13/06/25 09:45:59.54 6lUfnTcR
>>409
感情が入るのは当たり前じゃないか？
むしろそういう感情も込みで考えなきゃいけない問題ってことじゃ。
419:日曜8時の名無しさん
13/06/25 09:51:16.89 VWBZflNU
そんな大昔の話じゃないんだから、出典元を明らかにして書き込めよ。
420:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:03:58.17 OEgI2t2A
長州ヲタと長州人って朝鮮人みたいだね
というのをまさに今見た気がするよｗ
・ウソを平気でつき捏造の歴史作りが得意
・感情的ですぐキレて許されない場で暴れ出ていけと命令が出ても居座る
・異常な性欲で女無しではいられない
・関ヶ原の恨みを毎年正月に確認する程執念深い“恨”の国
421:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:07:42.43 UHfUbfdi
>>410
でも薩長が正しい事をしたのって
京でのテロ行為を止めて薩長同盟ができてから大政奉還までなんだよな
竜馬の動きが激しくなってから死ぬまでの間、その後の薩長はただの独裁者
対抗勢力を武力で制圧とかｗ
422:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:23:21.47 dA9X0E2o
>>418
感情が事実を歪めちゃうから
歴史考察で一番邪魔なのは感情
それは新政府側を贔屓に見てる人にも言えるよ
新政府がそんな事をするはずがないっていう感情
会津側だと新政府側はみんな悪い連中に違いないっていう感情
歴史を振り返るって事は
そういうの抜きにドライに考えないと駄目だよ
中韓が最悪なのは、歴史を感情論とプロパガンダの手段に使ってる事
423:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:28:30.23 6lUfnTcR
>>422
でも歴史そのものが感情で出来てきたところはあるんじゃないかなあ。
人間の歴史だからさ。
相対的に見ることと、感情を排することは違うと思う。
感情を抜いて考えろ、見ろっていうのは
逆に重大なことを落としてしまわないかな。
424:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:32:14.96 dFWYwbxY
>>390
「マスターキートン」であったな、それ。
まあアーチ橋限定だろうけど。
425:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:34:09.28 CWlp35MK
>>423
ある程度感情を棚上げにして語らないと、
「なんでも官軍批判」「なんでも会津批判」に陥っちゃうぜ。
426:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:37:06.60 BEzW8GD4
「どっちも冷静に」と言うのは簡単だけど
俺は加害者側に、より冷静さが求められると思う。
被害者側が感情的になるのはある程度仕方ないので、
加害者側が逆ギレしたらいかん。
427:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:47:45.31 VO5tjUs3
そうそう！
日本は被害者である中国韓国の言うことを聞け！
428:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:49:41.62 6lUfnTcR
>>425
そんな単純な好悪ならそりゃそうだけど。
ただ官軍批判にしろ会津批判にしろ、ベースには何らかの
個人的感情があってのことだと思うよ。
それをないもののようにはできない。
429:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:54:43.40 KA16wB8o
前回城内での家老たちのやり取りで頼母が「だからあのとき京から引き上げていればよかったんだ」と
言いたくなる気持ちは理解できる。
確かに頼母の指揮のマズさも悪いだろうが城内にいる家老たちも「何とかしろ」の一点張りだからな。
「何も知らぬ者が出すぎた口をきくな」と言ってた神保内蔵助も白河口の戦場の実情は知らないわけで。
430:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:55:26.12 BSjljjYv
>>393
長岡が藩士を完璧に割って1500人、本間さまがスポンサーの庄内が農兵を完全に組織して3000人とかでしょ？
実高で長岡の4倍程度の会津が1万人なんて兵力をどうやって揃えるのさ。
431:日曜8時の名無しさん
13/06/25 11:42:44.59 OEgI2t2A
頼母は「行くな」「帰って来い」の一点張りだったんだから自分が一点張り返されても文句言えんわなｗ
白河口は必ず勝つか負けても自分が責任取るべき戦いだったのに
言い訳泣き言挙げ句に年寄りの繰り言全員腹切れでは空気を悪くし孤立するだけ
にしても年寄りの繰り言で叩く奴ってまさに頼母ｗ
432:日曜8時の名無しさん
13/06/25 11:53:34.03 KA16wB8o
頼母の場合は白河口の戦いが彼が初めて経験する実戦だったのも不幸だったろうな。
それと比べると山川大蔵や佐川官兵衛は鳥羽伏見や大阪からの撤退の経験がある。
もちろん個人の資質の差もあるだろうがこれらの経験の差も大きかっただろう。
433:日曜8時の名無しさん
13/06/25 11:59:12.20 YlaL+ATl
歴史を見るにあたって何かを信じてしまってはおしまい
神も正義も人間も信じてはならない
434:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:14:35.47 mo4OiDXw
>>407
ゴーマンのおじさんも神軍だからと言ってた。
普通にレイプ・略奪・虐殺は現在でも有る
435:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:24:13.79 GkR++J3u
ああ・・・
ローラ出演が絶たれた
名無しさん＠１３周年：2013/06/25(火) 12:03:54.40 ID:0cUrgSyV0
桃の天然水の呪い再びか・・・
「桃の天然水」出演者の不幸
華原朋美・・・出演直後に小室と破局、さらに事務所もクビにされた。
浜崎あゆみ・・・突発性難聴のより左耳の聴力を完全に失った。
村田洋子・・・2000年4月に突然引退、復帰後に理由は急病によるものだと明かした。
吉井怜・・・急性骨髄性白血病を発症、骨髄移植を受けたがその治療により不妊になってしまった。
神戸みゆき・・・心不全により、24歳という若さでこの世を去った。
ローラ・・・父親が国際指名手配 ←New☆
436:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:25:16.27 OEgI2t2A
偽物錦旗出された鳥羽伏見や大阪から帰るだけがそんなに差にならんだろｗ
京都に連れて行ってもらえなくても日頃から鍛えて備えてた佐川に留学で最新兵法学んできた山川大蔵
特に何か最新の物を学ぼうともせず桜の手入れと子作りしかしてなかった頼母じゃ差が出て当然ｗ
尚之助なんか戦の気配感じたら即あちこち巡って報告書出して認められて
江戸まで行って急いで学んだ最新調練指揮して
初めての戦でも大砲敵陣に見事命中させて成果上げてるぞｗ
437:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:36:01.59 xXYXhOpF
>>391
旧幕軍に市民兵が組織されていたと言うのは画期的だが
ソースある？
郷士とかでは？
438:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:51:41.37 AqTAGmiy
薩長っていつ頃から朝廷工作はじめてたの？
黒船来航よりも前だよね？
439:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:52:11.82 WGJeg0eL
>>430
会津戦争の資料では会津側の戦力は1万人前後となっている。会津は東北の押さえとして佐竹、南部、上杉、伊達の暴走を押さえる為にできた大藩ですよ。そんな実力があったから京都守護職もできたんですよ。
その会津が会津戦争で動員数が1万人前後って寧ろ少ないかと。
440:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:53:31.40 GkR++J3u
幕末の軍制 会津
新撃隊 (しんげきたい)
慶応4年6月、一般徴募の民兵部隊として編成。
9月4日、阿賀野川北側山地の長窪大谷間で奮戦。
その後も、開城まで戦い続ける。
諸生隊 (しょせいたい)
京都日新館の書生 (生徒) で編成され、書生隊、諸生組とも。
鳥羽伏見の戦いで奮戦、その後は各々が各隊に編入、一部は幕府隊に入っている。
負傷し江戸で死去した山本八重の弟/三郎は、この隊員。
URLﾘﾝｸ(www.aizue.net)
441:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:54:17.61 EFxBs0AA
>>437
『会津戊辰戦史』によると、会津の農商兵は志願で集めたとなっている
ただ、農兵、町兵の募集を行ったのは鳥羽・伏見の敗戦の後のことで、
会津藩藩開闢以来の出来事とも書いているし、
当然訓練する時間なんてほとんどないから、ほとんど兵力にならない
『会津戊辰戦史』も鉄砲を配って軍の訓練を行ったが、
農兵が訓練にかまけて農民の本分である農作業を怠らないよう、
肝煎などの郷村の有力者に管理させたなどと、なんか矛盾した記述をしている
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
しかも『会津戊辰戦史』も書いているけど、一部は士分への昇格(枠は1000人)を餌にしているし、
新潟県の旧会津領の地方史では、半ば強制的に百姓兵を集め、
鉄砲など配られなかったと書いている
つまり実際には士分への昇格などを餌に集めた比較的士気の高い兵と
半ば強制的に集められた、士気も武装も低い兵がいて、
後者は戦争が始まるとわらわらと逃げている
442:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:56:05.43 GkR++J3u
藩士の兵数 正規兵計 ３，５００人
徴募した兵数 旧幕兵 １，５００人
農民兵 ４，５００人
町民兵 ２，０００人
小 計 ８，０００人
---------------------------------------
総兵数 総 計 １１，５００人
443:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:56:37.70 xXYXhOpF
>>441
寄せ集めに配る銃弾薬があるはずないもんね。
まさに、弾除けだっただろう。
444:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:58:20.51 WGJeg0eL
>>438
宝暦治水事件辺りから。
木曽三川の土木工事を薩摩藩が命じられ莫大な借金を背負、沢山の死者もでた。あれで薩摩は「これは幕府の完全な嫌がらせ 徳川撃つべし」って機運が一気に高まった。
実際に嫌がらせだったんだけどな
445:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:58:54.74 GkR++J3u
敢死隊 (かんしたい)
慶応4年７月、新錬隊長/土屋鉄之助の進言により編成。
千人近い町人・農民たちの応募の中から選ばれ、一般徴募兵としても勇敢な部隊。
敢死隊と游軍隊･奇勝隊を合わせて100人ほどで、十六橋の破壊の任務を受けるも、
堅固なため間に合わなかった。
冬坂・赤井の戦いで隊長/小原も戦死、8月25日の小田山の戦いにて全滅。
敢死隊 約２５０名 隊長：小原信之助(新之助) → 川崎尚之助
446:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:58:57.93 1P3P1FPL
新政府軍にとっての斬首、謹慎、放免の基準とは何だったのだろう
もったいない人材を殺したよ
私的には小栗が一番惜しい
447:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:00:14.86 EFxBs0AA
一応『会津戊辰戦史』では
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
「西軍の参謀なりし板垣退助が戦後人に向つて、
会津城下に入るに及び其の籠城せる者は唯士族のみにして
一般人民は風馬牛相関せずと言へしは皮相の観察と謂ふべし」
と反発しているけど、一部の例外を除き概ね板垣の観察が正しい
結局協力しているのは、旧体制の利益をそれなりに受けていた城下の町兵や、
士分への取り立てが約束されていた一部の農兵だしね
448:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:20:02.06 bUrJDHCn
>>379
主力は各地の峠で防衛戦を張っていた。その裏をかかれて防衛戦が突破された為に
充分な戦力が無い。
449:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:29:35.30 RiS40iEk
殿が城外に出陣だというのに警護が白虎隊という時点で詰んでます
弟の定敬は米沢に逃すんだっけ
頼母も土方弟も函館組ですよね
450:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:32:05.80 G/Y/mAwN
>>437
もしかしたら勘違いしてない?
391が言ってる隊は会津藩内で徴募された諸隊のことで
「旧幕軍」という括りは適切では無いと思うが。
そのうえ農民によって編成された諸隊はもちろん、
力士隊とか修験隊(山伏)とか猟師隊の名はこのスレに何度もあがってるけどね。
451:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:37:56.05 HQhG0q86
いろんなところからかき集めるのはどこでもやってるよね
自分で少年部隊作って悲劇ズラしてんのはフクシマくらい？
452:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:38:36.44 OEgI2t2A
士分への取り立てを約束した農兵や被差別部落の兵を平等平等と誘い文句で集めて利用しながら
隊長高杉晋作は差別意識バリバリ服装でハッキリ身分が分かるようにし差別続け
士族の隊員の弾除けにしておいて農民出身の隊長赤根を斬首し農民被差別部落の兵は平気でリストラ挙げ句に士族廃止
農民兵や被差別部落の兵たちが騙されたと反乱起こしたら木戸孝允は問答無用で罪人として斬首
長州は残酷
奇兵隊の農民被差別部落兵たちは哀れ
453:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:46:54.56 KA16wB8o
高杉晋作は２７歳で亡くなったんだっけ。死因は結核だったな
454:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:49:45.42 3ovLBOcf
>>449
定敬も函館組でその後上海まで渡る。
455:日曜8時の名無しさん
13/06/25 14:49:34.64 VWBZflNU
>>447
板垣は甲斐源氏武田氏の分家で武田二十四将の一人、板垣氏の末裔という血筋
なのに、当時から感覚が庶民派だね。
同じ上士でも 名門意識が強く奇兵隊士を土民呼ばわりした高杉なんかとはかなり違う。
456:日曜8時の名無しさん
13/06/25 14:56:37.31 RiS40iEk
>>454
上海へ？
容保と定敬兄弟は11も歳が離れてるから凄く若い藩主だったはずで
桑名の藩主としては早々お断りされてて可哀想でもある
慶喜と兄のあれこれ見てても兄側で
行き場がなかったのか先々どうするつもりだったのだろう
わからない人だ
457:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:12:49.08 3ovLBOcf
龍馬が襲われたと聞いたとき、板垣退助が巻藁を一刀両断に斬っていて「おおっ」って思ったんだけど、
加藤雅也のプロフィールの特技に居合とあって納得。
458:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:25:27.08 xXYXhOpF
>>450
反新政府、幕府側の意味。
新撰組も市民軍と言えるが。
459:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:26:51.71 g4CaaqAm!
>>455
板垣も、今市の戦いでは旧幕府歩兵隊の死者が刺青者なのを見て、
こちらの死者は武士なのに引き合わないって感じてるけどね
その板垣が目覚めるのが会津戦争な訳で
もちろん高杉も一部で言われてるような平等主義者じゃない
だからこそ、医者出身で下に見られてた大鳥に全ての指揮を任せた山川大蔵はまさに大人物
母成峠でも山川が司令官だったら、もっと善戦できたんじゃないかと思わないでもない
460:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:39:51.68 KA1GfwyX
会津は日本一峠道の多い地域で、それが知識や情報の流入を助け
日新館の高度な教育に役立っていたんだが、いざ攻められるとなると
逆に兵を各峠道に分散させる結果になってしまった。
皮肉なものだ。
普通に考えれば山越えのない中山峠が最も通りやすく、そこを通って攻め込むのが
一番早いのだが、あえて険しい母成を選んだ事が結果的に成功した。
461:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:43:26.13 sTubMNnk
>>432
なぜにそんなビギナーが大事なイクサをまかせられたのか、それが不思議
頼母の妻子が自刃したり入城を遠慮したのは、頼母の敗戦に責任を感じたからと、
誰かが言ってたけど、まったくなにやってんだよと、ため息がでるわ
462:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:48:36.11 xXYXhOpF
率いた兵力は大きいが多国籍軍で、他の藩はヤバイと思ったらさっさと撤退するから。
つまり、指揮官と言うより名代。
会津単独の部隊を率いた山川や佐川とは違う。
463:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:57:52.90 20X7zVs1
新政府側も多国籍軍ではあるんだよな
幕府側以上に地域バラバラ身分もバラバラな人間が集まってよく統制とれたなと思う
464:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:59:57.23 6lUfnTcR
>>463
勝ち戦だからじゃないか？
465:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:03:48.34 xXYXhOpF
米軍並みの大兵力で押し寄せた事になってるが
薩長土肥が日本の端から端まで戦力を移動できたんだろうか？
鉄道も高速道路もなく、海運も限られてる時代に。
ロジスティックが気になる。
恭順した敵を巻き込んで東北侵攻に当たらせたとなると、
東日本で最大の兵力は旧幕府軍と云う事になるが。
466:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:36:55.71 U/X/rymN
>>465
新政府軍は京都から江戸までは無抵抗で進軍している
尾張藩主徳川慶勝が街道沿いの全ての藩・旗本領から恭順の血判を取ったとか
467:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:38:52.37 xXYXhOpF
考えてみれば、いくら降伏したとは言え
直前まで敵だった幕府の兵力をそのままに東北へ侵攻するなどリスク高杉。
実際、一部は脱走して東北、函館で抵抗を続けたわけだし。
勝が騙すつもりなら、新政府軍は二正面に敵を受ける事になる。
余程、西郷は確かな担保をとったんだろう。
慶喜の首ではないのは確か。
468:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:48:21.07 xXYXhOpF
>>466
薩長軍も京都での戦闘で消耗していたと思うが
恭順した藩の兵力を吸収しながら侵攻したんだろうか？
慶勝は容保の兄だね。
469:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:51:32.66 KA16wB8o
>>461
白河口の戦場では列藩同盟に加わってるいくつもの藩も援軍を出してるからそれを統率する
会津藩からは筆頭格の家柄の人間を総督に選ぶ必要があったんだろうな。
現代の感覚では考えられないことだけど当時はまだ身分や家格などが重んじられる時代だった。
470:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:53:25.75 vY2PDEz9
安倍自民党、参院選公約を決定ーTPP関連
URLﾘﾝｸ(m.ameba.jp)
三橋貴明は腹を切れ
URLﾘﾝｸ(app.f.m-cocolog.jp)
471:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:07:07.02 mLFiy6xk!
>>464
官軍だって何度も負けてるよ、長岡でも秋田でもそうだし、白河でも最初に一度負けてる
>>468
してたけど、そういうのは余り役に立たなかったらしい
例外的に強い所は、激戦地の最前線に参加するから名前が残ってる。松代藩とか大垣藩とか
472:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:09:41.79 bUrJDHCn
土曜に鶴ヶ城に行って来た俺です。そのとき大河ドラマ館も観て来た。八重が狙撃するあのシーンの
セットが一部再現してあって、それによるとあれは北出丸なのだそうだ。北出丸は鶴ヶ城の正面の
入り口(大手門)を守る防衛施設です。城郭構造としては馬出(うまだし)に当たります。
観光などで鶴ヶ城へ行くと「若松城入り口」の石柱を目印に入って行くかと思います。あそこを入って
堀の向こうが北出丸です。石柱の所から見て道路の向こうは家老の屋敷です。右手が西郷家、左手が
内藤家です。武家屋敷が並ぶ通りを進んで来た敵は堀に阻まれて右か左に回り込む事になります。
馬出は入り口を守る為に外に張り出した陣地なので篭城戦では最前線であり、激戦が予想されます。
北出丸と大手門の枡形を突破されるともう天守です。実際に八重がそこを守ったのかどうかは知らんけど。
473:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:10:48.63 WGJeg0eL
鳥羽伏見の戦いまでは薩摩は単独で幕府軍を返り討ちにしてるんだよな？
そっから後の奥羽列藩への快進撃も凄いし。
薩摩って無双できるほどの新式装備と食料をどうやって購入したんだ？
金はどっから？
474:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:16:53.25 n7HaAIqr
行軍して、イケイケで波に乗っているとは言え疲労も蓄積
兵站も未知数な薩摩軍
戦地は勝手知ったる我が領土
負ける要素が少ないのに
容保君は京の守護職中は書状やり取りばかりで感が鈍ったか
いざとなれば、蛤みたいに東北諸藩が援軍に駆け付けてくれると思ったのかな。
475:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:19:36.33 131fmbxL
>>113
神回と言われた20話演出が佐々木氏
比較的評判がいい回を演出してる印象がある
476:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:20:22.19 bUrJDHCn
>>473
>金はどっから？
南西諸島のサトウキビの儲けを搾り取ったのと琉球を通じての密貿易。
477:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:22:31.81 dFWYwbxY
>>472
そう言えば板垣が「大手門は目の前じゃきぃ」と叱咤していたね
478:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:27:54.78 bUrJDHCn
>>477
ほえ。そんな台詞まで聞き取ってませんでした。スゴいなぁ。
479:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:30:19.21 WGJeg0eL
>>476
たったそれだけの事でたかが1藩が幕府軍を跳ね返す資金源ができるもんなんだな。
イギリス相手に借金くらいしてるもんかと思ってた
480:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:42:18.37 LLQ7cNVZ
>>465
兵数（と兵糧）だけなら秀吉や家康の時代のほうがもっと大規模に動員されていますんで
ただ、近代戦だと銃砲（と弾薬）持ってないといくら人間多くても戦力にならんが
481:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:49:29.38 ipx1CVaY
斉彬が産業改革とかもやってたよ
利益が出てたかは知らんけど
芋焼酎はその時に出来たとか
482:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:50:32.09 svWLERQo
かって、まめで、くるみをまつ、って会津だけの風習？
こういう古風なところがいいよね。
栗と豆と胡桃と松葉は、盃に注がれた酒？と共に食されるの？
483:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:51:09.87 1zFBdNyM
薩摩は関ヶ原の頃も明との貿易で豊かだった
海に面してて米以外の特産品があって貿易できた藩はどこもそれなりに豊かだよね
484:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:54:06.44 Go+eSvRd
>>479
アチコチで借金しまくり→借入期間250年無利子にしたりでうやむや踏み倒し
贋金作りまくり→踏み倒しと明治政府への付け替え
徳川慶喜から五万両借金→徳川を討つ軍資金にして踏み倒し
南西諸島や自国領民を一揆を起こす気力もないほどに奴隷化絞り取り
ぬけ荷（密貿易）
各藩へ難癖つけてのユスリタカリ
485:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:56:16.85 W1btbdGY
>>482
よくドラマで見るのは「打ち鮑・勝栗・昆布」だな。
486:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:58:19.43 bUrJDHCn
>>483
でも江戸時代は長崎を通じて幕府が貿易していたんであって、薩摩のは密貿易。
>>482
勝ち栗は何処でもあると思うが胡桃や豆は判らん。杯は水杯(みずさかずき)と思われる。
食すのかどうかも知識に無い。
>>481
薩摩切り子とか焼き物もあったっけ?
>>479
あと莫大な借金を踏み倒す事に成功したのが大きい。
487:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:59:40.30 WGJeg0eL
>>484
言われて見ればそうだよな。
生麦事件のでの損害賠償金が払えなくて幕府に肩代わりしてもらってたし。
薩英戦争で街も焼け野原になって復興費用も掛かってるし。
薩摩って借金大国であんだけの武器と食料を確保できたのは謎過ぎる。
幕府側に味方するフランスの介入を恐れて、イギリスが薩摩に無償提供くらいしてるんじゃないかな....憶測だが....
488:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:03:17.06 LLQ7cNVZ
>>482
水杯といって別れも覚悟した儀式なんだわ
489:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:06:47.13 WGJeg0eL
>>486
莫大な借金の踏み倒しって戦後の話じゃないの？
鳥羽伏見の開戦以前に踏み倒しなんてできるのかな
490:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:12:15.28 4TO3aOPc
>>487
薩摩って密貿易で儲けたと、学校では習った。
491:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:13:21.48 W1btbdGY
>>489
調所広郷の言ぐらいは知っておいたほうがいいと思う
492:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:20:10.66 WGJeg0eL
>>491
ぐぐったらガトリング家老みたいな経済チートでビビったw
493:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:21:04.65 Qkgt4lDp
うん十年前の名古屋の小学校では、薩摩藩士のおかげで暴れ川の木曽三川が
洪水を起こさなくなりました、なんだっけ、輪中（わじゅう）だったかな？
うーん記憶が曖昧だけど、集落を守る何かも作ってもらって、などと習ったのだが、
まさか倒幕の動機の一つになってたとは思いもしなかったよ。
こっちはのんきに感謝の気持ちを習っていた。
494:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:23:00.21 GkR++J3u
薩摩藩は悪
495:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:23:12.48 svWLERQo
>>486,>>488
ほうほう、盃は水杯という儀式なんだね。
ググったら、特攻隊も出撃前に行なっていたのか(´；ω；｀)
>>485
それも見たことないし知らないけど、神に戦を奉納するって感じの
食べ物だな。それも駄洒落になってそうだｗ
496:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:29:35.69 GkR++J3u
今日はカレーにしよう
497:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:32:39.61 EFxBs0AA
調所広郷の件があるから、
島津斉彬を手放しに名君と誉める気になれない
498:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:51:48.14 LLQ7cNVZ
>>495
「打ち（鮑）」「勝ち（栗）」「よろこぶ（昆布）」ってまあダジャレというか縁起かつぎだね
499:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:52:40.95 1zFBdNyM
薩摩が莫大な借金を負うはめになったのも幕府に押し付けられた土木工事の数々と
参勤交代の負担、それと何代目かの殿様の散財のせいだね
でもその殿様が金使って幕閣に食い込んだから幕末に発言権が増した
でその借金を調所が踏み倒すというか、ものすごく長い年月で払うという事に話を付けた
ただ大名貸しは物凄い高利だったから貸し手は償却で来てたらしい
500:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:59:52.18 ofIDQoOb
薩摩藩の借金は島津重豪の治世の末期に急激に増加してるので
土木工事や参勤交代は理由として重要じゃない
これを無利子250年払いにしたけど70年程度過ぎたところで
明治維新が起きて政府の方針でチャラになった
501:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:02:46.98 NGc91uLZ
「カウボーイ＆エイリアン」という映画にスナイデル銃が出てくる。
それを持った男曰く「重い」。
502:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:04:41.40 e3GCAPqw
本当に250年割で完済するつもりなら2085年まで鹿児島県が返済し続けなくちゃいけなかった
503:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:06:55.16 CcGFkne1
鳥羽伏見から見直しているんだけど、21話の三郎の死に方はもう少し何とかならなかったのかなー
どう見ても文字通りの無駄死にで、これで三郎の仇！と八重がいきんでもなんだかなーと思う
504:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:08:10.59 1P3P1FPL
生麦事件の賠償金を幕府に肩代わりさせた薩摩
薩摩戦争の賠償金を幕府に借りて返さなかった薩摩
下関戦争の賠償金半分を幕府に押しつけた長州
こんな奴らに倒幕なんて言えるの
505:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:16:21.46 LLQ7cNVZ
>>502
まあ、明治に一両＝一円にされて世間はインフレなのに無利子だから、年払い2万両も現在ではたった2万円ですなｗ
（逆に現代に小判で2万両揃えろって言ったら結構大変か？）
それはそうと当時の債権者の商店ってまだ残ってるとこあるのかな？
506:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:21:31.97 Nr5FYSBP
ナポレオンのアルプス越えの借金をフランスが完済したのはほんの数年前らしいなｗ
507:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:24:41.10 KA16wB8o
ドイツが第一次大戦の賠償金を支払い終えたのが２～３年前らしいな
508:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:28:36.15 KA16wB8o
もっともこれはアメリカ向けであってそれ以外の国に対する賠償金は残ってるみたいだな
509:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:37:34.03 iOtdygeG
かつての封建支配者に対する債権て成り立たないんだよね
対等な貸借ではなく力による収奪という側面があるから
封建支配者が収奪したものを弁済しなければならないとしたら
年貢も領民に弁済しなきゃならない
510:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:51:50.45 WGJeg0eL
>>504
生麦事件の賠償金を払えないと幕府に泣きついて肩代わりさせていた裏で、こんな軍事力を準備してたなんて
薩摩は自分で払える金持ってたくせに隠していやがったな
この辺りは西郷は島流し、大久保は謹慎中だし....小松帯刀がうまいことやってたんだろうな しかし悪どい
511:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:56:21.12 GkR++J3u
カレーはバーモンド
玉ねぎは2倍であめ色まで炒め
バター
マヨネーズ入れて脂を乳化
ｲﾝｽﾀﾝﾄｺｰﾋｰ一さじにんにく少々 ソース一たらし
油脂が乳化されて極上うま
でけた！
512:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:15:48.79 aytdC0Lx
>>504
外交はそのくらいのことやらなくちゃね。
513:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:20:26.76 GkR++J3u
油脂乳化といえば、覚馬の弟子の明石が
京都舎蜜局で日本で始めての工業生産による石鹸製造されたんだね
石けん、ガラス、陶磁器、清涼飲料水（レモネードやラムネ）などの製造ほか、
製革場や養蚕場、女紅場（女性の職業訓練所）、伏見製鉄所など
514:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:20:49.21 mo4OiDXw
>>504
お前等の勝手だろ、幕府は知らないよ
では、薩摩貰いますとなり
諸藩も幕府はケツ持ちもしてくれないと不満や不満が高まる
515:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:25:30.28 ofIDQoOb
外交権は幕府が持っていたわけだから幕府が責任を持って払って
そのあと長州藩薩摩藩から取り立てるのが筋
それが出来ないような政府は潰れるのが当たり前
516:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:32:17.32 WGJeg0eL
>>515
いやいや 生麦事件に関して言えば薩摩が勝手に起こしたトラブルでしょ
517:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:44:51.21 ofIDQoOb
英国が薩摩との和平交渉で幕府から補償金をとることに合意したんだから
幕府が払わざるを得ないでしょう
あとで幕府が薩摩から取り立てればいいだけ
幕末の数十年前ならそうしていたはず
518:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:47:19.36 KA16wB8o
Garde a vous ! saluez !
519:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:58:04.33 GkR++J3u
うまかた
520:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:01:50.43 xXYXhOpF
つまり、薩摩は賠償金を踏み倒すために維新を起こした、と。
521:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:12:57.77 1zFBdNyM
幕府が払いませんと言っちゃったら幕府が日本を支配してる政府ではないと認める
事になるからね、払いませんは言えない
問題は薩摩から取り立てる力が無くなってたことで、つまりはその時点で幕府は
お終い、もう統治する力が無かった
522:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:25:30.23 GZEMs1kk
生麦の賠償金なんて、宝暦治水の負担に比べりゃ微微たるもんじゃないの？
523:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:32:48.99 WGJeg0eL
>>522
そう それなのに薩摩は「払えない」と言い切り幕府は簡単に肩代わり。完全に幕府を舐めきってるなw
524:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:36:02.15 xXYXhOpF
攘夷というのはあの時代の共通認識だったから、
公儀に替わって不逞外人に天誅を下したって事だろ。
幕閣もそれを認めた、と。
525:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:41:53.18 xXYXhOpF
あれで、お前が勝手にやったんだろ、なんて言ったら
それこそ幕府が吹っ飛ぶ。
526:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:50:42.62 EFxBs0AA
文久3年の薩英戦争に関する薩摩藩の幕府からの拝借金
6万0300両
文久2年～慶応元年の会津藩の幕府からの拝借金
19万6000両
返済が完了していないのはどっちも同じ
527:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:04:10.42 zxo6DgqX
>>526
京都守護職の必要経費と暴発的な戦争の賠償金を一緒にするのはいかがなものか
528:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:06:17.70 VWBZflNU
幕藩体制は欧米の植民地化を逃れるためには絶対倒さなければならない封建体制。
明治維新は日本人が成し遂げた偉業というのは日本では常識と思っていたが・・・
529:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:06:56.55 U/X/rymN
>>528
いや、その倒幕史観は随分古いって
530:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:09:49.68 WGJeg0eL
>>527
そうだよね
会津はイヤイヤながらの守護職経費
薩摩は殿様の暴走で文化の違うイギリス人を殺した賠償金だし
531:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:11:13.02 U/X/rymN
明治維新のとらえ方
戦前の王政復古史観・・・徳川から天皇に政権を奪い返した偉業
戦後のマルクス史観・・・封建制度と身分差別を撤廃した偉業
532:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:11:32.01 xXYXhOpF
攘夷は誰でも支持してて、そのやり方を巡って尊王か佐幕かで闘争していた。
対米交渉を急いだ井伊直弼ですら攘夷には反対ではない。
533:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:12:46.35 7CIpvYSi
よく「龍馬が何で人気あるのか判らない」と言ってる人見るが
こういう薩長VS佐幕のやりとり見ると龍馬人気の原因は明白だなと思う。
龍馬っていつも大三者目線で見た時「まともな判断してる」と言われてる方にちゃっかり混じってるんだよね。
長州や土佐がテロとしかいいようの無い攘夷起こしてる時は幕臣の元で過し
幕府が攘夷派弾圧で迷走し始めたら薩摩へ行く。
薩長が佐幕派勢力を必要以上に弾圧し始めたら佐幕派勢力側へ近づく。
要領が良いのか、偶然なのかは判らないが、ここまでうまいこと敵を避けてる人というのも
幕末の有名人の仲では結構珍しい気がする。
534:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:13:24.66 7CIpvYSi
変換ミス
大三者→第三者
535:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:19:14.79 OEgI2t2A
明治政府になってから腐敗しきって心ある志士はどんどん政府から離れ対立したし
どれだけ外国からの評判落として
外国と戦争して調子に乗って国中焼かれたか
最後には占領までされたんですが
沖縄はアメリカに奪われたんですが
どこが偉業だ
536:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:23:25.64 xXYXhOpF
龍馬は政治家じゃないから。
必要な金と情報のあるところならどこへでも行くビジネスマン。
537:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:26:15.28 WGJeg0eL
>>533
うちの大学の歴史を専攻している教授いわく
「坂本龍馬が暗殺された理由は
グラバーの入れ知恵で薩長に売った武器と同じものを幕府側にも売ろうとしたからである。坂本龍馬は所詮は武器商人。日本がどうとかじゃなくて自分の会社を大きくするために儲けたかっただけ。」
俺はこれを聞いてなるほどなって思ったけどな
538:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:27:08.60 KA16wB8o
当時を現在進行形で生きてた人たちにしてみれば欧米の圧倒的な軍事力を目の当たりにしたら
一刻も早く何とかしなければという危機感を持ってしまっても仕方がないだろうな。
539:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:29:30.49 WGJeg0eL
「新撰組!」では薩摩の大久保が京都に潜伏中の龍馬の隠れ家を知っていた。
大久保は京都見回り組にわざと龍馬の隠れ家を漏らして暗殺させた。
個人的にこれが一番近いと思うな
540:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:30:18.06 7CIpvYSi
>>537
それこないだ色んな人に集団で論破されてた意見では
で537が「言論の自由だ」と叫んでた記憶がｗ
541:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:33:48.79 OEgI2t2A
外国が攻めてくるかも！と焦ってたなら余計に私怨で内戦してる場合じゃないだろｗ
外国を退ける為に必要な優秀な軍人達を無駄に失うのは馬鹿としか言いようがない
西郷は会津を壊滅させずに早く終わらせようとしていたろ
542:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:34:35.09 DpK4Fnik
>>537
その教授って20年ぐらい前の人？
龍馬が儲けるどころか国事へつぎ込みすぎて借金だらけだったのはここ10年では有名だと思うが。
543:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:35:21.66 20X7zVs1
>>531
今はその二つに代わる新しい捉え方が生まれつつある過渡期なのかもね
研究者やオタ止まりでまだまだ一般に定着するまではいってないが
維新の胡散臭さや幕末は江戸無血開城で終わったわけじゃないということを一般に知らしめるのに
この大河は大きな意味があったと思う
544:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:38:23.91 ofIDQoOb
自分は明治維新は大成功だと思ってるけどだからと言って
倒幕派のすべてを肯定して佐幕派のすべてを否定する気にはなれないな
545:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:38:24.38 mo4OiDXw
追いつけ追い越せでも
石高経済
学門所に通えるのは一部の階級の子弟だけ
武器は輸入
貨幣経済に移行して
教育して底上げした方が、速く追いつける
546:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:38:34.68 7CIpvYSi
>>539
今日と見廻組は差幕派側の人で、親族は会津の指令だと言ってるよ。
ただ会津じゃなくて桑名かもと言う人も居るが。
大久保というのはありえないかと。そもそも見廻組に命令するような立場じゃないし大久保。
「俺は滝川クリステルをアナウンサー業として雇ったのはクリントンだと思う！」とか言ってるほどかけ離れた意見かと。
547:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:45:35.81 G/Y/mAwN
>>493
杉本苑子の代表作の一つでもあり直木賞受賞作品「孤愁の岸」
>>537
この板での「うちの大学の教授がいう事には・・・」風に始まるレスは
ロクなもんじゃないという過去がw
で、その >歴史を専攻している 教授って言い方やけに大まかだけど、
何時代のどういう分野を研究している人なの?
548:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:47:02.05 iOtdygeG
>>539
佐幕派と倒幕派の違いを暖房と冷房の違いにたとえたら
龍馬と倒幕派の違いなんて冷房の温度22℃か18℃か程度の調整の問題
薩摩が龍馬を殺すわけがない
549:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:50:00.81 OEgI2t2A
寧ろ明治維新は性急な改革をやりすぎ
私腹を肥やしすぎて日本全国から反発食らって内戦だらけにしたろうが
多くの武士を殺しておきながら富国強兵国民皆兵で日本を帝国主義軍国主義に走らせた愚かさときたらない
550:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:51:24.67 WGJeg0eL
>>542
龍馬の後ろにはグラバーがいたってのが怪しくてな。アフリカの内戦を見てたら解るけど両者に同じ武器を売って儲ける手段はよくあること。
>>546
「新撰組!」では大久保が見回り組に命令じゃなくてわざとリークしたって話だった。見回り組にわざと手紙で「坂本龍馬はここに隠れてます」って匿名で送ってた。
551:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:52:15.19 G/Y/mAwN
>>546
今日と見廻り組・・・京都か
差幕派・・・佐幕派か
539が言ってる内容を、もしかしたら理解できてない?
552:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:52:34.22 DpK4Fnik
>>547
その人らと同一教授なのでは。
未だに龍馬商人説信じてる教授はそんなに人数居ないと思う。
>>542だけじゃなくて、「海援隊の維持のため商売しなきゃやってけないんだよな」という
龍馬の手紙まで見つかってるし
今では龍馬を商人と言ってる研究者自体見かけなくなったし。
553:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:55:05.97 DpK4Fnik
>>550
いや儲ける以前に大久保や土方みたいに借金だらけだよ龍馬
もしかして知らない？
554:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:56:16.06 WGJeg0eL
>>548
＞薩摩が龍馬を殺すわけがない
俺もそう思うけどさ。
薩摩は勝利を目前にして一番に恐れていることこは何だろ？って考えると自分等と同じ武器を幕府側が手に入れてしまうこと。
坂本龍馬はそういう展開に持っていくことが可能だった人だし、こうなったら薩摩にとってはスゲー邪魔な人ですよ。
555:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:59:16.77 nGZnZvUn
西武HDの株主総会のニュースを見ていたら、幕府と薩長の対立構図に似てるなと思った
西武HD＝幕府側、サーベラス＝薩長
556:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:00:44.24 WGJeg0eL
>>553
借金だらけなら尚更に大儲けを企むでしょ？
ここで「幕府側にも薩長と同じ武器を用意できますよ」なんて売り込みかけたら徳川慶喜は間違いなく飛び付くさ。
龍馬がこう言うのを事を企んでいたいたのかは解りようがないけど、こんなことされたら薩長はたまったもんじゃない。龍馬の行動にビビってたかも知れない。
557:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:01:03.79 GkR++J3u
「八重の桜 及川光博が黒木メイサに激怒」 「週刊現代」 2013.06.24
(以下引用)
静まりかえったＮＨＫの撮影スタジオに、怒声が響きわたる。
「ふざけんな！みんな忙しいなかやってんだよ！」
そのあまりの剣幕に、居合わせた番組スタッフは縮み上がり、共演者たちも顔を見合わせた。
事件はＮＨＫ大河ドラマ『八重の桜』の収録現場で起こった。
怒声の主は、「維新三傑」のひとり木戸孝允を演じる及川光博。
芸能界の「王子」と呼ばれる及川を鬼の形相にさせたのは。
「黒木メイサですよ。今回、薙刀の使い手で知られる会津の豪傑女性・
中野竹子役で大河初出演を果たしたのですが、彼女のある振る舞いに、及川さんが激怒したんです」(番組スタッフ)
その振る舞いとはどのようなものだったのか。
「黒木さんはその日、何度かセリフに詰まってＮＧを出す場面がありました。
スタジオ内で自分が出るシーンの撮影待ちをしていた及川さんも、最初は黙って見ていたんですが……」。(前出のスタッフ)
黒木は何度目かのＮＧを出した際、「すみません、ちょっと止めてください」と
自分から撮影を止めたのだという。それが及川の逆鱗に触れた。
「よほどの大御所でない限り、セリフをとちっても監督の『カット！』がかかるまで演技をし続けるのが役者の常識。
大河ドラマはただでさえ拘束時間が長いですから、黒木のその自分勝手な態度に、
及川さんの堪忍袋の緒が切れたのでしょう」(前出のスタッフ)
とはいえ、「黒木に悪気があったわけじゃない」とかばう声もある。
「以前はそんなことはなかったのですが、やはり出産以降、
セリフを完壁に覚えてスタジオ入りするのが難しくなったようです。
旦那（赤西仁）は頼りにならず、子育てもひとりでやっているようですし、
余裕がないのでしょう」(芸能記者)
ドラマ『相棒』で水谷豊の向こうを張るプレッシャーに耐えた及川には、
そんな甘い言い訳は通用しなかったのだろう。
(引用元「週刊現代」より) 2013.06.24
p://tarekomin.blog13.fc2.com/blog-entry-2338.html
558:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:05:07.50 7CIpvYSi
>>550
それドラマでしょｗドラマ真に受けてたら、龍馬は千葉先生に貰った胴着のおかげで生きてましたっての信じなきゃ
いけなくなるよｗ
>>551
ごめん、ただの変換ミスｗ気にせず読んで。
559:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:05:14.62 mo4OiDXw
>>557
神戸君、かりかりしなくても
彼女は首が離れて居なくなりますから、暫くは様子を伺いましょう
560:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:07:00.96 DpK4Fnik
>>556
つまり知ってたと主張してるんだよな？
借金の理由を書いてみて
そしたら556の主張耳傾けるから
借金の理由たくさんあるが２つでいいよ
561:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:08:01.06 U/X/rymN
>>557
おー
リアル木戸っぽいカリカリっぷりw
562:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:09:36.14 nGZnZvUn
>>557
そもそも及川と黒木って共演シーンあるのか？
563:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:10:11.71 2zFGgYgK
>>537
お前の大学の歴史の教授は、アフォだな。
そんな大学、やめたほうがいいよ（www
564:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:11:06.17 DpK4Fnik
>>561
木戸は女にはやさしいよ！
※ただし薩摩人以外に限る
565:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:11:48.53 832RhwiV
浜村淳が読んでくれたら、どんな芸能記事でも信じるわ
566:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:16:24.33 orDeUKW1
ありがとう浜村淳です
567:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:20:55.64 hXJSxsu/
ヅラじゃない 桂だ
568:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:25:47.37 +Ocs5Mjz
スピンオフで、山川Brothers & Sistersやってほしい。
569:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:26:33.05 WGJeg0eL
>>560
福井藩からの借金だろ
借金と暗殺に何の関連性もないでしょ
570:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:30:01.18 DpK4Fnik
>>569
検索乙
だがそれは勝からの指令で借りた金であり龍馬の借金ではないよ
まあ龍馬が借金してたの知らないということは幕末本当に
詳しくない人だろうから、純粋に教授信じてたことだけは理解した。
次からは資料とか調べずすぐ信じるのはやめたほうがいいよ。
今回は仕方ないが。
571:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:39:31.74 GkR++J3u
人間50年
572:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:41:45.43 BSjljjYv
>>545
その江戸時代の理解は何十年前の理解ですか？
573:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:47:09.50 WGJeg0eL
>>570
それでもこの仮説が100％あり得ないとは言い切れないでしょ
だから暗殺と呼ばれてたいまだに解明ができてないんだし
574:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:50:44.59 DpK4Fnik
>>573
すくなくとも龍馬の借金理由や龍馬の手紙を読んだ事ある人は
>坂本龍馬は武器商人
>日本がどうとかじゃなくて自分の会社を大きくするために儲けたかっただけ
この部分がありえないと気付けるのさ。
573は龍馬の手紙も当然読んだ事無いよね？
575:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:55:33.03 b9g7EOn/
薩摩は藩として武力で佐幕勢力をコテンパンに叩きのめし、勢力逆転の芽を積みたかった。
龍馬は武力で国内同士が争えば外国に利するだけと考え、大政奉還で無血革命を起こしたかった。
いわば薩摩は尊王倒幕思想、龍馬は公議倒幕思想だったから薩摩に動機がないわけではないよね。
薩摩要人が立場的に下手人たちに命令できる立場だったかというのは謎だけど。
576:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:57:40.29 7CIpvYSi
>>573
暗殺者が誰か不明という点は同意だが>>537は現存してる資料と矛盾が多杉だろ。
577:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:01:30.04 fQx6HsII
【青森】笹森順造
【岩手】下斗米秀之進
【山形】依田新八郎、清河八郎
【宮城】上遠野広秀、藤木道満、岡田信忠、千葉周作、千葉定吉、鈴木直之進、萱場照雄
【福島】関戸政七、黒河内伝五郎、佐々木只三郎、武田惣角、国井善弥
【茨城】鵜殿力之助、横川七郎、山本鉄之丞、村上亘、宮本左一郎、島男也、庄治弁吉、芹沢鴨、千賀牧太、門奈正、内藤高治、高野茂義
【栃木】横田豊房、若菜真鏡斎、福井嘉平、小林誠次郎、下江秀太郎
【群馬】藤川近義、樋口定暠、樋口定伊、本間仙五郎、須田房之助、櫛淵宣根、清水赤城、飯塚臥竜斎、天野八郎、根岸松齢、持田盛二、得能関四郎、田口永八朗、森寅雄、望月正房
【千葉】浅利義信、荒尾光政、飯篠盛重、半沢成恒、逸見宗助、山田次朗吉、加藤久
【埼玉】岡田寄良、戸賀崎暉芳、戸賀崎芳栄、中村万五郎、木村定次郎、岡田吉利、秋山要助、大川平兵衛、逸見義年、逸見長英、比留間与八、比留間半造、比留間良八、強矢良輔、岡田叙吉、高野佐三郎
【東京】平山行蔵、吉里呑敵斎、松浦静山、高木守富、中西子啓、中西子正、浅利義明、寺田宗有、白井亨、高柳又四郎、岡田吉貞、鈴木重明、斎藤新太郎、斎藤歓之助、遠藤勝助、伊庭秀業、伊庭秀俊、伊庭八郎、三橋虎蔵、
山岡静山、高橋泥舟、長沼恂郷、長沼称郷、酒井良祐、藤川整斎、三田左内、窪田清音、赤石郡司兵衛、団野真帆斎、男谷信友、勝小吉、山岡鉄舟、千葉栄次郎、海保帆平、森要蔵、石山孫六、野見錠次郎、今井信郎、
近藤三助、近藤勇、土方歳三、沖田総司、永倉新八、斎藤一、榊原鍵吉、山里忠徳、山崎雪柳軒、上田馬之助、真貝忠篤、柴田衛守、野間恒、高野弘正
【神奈川】宮崎正裕
【静岡】近藤内蔵之助、桃井直正
【愛知】金子健四郎、坂部大作、三橋鑑一郎、柳生厳周
【三重】大月関平、橘正以
【山梨】結城無二三
【長野】遠藤五平太
【新潟】荘田奥三郎、根岸信五郎
【富山】斎藤弥九郎、仏生寺弥助、黒田泰治
【石川】楳本法神、中山博道
【福井】鰐淵幸広
【京都】河田景与
【兵庫】高橋赳太郎
【岡山】吹雪算得、幾田伊俊、幾田伊載、奥村左近太
【山口】宇野金太郎、長谷川藤次郎、桂小五郎、太田市之進、三吉慎蔵
【香川】香川善治郎、藤本薫
【徳島】柏尾馬之助
【愛媛】井上伝兵衛、戸田一心斎、高山峰三郎
【高知】武市瑞山、岡田以蔵、川崎善三郎
【福岡】大石種次、大石種昌、加藤田平八郎、津田正之、直守一、南里紀介、有地元輝、松崎浪四郎、斎村五郎
【佐賀】辻真平
【長崎】中村一心斎、渡辺昇、柴江運八郎、高尾鉄叟、籠手田安定
【熊本】河上彦斎、山東彦右衛門、稲垣定之助、高鍋進
【大分】島田虎之助、玉城織衛
【宮崎】井上八郎
【鹿児島】東郷実乙、薬丸兼武、薬丸兼義、薬丸兼成、大山綱良、中村半次郎、田中新兵衛、有村次左衛門、奈良原喜左衛門、奈良原喜八郎、辺見十郎太、深見有安、隈元実道、篠原国幹、中倉清
578:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:04:22.30 zVYjlpOr
トンデモ説を学生に講義してる大学ってどこよ？
579:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:16:21.64 +DmEA3ND
なんかあれだ NHKの日韓討論番組で 崔洋一監督の「歴史を語る資格はない!」って言論弾圧してた人に似てるね。
歴史を語る上でどんな仮説があっても良いと思うんだけど。そっから問題を解き起こしていかなきゃならないんだから。
薩摩にとっては自分等と同じ武器を売ることができる龍馬の存在はうざい。だから消したい。動機としては十分あり得る話でしょ。
龍馬が幕府軍にも武器を売ろうとしてたか？してないか？は別にしてさ。
580:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:20:17.06 jXJOxgMt
一番気の毒なのは生徒じゃなかろうか。
戦国時代で例えたら、高い講義費払って教授から
「織田信長は心が優しかったので誰一人斬り殺した事がありません」や
「伊達政宗は人づきあいが苦手で駆け引きも下手な不器用な男でしたが、戦が強い事が幸いし活躍しました」
と教えてもらってる状態だろ。
自分が生徒の立場だったら訴えるｗ
581:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:22:59.61 vUIWIXZv
都内のキャバクラなんて東北出身ばっかだから
長州軍人山県有朋は原にちょっと頼られただけでコロッといくんだろう
582:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:24:10.44 jXJOxgMt
>>579
教授の講義録音してないのか？実話なら訴えたらガチでいい金になる可能性が。
583:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:24:18.89 d4scUZOC
>>579
自分しか知らない、関係の無い例を持ち出すところを見るとあまり頭が良くない人のようですね。
仮説も立てるなら事実に基づかなければ。
584:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:25:39.92 ye+S4UlK
でも薩摩は2度も龍馬に船を与えてるよね
商売敵になるから…と言う理由はちょっと弱いんじゃないのｗ
585:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:26:08.13 9dVjVv1C
薩摩にとって龍馬は既に用済みな上、敵方に与する姿勢を見せてたから「うぜぇ」くらいは思ってただろ。
586:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:28:00.67 5ZFHR9fJ
大勢の人間が集まった池田屋ですら、探し出すのに新撰組総出で
ローラー作戦を展開、しらみつぶしに回ってやっと探し当てている
龍馬の顔も知れ渡ってないのに、危険な相手には知られないように
隠れ住んでいたところを、ピンポイントで他を当たることなく襲えたのは
龍馬が信用して居所を教えていた内通者（または実行犯）がいたからだろうな
ちなみに慶喜は竜馬に危害を加えないように言っていたため
見回り組実行犯説も必ずしも本当かどうか分からんよ
龍馬は八重の桜のように、背中数秒出演で事足りる
587:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:28:33.18 vUIWIXZv
都内のキャバクラなんて東北出身ばっかだから
長州軍人山県有朋はキャバ嬢原にちょっと頼られただけでコロッといくんだろう
588:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:29:38.10 Y2DtjyNO
>>585
薩摩と海援隊仲悪くなるのは大久保代表時代から。
それまでは仲良し。
589:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:31:08.54 +DmEA3ND
>>582
先生はそれが真実とは言い切ってないし あくまで仮説だよ
590:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:35:57.36 YdpTyCpz
歴史秘話ヒストリアではもう幕府を交渉相手と見ている坂本龍馬と
まだ龍馬は役人2人を殺した犯人と見ている見廻組との意識の差を出してたな
しかも龍馬が接触していた幕府の人間の屋敷が見廻組の下宿のすぐ隣り
591:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:36:32.29 jXJOxgMt
>>589
仮説でも問題ナッシング。録音無いの？
例えば仮説でも「織田信長は一度も戦争をしていない可能性が高いと」とか教えたらアウト
ちなみに小学生の先生レベルになると高杉晋作の話を丸一時間したら完全アウト
592:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:40:45.93 Y2DtjyNO
>>587
一瞬東北のギャバ嬢の話かと思ったが>>257の話か
593:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:42:53.01 FeFSkhY7
>>589
・・・もう止めときゃいいのにw
で、
その先生って何時代のどんな分野を、どんな観点から研究してる人なの?
594:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:59:40.60 YniCreE4!
>>586
池田屋事件の時にも当時大仏にあった龍馬のヤサがバレてたぞ
んでその時龍馬は留守だったけど、所司代かどっかに踏み込まれて取調べ受けてる
ｿｰｽは池田屋事件の研究
595:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:07:12.48 Y2DtjyNO
>>589
>>537の書き方では言い切ってるように見えるし、仮説だとさえ書いてない。
「これは信憑性は一切無い仮説だが」と先頭に書けば良かっただけの話では。
596:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:27:35.64 rtQFPw0S
なんで今さら龍馬暗殺を話題にしてるんだ
おまえらほんとどうしようもないな
597:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:31:47.77 ShJ31q4r
龍馬も暗殺されなかったらこれほどの人気があったかわからないし、
頼母の妻子の自刃や白虎隊の悲劇がなければ会津が今ほどしられているか疑問。
死に方って大事だな
598:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:44:26.99 jXJOxgMt
>>597
暗殺されたけど薩摩から嫌われて引取り拒否されてた大久保涙目
599:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:49:36.57 iBDhZ1/e
みんな龍馬が好きなんだな～
600:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:58:21.96 jXJOxgMt
人気だからな。ただし女子は土方の方が好きだぞ。
601:日曜8時の名無しさん
13/06/26 02:11:19.71 QGR8sivY
最近は過大評価過大評価言われるけど、実際どれくらいのもんだったんだろうね。
602:日曜8時の名無しさん
13/06/26 02:39:48.68 YniCreE4!
土方はイケメンだからな、女性に人気が出るのも致し方なし
なお斉藤は
603:日曜8時の名無しさん
13/06/26 02:45:54.20 7N88kyGt
そういえば最近斉藤セリフ集のレス見かけないな
604:日曜8時の名無しさん
13/06/26 04:24:41.41 MO1SFz4J
でもネットでは龍馬小物説が増えてるんだよな
会津もそうだが観光資源として推されると反発も招くわけか
605:日曜8時の名無しさん
13/06/26 04:59:50.46 +DmEA3ND
何だろ....エセ偽善者に腹が立つんだよね
新撰組が大ブレイクした時代の平成の世では、京都で新撰組のお土産がズラーと並んだ訳よ。マスコット人形やシャープペンシルまでになったからね。
でも幕末の京都人はどーだったかと言うと新撰組を「壬生の狼」と呼んで意味嫌い、薩長を大歓迎で迎えてましたからね。
やっぱお金なんだなーって思うでしょ？今の会津だって白虎隊は客寄せの為の悲劇でしかない。
だから山口県が姉妹都市計画を会津に求めても断るんだよ。
会津は悲劇のヒロインじゃないと収入が途絶えるからね。
606:日曜8時の名無しさん
13/06/26 05:10:37.90 +DmEA3ND
ま、京都人は日本一卑怯な民族だし、そうやって生き残るしか手段がなかったから仕方がないのかもな。
足利幕末の時は足利に土下座。
信長くれば信長に土下座し、秀吉、家康とそうやって延命してきた民族だしな。
会津が強いときは新撰組に土下座し、薩長が勝てば薩長に土下座する。
一番に日本で卑怯とされる行為だよね。
そんな京都人がお土産コーナーに新撰組グッズを出すのを見るとヘドがでる。
607:日曜8時の名無しさん
13/06/26 05:56:17.35 aRsZ9OC5
龍馬が小物だろうがなかろうが薩摩が黒幕だろうがなかろうが
近江屋事件は公議政体派と会津人の敵対関係を顕らかに象徴する事件であって
会津戦争の悲劇性を完全に無化する話だからね
現在の会津人にとっても龍馬はもっとも消えて欲しい人物だろう
608:日曜8時の名無しさん
13/06/26 06:10:05.46 /dNbn7eD
こういう人間が、ネットでフルボッコにされてキレて無差別殺人するんだろか。
会津で無差別殺人したり、京都で新選組グッズ売ってる人達や買ってる人達を、片っ端から刺しそう。
日本はもう特高憲兵の支配する国じゃないんだから、好きな物を好きと言い欲しい物を求める自由と権利がある。
多くの人達が求める物を売って生活するのは、資本主義の原則だろ。
会津も新選組も、多くの人達から求められている。その事実を受け入れ、何故求められているかよくよく考えてみろ。
人というのは、胡散臭さを感じれば本能で避け、誠を感じれば惹かれるものだ。
609:日曜8時の名無しさん
13/06/26 06:28:56.78 3Hf2aIKO
もういい加減スレチな話題そこらでやめたら？
610:日曜8時の名無しさん
13/06/26 06:53:03.63 Bss7RyJg
んー突っ込みどころ満載で休みの日ならいいけど今日は自重する
611:日曜8時の名無しさん
13/06/26 06:57:57.98 /dNbn7eD
京都人と一口に括るが、京都人だって様々。
変わり身が早いのは花街の人間。その時その時の権力者、権力者になりそうな方にピターッと張り付いて媚びて、女と酒で籠絡して金のおこぼれに預かろうという生き物。
こういう生き物は、金をバラまく方に媚びてその敵の悪口を吹いたろう。
隠し財産で金を湯水の様に使い女にだらしない方に、つましく金を落とさない敵の悪口を。
京都で真っ当に生きてる人達に共通しているのは、「都を荒らす方が悪」「天皇に弓引くのは大罪」。
だから都を守り天皇を守り、逆賊に貶められても御所を攻める事の無かった会津や新選組を、最初から一貫して支持し続けている京都人達も多くいた訳で。
そして倒幕派新政府が京都に何をしたか、考えてみたらいい。
下手に夜出歩いたら襲われ殺され、兵を率いて御所に発砲するという前代未聞の天子様への暴挙。京都を火の海にした原因。
その上京都人の誇りの天子様を江戸に連れ去って、京都を見捨て荒廃させた。
京都を世界に誇る文化観光都市・優秀な大学の多い学術都市に復興させるのに、多大な貢献をしたのが会津の山本覚馬と八重兄妹、新島襄。
今の京都がどちらを称え感謝しているか、馬鹿でない限りわかる。
612:日曜8時の名無しさん
13/06/26 07:14:42.24 3Hf2aIKO
無駄な長文は自分の知識ｽｹﾞｰしたいだけだからあぼ～んしますた(｀･ω･´)ゝ
613:日曜8時の名無しさん
13/06/26 07:21:06.08 /dNbn7eD
長文読めないゆとりの言い訳乙。
614:日曜8時の名無しさん
13/06/26 07:26:27.01 ECYP/+Di
>>173
50 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/06/26(水) 06:56:23.67
人文書院 ?@jimbunshoin
Kindleにて『「西洋事情」の衝撃と日本人』（常葉書房 99円）という電子書籍が刊行されました。
著者は静岡県立大学国際関係学部助教の平山洋先生。
この中で、弊社『「坂本龍馬」の誕生』（知野文哉著）に言及して頂いております。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
51 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/06/26(水) 07:08:21.46
内容紹介
『西洋事情』が赤松小三郎「口上書」、坂本龍馬「新政府綱領八策」、明治天皇「五箇条の誓文」、山本覚馬「管見」等へ与えた影響について。
赤松小三郎「御改正之一二端奉申上候口上書」、
坂本龍馬「新政府綱領八策」、
山本覚馬「管見」を全文収録。
山本覚馬「時勢之儀に付拙見申上候書付」の現代語訳も。
目次
『西洋事情』の衝撃と日本人
一 赤松小三郎「口上書」（慶應三年（一八六七）五月）は『西洋事情』の日本化
二 嵯峨根良吉「時勢改正」（慶應三年（一八六七）五月）は赤松「口上書」と同一
三 坂本龍馬「船中八策」（慶應三年六月）は偽文書
四 坂本龍馬「新政府綱領八策」（慶應三年（一八六七）一一月）は『西洋事情』の抜粋
五 明治天皇「五箇条の誓文」（明治元年（一八六八）三月）は『西洋事情』の換骨奪胎
六 山本覚馬「書付」（明治元年（一八六八）三月）は赤松との協同を示唆する
七 太政官「政体書」（明治元年（一八六八）閏四月）は『西洋事情』の復古的解釈
八 山本覚馬「管見」（明治元年（一八六八）六月）の全文紹介
九 山本覚馬「管見」は『西洋事情』への応答
十 おわりに―『西洋事情』の衝撃
615:日曜8時の名無しさん
13/06/26 07:26:29.29 QCPPxMVb
いよいよこれで１話アバンで出てきた鶴が城篭城戦へ繋がるわけだな。
半年余りかけてようやくたどり着いたか。
616:日曜8時の名無しさん
13/06/26 07:36:56.54 8PGgmv5M
八重無双なのはよいんだが、たくさん死人が出るから、悲しい回でもあるんだよな。
617:日曜8時の名無しさん
13/06/26 07:44:14.15 QCPPxMVb
篭城戦での戦死だけでなく頼母家のように残った家族が全員自決というのがなぁ・・・
618:日曜8時の名無しさん
13/06/26 07:49:50.13 QCPPxMVb
長男は母親の計らいで自決は免れるんだけど、その長男も決して恵まれた人生ではなかったからな
619:日曜8時の名無しさん
13/06/26 07:52:27.30 RvfxmIE5
かといって生き延びてレイプされまくる屈辱受けるのもな。
620:日曜8時の名無しさん
13/06/26 07:55:27.90 oXWqQfH+
会津戦争後は盛り上がらないから、大久保暗殺犯は八重だった、って展開希望。
621:日曜8時の名無しさん
13/06/26 08:04:44.82 Lyrh/dSI
白虎隊と頼母家ばかりじゃなく土佐と神保父も退場なんだよなぁ
622:日曜8時の名無しさん
13/06/26 08:24:44.22 6Uv7ECRU
白虎隊も全滅したわけじゃないから
後半編、明治を生きない(出演しない)役の人は
演技に巻きはいってますよね
623:日曜8時の名無しさん
13/06/26 08:25:05.29 QCPPxMVb
川崎尚之助の扱いがどうなるかだな。ひょっとして篭城戦で戦死となるのかな。
だけど戦後は斗南藩へ赴くことになってるからそこまで曲げないか。
ただ兄の覚馬は薩摩に囚われながらも優遇されてたらしいが、ドラマでは管見を口述筆記してる
時点でも牢獄に居る状態だったからな。
624:日曜8時の名無しさん
13/06/26 08:35:18.86 O7IXmKPq
白虎隊、頼母家、土佐と神保父、中野竹子・・・
45分で収まりきるのか
日テレ白虎隊の展開だと八重と尚之助さんの別れも来週あたりに来そうなんだが
頼母が城を追われるのもまもなくだし一気に寂しくなるな
625:日曜8時の名無しさん
13/06/26 09:02:38.16 71bzMEAD
最大の見せ場を前に12.9%って何
626:日曜8時の名無しさん
13/06/26 09:12:41.06 v5DnLlrr
>>624
尚之助は最近の研究だと別れはずっと後だろ
627:日曜8時の名無しさん
13/06/26 09:16:05.22 Dvvkt0ha
第26回 06/30 「八重、決戦のとき」 八重鶴ヶ城入城……8月23日
第27回 07/07 「包囲網を突破せよ」 大蔵彼岸獅子入城……8月27日
第28回 07/14 「自慢の娘」 八重容保の前で砲弾の仕組みを説明……9月14日
第29回 07/21 「鶴ヶ城開城」容保降伏、八重尚乃助別れ……9月22日
籠城戦1ヶ月(8月23日～9月22日(旧暦))を4回に渡って放送される。
628:日曜8時の名無しさん
13/06/26 09:20:42.16 oYktozVB
歴史ドラマしては秀作だよ一昔前の西部劇のインデアンの扱いみたいに今までのドラマや小説は朝敵の悪役扱いだったけど
視聴率を得るにはあくまでも篤姫見たいに八重中心なスイーツ多めな女性の波乱万丈痛快なサクセスストーリーが受けたとは思うが…
最近感動的シーン出して盛り上がってきたけど、残念ながら固定の視聴者は少なくなった後では手遅れ勿体無い新たな歴史観を出来るだけ多くの人々に見てもらいたいのに。。
629:日曜8時の名無しさん
13/06/26 09:28:36.36 HiHLBYrX
八重はお堀の上に仁王立ちになって狙撃してたと言うから
凄いもんだ。
敵の弾は当たらない距離だが、自分は命中させられる強い自信があったんだね。
630:日曜8時の名無しさん
13/06/26 09:34:39.23 HiHLBYrX
八重のドラマは後半じっくり見れるから、それも楽しみ。
なんと言っても幕末最強女子だからね。
631:日曜8時の名無しさん
13/06/26 09:39:01.17 ShJ31q4r
尚の助とグダグダした粘着質な別れが史実だったとしても、
このドラマのなかではすっきりきれいな幕切れにしてほしい。
史実ではなかったとしても尚の助が城下で戦死してもいい。
離婚とかでは、まるで共感できない
632:日曜8時の名無しさん
13/06/26 09:43:20.88 QCPPxMVb
俺の場合はそもそも新島八重という人物の名前すら知らなかったからドラマがスタートする前は
正直あまり期待してなかった。だけど回を重ねるごとに面白くなって、特に容保が京都守護職を
引き受けて以降は会津視点で描かれた幕末というのが新鮮だったこともあって録画して何度も見てる。
633:日曜8時の名無しさん
13/06/26 09:53:35.32 fxASYQl0
>>557
あー、これはミッチーがメイサを庇ったんだよ
ミッチーが本気で怒鳴るわけない。
634:日曜8時の名無しさん
13/06/26 10:13:57.12 aopFvyPb
途中からいつのまにか加わってきた感の強い内藤介右衛門が
ここのところ存在感を強めているなw
この人は退場組？斗南組？
635:日曜8時の名無しさん
13/06/26 10:45:51.81 wkW7Ru0e
>>628
うん！まさに時既に遅しって感じ
636:日曜8時の名無しさん
13/06/26 10:48:26.21 10c95+Lj
／／ ／／
. / / ∩ ／／
/ / ∩ ～'::""::''ヽ､ / /
／／ ／r‐､ ___ ＼ / / うわぁぁあああぁあぁぁぁ
／／ / ﾉ●_)(_●つ ヽ､.. l l
／ ／ （__ ノ´ } .| | ダメだぁぁああぁ もうダメだぁぁぁ・・
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637:日曜8時の名無しさん
13/06/26 10:52:37.14 /dNbn7eD
そもそも>>557の記事だが
及川光博が黒木メイサの撮影待ち状態は実際にあったのか？
木戸孝允が出るシーンなら及川光博よりベテランの岩倉具視の小堺一機や西郷の吉川晃司も居そうだが、そういう面々もいるのに本当に怒鳴って空気悪くしたのか？
黒木メイサは会津の中野竹子だからセットも会津の戦場だろ？
会津の戦場にいるはずが無い木戸孝允役の及川が、スタジオ内で自分が出るシーンの撮影待ちをしていた状態があったのか？
次に新政府側のシーン撮影予定にしろ、セットを変えるのに戦場から新政府側では相当時間が掛かるはずで、そんなに早くに次の役者がスタジオに居たかどうか。
638:日曜8時の名無しさん
13/06/26 10:57:51.27 TNl0CrfN
昔読んだ、野呂邦暢の『諫早菖蒲日記』を思い出す。
幕末の九州の小藩の砲術指南の娘を主人公に、新政府軍との戦争前の半年を描いた中篇小説だった。
ヒロインが戦場に行ったりしないが、地味でリアルに世間では知られてない戊辰戦争のエピソードを綴った佳作。
いつか、２時間ドラマなんかで取り上げて欲しい。
639:日曜8時の名無しさん
13/06/26 11:23:53.89 5CATzc+U
きっと次の記事で
「八重の桜 木戸役のミッチー失踪か？」
(以下引用)
連絡が取れない状態だった、木戸孝允を演じる及川光博が
自宅にこもっている事が判明した。
関係者によると及川さんは「このままだと大河は駄目になる」「何もかもが嫌になった」と
苦悩の表情を浮かべ家で頭を抱えているという。
「大久保利通役で共演中の徳重聡さんが中心となって、
必死に及川さんを説得しているそうです。」（関係者）
640:日曜8時の名無しさん
13/06/26 11:28:58.88 10c95+Lj
おはようミッチー 撮影行こ
＝ｶﾞﾗｯ
.:| . :| .! .l .l .i::l
.:| . :|∩_∩ .! .l .l .i::l
.:| .＿_|・(ｪ)・)ノ :| .i .i .|.:!
.:|::||□|￣￣￣ ～～～
└ｌ[￣]-――
::::::::::／
641:日曜8時の名無しさん
13/06/26 11:41:47.65 ye+S4UlK
やっぱ夫婦生活うまく行ってないんか
642:日曜8時の名無しさん
13/06/26 11:53:28.88 +WS7hiCZ
>>623
覚馬は他藩にも認められた人物だからすぐに丁重な扱いを受けてたはずなのに
なんであんな描写なんだろうね
つか、ああいう囚人生活にするから京都時代を単なるヒス男にしてたのかな
八重たちが苦労してるのに、畳の上で執筆の日々with毎日晩酌じゃまずいだろうとかって「配慮」？
なんかズレてる
643:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:00:45.61 rln3lhyI
牢番そもそも書き上げたものを破って捨てるぐらいなら、
最初から紙と筆没収しときゃいいだけなのにな
644:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:12:04.84 LgFS7XOx
稲森いずみはすげー美人だな
645:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:15:12.67 LgFS7XOx
白虎隊も出陣命令下った時にまるで修学旅行状態だったな・・・
646:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:26:24.17 q2ftZI7+
>>642
牢に敷物あるし筆と紙と机持ち込むくらいにいは優遇されてるじゃん
647:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:30:13.01 iBwxdH89
>>645
おしくらまんじゅうもだが、あの大はしゃぎも史実なんだよなあ
滝沢本陣のセットはよく似せて作ってあったな
城と違って建物から門の間が狭いんだよな
648:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:36:12.66 rln3lhyI
まあ最終的に管見が無事だったのは
大垣屋が時栄に差し入れを持って行かせる時は牢番にも小遣い渡すようにしてたんで、
時栄が来るときは牢番も甘くなってたという描写なのかとは思ったけど
649:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:36:19.77 ShJ31q4r
食料を置いていったというのは、死ぬ覚悟まではなくてすぐ戻るつもりだったのか、
あるいは生きて帰らないつもりという意味か、あるいは単にうっかり屋さんだったのか
650:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:37:03.74 LgFS7XOx
ていうか白虎隊の隊長で飯調達に行ったオッサンって実話ではどうなったんだ？
そのまま道に迷ったとか新政府軍と遭遇して戦死したとか諸説あるみたいだが
651:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:38:32.33 ye+S4UlK
白虎隊のヒストリアによると、上の命令だったらしいね
荷物になるものは極力置いて、身軽な格好で即時援軍に迎えとのこと。
重い格好で出て援軍が間に合わなかったら飯どころじゃないという意味だったらしい
652:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:39:25.19 10c95+Lj
東日本大震災の復興予算が地方自治体の基金などを通じて被災地復興とつながりの薄い事業に使われていた問題で
22日、財務省などが復興予算の返還を求める方針を決めたことに、自治体は戸惑いをみせた。
山口県は政府の２０１１年度補正予算で配分された40億円を基金に積み立て、12年度までに４割強の約17億８千万円を使った。
観光マスコット「ちょるる」による観光ＰＲ▽アルコール依存症予防の普及啓発―などが含まれる。
緊急雇用創出基金の事業で雇用した１１６４人中、被災者はわずか１人だった。
県幹部は「使途は妥当と考えているが、国から正式な返還要請があれば対応を検討したい」としている。
URLﾘﾝｸ(www.chugoku-np.co.jp)
653:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:43:00.99 ShJ31q4r
>>651
メシと弾薬はなによりも大事だと思うけど、メシを置いていくっていう発想が天才的というか
654:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:43:09.68 iBwxdH89
>>650
逃げたっていう説もあったような…
二本松で少年を率いてた若い先生はいざと言う時自分に注意を引きつけて
子供たちを逃がすためにわざと目立つ白い陣羽織を着て出陣したらしいな
あのナウシカみたいな演出はそういう事だったのか
655:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:44:55.14 10c95+Lj
滝沢本陣に残る銃弾の痕
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
滝沢本陣の刀傷の高さは、首と同じぐらい
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
656:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:47:18.90 LgFS7XOx
>>653
ていうかこの時代乾飯とか色々携行食あったはずなんだけどな
>>654
逃げてなかったら悲惨すぎるな・・・
まぁ白虎隊の悲劇の責任は押し付けられても仕方ないとはいえ
657:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:47:48.85 5ZFHR9fJ
禁門の編の時、覚馬が敵情視察していたのはフィクションかと思ったら
事実だったんだな
ドラマのような町人姿ではなく、武士の恰好のまま、
敵が陣を張る天王山近くの八幡宮で敵情視察して、会津の戦勝祈願をして
悠然と一泊して帰ってきたらしい
658:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:49:54.86 iBwxdH89
>>653
戦国時代の足軽みたいに乾物を体に巻き付けて行けばよかったのになあ
まさか本当に出陣する事になるとは思ってなくて準備が足りなかったのか…
659:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:50:24.16 IUs+chtN
クマ出るかな？
660:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:50:36.30 10c95+Lj
写真 人出がすごい 赤い瓦がはえるね
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
661:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:52:39.52 zcnxMWrc
>>654
なんか最近の研究だと、日向内記は二派に別れた片方と
行動を共にしていたという説もあるとか？
662:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:54:10.79 10c95+Lj
>>657
あれ、本当だったんだ
八幡宮の長州軍敵情視察
細かくやってるね
663:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:57:35.98 5ZFHR9fJ
>>662
あの門前で一泊したらしいから
無謀というか腹が据わっているというか…
664:日曜8時の名無しさん
13/06/26 12:57:48.79 10c95+Lj
小堺のごきげんよう ゲスト柳沢
大河ドラマ撮影秘話！柳沢慎吾が連続NGで本気で落ち込む
665:日曜8時の名無しさん
13/06/26 13:00:25.88 ye+S4UlK
ミッチーが柳沢にも同じことができるなら認める
666:日曜8時の名無しさん
13/06/26 13:01:15.38 r6eW9uWc
wikiで日向内記をググると
鶴ヶ城に戻って篭城戦に参加したとある。
だとしたら針のムシロだったろうな
667:日曜8時の名無しさん
13/06/26 13:01:43.82 iBwxdH89
>>661
そうなんだ
最近の研究はちょっと知らんわ
>>662
八重はよく細かい歴史エピまで拾って物語に盛り込んであるなあと思う
脚本家が歴史好きってのはこういうところでも分かるんだよな
あといくつか説があれば自分なりの主張を持って選んでると思うしね
668:日曜8時の名無しさん
13/06/26 13:19:23.05 0oqazE6c
いいともの染五郎は何も言ってなかったよなｗ
669:日曜8時の名無しさん
13/06/26 13:41:41.38 5ZFHR9fJ
林権助が山本覚馬が100発撃って85発命中させたと言っていたのも本当で
300ヤード（約274ｍ）も離れた位置から命中精度がウンコな
旧式銃のゲベールで撃ってその命中率を誇ったというのだから
次回の予告で八重が「山本覚馬の妹だ！」と会津兵に凄んでいるのも当然と言える
そこはもっと詳しくやって欲しかったな
670:日曜8時の名無しさん
13/06/26 13:58:21.35 wlhptY70
>>650
日向内記だね
士中二番隊の悲劇はこの人が一人隊を離れた為といわれてるよね
だけどこの人、その後苦労して城に入り籠城戦を戦ってる
その際、隊士とはぐれた責任取らされるどころか、残存兵を集めた新たな部隊の
隊長に任ぜられている
ここから、実は有能な人物だったとの評価もある
部下の少年兵と別れてしまった原因も、飯の調達で隊長が一人探しに行ったからとかでなく、
後退を潔しとしなかった隊士2名？が勝手に隊を離れる（敵前に戻る）→残された隊士も
これに従う、といった説もある
別れのくだりはうる覚えですまないｗけど、前に読んだ本にこう書いてあったような
671:日曜8時の名無しさん
13/06/26 13:59:53.03 tXFbYk57
>>667
そうそう
そういう細やかさがわかるから凄く面白いよ
いらないとさんざん言われた八重パートも今回の戦争に全部結び付くようになってるし
672:日曜8時の名無しさん
13/06/26 14:03:31.68 4gzxtRx1
みねはいつも明るいな。
それがいっそう不憫だ。
673:日曜8時の名無しさん
13/06/26 14:04:52.63 jbm9ikTG
>>672
使用人に頼んで娘か孫って事にして田舎に疎開させ無いか。
殲滅だとお家が無くなる
674:日曜8時の名無しさん
13/06/26 14:12:26.27 q2ftZI7+
>>673
武家だとそれならわが手で死なせてやろうって発想になるんじゃね
そう思っても実際手に掛けることはできなくて
人に預ける場合もあるだろうけど
675:日曜8時の名無しさん
13/06/26 14:13:30.75 q2ftZI7+
>>673
あと女子が残ってもお家はなくなる
婿養子でもとってれば別だけど
676:日曜8時の名無しさん
13/06/26 14:17:07.91 TNl0CrfN
>>669
本当なら、今の教育隊の一般陸士並み。
当時は射程100メートルくらいだろう。
677:日曜8時の名無しさん
13/06/26 15:10:24.44 iBwxdH89
>>673
身分制度を知らない現代的な発想なんじゃないかね
自分も正直それでも生きられる方がいいだろうと思ってしまうんだけど
当時の武家としては死ぬより屈辱だったのかもしれないし
678:日曜8時の名無しさん
13/06/26 15:14:35.26 iBwxdH89
>>675
家って勝手に存続できないんだよね
江戸時代の武家なら藩や幕府の許可を貰わなければ結婚も出来ないし
679:日曜8時の名無しさん
13/06/26 15:16:49.76 iBwxdH89
それにしても今日はどのスレも平和だ
荒らしてる奴って本当に１人なんだぬ…
680:日曜8時の名無しさん
13/06/26 15:29:31.39 4GpHdSLf
農村に預けても残党狩りの危険があるしな
武家の子女なんて言葉使いから違うからすぐバレる
それに幼い娘が一人だけ生き残ってもかわいそうだし
681:日曜8時の名無しさん
13/06/26 16:02:35.72 TNl0CrfN
>>677
そうでもないだろ。
大奥なんて解体されてから、奥女中は民間人の妻や妾に貰われていった。
子供を一時中間や女中の実家に隠すというのは良くある。
身分はこの時代には最早建前。
千恵だった実家はあるだろうし。
そうせず、一族で自決を選んだのは頼母の考えだろう。
682:日曜8時の名無しさん
13/06/26 16:07:41.11 HtC3G0he
次回から四回は「死闘編」！
新政府軍、ブッ殺す!!
683:日曜8時の名無しさん
13/06/26 16:18:24.16 AzHzSA1K
奥女中は武家とは限らんからなぁ。綱吉を生んだお玉は八百屋の出だし。
684:日曜8時の名無しさん
13/06/26 16:45:37.19 FeFSkhY7
>>605
昨日から頑張っている「うちの大学の歴史専攻の先生が言うには」君、
>新選組が大ブレイクした時代の平成の世では
とか、京都の観光事情やお土産モノ事情に知ったかしてるようだけど
昭和の世でもwww、栗塚旭という役者さんが居てな、
血風録や「燃えよ剣」で土方を演じいちやく注目のひととなり
また沖田総司を演じた役者さんの人気も含めて、
今から40年ほど前にもすでに「新選組ブーム」ってのは起きている
その頃から新選組グッズのお土産なんて、とっくに有るんだ。
新人物往来社の新選組プッシュもあり、地道な小さな幕末ブームもあった。
なにも最近になって目立つ事象でも何でもないんだが
685:日曜8時の名無しさん
13/06/26 16:55:13.42 TNl0CrfN
司馬遼太郎『燃えよ剣』の60年代からだな、ブームは。
それまでの新撰組はただの斬られ役。
686:日曜8時の名無しさん
13/06/26 16:58:59.63 wpUXqc6F
>>654
二本松少年隊の若先生は腰への被弾で動けなくなり、子ども達の退却の足手まといになるのを恐れて副隊長に介錯してもらったんだっけ
687:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:05:02.68 iBwxdH89
>>681
>>683の言う通り、大奥は武士の娘ばかりじゃないよ
商家の娘も行儀見習いに上がってた
下女まで探せば農家の娘もいたんじゃね？
688:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:08:33.73 iBwxdH89
>>684
いやでも壬生があんな状態になったのはさすがに平成の「組！」以降よ
まさか前川邸が土産物屋になったり八木邸がお茶付きで見学できる日が来るとは…
689:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:09:57.03 OqaCsEcz
>>685
ブームはそれよりも前からある
明治・大正時代の書籍、映画にいくらでも新撰組を題材としたものもあるし、
新撰組、特に近藤勇は明治30年代ごろにはブームが始まっている
司馬遼太郎がこう創作したから、創作が事実と勘違いされるようになったというのは沢山あるけど、
司馬遼太郎が取り上げたから有名になったといのは、逆に司馬遼太郎の過大評価
690:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:19:31.34 QOlQkx4g
会津の近藤勇の墓は容保の墓から「お～い」と言うと
聞こえるほどの距離。
691:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:22:06.12 LFCuLm+Q
明治時代は、講談ものとして。
その後、子母澤寛の新撰組三部作？
その後、燃えよ剣。
燃えよ剣の映画化、なんていう感じ？
鞍馬天狗はどう扱ってよいものやら、わしにはよくわからん。
692:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:24:39.31 q2ftZI7+
過大評価といってもいまの50代くらいまでが新撰組にハマったきっかけを聞いたら
ほぼ司馬遼太郎の影響な気がする
10代～20代前半だとゲームや漫画も多そうだけど
693:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:29:53.14 iBwxdH89
>>690
会津行ってない割に良い場所もらってるよね
そして土方の碑も隣に並べて貰ってる
694:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:33:21.10 so0pM4ki
40～50代の歴女（）は、草刈正雄の沖田総司から
695:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:36:17.32 OqaCsEcz
「近藤勇」をタイトルに含む映画だけでこんなにある
1914.01 近藤勇 日活（向島撮影所）
1921.07.04 近藤勇 日活（京都撮影所）
1925.02.26 近藤勇 帝国キネマ演芸
1928.12.11 新撰組隊長近藤勇 第一篇 阪東妻三郎プロダクション（太奏撮影所）
1928.12.31 近藤勇 河合映画製作社
1929.05.10 新撰組隊長近藤勇 第二篇 阪東妻三郎プロダクション（太奏撮影所）
1935.10.11 エノケンの近藤勇 Ｐ．Ｃ．Ｌ．映画製作所
1940.01.31 近藤勇 新興キネマ（京都撮影所）
1953.04.29 近藤勇 池田屋騒動 新東宝
1957.01.03 桂小五郎と近藤勇 龍虎の決戦 新東宝
1963.05.12 新選組血風録 近藤勇 東映（京都撮影所）
司馬遼太郎の『竜馬がゆく』が1963年、『燃えよ剣』が1964年
696:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:37:40.00 iBwxdH89
>>694
それ当時ありえねーと思って観てたわ
ドラゴン斎藤父の土方とともに
697:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:41:26.98 s1pnjLuk
>>694
沖田イコール美少年は草苅正雄のせいと言うのはマジなのだろうか？
698:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:47:00.58 TNl0CrfN
美青年島田順次もいまやチビた中年
699:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:47:10.73 6Uv7ECRU
>>690
会津の代わりに動いてくれた事に対してなら
そういうのは好きだわ
700:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:48:23.42 uQz06n52
>>698
中年て言うかもうお年寄りっぽいんですけど
ていうか若いころは美青年扱いだったのか
しらんかった
701:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:51:24.75 zDAtb9nI
>>697
島田順司も二枚目だったそうだから、草刈が美男子沖田のパイオニアというわけでもないようだ。
人気のインパクトで決定付けたのが草刈だったということかな。
702:日曜8時の名無しさん
13/06/26 17:55:58.33 +WS7hiCZ
島田順司は「美青年沖田」というより「爽やか好青年沖田」というカテゴリーで人気だったらしいけど
まあ、沖田人気の一翼を担ったのは確かなよう
703:日曜8時の名無しさん
13/06/26 18:01:39.58 jbm9ikTG
初めて見た銀幕の新撰組は蒲田行進曲
龍馬や土方?が脇役で切られて落ちる長州浪士が主役
704:日曜8時の名無しさん
13/06/26 18:03:01.47 yM1D4By/
だからこそ組での栗塚･島田共演に往年のファンは盛り上がったんだよね
同一画面での出演がないのが残念だけど
植木屋から沖田へ刀を渡す場面は新旧バトンタッチみたいで嬉しかったな
>>577
少なくとも２ちゃんのバレスレ見てからそういう記事は書こうな
新政府パートと会津パート 撮影日かぶるかどうか
705:日曜8時の名無しさん
13/06/26 18:16:44.27 vUIWIXZv
小汚いのクソチビが斎藤一とか
斎藤って背高いだろ
706:日曜8時の名無しさん
13/06/26 18:20:02.39 5ZFHR9fJ
>>676
一応、wikiなどにはゲーベル銃の射程が100～300メートルとある
覚馬が江戸修行中、佐久間象山の師である江川英龍の砲術塾にも学びに行っていて
そこの浜御殿横の砲術訓練場で、そういう話があるらしい
本当にそれほど長距離からの射撃かどうか、真偽は不明
だからドラマ内の林権助のセリフでも射撃の距離はぼかしていたのかもしれない
707:日曜8時の名無しさん
13/06/26 18:45:59.82 AzHzSA1K
>>686
そのとおり。
708:日曜8時の名無しさん
13/06/26 19:09:05.71 7+vppQoB
沖田といえば、草刈正雄
俺だ
709:日曜8時の名無しさん
13/06/26 19:19:38.37 2PFsUygi!
>>691
興亡新撰組（加太こうじ）の孫引きだが、まず鞍馬天狗シリーズで敵だが強く、器の大きい近藤が描かれるようになり、
角兵衛獅子の山本礼三郎で悪役から脱却したそうな
次いで>>695の新撰組隊長近藤勇や、維新の京洛の大河内伝次郎で大衆のイメージも上記の近藤像へと一変し、
同じく大河内伝次郎主演の興亡新選組で完全に剣豪、大人物的な近藤が定着したらしい
もちろんこの間に子母澤寛の影響もある
710:日曜8時の名無しさん
13/06/26 19:31:34.43 znc3nx6m
次回あたり
柳沢ごんべえのお笑いシーンがあるらしいな
「いくさ場に～」w
民放で八重出演者のネタとかあると見てしまうなー
オレも結構ファンになってるw
711:日曜8時の名無しさん
13/06/26 19:45:34.18 M2I1x/wu
司馬遼太郎で幕末に興味持った口だけど
映像の新選組は年配配役であんまり…だったな
組！で配役が一気に若くなって大河も見るようになったから
新選組は組！の俳優のイメージだw
712:日曜8時の名無しさん
13/06/26 19:50:43.09 yAN3bAix
覚馬はローソンのＣＭに出てるな
713:日曜8時の名無しさん
13/06/26 20:15:09.02 AkLWF+zy
>>670
＞後退を潔しとしなかった隊士2名？が勝手に隊を離れる（敵前に戻る）→残された隊士も
＞これに従う、といった説もある
これが事実ならもう軍隊としての体を成してないな・・・
714:日曜8時の名無しさん
13/06/26 20:16:00.92 AkLWF+zy
>>712
牢屋への差し入れがプレミアムロールケーキｗ
715:日曜8時の名無しさん
13/06/26 20:19:04.34 GaZlXyJ9
>>714
西郷さんも一緒に食べて、皆が笑顔に
最後は牢番も一緒に食べながら商品名
716:日曜8時の名無しさん
13/06/26 20:22:09.11 AkLWF+zy
>>715
チョコモナカジャンボもｗ
717:日曜8時の名無しさん
13/06/26 20:47:00.26 7+vppQoB
うむ、食え
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
718:日曜8時の名無しさん
13/06/26 20:48:22.42 6jsSiCbf
>>710
サバにアナゴはネタでしょ
719:日曜8時の名無しさん
13/06/26 20:58:15.66 znc3nx6m
>>718
シンゴ、よくあんだけ面白くできるなーw
ドラマ見てる分、より親しみを持てるのかもしれんけど
なんであれ
次回は笑いなしには
モトイw、涙なしには見れないな
720:日曜8時の名無しさん
13/06/26 21:16:37.66 I4MxkFvd
シンゴが切腹シーンで「あばよ」のセリフを盛り込んだらＭＶＰだな
でも、シンゴの切腹シーン自体が割愛かな
721:日曜8時の名無しさん
13/06/26 21:17:42.44 twOAvkj0
>>651
ブラックホークダウンだな
722:日曜8時の名無しさん
13/06/26 21:23:17.07 Ae1GczOi
今思うと西田さん、頼母じゃなくて井上丘隈のほうがよかったんじゃないかな
あんなヘタレの役をさせられてかわいそうだ
723:日曜8時の名無しさん
13/06/26 21:28:50.20 AkLWF+zy
山本家の女達の言葉聞いてると
頼母の家族の自決が凄い無駄に思えてくるんだが
724:日曜8時の名無しさん
13/06/26 21:30:31.11 6jsSiCbf
>>719
萱野の息子は戦後九州に留学したが、そこで会津の母からもらった手紙を
落として紛失してしまった。
それが学生に見つかり、その為だけに
「会津武士として恥である」
と言って腹を切っている。
確か16才。
725:日曜8時の名無しさん
13/06/26 21:42:02.64 znc3nx6m
八重はまるでレジスタンスだな
いやそのものだ
726:日曜8時の名無しさん
13/06/26 21:50:34.81 I0fBY/yk
慎吾ちゃん、神保父がいるときに、あの甲高い声が妙に浮いていてワラテしまう。次回はたくさん出てくるのかね。
727:日曜8時の名無しさん
13/06/26 21:53:23.23 Cot8kvME
昨夜あまちゃんの後に、恋愛を動物の行動学から見てみようって番組やってて、
スタッフロールにあった制作のリーライダーすの文字見て思い出したんだけど、
八重の桜の時代考証にTBS会津若松城糞尿クイズ事件で考証してた奴がいるんだよな…
まさか、復興大河でそんな珍説を採用するとは思わないけど一抹の不安が・・・
728:日曜8時の名無しさん
13/06/26 21:54:33.98 yAN3bAix
松重豊よりも柳沢慎吾や小堺一機のほうが年上なんだよな
729:日曜8時の名無しさん
13/06/26 21:55:15.76 ioRvNv4e
>>726
次回は内容てんこもりでそんな悠長なシーンないでしょ
会津の最も長い１日を描くわけで
730:日曜8時の名無しさん
13/06/26 22:19:44.69 GaZlXyJ9
>>725
これもテロと一緒で誤解されているが
占領下での反政府活動がレジスタンス、戦わなくても光ケーブル切断
携帯基地局の破壊等も抵抗活動
731:日曜8時の名無しさん
13/06/26 22:21:20.72 MEoOzeuw
話は佐久間の塾に戻るが、蘭学って軍事技術だけでなく医学、化学、冶金やら海外事情、勿論語学も
ものすごくカリキュラムの幅が広い。
そんなの一遍にやれたのか？
732:日曜8時の名無しさん
13/06/26 22:36:12.89 0BYE6Iy2
各自必要と思う事を専門的に、それ以外は一般教養的にやるんじゃないか。
ただし最新の知識を得るには原書に当たる事になるから語学は必須と思う。
733:日曜8時の名無しさん
13/06/26 22:38:44.51 znc3nx6m
>>730
いや、あのスタイルがさ
それにあの精神
日本で銃をもって戦った女って
有名どころで他に誰かいる
734:日曜8時の名無しさん
13/06/26 22:45:51.29 MEoOzeuw
尚之助とか少し江戸で訓練受けただけで成果を挙げるとか信じられん。
テレビには出てこないが、フランスの軍事顧問団が会津に入っていたんじゃないか？
735:日曜8時の名無しさん
13/06/26 22:46:44.75 paWGO9CU
今回の八重コマンドー後の台詞
『会津に攻めてくる奴等は、許さねえ』
だっけ
あの「許さねえ」の所、「殺す！」って言いそうでドキドキしたw
736:日曜8時の名無しさん
13/06/26 22:48:22.08 I0fBY/yk
>>734
伝習隊が会津に居たからな。一緒に着いて来てそうだけど。
737:日曜8時の名無しさん
13/06/26 22:51:55.05 GaZlXyJ9
>>734
軍オタだから
こんな事言うと、権八様に怒られるけど
あんなつえー官軍の進撃見たら おら、ワクワクすっど
この辺が離婚のげいいん（変換出来ない）
738:日曜8時の名無しさん
13/06/26 23:01:17.32 INC/tbS7
>>737
げえいん、だろ？（ｗ
739:日曜8時の名無しさん
13/06/26 23:15:47.57 6KnXdh/n
>>738
げいいん （←なぜか変換できない）
ふいんき （←なぜか変換できない）
すくつ（←なぜか変換できない）
そのとうり （←なぜか変換できない）
しゅずつ （←なぜか変換できない）
ほっぽうりょうど （←なぜか返還されない）
見つめあうと （←なぜかお喋りできない）
ロマンティック（←なぜか止まらない）
740:日曜8時の名無しさん
13/06/26 23:16:46.03 GaZlXyJ9
>>733
言いたい事は判ります
放送前の宣伝でライフル構えたり、砲撃される城や南北戦争の合戦シーン
で視聴始めました。
悲劇の会津、薙刀隊中野竹子では湿っぽくなりそうで
見ることは無かった
741:日曜8時の名無しさん
13/06/26 23:27:54.11 PuRJ8KEo
春嶽って本当に会津を助けよって言ったの？
京都守護職にさせたのもこの人だよね。
742:日曜8時の名無しさん
13/06/26 23:29:45.80 7+vppQoB
春嶽は悪
743:日曜8時の名無しさん
13/06/26 23:32:56.64 23w6Fmb0
>>735
「賊軍呼ばわりして会津を滅ぼしに来る者たちを、わだすは許さねぇ」
だよ。たしか。
あれはｾﾘﾌは「許さねぇ」と比較的マイルドにしたものの、
「全員殺す」と目がハッキリ言っていたw
薙刀女部隊に加わらなくて、いざとなったら戦う気がないのかと批判された前振りがあって
一番最後にあの場面を持ってきたことで話が引き締まった印象
744:日曜8時の名無しさん
13/06/26 23:33:10.36 5QKNoLB4
>>724
>萱野の息子
名字を改めて、郡長正。
>会津の母からもらった手紙を落して紛失してしまった
自分の手元の昔の「歴史と旅]（←古っ)によると、も少し複雑。
「長正が母にあてた(寄宿舎の食事への不満を書いた)手紙の反故」を
(同じ会津の少年に)よまれ、その内容を非難されていた。
おりしも同宿のやはり会津より留学してた仲間の少年たちによって
戊申時の会津の戦略について萱野派対佐川派の論争がおこっており
少年同士の口論が激しくなり、舌鋒も互いにヒートアップ。
長正は豊津藩の重役の家に預られ、もう大丈夫だろうと寄宿舎に戻したらば
寄宿舎の一室で自害していた。と、いう
豊津のお寺には長正の立派な墓が建てられてるよ。
745:日曜8時の名無しさん
13/06/26 23:48:38.23 7+vppQoB
うわあああ！
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
>>744
食糧事情を母親に報ぜんとした手紙
或いは母親からの返事が拾得されたとの説があるが、
後世の挟間祐之の創作である。
とあるよ
746:日曜8時の名無しさん
13/06/26 23:56:33.15 7+vppQoB
『会津少年 郡長正自刃の真相』の著者 宇都宮泰長氏は、「会津の少年達」の教育係りだった
「中川三郎」の子孫で、曽祖父から 語りつがれていた話では、
「郡長正は“小笠原の殿様に申し訳ないことをした”と言って切腹した」
とのこと。
会津から来た少年７人の間で、喧嘩があった。
そこで、小笠原藩の中川三郎が喧嘩の仲裁に入ると、
長正が
「小笠原藩は、長州に攻められた時、城を焼いて逃げたではないか」と、
小笠原家を侮辱するようなことを口走ったようだ。
それに対して、中川三郎は、
「小笠原家は会津藩が降服したあと、750名もの会津藩士を東京まで護送する任にあたった。
親藩のよしみで、罪人としては扱わず、温情をもって世話したが、
途中脱走する者が相次ぎ、大変な迷惑を蒙った。
君たちは、どこまで 当家に迷惑をかけるのか」
というような話を聞かせ、長正を諭したようだ。
郡長正は、そのことを聞いて驚き、小笠原家の厚情に感謝し、
誹謗したことを悔いて
「小笠原の殿様に申し訳ないことをした」と腹を切った。
というのが真相のようだ。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
747:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:04:54.07 2YmREnTu
>>746
選ばれて遠路遙々と学習させようと温情を持って世話したのに
切腹ですか、遺体～事後の処理まで
どこまで当家に迷惑を掛けるんだ、何も学んでいない
748:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:06:07.43 gydsUS/i
別ドラマで権八さんがオカマのママ役をやってて笑ったｗ
749:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:08:30.00 NqVZx1tt
言っても詮無いことだけど、
この当時、命を惜しめと教えてた藩は無かったの？
本来古の武士は命を惜しんだと思うけど
あ、でも義経が答えてるねぇ…
750:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:09:11.14 YTtvSFQR
ドラマで照姫「塩の蓄えは十分か調べておきなさい」って言ってたけど何に使うんだ？傷付いた兵士の治療？
751:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:11:50.93 lCB54VCY
>>750
「敵に塩を送る」って言葉を知らんのか
752:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:11:54.37 PWQ5FEM+
>>750
ナトリウム無いと人間死にますがな
753:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:12:05.89 2YmREnTu
>>749
函館まで転戦して廻った土方は
最後まで抵抗せよだったかも
754:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:14:05.20 HCCkKSU/
人間は塩分が取れないと死ぬ。
特に汗をかく職業だとすぐに塩分が不足する。
だから塩は常に重要物資。
味噌とか漬物とかでもいいんだけどね。
755:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:14:27.83 JwnCRQqJ
>>746
小笠原＝小倉藩は会津と違って、南に撤退した後はちゃんと
長州を退けてるよね。
756:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:15:40.76 Twr9utTG
>>750
死体が腐乱しないようにとか
757:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:15:47.89 HCCkKSU/
>>749
江戸３５０年、戦いを知らない武士は理想的な武士道に従って行動することしか教えられてない。
だからこそ、逃げて逃げて逃げ切って最期に勝った桂小五郎や高杉晋作が珍しい。
758:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:18:00.52 PWQ5FEM+
>>749
どの藩という事は無いが、犬死には避けるべきと考えてる人は意外と多い
759:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:18:21.82 HCCkKSU/
>>755
退けてはないだろ、互角に戦ってるけど。
停戦条件でも北側は占領されたままだし。
大政奉還後、北側を長州領に組み込もうって意見に対して、
桂が陣取り遊びをしてる場合か、って切れてたり。
そのまま押しきれば、北九州は山口県だったのに惜しいことをした。
760:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:19:47.84 VyMDGky6
>>750
ハミガキ＆塩むすび＆塩粥＆漬物とか
761:日曜8時の名無しさん
13/06/27 00:21:01.55 NqVZx1tt
>>759
ああだからか
関東についで、なぜか北九州が視聴率いいのは