11/12/20 15:02:59.93 0
>>331
え？？？？
333:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 15:04:08.47 O
>>330
化石乱数は逆算しなくてもできましたよ、と
334:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 15:15:06.56 O
>>329
じゃあ完全選択しないためにペラップ鳴かさなきゃいいってのか？ｗ
性格値についての詳細が解析されなかったらよかったの？
厳選だって完全じゃなくても一部ランダム性を縮めてるんだけどそれはいいのか？
一部はよくて完全はダメなのか？
335:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 15:27:20.55 0
国民に罵声を浴びせられ駅前交番に逃げ込むアカヒ新聞の取材班 12/19正午 新橋駅前
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-44.fc2.com)
,:' .l .::;',. :::;/..://:: /,':/ ', l､ .i ヽ
. ,' ..::| .::;',' :;:','フ'７フ''7/ ',.ﾄ',_|, , ',.',
,' .::::::!'''l/!:;'／ /'ﾞ / '! ﾞ;:|:､.|､| 'l
. ,'. .:::::::{ ｌ'.l/ ､_ _,. 'l/',|.';|
ｌ :::::::::::';、ヾ ￣ `‐-‐'/! ';. '
. ! :::::::::::/ `‐､ ゝ |'ﾞ |
| ::::::::／ ＼ ､＿, _.,.,_ ﾉ::: ! 野田政権が早く終わりますように
|::::／. _rl｀': ､_ ///;ﾄ,ﾞ;:::::./
.. `´ /＼＼ `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/
,.:く::::::::`:､＼ 〉lﾞ:l / !.|
. ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| | | 19日の報道ステーション
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
336:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 15:35:51.55 0
>>332
いいから答えろよ
範囲絞るのはなんでいいんだよ
337:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 15:41:59.53 0
乱数厨の言ってることは乱数も改造も変わりませんって事？
データの書き換えだろうとデータ上はゲーム内の仕様に沿って書きかえられてるそうでなければ弾かれる
過程の話を無視したら厳選も乱数も改造も同じになっちゃうんじゃないかな
338:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 15:52:56.29 O
>>337
いや、改造は犯罪ですけど＾＾；
339:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 15:54:01.75 0
>>337
過程で厳選も乱数もゲームのランダム性を無視したプレイをしているのに何故乱数調整のみがいけないのか
340:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:01:10.40 0
>>330
改造と乱数は結果が同じなんだから同じものだって厳選厨前に言ってたぜ
341:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:10:59.10 O
時間は固定して生ませてるけどその時間が何時になるかは決まってないからランダムだよ！
候補もいくつもあったけど2011年のにしたよ！
これだな。
めざパと一緒じゃんやっぱ。
342:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:13:48.35 0
>>341
わろた
厳選厨「生まれる個体はランダムだからめざパはランダム」
乱数厨「生まれる時間はランダムだから初期シードはランダム」
次は何がくるんだ？ｗ
343:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:14:50.44 0
生まれる時間っておかしいな。
吐き出される時間か。
344:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:18:59.81 O
乱数厨はとっとと>>284を否定すればいいんじゃないの？
345:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:22:09.74 O
>>344
確かにめざパは擬似乱数じゃないけど、擬似乱数じゃなきゃ調整していいの？
擬似乱数だけダメな理由を聞かせて。
346:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:24:21.54 O
最後は読めるけどその手前は読めないのかｗワロタｗｗ
347:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:26:28.49 O
>>288
小学生が泣いてるのは厳選厨が調整するからって意味だろｗ
348:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:27:58.70 O
>>345
過去レス読めないお前がスタート地点を与えてもらったんだからそれ以降ぐらい読んでからレスしろ
349:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:28:34.24 O
>>346
擬似乱数なしにはポケモンではないからってことだろ？
それはめざパ式でも一緒だと言ってるの。
めざパの威力式は調整してよくて、clock関数を使った式は調整してはいけない理由は？
350:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:31:11.97 0
＞１.擬似乱数無しでゲームを作れない→
これはまあいいとして
＞ゲーム中では擬似乱数が機能していなければならない→擬似乱数の機能を止めてはならない
この部分はそっくりめざパと一緒じゃん
351:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:36:19.90 O
>>348
まとめると、擬似乱数はゲームの大事な要素だから調整してはいけない
ってことであってる？
で、めざパは大事な要素じゃないのか？って聞いてるの。
この二点頼む。
352:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:45:29.35 0
乱数厨の怒涛のラッシュで静かになったな
353:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:47:17.96 0
寂しいですね。
354:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 16:59:33.63 0
乱数調整なんて裏技的なもんなんだしゲームが壊れる訳でもなし
そんな目くじら立てんでもええやねん
昔は電源入ったままソフト抜き差しする裏技あったんど
壊れるからすな！言われてたけどな
355:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 17:27:24.30 O
めざパも３値も裏技みたいなもんだし仲良くすりゃいいのにね
356:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 17:28:09.60 i
ネット使えば世界と繋がれる
357:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 17:35:49.35 0
どっちも悪くないんじゃないか、厳選はきついが乱数も計算とかあるし
ただ乱数の色違いを使うって決めてる人はいいけど、相手に怪しまれるのが嫌で使いたいけどできない中途半端な人もいるだろうから
そういうのに関しては厳選は楽しくできると思う
358:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 18:01:45.68 O
ゲーム本体に悪影響を与えない
裏技ってくくりにすると
確かにめざパも3値も乱数も入るな
359:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 18:23:14.36 0
課金商法が酷い上疑われても乱数です＾＾で済むし改造独り勝ちだよな（笑）
360:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 18:23:45.61 O
厳選厨マジでどこいったの？
いなくなると寂しいんだけど。
361:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 18:48:11.69 0
結局乱数をよく知らない人にしたら一見改造みたいに見えるから叩かれてんだよな
優しく諭してあげようぜ
362:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 18:55:52.43 0
厳選厨の印象操作によって改造みたいなものと思われてるんだろ
363:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 19:19:49.04 O
そう思うならそういう煽り方やめろよｗ
364:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 19:28:32.90 O
とりあえず、はっきりさせておきたいんだが、厳選することでどうやってめざパを調整するんだ？
野生のポケモンを捕まえた結果、卵が孵化した結果個体値が確定し、めざパも確定する
当然、擬似乱数は擬似乱数として働いていて、結果はちゃんとランダムである
これがランダム性を守れてないなら、ゲームをしない以外にランダム性を保つ方法はないけど？
365:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 19:41:26.32 0
奴らマジで乱数厨は割れ厨だと思ってるからなｗ
366:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 19:45:11.41 0
マジに返すなよ
厳選厨の屁理屈一個一個に反論したってきりがないわ
367:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 19:50:20.13 O
擬似乱数の必要性と、調整してはいけない理由はこのスレにあるレスの通り
これを読んで、なお擬似乱数を調整することに問題がないと思うなら、理由と根拠を添えてレスをしてほしい
重要だから調整してはいけないのか？とのことだが、あっているといえばあっている
前述の通り必要不可欠なものである以上、重要であることは否定できない
だが、重要度の大小で調整の是非(めざパの調整がなんなのか甚だ疑問だが)を分けているのではなく、SEED値を用いたこの式は擬似乱数であり、めざパの式は擬似乱数とはいえない(限らない)ため前者を調整してはならないとした
つまり、重要だから・数式だから調整してはならないと言ったのではなく、擬似乱数であるから調整してはならないと言っているのである
もちろん、めざパが擬似乱数であるなら(擬似乱数であると客観的に断定できるなら)調整すべきではないとは思う(厳選で調整する方法がわからないが)
といったところかな
368:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 20:12:03.43 O
そろそろテンプレまとめろよ
過去レスも読まずに同じこと喚く乱数厨多すぎだわ
369:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 20:18:15.80 O
>>364,>>367
でもそれはめざパを調整していい根拠にはならないっていってるわけ。
「擬似乱数は擬似乱数だからダメ！」
「めざパはめざパだからいい！」
これじゃあ納得できない。
擬似乱数の大切さは何度も書かれていたけど(それも一部納得できないが)、
めざパの非大切さが書かれていない。
擬似乱数でなければ調整していいのか？それはなぜか？
って何度も書いてるのはそういうこと。
370:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 20:30:54.40 O
めざパ(や個体値)の確定というのは、
「捕まえた個体のめざパ(個体値)を確認すること」じゃなくて、
「高威力めざ氷(高個体値)を出したくてそのように厳選すること」ね。
威力とタイプの逆算からSを31に固定して生ませてるのは、めざパのランダム性を縮めてるよね。
「めざパ表を見て欲しいめざパを選ぶ」のが、
「シード表を見て欲しい個体を選ぶ」のと同じ構図。
そこにたどり着くプロセスが違うというけど、
「たくさん生まれた個体から好きなものを選ぶ」が
「たくさんある初期シードから好きなものを選ぶ」のと違う？
さらにそこにたどり着くプロセスが違うという？
もしくは擬似乱数だけは選んではいけない？
371:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 20:31:54.62 O
>>368
お前がやれよゴミ
372:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 20:34:44.33 0
>>364
擬似乱数だからランダムではないだよね。
それなら起動時間や初期シードをを自分で選んでも
擬似乱数は擬似乱数として働いているんだよ。
擬似乱数って同じ時間に起動したら同じ個体が生まれるものだもん。
373:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 20:44:40.99 O
>>284
>>306
>>315
>>322
擬似乱数はシードを計算する擬似乱数計算式だから調整してはいけない
めざパはそうではないから調整してもよい
ってしか書いてないような…？
>>324にも反論が欲しい
374:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 20:49:17.88 0
>>341ｰ342も面白いなｗ
擬似乱数で割り出される理想個体の時間もランダムだからランダム要素なくなってないねｗ
375:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 20:50:49.45 0
>>373
いや、めざパは擬似乱数じゃないから
いいからめざパが擬似乱数だってソース出せよ
376:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 20:56:10.60 O
>>370
完全に『解析データの使用』を論点にした意見だな
『めざパがそうなるのを知ってて、それを目指すのがズルい』ということだろう？
解析だから乱数の調整がダメなわけではない
また、『目指す』のと『する』のとではまるで違う
結局、厳選は目指すことができてもすることはできない
それができるのは乱数だ
>>372
擬似乱数が真にランダムでないなんてわかりきってるし、何度も書かれてる>>262あたりから読め
めざパはなぜいいんだ？というやつが多いが、めざパの厳選が悪い根拠をソース付きで示せよ
乱数厨が言ってたことだろう？『黒という根拠がないものは実質白』だと
乱数厨の理屈にのっとって、示せなきゃめざパは白だ
正しいか正しくないかは別として、それがスタートなんだろ？
377:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 20:57:42.76 O
これマジキチなの？わざとやってるの？
前提Ａ、擬似乱数は常に同じ結果を出す計算式である。
前提Ｂ、擬似乱数を調整するのはゲーム性を損なう。
前提ａ、めざパは常に同じ結果を出す計算式である。
質問、めざパを調整するのはゲーム性を損なわないのか。
378:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 21:02:51.46 0
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379:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 21:10:18.66 O
>>376
めざパ厳選が悪いという根拠は「乱数調整が悪いとあなたが言っていること」だよ。
これも何回も書いてるんだけど、
なんで乱数調整はダメなのに、めざパはいいの？なぜ同一視しないの？
どちらも同じことをしてますよ、ってみんな言ってるの。
生まれた個体群からめざ氷７０の個体を選ぶことが厳選。
起動時間から理想個体を選ぶことが乱数調整。
差があるの？って。
個体群を生む手間の差を言っているのなら、乱数にだってもちろん計算の手間があるよ。
擬似乱数が擬似として働いてるからね。
380:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 21:11:54.71 0
計算の手間ってとこでお茶吹いたｗｗｗ
381:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 21:14:19.60 0
>>380
でも実際『選択肢を産み出す手間』ではあるんだよな。孵化作業も計算も
382:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 21:32:12.70 0
乱数厨は厳選すると５Ｖ６Ｖめざぱありがデフォになると思ってるんだな
いつまでも超極論でわがまま言ってんなよ
383:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 21:37:02.94 O
>>379
産まれた個体群から選ぶことがめざパ厳選だったんですね
何を指しているのかは理解できましたが、正直予想の斜め上でしたよ
さて、個体群のポケモンは擬似乱数が機能していて、乱数調整は機能していない(しないから“乱数”調整)
乱数調整が悪い理由が擬似乱数による機能の有無である以上、この差があるのに同一視できるわけがありません
同じでないなら、乱数調整がダメならめざパもダメとは言えませんね(めざパには独自の理由が必要ですね)
384:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 21:37:12.21 0
正味3Vで妥協
4V出りゃ御の字
385:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:02:46.32 O
めざパ調整発言がブームランすぎてワロタｗ
「めざパ氷７０の個体値にする！」ってやってるのは厳選じゃなくて乱数厨だろうがｗｗ
386:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:04:36.80 O
>>383
ん？
孵化群から選んだら(本来ランダムに近い＝擬似乱数的な)めざパの式が
うまく機能してないってことだけど、ちゃんと読んでくれた？
孵化群に擬似乱数が機能してるかどうかじゃないよ。
387:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:07:57.58 O
お前こそ読んだか？
「擬似乱数的な」は擬似乱数とは限らないだろうが
限らないものを客観的な根拠なく断定しちゃダメなんだろ？
普段、乱数厨が言ってることじゃん＾＾
388:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:18:06.72 O
>>386
孵化群から選んだとしても、産まれたポケモン一匹一匹、個々にめざパの式が機能しますが？
「何度も書かれている」と発言した方に言うのもどうかと思いますが、
“孵化群(野生群)から選ぶことで機能しなくなるなら、ゲームをプレイする以外に機能させる方法はない”
と何度も書かれていますよ？
389:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:19:55.70 O
>>387
擬似乱数ではないけど、擬似乱数も完全乱数じゃないって意味だよ。
ある数値を入れるとある数値が帰ってくる数式をいじってるだけ。
めざパも擬似乱数も。
『擬似乱数を通してるから』と言うけど、擬似乱数はそもそも完全乱数ではないからって意味。
390:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:21:36.27 0
乱数厨の結論はゲーム（ポケモン）するなでいい？
いつまでわがままに付き合うの？
391:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:23:33.64 O
>>388
そういうことならば乱数調整した個体も一体一体に擬似乱数の計算式が適用されてる、としか言えないわ。
擬似乱数の式とめざパの式をどうして分けて考えるのかってとこかな。
392:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:25:12.25 0
>>390
あなたのいうゲームが乱数調整も含んでるってことでしょ
393:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:32:36.46 O
>>391
過去レスどころか､確か今日中のレスにそれあったわな。
マジで読めないの？読まないの？？
個体値だから､もっと言えばポケモンだから叩かれてるわけじゃないだろうが。
擬似乱数を調整する行為自体を叩かれてるんだろ。
何でも自由な一人用と違ってポケモンは対人ゲームなんだよ。
394:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:36:34.69 O
>>393
>>373ってことだろ？
で、それはそのまんまめざパも一緒だろ？
395:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:38:21.00 0
擬似乱数だから叩かれてるわけじゃないだろ？
非公式な部分を操作してるからだろ？
と言い換えたらわかりやすいかな？
めざパや３値は非公式だよね？
396:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:39:44.09 O
いや、擬似乱数だからじゃないだろ？
めざパはよくて擬似乱数はダメだなんて納得いかないよ。
どちらも似たような計算式で、どちらもゲーム内で言及されてないよね？
397:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:40:31.43 O
半分かぶってわろた
398:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:43:10.43 O
とりあえずどれに反論してるの？
>>284の乱数調整してはならないってやつ？
めざパと乱数調整が同一ではないのはさっきのレス通りだけど、そこにも反論あるの？
399:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:45:37.06 0
ネット使えば世界と繋がれる
400:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:47:54.33 O
>>383のことでしょ？
乱数調整してる個体にも擬似乱数は適用されてるよ。
同じ値を入れたら同じ値が帰ってくるのが擬似乱数だからね。
めざパと一緒。
401:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:51:01.07 0
めざパ厳選しない俺みたいな厳選派なら乱数叩いてもいいんだな
402:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:52:04.21 O
で、同じ値が帰ってくるにも関わらず、
clock関数を使った擬似乱数がランダムであると主張するなら、
めざパ式もランダムであると主張するよ。実際は同じ値が帰ってくるんだけどね。
403:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 22:55:41.69 O
>>401
申し訳ないけど、努力値も同じになるんだ。
『ヨーテリーを倒すとＡに１入る』って式も『同じ値を入力すると同じ値が出る計算式』なんだよ。
『○○ってマックアドレスで○時○分に起動して○消費すると６Ｖが生まれる』って式と同じじゃない？
404:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:00:09.61 0
無茶苦茶言ってるなｗ
馬鹿じゃねーのこいつｗ
405:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:01:58.36 O
長いが>>367に書いてあるだろうが。
擬似乱数を調整してはいけない理由があって、SEED値を使った計算式は擬似乱数。
擬似乱数式だからという理由でダメだと言われてるのに似てるだけで擬似乱数式でない(と限らない)めざパをひきあいに出す始末。
理由を否定するか、めざパ式が擬似乱数である根拠を出すか、SEED値を用いた数式が擬似乱数でない根拠を出せよ。
406:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:02:38.35 0
計算式が使われてりゃなんでも同じか新しい説だな
407:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:02:38.96 0
>>403
マジか
くっそー乱数叩けると思ったのに
408:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:08:02.05 O
悪い
馬鹿にしたけどスポーツがうんたらってやつと>>403が同レベルだったわｗ
409:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:11:42.66 O
厳選側の立場で乱数を見ることをあんなに否定してたのに、急に小学生を比較に出したりするし、最近の乱数厨はおかしいね
支離滅裂
410:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:12:43.09 0
乱数厨だけど>>403は同意できない
うまく言えないけどそれだとゲームで起こりうるすべての行為に当てはまるから
あと
厳選厨は通常プレイではランダムに見える式に数値を代入して調整してるからいけないのか
疑似乱数と言われている式に数値を代入して調整してるからいけない
どっちの事を言っているのか分からない
ここで話している人たちは疑似乱数の式＝ランダムに見える数式じゃなくて
乱数厨が使う数式のみが疑似乱数なの？
411:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:14:38.23 O
擬似乱数を調整してはいけない理由って>>284だよね？
この理由はめざパにも当てはまるでしょ？って言ってるの。
結論からして、めざパ式無しでポケモンを作れるの？めざパ式無しで少なくともこの３つを克服できるの？？
１.めざパ式無しでポケモンを作れない→ポケモン中ではめざパ式が機能していなければならない→めざパ式の機能を止めてはならない
２.個体値を用いた数式はめざパ式である
だから、めざパ厳選はしてはならない
これでいい？
他のゲームの話を出すならシミュゲー出して乱数の不要さを話すけど。
412:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:17:01.72 O
>>410
全ての行為が当てはまる。
正にそれなんだよ。
厳選厨の主張の無茶苦茶さに対するシュレディンガーの猫だね。
初期シード決定式だけを無理矢理調整してはいけないものだと言ってるわけだ。
413:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:20:33.57 O
『他ゲーでも使われてるから擬似乱数は調整してはいけない』
『他ゲーで使われないからゲーム固有の式は調整してもよい』
これ、無茶苦茶だろ？
どちらも『ランダムに見えるけど実は決まってる式』でしかないんだよ。
414:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:22:12.17 0
>>411
めざパの式を知ろうが知らまいがめざパの厳選出来るし(ｰｰ;)
今はタイプ判断してくれるキャラまでいるんだぞ。乱数調整と同じ扱いされても
415:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:24:48.95 0
>>412
厳選厨はその理由として
・通常プレイではランダムに見える式を調整しちゃいけない
・疑似乱数を調整しちゃいけない
があるんじゃないの？
そうするとゲーム内での他のランダムに見える式はどうなるってことになるけど
全てっていうのは無茶苦茶じゃね？
416:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:24:59.53 0
ていうか擬似乱数がないと本当に成り立たないの？
例えばマリオＲＰＧはダメージとか固定だったよね。
ポケモンは経験値が固定だよね。
ギャルゲーなんて固定しかないよね
417:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:29:10.67 O
>>414,>>415
『ランダムに見える』っていう定義を個人の主観でしか出来ない以上、
小学生が努力値(というかステータス)がランダムだと思っているかもしれないし、
少なくともゲーム中ではタイプしか言及されてないめざパはランダム要素とみなしてもいいと思います。
敵に打てばわかるというなら、起動時間と個体値の関係も試行を
増やしてわかった化石乱数はランダムではなくなってしまいます。
418:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:30:09.16 O
>>411
>>388の通りだろ？
２、はそのままで良いとして、
めざパ厳選をしてもめざパ式の機能は止まらない→ポケモン中でめざパ式が機能している→ポケモンを作れた
まず、第一前提のめざパ式無しではポケモンを作れないってのが、無い世代がある以上ダウトだけどな
419:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:33:01.33 0
>>418
ん、>>400読んで
420:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:38:40.42 0
>>417
そのランダムの線引きを公式が発表してない以上、結局主観になるからたぶん一生平行線だな
俺の中だと通常プレイでは分からない(解析しなければ分からない)式をランダムに見える式とみなしているけど
そうすると公式の発表してない以上個体値も解析しなければ明確に32段階とは分からないからA25以上というのも調整の一つじゃないかと思うわ
421:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:41:26.62 O
>>420
そう、公式の『解析をやめろ！』メールに従うか、
ルールでは問題ないので厳選も乱数調整も認めるかのどちらかになる。
422:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:41:38.16 0
ここがぽけもん極めの廃人の集いか
エメラルドでHABDがVの４Vカビゴン出したいんだけど、方法教えてもらえますか？
あるもの
・エメラルド。・ソウルシルバー
・アドバンス２台。・通信ケーブル
423:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:43:28.19 O
>>422
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)に『エメラルド 乱数』と入力したら出るよ
424:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:46:21.45 O
>>419
そうだね
ただ、めざパ厳選がめざパ式の機能を止めてないのに対して、乱数調整は擬似乱数の機能を止めてるから１.に引っかかるね
出目を選べる状況で擬似乱数が機能していると言えるなら、そもそも擬似乱数は不要で結果を選びとれば良いのだから
425:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:50:28.02 O
>>424
擬似乱数の機能に『ランダム性』を入れるなら、
めざパ式にも入れていいですよね。
はい、めざパを厳選したらめざパ式のランダム機能が止まるのでアウトです。
426:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:55:50.18 0
ゲーム内で存在が示唆されてたり判別してくれる人がいる三値とかめざパが乱数調整と同じな訳ねぇだろ。
同じソフトとハードで同じ時間に起動したら全く同じ個体が生まれるよ(o^^o)とかキャラが言ってるなら乱数調整認めるよ。
427:名無しさん、君に決めた！
11/12/20 23:57:27.78 O
>>426
お前がそう思うならそうなんだろう。
お前の中ではな。
428:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:05:05.91 0
>>426
ワロタ
それいいな
429:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:05:09.26 O
>>425
めざパ厳選は孵化群から選ぶことらしいですね
試行回数(孵化体数)が増えることで得られる結果が増えるのは当然であり、１体１体にめざパの式は適用されますが？
タイプのことを言っているならそれは解析の話
もっというなら、めざパのランダム性を守りたいなら、個体値のランダム性を守らなければならない
誰が守ってないかなんて言うまでもないですね
430:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:07:08.70 0
>>326
その理屈だと具体的な数値での個体値の妥協、努力値調整、めざパの威力の確定等もアウトです
その人達もしっかり叩いて下さいね
431:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:09:59.80 0
判定人の有無は一つの要素かもしれんが
「解析すんな」って公式見解が出てる以上そっちが優先されるだろ
432:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:15:59.85 O
>>429
なら起動時間と個体も一対一の関係なんでランダムじゃないですよね。
もちろんめざパもランダムじゃなくていいですよ。
起動時間と一対一のはずの個体値がランダムならめざパもランダムですよね。
論点がよくわからないのですけど、乱数調整はなんでダメで、めざパ厳選はいいのですか？
433:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:16:29.46 0
パワー系もたせるとそこの個体値が遺伝ってのも解析でわかったことじゃなかったっけ
434:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:18:08.64 O
>>430
乱数も厳選もみんなルールでは容認だから全然構わないよ
435:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:19:15.53 O
>>431
でも大会は出れるっていう公式ルールがあるからそっちも優先順位高そう
436:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:21:24.29 0
>>433
そもそもパワー系も解析がなかったら出なかったかもね
437:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:25:29.03 O
最も簡潔な例として、サイコロを用いた２人用すごろくＴＶゲーム(マスイベントのポピュラーなもの)を挙げます
当然、出目やイベントによって勝敗が決まります
１.擬似乱数無しでこのゲームを作れますか？
２.作れないなら、このゲームの擬似乱数を一方的に調整して良いのですか？
３.ダメなら、ポケモンの擬似乱数とこのゲームのそれとの違いは何ですか？
４.違いがないなら、なぜポケモンの擬似乱数のみ調整して良いのですか？
擬似乱数無しで作れないなら、このゲームにおいて擬似乱数の機能は必要であり、機能を止める乱数調整は行ってはならないはずです
438:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:26:21.35 0
パワー系は攻略本に載ってるようだ
メディアファクトリーのHGSS攻略本(全国図鑑編)197ページにこんな記載があります。
育て屋に預ける時役立つ道具
変わらずの石
パワーウエイト
を持たせたポケモンのHPの生まれつきの強さを卵から生まれたポケモンが必ず引き継ぐ
持ってる人いないのか
乱数もいつかは攻略本に載れる日が・・・来ないだろうなｗ
439:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:27:01.66 0
>>435
そんなルールねえだろ文字通り黙認状態
黙認まで公式見解に盛り込んだら矛盾が出るに決まってる
440:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:31:12.31 O
>>437
１、作れません
２、ダメです
３、ゲームが違います
４、違うゲームだからです
エロゲーやギャルゲーは乱数なしで出来ますけど、
それを理由にポケモンの乱数を否定するわけにはいきませんよね。
441:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:33:12.05 O
>>439
で、３値が公式で発表されたことはあるのかな。
めざパの式が発表されたことはあるのかな。
442:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:35:18.00 0
>>441
は？俺は別に厳選厨じゃないんだが
公式はあくまで「解析すんな」としか言ってないっつってんの
443:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:37:13.92 O
>>442
そうだね、ごめんね。
444:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:41:57.30 O
>>432
乱数調整がダメなのはランダムだからとか、数式だからとかじゃない
その理由と関係のないめざパを持ち出して、「乱数調整はダメなのに、めざパ厳選はいいのか」と言ってきたのが事の始まり
めざパは良いとか言ってないし、同じ理由が当てはまらないのにめざパ厳選を同一視して比べる
別に、めざパ厳選がダメだっていうならそれでもいいけど、乱数調整と同様にダメだと言いたいなら、同じ理由を適用しないといけない
それにめざパ厳選がいいとは言ってないが「ダメだと客観的に断定できないのであれば、それはしてもよい」は乱数側の常套句
都合のいい時だけ覆すのもどうかと
445:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:42:40.30 0
>>437
それは個体値とめざパの関係にも通用しない？
個体値の決定は疑似乱数に依存しているし
そのゲームに例えると
乱数調整は6しか認めないけど厳選は6か5しか認めないみたいな感じで
446:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:44:17.52 0
確かに６か５が出るまで振りなおせるシステムってことになるなｗ
447:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:50:48.47 O
>>444
で、擬似乱数がダメな理由は『ランダム要素だから』じゃないんですか？
他のゲームには擬似乱数が必要なゲームがあるからなんですか？
448:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 00:59:41.25 0
解析自体がダメだってんなら外部ツール多用する厳選も乱数調整もどっちもアウツ
厳選派が厳選は良くて乱数調整を否定するってんなら、その間に明確な線引きが必要でしょ
乱数派は大した差はなく何がダメなのか？って考えなんだから
無いものを説明するのは簡単じゃないでしょ
ダメだというならその理由こそ明確に述べるべき
449:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 01:07:34.13 O
擬似乱数が無いと存在できないゲームがあるので、乱数調整を肯定できません
ポケモンにおいて認めると上記に矛盾します
逆に、ポケモンの乱数調整を認めると、結果を選びさえすればよく、擬似乱数が不要となり存在しえないゲームがでてきます
先のすごろくで、一方的に乱数調整を行うのはダメだと仰いました
それはなぜなのか、それはなぜポケモンにあてはまらないのでしょうか
450:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 01:11:16.64 0
乱数がダメなんて百も承知
乱数厨がわめいてんのは「厳選してる奴が」乱数を叩くのがおかしいってこと
そこ理解しろよ
451:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 01:26:10.21 0
別に厳選してる奴が叩く分にはいいでしょ逆だとおかしいけど
452:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 01:29:09.72 0
在日の戦略にひっかかり、全ての間違いが始まった2009年 夏
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 民主になればこの世はバラ色、政権交代！
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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| ┬ |それでも懲りない日本人、韓国民団総理支持率35％ｗ早く目を醒まそう！
453:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 01:32:55.75 0
スゴロクで例えるならさ
厳選は6が出るまで何回もサイを振り直すんだが
454:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 01:39:30.62 0
それは反則では
455:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 01:45:45.21 0
やったことない？桃鉄でそのターン気に入らなくてソフトリセットしたりさ
456:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 02:00:12.72 0
ネット使えば世界と繋がれる
457:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 03:37:02.05 O
>>449
スゴロクで乱数調整がいけない理由？
なんでもいいよ。不公平だから、でいいかな。
それはもちろんめざパも一緒だけどね。
サイコロが本来ランダムだっていうならめざパもランダムですよね。
>>450-451
厳選厨のしてることは乱数と同じようなことなのに、乱数調整だけを叩くのが嫌ってことだね。
>>455
ポケモンにおいては相手がいるからそういうのはアウトらしいよ。
458:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 03:52:56.48 O
厳選厨にありがちな事
ちょっと能力高めな個体が生まれるといちいち報告したがる
乱数出来るようになればそんな事もなくなる
459:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 06:37:03.76 O
めざパと擬似乱数のことはあんなに少ない共通点で一緒一緒というのに、乱数調整はゲームが違うの一言で関係ないと断ずるんだ
ふ～ん
擬似乱数とめざパは違う計算式だって言っても、そこは否定するんだ
ふ～～ん
460:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 07:50:27.37 AdV71WMgO
何にしても自分のやり方こそが至高それ以外はクズみたいな考え方してる人間は終わってるよ。厳選派にしろ乱数派にしろね
461:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 07:54:40.11 O
すごろくの話だけどさ、マスごとのイベントがめざパだろ？
厳選も乱数もマスの中身は知ってるけど、自由に止まれるのは乱数だけ
振り直しについては、厳選が３回振り直す間に乱数は３回６出して進めるんだろ？つまり厳選が早く終わるということ
早さを競うわけじゃないから、その点で乱数がどうこう言わないけどさ、「振り直すのもズルい」はおかしいんじゃないか？
462:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 08:18:06.76 O
「擬似乱数だから乱数調整してはならない」に対して「めざパも同じだから」と反論したいなら、“同じ擬似乱数だから”めざパもダメとしないとおかしい
「擬似乱数だから」を「ランダムだから」にすげ替えて話すことがよいなら、内部データだから、数式だからと好き勝手に理由を変えられる
結局、
・擬似乱数を調整してはならない
・SEED値による計算式は擬似乱数である
・めざパは擬似乱数と限らない
の内どれかを否定しなければ、この理由において乱数調整がダメならめざパもダメという論理展開はできない
463:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 09:05:38.19 0
ネット使えば世界と繋がれる
464:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 09:13:21.19 0
乱数厨が厳選厨呼ばわりするのって、朝鮮人がネトウヨ、割れが購入厨と言うのに似てる。
465:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 10:40:03.46 0
くだらんこと言ってないで自転車で走り回ってろよ
466:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 10:46:20.51 0
そもそもゲームの内容として認められてる厳選と乱数が一緒だろ
みたいな事言ってる乱厨は頭がおかしいよな
よくすり替え話題として出される
努力値の調整は厳選とは関係ありませんから
解析情報？解析情報無しでも厳選出来ますから
と言うと化石乱数とエメループの事言うんだよな
何度も言うけどあれはソフトの致命的欠陥で
そこについてとやかく言ってる人はあんまいないと思うんだけど
なにより厳選産以上に小学生から見ればたちの悪い乱厨が
厳選やめろ、小学生泣いてんんだろうが！！とかぬかしてる所だな
正直何を言ってるんだお前わ？ってレベル
467:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 10:55:54.19 O
>>462
一番上の理由が足りないってみんな言ってんの。
擬似乱数を調整してはならない理由。
擬似乱数を調整するとポケモンというゲームが成り立たない理由。
擬似乱数はよくて、めざパはいけない理由。
>>461
いつまで別ゲーの話をしてるんだよｗ
お前らは『clock関数を使ってるルーレットの操作はダメ』だけど、
『参加者の数やその時の状況で変わるランダムイベントの選択肢の答えを知ってるのはいい』って言ってるんだぞ？
clock関数だけを特別な条件だと考える理由はなんなのよ。
468:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 10:59:49.91 O
>>466
はいはい、お前の中ではそうなんだろうな
469:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:03:44.51 YAoCwRxg0
厳選厨は皮肉って言葉知らないのかねｗ
470:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:08:24.44 0
乱数と厳選が同じわけないだろ
何ヶ月も粘って結局適当なところで妥協(笑)する厳選と
理想個体一発ゲットの乱数を同じにするな
あと乱数は犯罪だからな厳選厨は絶対手を出すなよ捕まるからな
471:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:17:24.51 0
>>449にも一応反論しとくと、
めざパは選択できない仕様なんだから、厳選してはいけない。
私は、ルーレットを操作するのは常にいけないと思いますけど、
それがclock関数によらないものならば調整していいんですか？
例えば、
ルーレットの出目＝
『１＋(セレクトを押した数を３で割った余り＋スタートを押した回数を４で割った余り
＋Ａを押した数を５で割った余り＋Ｂを……(今までのターン数÷１以外が出たターン数)＋(今まで出た総和÷今まで振った回数))』
というような式でも、clock関数ではないから調整してよいと？
clock関数によらない式は全てランダムではない、というわけじゃないですよね。
472:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:28:50.06 O
最簡な例によって擬似乱数の必要性と調整の是非を問い、必要で調整してはならないと解答をもらいました
ポケモンの擬似乱数のみを調整してはならないと言っているのではなく、全てのゲームの擬似乱数を上の事例がある以上調整してはならないと言っているのです
調整して良い乱数・ならない乱数などと分けているわけではありません
この全てのゲームには当然ポケモンも含まれています
CLOCK関数SEED値を用いた数式は擬似乱数式であるのでこれの対象に、めざパの式は擬似乱数式であるとはいえないので対象にしませんでした
もちろん、めざパの式が擬似乱数式であるなら対象になります
「CLOCK関数を特別視するのか」とのことですが、上のように判断して区別しているわけで特別視などしていません
むしろ、例の乱数調整を否定しておきながら、ポケモンの乱数調整を特別視する理由はなんですか？
473:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:30:44.40 O
BWでは出来なくなったけど爺前固定はどうなんだ？
あん？
474:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:36:39.56 O
故に>>471の式が擬似乱数式であると認められたなら、その調整を否定します
475:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:37:59.97 0
>>449
すごろくでの例えってポケモンなら「対人戦中に」意図的に急所とか追加効果ひくみたいなことで
そういう意味では孵化乱数調整とすごろくを比べるのは違う気もするが
476:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:41:10.28 O
擬似乱数を調整してはいけない具体的な理由が書かれてないよ？
乱数調整を他ゲーでしてはいけない理由は？
俺の言った『不公平だから』でいいの？
ルーレットゲームでも『不公平』だからダメだと考えるけど、
それならもちろん、厳選もめざパも不公平だからダメだよ？
477:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:43:24.71 0
この厳選厨釣りじゃねーの
さすがに頭が悪すぎるだろこれ
議論する気なんてなくてただ荒らしたいだけ
論理的思考能力もまとめる能力も足りなすぎ
478:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:46:01.87 O
>>474
もちろん教科書に載ってる擬似乱数式ではないから、つまりルーレットゲームなのにこれは調整していいってことなのね。
頭おかしいんじゃない？
479:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 11:56:32.34 O
>>237と>>317によれば乱数調整がいけないわけでもないかもな。
ルーレットに於いても、突破されたくなければ他のを使うでしょ。
480:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 12:03:25.01 0
厳選めんどいし準伝使いたいから乱数やってます
厳選厨に何と思われようが気にしません
↑もうこんな感じで黙ってようぜ
議論自体無駄でしょうに
481:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 12:05:14.96 0
わかったわ。
>>437に真面目に答えたらいいのな。
１.擬似乱数無しでこのゲームを作れますか？
→さっきの式で作れますよね
２.作れないなら、このゲームの擬似乱数を一方的に調整して良いのですか？
→いや、作れます
３.ダメなら、ポケモンの擬似乱数とこのゲームのそれとの違いは何ですか？
→いや、擬似乱数なくても作れます
４.違いがないなら、なぜポケモンの擬似乱数のみ調整して良いのですか？
→いや(ry
482:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 12:07:37.96 0
って言うか疑似乱数って何？
ゲーム内ではランダムに見える数式の事じゃないの？
教科書に載っているものが疑似乱数っていうのか？
でポケモンのシードの式が教科書のものと全く同じなの？
483:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 12:09:10.52 0
おーおーまだやっとるのかね、飽きないね諸君も
色違いの希少価値なんてのもどうだっていい
俺にとっては厳選だろうが乱数調整だろうがどうだっていい
プログラム自体を不正にいじくる「改造」でない限りはな…
ただ人間はより良い所有物を求めるようにできてるんだ
どうせ所有するのなら強くて見栄えがいい道具を持ちたい
昔は俺とお袋でポケモンをそれぞれやっていた
まだ努力値とか個体値とかが分かってない時代の話だ
猫が好きだったこともあってか、俺らはペルシアンを使ってた
ところがどうだ！！
何気なくお袋のデータを覗いたら、
お袋のペルシアンのほうが全てにおいて勝っているではないか！！
せっかくレベル100まで上げたのに…！！
愛情を持って育てたのは俺も同じなのに…！！
俺の中で何かが切れた、そして即座に自分のペルシアンを捨てた
ポケモンの世界におけるくだらない愛情とやらを捨てた瞬間だったな
俺自身は乱数調整そのものを否定するつもりはない
かといって厳選をバカにするのもおかしいと思う
まぁ「仮に」これから俺がポケモンをやるならば、
乱数調整やって自己満足の最強ポケモンを作るだろうがね
484:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 12:13:41.98 O
擬似乱数を調整して良いということは
→擬似乱数の結果の中から選び取って良い
→選んで良いなら擬似乱数である必要はない
→擬似乱数は不必要
これは擬似乱数無しで作れないゲームがあることに矛盾する
故に乱数調整をしてはならない
客観的に擬似乱数であると言えれば良いのです
さきほどのルーレットも十二分に調整すべきでないものと思いますが、『客観的に不正と言えないならそれは認められている』との乱数側の考えに乗っ取れば『客観的に擬似乱数式と言えないなら擬似乱数式でない』ということです
上の理由では擬似乱数でないものを調整することを否定することができません
485:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 12:16:58.76 0
>>484
で、その疑似乱数って言うのはランダムに見える数式の事じゃないの？
そうだとしたらめざパも当てはまるでしょ
486:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 12:31:26.12 O
>>484
なくても作れるってんだよ。
いわゆるclock関数じゃなくてもランダムに見えればいいっつてんだよ。
487:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 12:58:44.09 O
つーか、前提として機械にはランダム性が
存在しないのがややこしい
乱数調整は最初から順番が決まっている数列を
利用しているだけなんだから
例えとしては、サイコロよりスロットのが分かりやすくないか
厳選→スロットが見切れないのでカンで止める
乱数→スロットの目押し
488:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 13:17:43.89 O
で、なんでオヤジ打ちはよくて目押しはダメなの？
スロッターに喧嘩売ってるの？
489:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 13:31:46.88 0
いや、だから悪くないってことでしょ
ＩＤがないとわかりにくいなｗ
490:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 13:50:06.88 0
自演やりほうだい
491:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 14:25:23.24 O
この頭悪い厳選厨は乱数厨の自演なのかｗｗｗ
492:風雲貴公子のロュッヴ ◆uLKVWXdC9bA1
11/12/21 14:30:24.13 i
まあまあ落ち着きなはれ低学歴共w
493:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 14:47:17.08 2YBiqDMLO
まず、純粋な乱数は機械じゃ作れないからな。
494:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 15:17:14.44 0
でも完全な乱数と言っても差し支えない程度の物ではある
495:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 15:38:07.82 /OtuHSW3O
色んなコミュや板でこの手の論争は繰り返し行われてきたわけだが乱数は改造と見なしても差し支えないだろ
公式は早く対応するべき、対応しないからポケスマの対戦コーナーで子供が改造ポケを入れてそれがバレてまた違う挑戦者は探すハメになる
496:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 15:39:31.94 0
>>483
で、乱数に手を出したのかい？
乱数した後とする前でぽけもんはどっちが面白かったかい？
俺は乱数した後ぽけもんがひどくつまらなく思えてな
だから厳選に戻したよ
497:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 15:48:19.44 O
マジレス
計算式計算式行ってるけどな、本来計算式を使わずに行いたい処理なわけ。
つまり、気持ちとしてはサイコロなりルーレットなり（完全な乱数）でそのポケモンの情報（個体値、色違い、性別…）を決めたい。
だけど、コンピューター上で完全な乱数を発生させることはできない。何でかは難しいから各自調べてくれ。
とにかく、コンピューターで、完全ランダムな値を発生させる事は不可能ってことが大事。
だから、コンピューターで乱数を扱うために「疑似乱数」ってものが存在する。複雑な計算によって、なるべく乱数ににせたもの（次にどんな値が出るか限りなく予想しにくい）。
まとめると32面サイコロ降って個体値決めたいんだけど、ゲーム上でそれが出来ないから変わりに「仕方なく」疑似乱数使うね、て話。
ダメージ計算だとかめざぱの威力、タイプの決定、努力値、個体値、種族値からのステータスの計算とかはそもそも「乱数」が絡んでいない。
値の決定にサイコロふって～とかルーレットで～とかを必要としてない。
つまり両者は「乱数」という観点から見れば全くの別物。
「解析」という観点から見れば同一なんだろうけど、やはり完全に同一とは出来ないと思う。
疑似乱数の計算式ってしつこいけどサイコロふって完全ランダムな値（完全に予想不可能な値）を使いたいけど使えないからわざわざ作った式で、本来この式は別に誰も知る必要はない。だって本来存在しなくていいものなんだから。サイコロ使えれば。
じゃあステータス計算式はめざぱはダメージ計算式は？てなるけど、確かに「知らなくてもいい」。やっぱ疑似乱数と同じじゃん、て言われたら確かにそうなんだが
どのポケモンがどのくらいまで素早くなるかも分からない、どれくらいダメージを与えるのか全く分からない、経験則だけの対戦なんだから、少なくとも今成り立ってる対戦は成り立たたたない。
例えば改造でめざぱの威力を75にして使ってる奴がいても計算式誰も知らなければこれ、分からない。
勿論それが「悪い」ていうことは出来ないんだけど…俺はそれは望んでない。ここは何ともいえないが。
めちゃくちゃ長文なったからバンバン突っ込んでくれ。因みに大学で確率の研究してるｗ
498:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:03:10.91 0
>>497
個体値の決定の式？には擬似乱数による結果が必要
擬似乱数はランダムに見せたいものである
これより個体値はランダムに見せたいものである
ならば、めざパの威力の決定の式には個体値の結果が必要
個体値はランダムに見せたいものである
これよりめざパの威力はランダムに見せたい
これに間違っている部分はある？
499:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:07:29.66 0
まともな脳みそがあって多少勉強したら
プログラムにおいての疑似乱数の立ち位置が他とは全く異なるのは分かるはず。
同じプログラムだとか屁理屈もいい所。
そんなにセコイって言われるのが嫌なら乱数調整やめろよ。やりたいなら何て言われようが黙ってやってりゃいいんだよ。
500:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:08:47.90 O
＞本来計算式を使いたくないもの
ＢＷでは乱数が簡単に調整できるようになったわけよ。
４世代ではエメラルドよりずっと難しくなったのに。
これ、本当に『本来計算式を使いたくないもの』だと言い切れる？
もし秒単位じゃなくてフレーム単位のままだったら(ＣギアＯＮではそうだけど)、
じゃなくても育て屋の外に消費を激しくする要素があるだけでも相当シビアになったはずなのに。
そもそも調整されたくなかったらclock関数や線形合同法を使わないんじゃない？
また、『めざパの式も本当はもっと複雑にしたかったけど、
(なんらかの事情で)出来なかったから今の形にしてる』とは考えられない？
誰も断言出来ない以上、(明記されたルールに従い)どちらも仕様だと言い切るか、
公式が解析をすんなといってることに従うしかないんじゃないかと思うよ。
501:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:11:24.61 0
重箱の隅しかつつけないのか
この話って乱数を肯定するわけじゃないしずいぶん後ろ向きだな～と見てて思う
もっと気概のある乱数厨はおらんのか
502:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:16:43.30 O
>>501
小学生が、厳選と一緒にして乱数を叩くならわかるよ。
厳選が乱数を叩くのはおかしいたろ、お前らも同じことしてんだぞ？
これが主張だからしょうがない。
厳選や乱数がある種、普通のプレイから外れている自覚はあるもん。
503:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:21:00.76 0
>>500
爺前固定出来なくなったし公式は厳選して欲しくないのかもなｗ
公式は乱数調整推奨でーすｗｗｗ
504:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:24:03.13 O
>>498
最後のめざぱはランダムにみせたいっていうくだりが難しい
個体値が決まれば、めざぱの威力は「決定的に」、つまり乱数（サイコロ）必要なしに決まるように意図されている。
つまら「あるポケモン」→めざぱの威力はランダムでも何でもない
しかし仰るとおり→「あるポケモン」はランダムそのものなので見かけ上は→めざぱの威力がランダムと言えなくはない。
でもそれは→「あるポケモン」に関わること全てに言える、つまりダメージもステータスもそうなる。
つまり「乱数」の土壌で議論するにはもう少し「定義」が必要かと。
505:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:25:16.02 0
だいたいわかったわ
>>503←こういうのがいるから叩かれるんだよな
506:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:26:19.16 0
>>499
まともな脳みそがあって多少勉強したら
プログラムにおいての疑似乱数の立ち位置が他とは全く同じなのは分かるはず。
全く違うプログラムだとか屁理屈もいい所。
そんなにセコイのが嫌なら乱数調整やれよ。やりたくないなら何て言われようが黙ってやってりゃいいんだよ。
507:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:32:46.25 O
>>500
複雑＝ランダム性ではないんだ。
そこはめちゃくちゃ難しい。あと納得できないかもしれないけど、線形合同法使う＝ランダム性を作りたいなのね。
値の決定にサイコロ使いたいか、でだいたいは大丈夫と思う。
めざぱの決定に本当の意味でランダム性をもたしたいのならば、そこに疑似乱数を使えばいい。
508:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:33:10.42 O
なんで公式はもっと乱数難しくしないん？
擬似乱数のwiki見ただけで難しくする余地あるじゃん。
509:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:40:37.55 O
>>507
公式がそうアナウンスしてない以上、線形合同法とめざパの式に線は引けない。
これが俺の主張だわ。
「『擬似乱数』というもの自体に、絶対的なランダム性がある」と言いたいんだろうけど、
今の時代では解析されてすぐ突破される可能性を折り込み済みでそれを言ってはいけないと思うよ。
510:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:45:41.27 0
なんだただのアスぺか
俺の思った通りでないと気が済まない厄介な性質だな
511:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:48:16.86 0
>>510
どっちに言ってるのかわからんけどブーメランだぞ
512:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:50:41.80 0
>>511
それはないな俺は何も主張してないし
誰か他の人と勘違いしてるだろ
513:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:52:18.10 O
>>509
乱数の知識抜きにうまく説明出来ない…；
めざぱの式は乱数とは「全く関係ない式」な訳です。これは「事実」ね。
そして、ポケモンの情報（個体値、など）の決定には「疑似乱数」を使っている。
「乱数」での線引きは「解釈」ではない。
なんで解析されるか？それは流石にDSに詳しくない以上DSのソフトでどんな疑似乱数使えるかわからないしなんとも言えない…
ただ今の疑似乱数は本当にいいものも多数あるよｗ
514:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 16:57:06.75 0
>>504
その定義って言うのに一番近いのが公式の解析は遠慮してってことにはならない？
解析しなければ分からない値ってことで
で、すばやさの実数値が何になるかまではランダムだけど
どっちが先行かはランダムではない（実数値を見れば分かり、すばやさのシステムは公式で発表済み）
めざパの場合も威力、タイプの決定まではランダムだけどタイプを確定するキャラにより抜群を取れるかはランダムではない
だけど、解析は関係ないって言う人がいるから定義は？→主観
これじゃあ終わらないでしょ
515:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:00:19.57 O
>>513
そうなんだよ。もっと解析されない擬似乱数もあるんだよ。
容量や処理の速さももちろんあるだろうけど、解析される危険性も考慮して今の形になってるわけでしょ？
と、気付いたけど論点が違うのかな。
どうして乱数調整はいけないと思うの？
516:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:02:54.12 O
まあ、厳選と乱数調整が同じでも、
別物でも
それを悪と断じていいかは別問題
明文化された法やルール的に問題がない点
は確定しているのだし
感情的に嫌と言うのは自由だけど、
人格攻撃まで行くのはやり過ぎ
517:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:06:14.59 O
>>514
ほぼ100％同意です
結局は「自分が対戦に何を求めるか」という主観の問題で、答えはそれによります。
ただ自分は「乱数」の視点からの違いを述べただけで。
「乱数」の視点からいけば同じ「解析」でもめざぱ、ダメージ計算、ステータス計算と乱数調整の解析は明らかに色が異なるということを言いたい。
文字どうり「解析」を止めた後の対戦への考え方は主観以外ないかと思います。
518:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:06:46.40 O
>>516
乱数調整はルールで問題ない、というのは簡単だけど、
それじゃあ厳選厨はズルいというわけだ。
「厳選も乱数と同じことしてるんですよ？」ってとこを出来れば認めさせたいよね。
519:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:13:01.13 0
結局否定できないから乱数厨の勝利じゃねーか
520:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:17:19.72 O
>>515
感覚的には、疑似乱数を解析されるなんて普通制作側は考えないｗ
ようはサイコロをこの角度でなげて、地面にこの角度でぶつかるとこの面がでる、みたいなのを計算される、て気持ちだからｗ
それをプラチナでやられて、改良しようと思ったとは思うけどなんせプラチナ～ＢＷまで２年ないし、そんなことより他のシステムも考えたかっただろうし、真意は分かりませんが…
「ランダムであってほしい」これだけは確実な意図。これを「確定的」にするのは制作側の「意図」に反する、これも確実。
それが悪いかどうかは分かりません。ひとそれぞれなんでしょうか。
521:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:19:09.98 0
かと言って解析なしを前提にすると語るまでもなく乱数厨が死んでしまう
難しい問題だな
522:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:25:25.61 AfbBI4m50
自称厳選厨で6Ｖメタモン使ってる奴なんなの？
523:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:25:32.90 O
完全に解析なし（個体値とかダメージ計算、もちろん乱数調整）の対戦
個体値とかダメージ計算の解析はあり、乱数調整はなしの対戦
全部ありの対戦
どれが一番面白いと思うよ？？
524:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:25:52.44 0
ｽﾚﾘﾝｸ(poke板)
これやりたーい!
でも持ってなーい♪
『改造で作った・レンタルした同じ種類・ステータスの手持ち6体でシングル11回、異なる手持ちでバトルする。』
525:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:26:37.28 0
>>517
>>「乱数」の視点からいけば同じ「解析」でもめざぱ、ダメージ計算、ステータス計算と乱数調整の解析は明らかに色が異なるということを言いたい。
これは解析って言う定義の中ではめざパ、ダメージ計算、ステータス計算の確定はいいって言う意見でいい？
で、解析って言う定義の中だったら>>498は成り立たない？
また別の視点からだけど解析しなければ個体値の具体的な数値は分からない
具体的な数値が分からなければめざパの威力は分からない
なのでめざパの威力を確定してはならない
タイプはいいけど
ダメージ計算は数値の分かるステータスと固体値の乱数とは別の乱数で決定するからこっちで決め付けることは出来ない
ステータスは解析しなきゃ個体値は明確に32段階とは分からないため個体値の確定はダメだけど
ステータス値はちゃんと乗っているからそれはいい
526:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:26:47.68 O
>>523
だからそれが主観だってんだろ
公式メールか、公式ルールに従うしかないんだよ
527:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:27:02.23 O
>>523
みすった、最初の（）の中は（もちろん乱数調整もなし）な
528:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:32:35.86 O
そもそも解析ありって前提じゃ乱数調整を否定できないよな
本来ランダムにしたかろうがどうだろうが解析結果を元にしたら調整できるんだもん
529:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 17:44:56.53 O
解析結果を利用して効率化を図るってのは良いことだと思うけど
種族値がわかるから、じゃあこいつはこう育てようとか、努力値が最大ここまで振れるからこうしようとか考えることができる
叩く人の気持ちがわかんないな。一方的な感情をぶつけてるだけだよね
530:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 18:08:06.25 O
>>523
主観だが、結論だな
つまり
最初 厳選も乱数調整も否定派
真ん中 厳選派
最後 乱数調整派
締め出せない以上、現段階ではどうしようもない
次作が出るなら、それで制作側の本当の意図が見えるんじゃねーの？
531:ホャグッロジヴン ◆NZ/YZvABScq/
11/12/21 18:19:24.98 0
うはw
532:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 18:37:12.28 0
俺はちょっと前まで厳選厨で乱数やる奴嫌いだった
楽に強いポケモンゲットしてるのに俺より強いから悔しくて
あまりに勝てないんでついに乱数に手を出したけど
やっぱり全然勝てなかった
でも気軽にいろんなポケモン育てられて今は楽しいです
533:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 18:54:04.32 O
俺の場合は、乱数がなければ、そもそも
PTが作れなかったな
厳選している間に、次の世代が出てたし
534:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 19:09:12.96 0
乱数はいいけどネゴ潜るときBWごときの温い乱数個体出してドヤ顔する奴は許さん。ハイリンク産でもないくせにエメループ産に対して青顔連打で夢色6Vを1匹出してくる奴は死ね。
つまりドヤ顔乱数厨は死ね。
535:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 19:16:26.88 0
嫌な奴が乱数厨だった→乱数厨市ね
536:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 19:17:59.08 0
>>496
よーく文章を読むんだ
最後のほうにあるだろ？ 「仮に」って
もしこれからポケモンをやるならばって話
つまり乱数調整そのものには手を出していない
537:にしもとゆうや ◆KgP0YnSYYE
11/12/21 21:24:08.54 0
test
538:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 21:30:15.04 0
なんでこのスレ糞コテ湧くん？
539:南蛮 千治 ◆uiAJrekbrw
11/12/21 22:35:20.32 0
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{::::::::}三三三ミミﾐ`､､
>ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ､
／ 三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
/ ｼ彡彡彡彡ﾉ'ヽﾐﾐﾐ｀､
,' ,三彡彡彡彡彡ｿ,ー--'
l _ _ """'彡彡彡彡彡ﾉi
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kr) .ｨェｰ 彡彡' r､ヽ}彡i
ﾚ' .. ｼ彡' )ｧ' /彡'
{_,,,､ ;､ ｼ彡ﾆンミﾐ{
l '''"::. 彡ミi
!￣"｀ ...:::::::: ノ""{
l .......::::::::: ／ ＼＿
｀''ｰ- ､:::: ／ ／
南蛮 千治 ［なんばん せんじ］
（1622～1668年 平戸）
江戸初期の商人
西国諸藩の御用商人となり清との密貿易を一手に引き受け、財を成した。
密貿易を咎めた幕府に呼び出され処刑されたとも、
渡航の際に難破したとも言われている。
元平戸藩士の父とポルトガル商人の母の間に生まれたが、
キリスト教徒ではなく、在来宗教の徒であった。
540:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 22:40:44.41 0
>>538
ゴミコテが立てたスレだからだろ
541:南蛮 千治 ◆uiAJrekbrw
11/12/21 22:42:20.88 0
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南蛮 千治 ［なんばん せんじ］
（1622～1668年 平戸）
江戸初期の商人
西国諸藩の御用商人となり清との密貿易を一手に引き受け、財を成した。
密貿易を咎めた幕府に呼び出され処刑されたとも、
渡航の際に難破したとも言われている。
元平戸藩士の父とポルトガル商人の母の間に生まれたが、
キリスト教徒ではなく、在来宗教の徒であった。
542:名無しさん、君に決めた！
11/12/21 23:03:51.07 0
解散コールは1:55から
12.19 街頭演説、国民の怒りと危機管理への不安
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
国民に罵声を浴びせられ駅前交番に避難するテレビアカヒの取材班 12/19正午 新橋駅前
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-44.fc2.com)
,:' .l .::;',. :::;/..://:: /,':/ ', l､ .i ヽ
. ,' ..::| .::;',' :;:','フ'７フ''7/ ',.ﾄ',_|, , ',.',
,' .::::::!'''l/!:;'／ /'ﾞ / '! ﾞ;:|:､.|､| 'l
. ,'. .:::::::{ ｌ'.l/ ､_ _,. 'l/',|.';|
ｌ :::::::::::';、ヾ ￣ `‐-‐'/! ';. '
. ! :::::::::::/ `‐､ ゝ |'ﾞ |
| ::::::::／ ＼ ､＿, _.,.,_ ﾉ::: ! 野田政権が早く終わりますように
|::::／. _rl｀': ､_ ///;ﾄ,ﾞ;:::::./
.. `´ /＼＼ `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/
,.:く::::::::`:､＼ 〉lﾞ:l / !.|
. ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| | | 19日の報道ステーション
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
543:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 00:06:05.50 0
糞スレに糞コテが沸くのは至極当然の事
544:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 00:54:10.08 0
シードの意味正しいよなぁ
正規値でいくべきだろ
545:にしもとゆうや ◆KgP0YnSYYE
11/12/22 01:20:47.44 0
クソスレ
546:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 01:43:18.08 0
そう
気軽に色んな奴を育てられるし乱数に魅力を感じるのは仕方ない
547:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 02:25:32.56 O
>>426でだいぶ納得した
548:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 02:40:18.72 0
ねろ
549:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 02:52:55.18 i
ネット使えば世界と繋がれる
550:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 10:49:33.53 0
>>517
ぽけもんの楽しみ方を対戦に絞って乱数してるのもどうかと思いますがね
色乱数とか乱数出来ない人からすれば完全にズルなわけで
それは厳選うんぬん以前の問題として捉えたりしないんですかね
551:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 11:17:31.35 O
たぶん、乱数側はそういう感覚はあまりない
乱数の中でも、色乱数は
学ぶ事や調べる事が多くなる分、楽ではないから
やっている内に努力に対する報酬や
ごほうび的な感覚に変わる
552:風林火山の口ュッヴ ◆OyPwkAHIEgZx
11/12/22 11:32:03.97 0
いや色乱数はコスチュームチェンジみたいな感覚だろ
553:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 11:32:15.03 0
色乱数やるけど、色統一は流石にひく
554:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 11:43:54.49 0
乱数産の色ぽけに無双されたら
そりゃ小学生わぽけもんやめるわ
555:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 11:44:00.48 0
確かになんだこいつってなるけどズルいとは思わん
556:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 12:16:51.89 0
楽して同じ結果を得る乱数厨が憎い
557:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 12:52:34.33 0
今まで改造嫌ってたけど正規値の改造なら乱数と変わらないしなんとも思わなくなってきた
厳選と改造はっきり分かれてたのが中間に乱数というものができて境界が曖昧になったんだなと思った
558:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 13:45:58.19 0
つまり乱数は数値上改造と同じレベルって事っすね
数値上はズルしてるんですよね
559:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 14:24:08.15 0
>>558
560:風林火山の口ュッヴ ◆OyPwkAHIEgZx
11/12/22 14:46:40.27 0
>>558
あーもうそれでいいから、なっ？
俺たちはずるい奴らです、はい
ごめんなさい陰でこそこそやりますので許して
561:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 14:50:59.85 0
厳選産5Vなんかもズル扱いされそうだな
562:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 15:02:24.46 0
5vとか1～2ヶ月に一匹二匹産まれるかどうかで
しかも特性と性格が一致するかどうかも怪しいレベルだぞ
後、必要な能力値が逆ｖだったりとかな
これだから厳選はやめられない
563:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 17:17:58.29 0
とっとと走ってこい
564:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 19:43:03.67 0
565:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 20:05:17.00 0
こんなスレ立てるから嫌われてるんだろ
566:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 20:13:37.94 0
このスレを立てたのは乱数アンチのロュッヴ
これの前のスレの事は分からんが
567:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 20:38:56.56 O
ズルとかいってる時点でもう嫉妬丸出しだから見苦しいんだよ
自分の頭の悪さを棚に上げて乱数厨に当たるのやめろよ糞ガキ
568:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 20:55:47.75 0
楽しむなら厳選だろうと乱数だろうと改造だろうとなんでもいいだろ
厳選厨は乱数厨ずるいと思うなら乱数やればいいじゃん
自分で決めた育成方法変えないで文句言うなよ
乱数厨もこっそりやってればいいのに厳選厨貶すようなこと言うからややこしくなるんだろ
改造はGTSで撒いたりとかあり得ないデータで潜ったりするな
569:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 20:59:33.40 O
厳選厨は乱数やりたくても理解できないから乱数厨に当たるんだろ
570:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 21:04:46.98 0
乱数調整は否定するけど爺前固定はオッケーなんすか？
爺前固定って半分くらい乱数調整っすよね
どうすか厳選さん？
571:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 21:10:22.43 O
煽るとまたうるせえからお前も黙れよ
572:名無しさん、君に決めた！
11/12/22 21:27:04.11 0
乱数厨がしてるのが疑似乱数調整
厳選が乱数調整
これでいいじゃん
573:にしもとゆうや ◆KgP0YnSYYE
11/12/22 21:28:56.84 0
test
574:南蛮 千治 ◆uiAJrekbrw
11/12/22 23:53:19.36 0
,--､、,,,,,,,,,,,,,,,,
{::::::::}三三三ミミﾐ`､､
>ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ､
／ 三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
/ ｼ彡彡彡彡ﾉ'ヽﾐﾐﾐ｀､
,' ,三彡彡彡彡彡ｿ,ー--'
l _ _ """'彡彡彡彡彡ﾉi
{;､ ';;;='''"""｀ 彡彡彡 - ､ﾉﾉi
kr) .ｨェｰ 彡彡' r､ヽ}彡i
ﾚ' .. ｼ彡' )ｧ' /彡'
{_,,,､ ;､ ｼ彡ﾆンミﾐ{
l '''"::. 彡ミi
!￣"｀ ...:::::::: ノ""{
l .......::::::::: ／ ＼＿
｀''ｰ- ､:::: ／ ／
南蛮 千治 ［なんばん せんじ］
（1622～1668年 平戸）
江戸初期の商人
西国諸藩の御用商人となり清との密貿易を一手に引き受け、財を成した。
密貿易を咎めた幕府に呼び出され処刑されたとも、
渡航の際に難破したとも言われている。
元平戸藩士の父とポルトガル商人の母の間に生まれたが、
キリスト教徒ではなく、在来宗教の徒であった。
575:名無しさん、君に決めた！
11/12/23 02:05:22.91 0
震災前
/::::::::::::::::::::::::::::::;;::ﾉ ヽ;::＼
/::::::::;;;;;;;;;,,,;;...-‐''"~ ヽ:;::l
|:::::::::::| 岡田 異音 |ﾐ|
|:::::::/ ,,, ヽ,、 '|ﾐ|
'|:::::::l '''"" ﾞﾞﾞﾞ` |ﾐ|
|:::::|. ,,r ‐､ ,, - 、 |/
,/⌒| ﾉ ・ _), (. ･ ｀つ|
| （ "''''" |"'''''" |
ヽ,,. ヽ ｜
| ^-^_,, -､ |
| _,, --‐''~ ） | マニフェストもう守れない。どうしよう････
'ヽ （ ,r''''''‐-‐′ /
震災後
|:::::::::/ |ﾐ|
|::::::::| ,,,,, ,,,,, |ﾐ|
|彡|. '''"""'' ''"""'' |/
/⌒| -=・=‐, =・=- |
| （ "''''" | "''''" |
.ヽ,, ヽ .| ｷﾘｯ
| ^-^ |
. | ‐-=＝=- | 大震災が起こったのだからマニフェストの破綻も致し方ありません
,＼. "'''''''" /
朝鮮民主党
解党
576:うんこ ◆5rH3TvFLiY
11/12/23 04:18:36.84 0
うんこ
577:名無しさん、君に決めた！
11/12/23 05:27:36.27 O
少なくとも好きで厳選してる奴は乱数厨を叩いたりしない、というか眼中にない
乱数厨を否定してる厳選厨は心の中では乱数やりたくてたまらないけど、乱数調整を理解できるオツムがないから腹いせに乱数厨を叩いている
578:うんこ ◆yflOPYrGcY
11/12/23 05:38:22.46 0
うんこ
579:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 05:44:32.58 0
test
test
test
test
test
test
580:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 05:46:07.23 0
@
@
@
581:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 05:57:35.24 0
ウザい携帯厨の特徴
・sageと打つのが面倒なのでsageない
・pic.toは言われるまでPC許可しない
・うｐろだに画像をうｐすると「picでよろ(´･ω･`)」
・レスを読むのが面倒なので流れが読めない
・読みにくい文字をさも当然のように使ってくる
・書き込みの下にやたら改行が入る
・PC持ちをオタク扱い「あんたらオタクみたいに一日中PCに貼り付いて居れるほど暇じゃないんで」
・やたら煽りレスに反応する釣られてると解っていても、文章を消すのがもったいないので即書き込み
・長文を書き終えた時にはスレが埋まってる
・普通の掲示板と同じノリで馴れ合おうとする「ぉ初ヽ(｡ゝω・｡)ﾉdёsц★ょろ∪く━｡:+((*′艸`))+:｡━ぅ!!!」
・注意すると「精神病院行ったほうがいいんじゃない??」と意味不明な逆ギレレス
・アンカーが打てずに↑で返事するしかも返事が遅いので大抵別の奴に邪魔される
・適当なところで改行できないので読みづらい読点なんかも付けられないのでお経のようになる
582:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 05:58:08.09 0
ウザい携帯厨の特徴
・sageと打つのが面倒なのでsageない
・pic.toは言われるまでPC許可しない
・うｐろだに画像をうｐすると「picでよろ(´･ω･`)」
・レスを読むのが面倒なので流れが読めない
・読みにくい文字をさも当然のように使ってくる
・書き込みの下にやたら改行が入る
・PC持ちをオタク扱い「あんたらオタクみたいに一日中PCに貼り付いて居れるほど暇じゃないんで」
・やたら煽りレスに反応する釣られてると解っていても、文章を消すのがもったいないので即書き込み
・長文を書き終えた時にはスレが埋まってる
・普通の掲示板と同じノリで馴れ合おうとする「ぉ初ヽ(｡ゝω・｡)ﾉdёsц★ょろ∪く━｡:+((*′艸`))+:｡━ぅ!!!」
・注意すると「精神病院行ったほうがいいんじゃない??」と意味不明な逆ギレレス
・アンカーが打てずに↑で返事するしかも返事が遅いので大抵別の奴に邪魔される
・適当なところで改行できないので読みづらい読点なんかも付けられないのでお経のようになる
583:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 06:00:02.91 0
ウザい携帯厨の特徴
・sageと打つのが面倒なのでsageない
・pic.toは言われるまでPC許可しない
・うｐろだに画像をうｐすると「picでよろ(´･ω･`)」
・レスを読むのが面倒なので流れが読めない
・読みにくい文字をさも当然のように使ってくる
・書き込みの下にやたら改行が入る
・PC持ちをオタク扱い「あんたらオタクみたいに一日中PCに貼り付いて居れるほど暇じゃないんで」
・やたら煽りレスに反応する釣られてると解っていても、文章を消すのがもったいないので即書き込み
・長文を書き終えた時にはスレが埋まってる
・普通の掲示板と同じノリで馴れ合おうとする「ぉ初ヽ(｡ゝω・｡)ﾉdёsц★ょろ∪く━｡:+((*′艸`))+:｡━ぅ!!!」
・注意すると「精神病院行ったほうがいいんじゃない??」と意味不明な逆ギレレス
・アンカーが打てずに↑で返事するしかも返事が遅いので大抵別の奴に邪魔される
・適当なところで改行できないので読みづらい読点なんかも付けられないのでお経のようになる
584:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 06:00:46.69 0
ウザい携帯厨の特徴
・sageと打つのが面倒なのでsageない
・pic.toは言われるまでPC許可しない
・うｐろだに画像をうｐすると「picでよろ(´･ω･`)」
・レスを読むのが面倒なので流れが読めない
・読みにくい文字をさも当然のように使ってくる
・書き込みの下にやたら改行が入る
・PC持ちをオタク扱い「あんたらオタクみたいに一日中PCに貼り付いて居れるほど暇じゃないんで」
・やたら煽りレスに反応する釣られてると解っていても、文章を消すのがもったいないので即書き込み
・長文を書き終えた時にはスレが埋まってる
・普通の掲示板と同じノリで馴れ合おうとする「ぉ初ヽ(｡ゝω・｡)ﾉdёsц★ょろ∪く━｡:+((*′艸`))+:｡━ぅ!!!」
・注意すると「精神病院行ったほうがいいんじゃない??」と意味不明な逆ギレレス
・アンカーが打てずに↑で返事するしかも返事が遅いので大抵別の奴に邪魔される
・適当なところで改行できないので読みづらい読点なんかも付けられないのでお経のようになる
585:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 06:01:33.32 0
ウザい携帯厨の特徴
・sageと打つのが面倒なのでsageない
・pic.toは言われるまでPC許可しない
・うｐろだに画像をうｐすると「picでよろ(´･ω･`)」
・レスを読むのが面倒なので流れが読めない
・読みにくい文字をさも当然のように使ってくる
・書き込みの下にやたら改行が入る
・PC持ちをオタク扱い「あんたらオタクみたいに一日中PCに貼り付いて居れるほど暇じゃないんで」
・やたら煽りレスに反応する釣られてると解っていても、文章を消すのがもったいないので即書き込み
・長文を書き終えた時にはスレが埋まってる
・普通の掲示板と同じノリで馴れ合おうとする「ぉ初ヽ(｡ゝω・｡)ﾉdёsц★ょろ∪く━｡:+((*′艸`))+:｡━ぅ!!!」
・注意すると「精神病院行ったほうがいいんじゃない??」と意味不明な逆ギレレス
・アンカーが打てずに↑で返事するしかも返事が遅いので大抵別の奴に邪魔される
・適当なところで改行できないので読みづらい読点なんかも付けられないのでお経のようになる
586:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 06:02:22.86 0
ウザい携帯厨の特徴
・sageと打つのが面倒なのでsageない
・pic.toは言われるまでPC許可しない
・うｐろだに画像をうｐすると「picでよろ(´･ω･`)」
・レスを読むのが面倒なので流れが読めない
・読みにくい文字をさも当然のように使ってくる
・書き込みの下にやたら改行が入る
・PC持ちをオタク扱い「あんたらオタクみたいに一日中PCに貼り付いて居れるほど暇じゃないんで」
・やたら煽りレスに反応する釣られてると解っていても、文章を消すのがもったいないので即書き込み
・長文を書き終えた時にはスレが埋まってる
・普通の掲示板と同じノリで馴れ合おうとする「ぉ初ヽ(｡ゝω・｡)ﾉdёsц★ょろ∪く━｡:+((*′艸`))+:｡━ぅ!!!」
・注意すると「精神病院行ったほうがいいんじゃない??」と意味不明な逆ギレレス
・アンカーが打てずに↑で返事するしかも返事が遅いので大抵別の奴に邪魔される
・適当なところで改行できないので読みづらい読点なんかも付けられないのでお経のようになる
587:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 06:03:41.91 0
ウザい携帯厨の特徴
・sageと打つのが面倒なのでsageない
・pic.toは言われるまでPC許可しない
・うｐろだに画像をうｐすると「picでよろ(´･ω･`)」
・レスを読むのが面倒なので流れが読めない
・読みにくい文字をさも当然のように使ってくる
・書き込みの下にやたら改行が入る
・PC持ちをオタク扱い「あんたらオタクみたいに一日中PCに貼り付いて居れるほど暇じゃないんで」
・やたら煽りレスに反応する釣られてると解っていても、文章を消すのがもったいないので即書き込み
・長文を書き終えた時にはスレが埋まってる
・普通の掲示板と同じノリで馴れ合おうとする「ぉ初ヽ(｡ゝω・｡)ﾉdёsц★ょろ∪く━｡:+((*′艸`))+:｡━ぅ!!!」
・注意すると「精神病院行ったほうがいいんじゃない??」と意味不明な逆ギレレス
・アンカーが打てずに↑で返事するしかも返事が遅いので大抵別の奴に邪魔される
・適当なところで改行できないので読みづらい読点なんかも付けられないのでお経のようになる
588:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 06:07:39.81 0
ウザい携帯厨の特徴
・sageと打つのが面倒なのでsageない
・pic.toは言われるまでPC許可しない
・うｐろだに画像をうｐすると「picでよろ(´･ω･`)」
・レスを読むのが面倒なので流れが読めない
・読みにくい文字をさも当然のように使ってくる
・書き込みの下にやたら改行が入る
・PC持ちをオタク扱い「あんたらオタクみたいに一日中PCに貼り付いて居れるほど暇じゃないんで」
・やたら煽りレスに反応する釣られてると解っていても、文章を消すのがもったいないので即書き込み
・長文を書き終えた時にはスレが埋まってる
・普通の掲示板と同じノリで馴れ合おうとする「ぉ初ヽ(｡ゝω・｡)ﾉdёsц★ょろ∪く━｡:+((*′艸`))+:｡━ぅ!!!」
・注意すると「精神病院行ったほうがいいんじゃない??」と意味不明な逆ギレレス
・アンカーが打てずに↑で返事するしかも返事が遅いので大抵別の奴に邪魔される
・適当なところで改行できないので読みづらい読点なんかも付けられないのでお経のようになる
589:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 06:08:44.16 0
ウザい携帯厨の特徴
・sageと打つのが面倒なのでsageない
・pic.toは言われるまでPC許可しない
・うｐろだに画像をうｐすると「picでよろ(´･ω･`)」
・レスを読むのが面倒なので流れが読めない
・読みにくい文字をさも当然のように使ってくる
・書き込みの下にやたら改行が入る
・PC持ちをオタク扱い「あんたらオタクみたいに一日中PCに貼り付いて居れるほど暇じゃないんで」
・やたら煽りレスに反応する釣られてると解っていても、文章を消すのがもったいないので即書き込み
・長文を書き終えた時にはスレが埋まってる
・普通の掲示板と同じノリで馴れ合おうとする「ぉ初ヽ(｡ゝω・｡)ﾉdёsц★ょろ∪く━｡:+((*′艸`))+:｡━ぅ!!!」
・注意すると「精神病院行ったほうがいいんじゃない??」と意味不明な逆ギレレス
・アンカーが打てずに↑で返事するしかも返事が遅いので大抵別の奴に邪魔される
・適当なところで改行できないので読みづらい読点なんかも付けられないのでお経のようになる
590:にしもとゆうや ◆KgP0YnSYYE
11/12/23 06:09:18.93 0
test
591:納豆霊 ◆Rqy0MVeBtY
11/12/23 06:10:40.42 0
ウザい携帯厨の特徴
・sageと打つのが面倒なのでsageない
・pic.toは言われるまでPC許可しない
・うｐろだに画像をうｐすると「picでよろ(´･ω･`)」
・レスを読むのが面倒なので流れが読めない
・読みにくい文字をさも当然のように使ってくる
・書き込みの下にやたら改行が入る
・PC持ちをオタク扱い「あんたらオタクみたいに一日中PCに貼り付いて居れるほど暇じゃないんで」
・やたら煽りレスに反応する釣られてると解っていても、文章を消すのがもったいないので即書き込み
・長文を書き終えた時にはスレが埋まってる
・普通の掲示板と同じノリで馴れ合おうとする「ぉ初ヽ(｡ゝω・｡)ﾉdёsц★ょろ∪く━｡:+((*′艸`))+:｡━ぅ!!!」
・注意すると「精神病院行ったほうがいいんじゃない??」と意味不明な逆ギレレス
・アンカーが打てずに↑で返事するしかも返事が遅いので大抵別の奴に邪魔される
・適当なところで改行できないので読みづらい読点なんかも付けられないのでお経のようになる
592:ポリゴソ3 ◆fTJPKtDtrU
11/12/23 06:14:53.33 0
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593:ポリゴソ3 ◆fTJPKtDtrU
11/12/23 06:15:29.22 0
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594:ポリゴソ3 ◆fTJPKtDtrU
11/12/23 06:16:27.78 0
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595:ポリゴソ3 ◆fTJPKtDtrU
11/12/23 06:17:18.91 0
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596:ポリゴソ3 ◆fTJPKtDtrU
11/12/23 06:18:26.62 0
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597:ポリゴソ3 ◆fTJPKtDtrU
11/12/23 06:19:44.56 0
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598:ポリゴソ3 ◆fTJPKtDtrU
11/12/23 06:21:26.98 0
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599:ポリゴソ3 ◆fTJPKtDtrU
11/12/23 06:22:23.17 0
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