そんな暇あるなら客の機嫌とって金巻き上げてこいって顔され、文系ゆとり部下からは泥臭い仕事はお断りって感じだろ？
846:仕様書無しさん
12/09/17 08:06:53.09
>>843
うちは嫌って感じではないが、あからさまに逃げられる。
要するにコードも書けないし、設計も出来ないから判断出来ないんだよね。
うちは、お国のソースを長年メンテするけど、元がムチャクチャだから基準作ってもどうしようもないし。
847:仕様書無しさん
12/09/21 07:14:11.14
設計書の構成とかの標準が古くさすぎて困る。
標準ってだけだから融通きく筈なのに、頭硬い奴のせいで作業やりずれぇ。
848:仕様書無しさん
12/09/23 12:20:02.92
SIerの設計書はCOBOLがメインターゲットだからな。
一時期UMLを標準ドキュメントにしようとする流れもあったが、顧客も下請ソフトハウスが読めないから完全に廃れた
849:仕様書無しさん
12/09/23 16:07:16.65
UML読めるとこに仕事まわせばいいのに
850:仕様書無しさん
12/09/23 16:58:38.42
UML読めない客もお断り！
UML以外の設計書を納品する必要があるなら、見積り2倍で出します！キリッ
851:仕様書無しさん
12/09/23 17:37:55.58
刑法第２４６条詐欺罪（十年以下の懲役)
虚偽のマージン率または派遣料金の明示により労働契約を締結する行為は詐欺罪の「人を欺いて財物を交付」にあたると見られる。
職業安定法第４４条の労働者供給事業の禁止規定違反
偽装請負、多重派遣と同様に、事前面接、履歴書の提出を行うと「派遣労働者を特定する行為」にあたり派遣会社の実態が労働者供給業と見なされるため、職業安定法第４４条の禁止規定違反となる。
罰則の適用には被害者による刑事告訴か関係諸局・内部関係者による刑事告発が必要となる。
・職業安定法第５章第六十四条、1年以下の懲役または100万円以下の罰金
処罰は派遣先、派遣元の両者に科される。職業紹介を行う紹介予定派遣では例外として事前面接が認められている。
労働基準法第１章第６条違反（中間搾取の禁止）
再派遣は労働基準法第６条の違反となる。罰則の適用には被害者による刑事告訴か関係諸局・内部関係者による刑事告発が必要となる。
・労働基準法第１３章第１１８条、1年以下の懲役又は50万円以下の罰金
両罰規定（労働基準法第１２１条）
労働基準法第１章第６条違反については両罰規定が設けられている。労働基準法第１２１条には
この法律の違反行為をした者が、当該事業の労働者に関する事項について、事業主のために行為した代理人、使用人その他の従業者である場合においては、事業主に対しても各本条の罰金刑を科する。
とあり、事業主（中間搾取行為をした事業者の経営担当者、労働者に関する事項について事業主の為に行為をするすべての者）と事業主の代理人についても処罰が科される。被害を受けた労働者は派遣先および派遣元の会社、従業員などに対して刑事告訴を行える。
852:仕様書無しさん
12/09/23 18:22:46.39
＞ UML読めるとこに仕事まわせばいいのに
UMLとプログラムは相性が悪いんだ。
UML読める奴に限ってプログラムが作れない。
もし作ってもむちゃくちゃで何やりたんだかわからない。
UMLでは大事な情報が抜け落ちてしまうから、
同じ仕事を５年も１０年もやるような大企業ならいいけど。
それ以外では使い物にならないんだ。
UMLがいいと言ってる奴に限ってぐちゃぐちゃの
ソースコードを書くのは、いまとなっては誰でも知ってることだ。
853:仕様書無しさん
12/09/23 18:32:50.96
UMLで書けるような仕様なんて、大した仕様じゃないんだよ
それが何のためのシステムなのかを知っていれば、
誰でも類推できてしまう程度のことしか書けない
854:仕様書無しさん
12/09/23 19:26:03.90
勤勉な無能が一番厄介なのは知ってるだろ？
そういう無能にはUMLという名の落書きを書かせて
プログラマの仕事の邪魔をさせないようにするんだ
もちろん落書きだから後で使わない
855:仕様書無しさん
12/09/23 21:49:40.04
UML読めないって、フローチャート読めないレベルじゃね？
856:仕様書無しさん
12/09/23 21:54:41.67
UML、フローチャート読み書きできるのと、コード読み書きできるかは別なんだよ
857:仕様書無しさん
12/09/23 22:02:22.62
フローチャート読めないほど頭が弱い奴に、
まともなコードを期待するのは間違ってる。
858:仕様書無しさん
12/09/23 22:37:13.28
両方求めるほうがおかしいの
高学歴パー系がそういう無茶なこと要求するからね
859:仕様書無しさん
12/09/24 00:52:28.63
UMLはwordで書けないから使えない
860:仕様書無しさん
12/09/24 01:51:21.29
全部できる奴以外死ねって事だろ
861:仕様書無しさん
12/09/24 03:17:05.67
読めないからダメって言ってる人はさすがにアレだと思うわ
別にUMLを使いたいとは思わんけど、簡単だからかじるくらいには覚えたよ
読めないと困るときもあるし
つか、UMLの仕様すら頭に入らない人が、まともなコーディングできるわけないっしょ
862:仕様書無しさん
12/09/24 06:51:03.86
UMLだから、駄目/完璧ってのは無いよな。
使える図は使う、要らない図は使わない。
まぁ、要らないけど要求されるから、無駄と判っていても作るってのは多いけど。
863:仕様書無しさん
12/09/24 07:06:13.13
しかし、最近のマってデータ定義疎かにする奴増えた気がする。
どんな言語でも開発手法でも、データ定義決まらなきゃ内部設計出来ないだろ。
むしろデータ定義さえ正しく出来れば、よほど特殊な処理以外はイメージ出来るもの。
データも固めずに内部処理が判らん、って何言ってんだこいつ？