13/06/24 22:41:39.59 rJ3J0Ldq
このスレで何故ここまで長州が嫌われているのかが分からん
270:日曜8時の名無しさん
13/06/24 22:44:53.15 ZsxIQpah
>>266
南から攻められるのは想定外でしょ。
家康の仮想敵は伊達、上杉、佐竹あたりだろうし・・・・
271:日曜8時の名無しさん
13/06/24 22:45:58.87 sRH+EogA
>>270
薩摩を潰すために設置された熊本藩が新政府軍に加わるとはね
272:日曜8時の名無しさん
13/06/24 22:46:45.69 VX2hGGj0
八重の桜を観た日曜の夜は悪夢にうなされるんだわ
自分が篭城してる夢とか
それだけ感情移入して観てるってことなんだろうけど
昨日は権八の「三郎の仇はわしが取る」で涙が・・・
悲しくも誇らしい会津の歴史を見にこの夏、一人で会津若松へ旅に出ようと思う
一緒に行ってくれるかわいい女の人いないかな（ﾁﾗ
273:日曜8時の名無しさん
13/06/24 22:50:24.11 sRH+EogA
>>272
わかります、前に戦争のドラマ見たときソ連軍に襲われる夢見たし
274:日曜8時の名無しさん
13/06/24 22:53:59.26 gFz4WvB/
>>265
反対側っていうとやっぱり西出丸?次はぜひ三の丸からどうぞ。
>>266
中山峠が主要な街道で、守りの薄い母成峠を攻めたといわれている。
>>268
神指城は建設途上だった。秀吉に築城を命じられた上杉は米沢に追いやられたので不要となった。
家康の上杉討伐が無かったら完成していたろうけど、その場合家康が盤石の体制を作り上げる時間が
無くなるので江戸時代はもっと早く終わっていたかもしれない。
275:日曜8時の名無しさん
13/06/24 22:54:49.29 88YRz3g5
八重の戦闘モードになるのに25話は時間かけすぎだな…10話もいらなかった
276:日曜8時の名無しさん
13/06/24 22:56:09.63 gVM1a844
∧＿∧
( ･ω･)
,,∪~~ ）
`':;;;:;;;,(ヾ、
ＵＵ ヽ(・(>
+ *
∧＿∧ ､､ +
( ･ω･) (・(>
,,∪~~ ） // ｼｬｷｰﾝ
`':;;;:;;,;;,( ノ *
ＵＵ
277:日曜8時の名無しさん
13/06/24 22:57:55.20 aoFsjfwY
>>262
そうならいいけど多分期待裏切られると思う
>>263
獅子の時代の会津戦争は今回以上に凄惨だったが
宇崎竜堂のBGMが救いだったな
278:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:05:18.66 IjIDXN2y
>>269
恐らく一部の長州ファンが全く悪気無く庇うから余計揉めるのかと。
例えば>>236とかは火に油を注ぐ様な意見かと思う。
極論を言えば殺人被害者遺族の前で
「でも今回の殺人事件の犯人は医者として今まで何人の命も救った立派な人」とか言ってる様な
状態だからね。
それは事実だとしても、言葉を選ばなきゃ逆に会津人から悪印象持たれるだけかと。
279:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:05:27.61 gFz4WvB/
>>260
自己レス。橋を渡る時には左右を眺めて、石垣が出っ張っている事に注意していただきたい。
そこに櫓があって攻め寄せる敵兵に横から鉄砲や弓矢で攻撃する作りになっているので。
280:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:10:33.72 rWmSBMrH
30年前、母成峠をNSR250で攻めまくりました
281:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:12:31.03 p086etBV
母成峠を突破の後
城を見上げる八重の目線が
一瞬カメラ目線になるけど
あれはどうなのw
282:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:13:45.97 GpkSBDvx
戦はツマランし視聴率下がる
ポイズンと捨松の恋話しろ
283:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:18:54.54 Wgkk8Eao
>>273
数年前南樺太が舞台の戦争ドラマあったけどそれだろうか。
主人公達女性が中立条約を破って侵略してくるソ連軍に襲われるのを恐れ毒薬を常備していた。
しかし結局レイプされるという。
約束を破る国といい加減な中立条約結んだのが長州の松岡洋右。
しかも松岡も先に破ろうと企てて昭和天皇にますます嫌われてｗ
284:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:20:06.87 dFi2PmST
>>278
会津人が火病起こしたところで、大して影響なし。
煽られて暴れる方がバカでガキなんだからね。
煽った方としては、会津人及びそのシンパの稚拙さが炙り出せるし、スレも変な空気になるしで、「してやったり」といったところだろうね。
285:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:20:27.06 IjIDXN2y
>>282
今捨松へ手を出したら、アグネスが怒るよこんな世の中じゃ
ポイズン
286:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:26:12.73 gFz4WvB/
>>283
そんなのあったね。今ググったら真岡郵便電信局事件ってやつだな。
287:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:28:04.28 IjIDXN2y
>>284
誤解なさるな。
自分は会津人でもなければ、全く止める気ないから続ければいいと思う。
ただファン全体のイメージがどんどん下がるだけだから
嫌な人は言葉選んだ方が良いと思うだけだし。
284は長州が余計に嫌われても良いと思ってるみたいだから好きにすれば良いと思う。
言論の自由がアルからね。
288:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:30:59.93 p086etBV
タイトルがしばしば変更になるが
この迷いがこのドラマの迷走ぶりを示してる
今回は明らかに八重の回なのに
ただ実際はそれさえも断固として打ち出せてない
毎回だが、これというはっきりしたクライマックスがない
289:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:35:17.88 dFi2PmST
>>287
自分も長州とは縁もゆかりもないけど、仮にそうだとしても、たかが低視聴率ドラマの一スレで、民族のイメージが落ちようが良くなろうが、正直どうでもいいね。
290:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:36:30.61 Wgkk8Eao
アンチ会津が火病起こしたところで、大して影響なしｗ
アンチスレと住み分けられず本スレで暴れる方がバカでガキなんだからね。
煽った方としては、長州人及びそのシンパの稚拙さが炙り出せるし、
長州人達の犯罪歴や残虐性
今なお会津を妬む嫉妬深さ攻撃性など人間性を広く知らしめられて
スレも伸びるしアンチスレは過疎るで、「してやったり」といったところだろうねｗ
291:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:39:45.31 IjIDXN2y
>>288
タイトルがしばしば変わるのは例年通りだよ。そういえば
昔、マトモなタイトルから突然変なタイトルに変わって
突っ込まれまくった気がするがいつの大河か忘れたな
292:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:39:51.47 Wgkk8Eao
全レス会津への憎しみに溢れてるのに限って「長州とは縁もゆかりも無い」と前置きしている件ｗ
293:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:42:16.70 dFi2PmST
平日の昼間から熱心に書き込んでくれる人を見ると、アンチ会津側も煽りがいがあるんじゃないかな。
本当に盛り上がってる大河なら、本スレはドラマの内容で盛り上がり、アンチスレは高視聴率に嫉妬して盛り上がるもんだけどね。
294:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:42:32.33 IjIDXN2y
>>289
レスを読み返せば解るが、自分は「このスレでなぜ長州が過剰に嫌われてるか」に対しレスしただけで
全国民が持つ長州のイメージが変わるとか、そん大規模な話をした覚えは無いよw
295:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:43:48.02 QeMHVioK
山口県て今完全に空気じゃん
296:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:44:28.90 Wgkk8Eao
>>285
上手いｗ
後の捨松今幼女だよな、大山の娘でもおかしくない年齢差ｗ
297:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:44:42.40 IjIDXN2y
>>295
待て。現首相を空気呼ばわりするなw
298:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:45:49.17 dFi2PmST
>>294
「ファン全体」って言葉がすげー紛らわしいんだけど、釈明をどうぞ。
299:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:48:38.25 +Weta5Lq
会津中将を万札にすべき
300:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:49:34.45 MirBYiLc
スペンサーって阪神におったよね(´･ω･`)
301:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:51:21.06 IjIDXN2y
>>298
文脈で解ると思ったんだが分かりにくかったのだとしたらすまん。
このスレでは長州ファンの一部が悪気なく庇うから
何も言っていない長州ファンも含めた全体のイメージも下がり
結果的にこのスレの過剰な長州嫌悪の空気につつまれたという意味だ。
302:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:52:16.07 Wgkk8Eao
平日の昼間から毎日毎日熱心に書き込んでるアンチ会津がいるからアンチスレが過疎るんじゃないかなｗ
盛り上がってる大河はドラマの内容でも盛り上がり歴史話でも盛り上がる。
アンチが嫉妬して邪魔しに来てアンチスレは人数いなくてけなしようもなくて過疎るってウケるねｗ
303:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:54:42.02 p086etBV
今回１番良かったのは
多分、八重の地下足袋だな
のそっのそっと出てくる足取りに
戦士になりきった八重の決意が見てとれる
304:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:59:34.26 Wgkk8Eao
>>303
八重は中身完全に武士だからな。
藩で一番強くて使える武士。
305:日曜8時の名無しさん
13/06/24 23:59:57.19 QcszmLM8
>>184
kwsk
306:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:00:35.07 S16Yqtrp
>>202
爆破すればいいだけなんだが。
ただ、情報伝達が遅すぎたためできなかった。
会津藩は情報伝達が何故かどこの戦線でも遅い。
307:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:02:16.07 DpK4Fnik
>>305
詳しくと言われても何を詳しく言えば良いのだw
細かに指定してくれ。
308:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:03:05.79 2WwMqjxK
>>302
アンチ会津よりアンチ長州の文章の方が、
怨念がこもっていて怖いよ…ｗ
309:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:08:22.66 sTubMNnk
八重もようやく本気だして、もりあがってきたのに、今回数字のびなかった理由がよくわかんない
ただ最近自分もニュースとかみてて、赤ん坊が殺されたとかイジメで自殺したとかいう話題に
なると、思わずチャンネルかえるクセがついたんだな。気がめいっちまうので。
そういう人が避けたのかな
310:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:11:10.67 9ky5aCuB
>>184
新聞のことkwsk
311:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:12:44.17 HJbyAaeL
BSに移行してたりとかないのかな？
待ちきれないのでBSで見る→晩御飯→デジタルでおさらいがマイパターン
312:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:13:03.10 Qq1p4ko5
>>308
ID:Wgkk8Eaoは、午前10時から深夜0時まで満遍なく書き込んでるね。
出先で仕事の合間に必死こいて書き込んでるのか、それとも・・・。
313:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:13:34.63 WGJeg0eL
実はこの頃の薩摩では....
島津久光「うおっしゃー！ これで俺もいよいよ征夷大将軍か お前らいつ呼ばれても良いように上洛の準備しとけよ」
小松帯刀「はぁ....」
島津久光「新しい幕府名を考えないといかんな。島津幕府？薩摩幕府？どちらにすべきかな？」
小松帯刀「さぁ....」
314:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:20:08.94 DpK4Fnik
>>310
その部分は知ってる部分をそのまま書いてるのでこれ以上あまり詳しくは書けないかも。すまん。
本当は数人ぐらいで行動してたのに、新聞記事を見ると
「龍馬が百人引き連れて来た」だとか大袈裟な記事が書かれてて笑ってたそうだ。
新聞は現存してないが、その場へ居合わせた人が証言してる。
315:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:24:13.92 DpK4Fnik
>>314
自己レス補足
新聞は現存してないと書いたが、もしかしたら自分が見た事無いだけで現存するかも。
あった場合はすまん。
316:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:26:14.16 7MRRwsdB
今週だけオープニングと劇中に
堀内孝雄の「愛しき日々」を使ったら
爆上げすると思うんだ(´･ω･`)
317:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:26:15.84 NHz3LpxZ
会津嫌いだから福島も嫌い
318:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:29:15.97 DpK4Fnik
>>317
なるほど
犬嫌いだから西郷も嫌い、みたいなものか。
319:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:30:01.98 GkR++J3u
どうぞどうぞ
ドラマと混合しないでね
320:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:30:08.39 aOU8L72q
>>316
それで上がるなら
タイトルの白虎隊で上がったはず
今は、あの頃とは違うのかも
321:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:31:13.69 WGJeg0eL
>>316
ハゲ同
最近見始めた俺が今更言うのもなんだけど....八重の桜のオープニングは歴代最低かと
俺の中での歴代最高は「新撰組!」だな。
322:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:31:43.32 sTubMNnk
板垣は兵隊の行進の横で「ぶったぎるぞー、ぶったぎるぞー」と叫んでいたが、
この人本当に自由は死せずの人なのか。お前が一番自由をうばってんだろ
323:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:33:49.65 DpK4Fnik
>>321
確かにちょっと明るさと盛り上がる所が少ないんだよね。
名前わからないが八重のBGMでよく使われてる悲しげな音楽の方が好きだな自分は。
この説明では曖昧過ぎて伝わらない気がするけどw
324:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:37:18.97 DpK4Fnik
>>322
板垣は良い意味でも悪い意味でも体育会系の脳筋キャラなので
どうか許してやってくださいw
決して悪い人ではないのですw
325:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:46:47.63 WGJeg0eL
毎回思うんだけどこの頃の会津の総人口って27万人前後なんですよ。
会津藩１国が消えそうな大ピンチの時に15歳から60歳までの男性に出陣を命じておきながら、何で会津の戦力が1万人前後なの？
326:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:47:51.84 NUKXAn8C
やっと八重が主人公になれるな
327:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:52:18.91 WGJeg0eL
15歳から60歳までの出陣命令をしておいて会津の総戦力が1万人前後ってことは....
怒らないで欲しいけど大半が逃亡してたんじゃないのかな？
328:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:54:55.17 GdHq0h8B
>>325
この時代の足軽って戦国時代と同じく農民徴兵してたのかな？
だとしてもそこからはさすがに年寄りと子供はしょっぴけないんじゃない？
軍事教練なんかやってないだろうし玉よけくらいにしかなりそうにないし。
329:日曜8時の名無しさん
13/06/25 00:58:06.38 GkR++J3u
>>328
会津藩部隊総覧（会津戦争）
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
330:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:00:13.50 GkR++J3u
>>328
この他にも、会津藩以外の部隊が合流
331:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:00:19.98 U/X/rymN
>>325
２７万？
それだと現在の会津地方と同じぐらいなんだけど
現在の会津若松市の人口は１６万だけど
招集がかかったのは15歳から60歳までの藩士＝武士階級です
332:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:00:23.93 HQtt/PT7
武士の人口比率ってそんなもんじゃないの?
333:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:00:42.30 Go+eSvRd
伊東悌次郎役いい演技してる
山Pとか北大路の白虎隊士と比べて演技上手い
334:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:05:44.64 Go+eSvRd
薩摩は異常に武士だらけで、人口構成比が偏っていたので
鬼畜のような年貢が掛けられていた
会津の人口構成比は標準くらいだろう
335:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:05:49.06 WGJeg0eL
>>331
>>332
会津１国が大ピンチにときに招集対象が武士のみだったの？そりゃ負けて当然でしょ。
長州討伐の時の長州人は農民や商人まで武器を持って戦ってたのに。それが奇兵隊だしな。
そう言えばドラマでは山本家の使用人の二人はお金を渡されて「逃げろ」て言ってたね。
会津武士は農民を巻き込みたくなかったのかな....
336:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:12:55.32 HQtt/PT7
>>335
会津にも奇兵隊ってあった気がする
337:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:14:05.54 GkR++J3u
奇勝隊 上田新八郎 ２５０ 僧侶出身者中心の一般徴募部隊。
奇正隊 杉浦大右衛門 １５０ 地方郷士で組織。正規軍並の精強さを誇る。
338:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:14:15.44 U/X/rymN
>>335
板垣退助は会津の敗戦から富国強兵と国民皆兵を主張してるんだけど
職業軍人のみが戦うのがいいか、国民皆兵制度がいいか
庶民としてはどうなんですかね
339:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:17:17.29 G/Y/mAwN
「別冊歴史読本 新選組・彰義隊・白虎隊の全て 特別企画二本松少年隊」
の、巻末に東軍諸隊一覧があるけど
会津の場合は、農民から山伏から僧侶に猟師に力士・・・
340:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:17:35.63 U/X/rymN
>>336
会津も農兵とか猟師隊とか、武士階級以外もけっこういるが
主力は武士階級
どっかの庄屋が裏切って新政府を手引きしたので
現地徴用の農兵たちがすごい怒って藩士の隊長が止めるのを振り切って
復讐に行ったとかいう記録も残ってる
341:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:17:39.70 DpK4Fnik
会津の武家が、農民や商人に金を渡して逃げろと言ったエピソードは
たしか史実でもあったはず。
娘子隊の誰かだっけ？会津詳しくないから曖昧でしか覚えてないが。
342:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:20:41.30 sTubMNnk
しかし大砲がある時代に籠城戦ていう選択肢ってありなの
343:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:21:33.33 U/X/rymN
>>341
その手の体験談は探すといっぱい出てくるよ
籠城出来るのは武士階級だけだから、
使用人に給金を渡して隙を出すのは普通
344:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:22:20.15 U/X/rymN
>>342
西南戦争でも熊本城で籠城してますが
345:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:25:40.59 GkR++J3u
娘子隊の優子だよ
道すがら、農民に配った
「もう、使う必要のないものだから と」
子供たちには飴 お菓子で、奪い合う様を
おかしいもの と語っている
346:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:30:03.42 DpK4Fnik
確か史実ではポイズンが城壁破壊しようと大砲を前に出して来たら八重に打たれたらしいね
347:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:31:16.07 Go+eSvRd
>>342
野戦では一ヶ月も持たないところを、持たせているからありじゃね
恐らく八重と尚之助が始動したものだろうが、焙烙玉おさえで大砲封じをある程度はできていた
もちろん山川大蔵の妻のように犠牲者も出てるが…
348:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:31:17.21 WGJeg0eL
会津人はどこまでも真っ直ぐだな
薩摩、長州は農民以下の「エッタヒニン」って呼ばれてた最下級まで動員してたのに
349:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:33:21.87 DpK4Fnik
>>343
確かに言われてみたらそうだわなw
武士は農民まで死なせる事を嫌う人多いし。
>>345
ありがとう、自分見たのはそれかも。逃走資金をプレゼントしてたやつ。
350:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:39:13.49 WGJeg0eL
つーかよく調べると薩摩、長州が凄い階級訳してるみたい。
「薩摩と長州では農民と言えど武士。
お国の為に農作業をしてるだけであってお前らは武士だ。」
こんな階級みたい。会津とは随分違いますね。
351:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:48:19.24 WGJeg0eL
でもさ ここだけは嫌いだ
白虎隊、二本松少年隊にしろ悲劇だったのは理解できる。
若い命だけを奉る福島県人のスタイルだけは気にくわない。
「子供が戦って死んだ事実を客商売に使ってるだけだろ」
会津では老人も女も死んでるのに無視だもんな
352:日曜8時の名無しさん
13/06/25 01:54:41.36 xlti3UMa
ここんとこ、綾瀬の演技が胸に突き刺さる。
毎週最後に出てくる八重のシーンが泣けて仕方ないわ。
来週も見るのが怖い。
353:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:00:27.38 Sj6t4mDs!
>>342
1ヶ月持ったんだからアリじゃね
援軍の見込みのない籠城戦が地獄なのは昔からだし
>>338
その板垣が会津や列藩同盟には同情しつつも、会津ほどの大藩の士民が上下一心、会津藩を守るという意思で団結してたら
たった数千の官軍（板垣が率いてたやつ）に城下まで攻め込まれることはなかっただろうと言ってる
その有様を見て、自由民権運動に目覚めたとか何とか
つまりその話の要点は逆に、庶民が命を賭けてでも守ろうと思ってくれる国を作れるかどうかが重要ってことでは？
354:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:01:43.89 WGJeg0eL
>>352
俺は綾瀬はるかよりも、その八重の父親である山本権八を演じる松重豊の演技で泣いてしまうわ
「両者とも山本家の名に恥じぬ立派な働きをしたと存ずる」
「三郎の仇はワシが打つ」
松重豊のここはMVPですよ
355:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:08:18.75 VWBZflNU
板垣って、龍馬たち土佐郷士をいじめてた上士階級で、征韓論で、下野し、不平士族のために立ち上がるのかと思えば、自由民権運動ってわけわからん、波乱万丈の人生だね。
356:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:15:35.83 aOU8L72q
伊東悌次郎役の人、顔が良いね
酒井高徳に似てる
357:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:17:43.39 0W/rrL6r
八重さん音で大砲の種類も分かるのか？
358:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:17:45.71 Qp7XEOnc
>>325
文政2年(1819年)の会津藩は、23万石の本領の総人口が15万8973人(内1万8689人が武家)、
南山預地の人口が4万1815人で、合計20万0788人
安政5年(1858年)の会津藩の総人口が22万5774人
明治3年(1870年)の若松県の総人口が19万9211人だが、斗南に移った武家人口(1万7327人)は除外
なおこの時の若松県には南山預地が含まれるが、東蒲原郡の小川荘は含まれない
微妙に領地が増減していて一概に言えないが、幕末の会津藩の人口は、20万人台前半
359:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:21:13.03 WGJeg0eL
>>358
そんだけいて国家の一大事に総動員した軍事力が1万人前後って酷すぎでしょ....
360:353
13/06/25 02:21:47.59 Sj6t4mDs!
気になってググってみたら、上で書いた自由民権運動に目覚めた云々は間違いだったわ
＞富国強兵の実をあげるために、上下一和、庶民と苦楽を共にする精神をもって、
＞武士を支配階級から下し、秩禄処分をし、階級制度を撤廃して、国民皆兵を実行したんだわ
こんな感じだった
361:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:22:45.99 WGJeg0eL
>>359
ワープロ検定1級、簿記検定2級
誰でも余裕なカス免許だけです
362:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:24:29.20 bUrJDHCn
>>351
>会津では老人も女も死んでるのに無視だもんな
会津坂下町辺りに行くと中野竹子の看板も出てる。
二本松はもっと宣伝した方が良いと思う。
363:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:24:52.36 CpI9fsYK
本田圭佑主演で板垣退助大河が見たい
364:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:32:53.08 Sj6t4mDs!
板垣も波乱万丈だよなぁ
「板垣死すとも自由は死せず」が軍司令官やってたなんて
つい最近まで知らなかった
365:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:38:09.27 T/L4p/Oi
おとっつぁまは頭ごなしに叱りつけてたけど
八重が戦場に出ること(八重の身に危険が及ぶこと)を本当に想定していなかったとしたら
自分が八重のスペンサー銃を持って行っててもよかったよね
366:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:41:06.10 0DZ10GQT
両国橋のたもとにあるデカい石碑ってポイズン関係あるん？
367:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:44:52.90 /Z+CwHTI
ヤフーのコメントが北朝鮮の将軍さまを褒め称える感じになってる
清盛のときも信仰じみてたし似てくるもんだね
368:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:45:38.44 Qp7XEOnc
>>359
会津の常備兵5000人前後に農商兵5000人の動員をかけたところで、
一部を除き農商兵のほとんどは役に立ってない
というか戦国時代じゃないんんだから、普段から訓練していない人は動員しても意味ない
お隣の仙台藩は総人口73万人、武家人口17万人(もちろん女子供を含む)で、
動員できる常備兵は3万人もいたが、弱かったを考えると、
ある程度数が揃っているのなら武器の方が重要で、
むしろ東北の中では会津兵は平均よりも強かった
薩摩藩は総人口77万人(琉球を除く)、武家人口30万人(郷士階級を含む)で、
城下士常備隊1万2000人、郷士常備隊3万2000人ともともと異常な人口構成だが、
大部分は故郷に留まっていて、派兵されているのは武器を十分備えた精鋭のみ
369:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:50:50.01 XaDLKGXV
龍馬が主役の話には良く出てくるが
土佐は上士と下士の階級差別が凄いとか
370:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:53:29.92 WGJeg0eL
>>368
それでもさ 国家の一大事にあんまりだと思うんだ
武士でないにしろ、会津藩が無くなってしまったら農民は農民すらできなくなるのによく平気で無視していられるな。
会津に攻めてきた新政府軍は3万人前後。農民といえどクワと鎌で戦えば押し返せない数字じゃないし。
農民一揆は武士すらビビってた時代ですよ。
371:日曜8時の名無しさん
13/06/25 02:55:54.85 Qp7XEOnc
>369
なんか土佐というと武家階級内の差別が取り上げられるけど、
あれも明治時代に土佐の自由民権運動家が
必要以上に故郷の差別を糾弾した結果生まれた印象で、
実際にはどこの藩も上士・下士の差別は似たりよったりという話もある
372:日曜8時の名無しさん
13/06/25 03:04:08.30 Qp7XEOnc
>>370
利害関係がなければどの藩の百姓も似たようなもんですよ
会津藩なんかの場合、家禄として領地高を称している上士でも、
実際には領地を持ってなくて、サラリーの形で藩から蔵米を貰っている
百姓からの税取立てはすべて各村の肝煎→代官→藩という形で集められていたから、
百姓と武家とのつながりはほとんどなく、武家と接する機会があったのは町人か肝煎ぐらい
薩摩藩だって、郷士階級までは西南戦争に巻き込まれた(むしろ新政府側についた)けど、
残りの2/3はほぼスルー
373:日曜8時の名無しさん
13/06/25 03:07:09.64 WGJeg0eL
>>372
要するに会津の農民以下は会津に味方する理由は無いってことか
374:日曜8時の名無しさん
13/06/25 03:13:50.35 Rd8Dezoj
>>306
爆破ってまだダイナマイトは無いだろ？
石の橋を破壊する爆薬なんて有ったのか？
375:日曜8時の名無しさん
13/06/25 03:25:18.71 bUrJDHCn
>>374
黒色火薬しか無い。何処にどう仕掛けるかとか知識が無いと難しいと思う。
376:日曜8時の名無しさん
13/06/25 03:29:44.50 WGJeg0eL
>>375
そんなの橋桁に仕掛ければ良い話
戦国時代からの常識だし
石で作った建造物の知識は高いって城を見てたら解るでしょ
377:日曜8時の名無しさん
13/06/25 03:49:35.50 20X7zVs1
そんな強力な火薬があったら鶴ヶ城はあっという間に落ちてたろうな
378:日曜8時の名無しさん
13/06/25 03:58:27.78 LXfT77sw
天才ガンスミスの川崎先生が何とかしてくれる
379:日曜8時の名無しさん
13/06/25 04:13:42.22 GdHq0h8B
たいして兵力差ないのに国境から城下までがいくらなんでもはやすぎる
本気で防戦してたのか疑わしいレベル
380:日曜8時の名無しさん
13/06/25 04:25:17.00 WGJeg0eL
今回で山川大蔵と佐川官兵衛が家老に昇進したがありがた迷惑だよね
給与は増えないのに責任だけは多きくなる。
381:日曜8時の名無しさん
13/06/25 05:09:20.43 BEzW8GD4
>>380
その二人はそんなこと考えないｗｗ
むしろ権限が強くなってありがたいと思ってるよ
382:日曜8時の名無しさん
13/06/25 06:36:42.42 OEgI2t2A
ID:WGJeg0eLは深夜４時間で１５レスｗ
何度史実から事実誤認を指摘されてもしつこく自説を曲げない
アンチ会津は怨念と執念がこもっていて怖いよ…ｗ
383:日曜8時の名無しさん
13/06/25 06:47:08.96 gcqB/Xfw
会津は元々地生えの大名じゃないし年貢も厳しかったから好かれないのもわかるね
384:日曜8時の名無しさん
13/06/25 07:09:43.84 WGJeg0eL
>>381
家老ともなれば負けた場合の責任を問われるのにあの状況での昇進とか嬉しくないでしょ
>>382
>>383この人みたいに多少なり賛同してくれる人もいるじゃない
長州に親でも殺された方ですか？
お気の毒です....
385:日曜8時の名無しさん
13/06/25 07:11:29.57 o+DMAGzm
>>382
だから黙ってあぼーんすりゃいいだろって話
1人で何10レスもしちゃう馬鹿はたいがい大したこと書いてないから消しとけ
386:日曜8時の名無しさん
13/06/25 07:12:43.86 KA16wB8o
>>354
当初は勘違いしてたが三郎が佐川隊へ入る本当の理由を知って言ったセリフ
「ぬしは立派な会津の男だ」
387:日曜8時の名無しさん
13/06/25 07:26:43.89 OEgI2t2A
ああ毎日一人で何十レスもしてる“でしょ”チャンかｗ
フルボッコになってるのに単発IDたった一つで多少なり賛同してくれる人もいる(ｷﾘｯｗ自演ｸｻｯｗ
天皇と幕府に逆らって会津に京都で処罰されちゃった犯罪者の関係者ですか？ｗ
自業自得です....ｗ
388:日曜8時の名無しさん
13/06/25 07:42:55.18 GZEMs1kk
>>385
昨日のID:Wgkk8Eaoさんの悪口はやめたまえ！
389:日曜8時の名無しさん
13/06/25 07:49:51.05 WGJeg0eL
>>387
無視するあぼーすると言いながら俺にこだわるなw
>>388
そいつと俺はガチ全く関係ないぞ
文書構成みたら別人だって解るでしょ
390:日曜8時の名無しさん
13/06/25 07:52:47.78 pKvw/xF5
>>374
他藩の石工の話とか読むと戦時を想定して
最初から要石ひとつ壊せば簡単に落ちる設計にしてある
んで藩の上層部以外は知らない機密として保持する
会津はやってなかったんかいね
391:日曜8時の名無しさん
13/06/25 07:56:13.66 BSjljjYv
>>383
猟師隊、力士隊、河原田精神隊以下の農兵隊など会津藩も一般徴募の隊はいたよ。
392:日曜8時の名無しさん
13/06/25 07:58:49.86 YsduxZkt
レイプまだー？
393:日曜8時の名無しさん
13/06/25 07:59:01.62 WGJeg0eL
>>391
だからそこまで動員かけておいて何で総兵数が1万人前後だったのか謎なんだよ
394:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:07:42.62 54smvMzF
>>392
レイプは裏HHKの裏大河で
綾瀬やメイサのあんなシーンやこんなシーンが・・
395:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:14:43.70 yD62cK/r
>>393
毎日NGに入れるのは面倒なのでコテでやってください
お願いします。
396:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:17:30.64 OjR0hqaQ
アンチ会津は嫌韓厨のイメージ
言っていることは基本間違っていないがうざい
会津ヲタはフィクションを根拠にしたり少数例を一般化しているイメージ
詭弁のガイドラインを忘れないようにしないと
397:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:23:33.89 WGJeg0eL
そんなこと言われてもな....
ここは会津が正義で薩長は絶対悪と言う結論ありきで話をしなきゃならないのか？
それに俺は別にアンチ会津じゃねーぞ。何でこんな緊急事態に1万人しか兵がいないんだ？って疑問を持っただけアンチ会津になる意味も解らないし。
398:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:24:22.04 OEgI2t2A
無視するで検索しました。。。
389:日曜8時の名無しさん :2013/06/25(火) 07:49:51.05 ID:WGJeg0eL (18)
>>387
無視するあぼーすると言いながら俺にこだわるなw
>>388
そいつと俺はガチ全く関係ないぞ
文書構成みたら別人だって解るでしょ
あぼーするで検索しました。。。
389:日曜8時の名無しさん :2013/06/25(火) 07:49:51.05 ID:WGJeg0eL (18)
>>387
無視するあぼーすると言いながら俺にこだわるなw
>>388
そいつと俺はガチ全く関係ないぞ
文書構成みたら別人だって解るでしょ
誰が言ったのかねｗ
文書構成ｗ
399:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:25:48.70 YsduxZkt
はせきょーも官軍にレイプされるんかな？
400:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:28:18.16 UHfUbfdi
>>396
自虐史観を徹底的に仕込まれ、日本人の事を悪く言うのが好きなのがアンチ
むしろ嫌韓厨とは逆だな
勝った側に都合よく伝えられた歴史を一般化してる今迄の幕末物も同じようなもの
中国の反日教育みたいにそれを正しいと信じ込んでる人にも違和感を感じる
401:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:28:21.61 eu0onxEP
>言っていることは基本間違っていない
これはない。間違いを指摘されたことはこのスレでも多々ある>アンチ会津
うざいのは同意。
402:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:28:35.12 Qq1p4ko5
龍馬伝みたいに、幕府側も維新側も、さらには土佐班も問題ありって、バランスの取れた視点に立ったドラマなら喧嘩は起こらないのにね。
403:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:30:56.53 dA9X0E2o
なんかレイプレイプって嬉しそうだなー
こういう言い方したら怒られるかもしれないけど
従軍慰安婦や南京大虐殺を持ちだして延々とぐちゃぐちゃ言ってる人達みたいに見える
404:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:31:24.99 mo4OiDXw
官軍は統制が取れた近代的な軍なので、強姦等は一切無い
進撃を続けた先では、常に歓待されていた
地元の女郎屋も女だけで無く男も揃えて性処理を行っていた
態々戦地でレイプする理由は無い
405:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:40:50.21 dA9X0E2o
戦時中の犯罪行為って、それを肯定する気はさらさらないが
どこにでもあった
戦争時の兵隊は精神的に高揚して
犯罪率或いは精神的におかしくなる人の率が高くなる
ベトナム戦争時の米軍の詳細なレポートもあるよ
あと、会津の関わった軍隊では一切そういう事はなかったの？
一件でもあったらやり返されちゃうよ
なんかさ、黙って我慢してる人達を起すような煽りって
この「復興」大河に必要なんだろうか？
坂の上でもチャンネル桜？の人達が相当文句言ってたし
406:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:45:38.37 mo4OiDXw
>>405
現状でも海兵隊は
お前明日からアフガンだから、訓練時でもある程度高揚させておく
酔った勢いでついレイプとなる
407:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:48:24.73 UHfUbfdi
>>404
気持ち悪い薩長信者だなｗ
一切なかったってｗどれだけ神格化してるんだよ
408:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:51:55.17 OEgI2t2A
実際に会津女性への強姦はあったからそれを無かったと言わんばかりに
官軍は強姦していないと言っても口を拭っているように見えるわなｗ
官軍が従軍慰安婦を用意するのはいつからだよｗ
戊辰の時には官軍と言っても寄せ集め
統制も取れていなければ規律も守られていない
そもそも世界基準の法が守られていれば恭順を表明していた会津を攻めたのは完全に違法
409:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:57:06.40 dA9X0E2o
冷静に考えて、新政府軍の会津戦争における
戦闘行為を超えた犯罪行為ってあっただろう
これは常識論の範疇でも言いきれると思う
が、物事っていうのは相対化して、考えないといけないし
特にこういう事柄は、極めてドライに考察、精査しないといけないよ
一番駄目なのは、そこに「感情」が入っちゃう事
これは従軍慰安婦問題でも言える事だと思う
410:日曜8時の名無しさん
13/06/25 08:58:56.62 BEzW8GD4
>>402
バランス？
龍馬伝は龍馬を中心に世界が動いてる龍馬マンセー史観だったろ
411:日曜8時の名無しさん
13/06/25 09:13:37.19 VO5tjUs3
「あっただろうー」だって。
どこの従軍慰安婦問題かね？
412:日曜8時の名無しさん
13/06/25 09:17:16.88 dA9X0E2o
南京大虐殺と言われてる南京での事象でも
戦闘行為を超えた殺人やレイプってあるにはあった
間違って民間人を殺傷したケースもあった
記録によると「犯罪行為」は百数十件はあったらしい（日本軍は律義にちゃんと記録してる）
ただ、それは戦争中の犯罪行為として
その他の国や場所での戦争中の出来事と相対化させた上で
それが極めて酷いものだったのかどうかを考えないといけない
南京での殺人行為やレイプ行為があったのか、なかったのか
っていう二元論だけで言えば、あった、と答えるしかない
ただ、それが世に言われるような４０万人も殺したような「大虐殺」なのか
「レイプ・オブ・ナンキン」なのか
少なくとも犯罪行為を犯した側は、相手に対して贖罪意識がある
だから、何を言われても黙って我慢する
そうこうしてる間に、どんどんふっかけられて
南京大虐殺は物理的に不可能な、１００万人って言い出す人まで出てくる
どこかのタイミングで「ちょっと待ってよ・・・」ってなる
その「ちょっとそれ違うんじゃね」って言い出す側も
実はあんまりいい気持ちで言ってるわけじゃなく、やむにやまれずって部分もある
413:日曜8時の名無しさん
13/06/25 09:27:30.41 pe4FpO/Z
１、略奪を行う会津と行動を共にするなら米沢に協力できないと民衆に訴えられ、
米沢藩参謀甘粕は、今は民衆に慕われている米沢藩だが、会津と行動を共にするのを続ければ、
民衆の信頼を失いかねないので会津とは別行動を取るべきだと考えていた。
２、甘粕は庄内藩士から、「会津を助ける為に越後に出兵したきたのに、肝心の会津藩兵は激戦地に庄内藩兵を送り、
会津藩兵は安全な後方で民衆からの略奪に狂奔しているので、庄内藩兵の士気が下がっている」と不満を述べられている。
３、新潟奉行所の役人から米沢藩に送られたと思われる書状にも、会津藩との別離を勧めるように書かれている。
４、米沢藩総督である千坂高雅が国許に送った書状には、
会津と庄内がこのままでは新政府軍に滅ぼされるから助けて欲しいと言うのなら大軍を差し出しもするけれども、
肝心の会津藩が衝鋒隊や水戸脱走軍と言った非正規軍ばかりを前線に送り、
正規軍は三百程しか前線に出兵させないようなら話にならないとある。
414:日曜8時の名無しさん
13/06/25 09:29:18.14 pe4FpO/Z
１、旧幕領を接収した会津藩兵がまず行ったのは、戦費調達の為に各村々への御用金の名の元での搾取だった。
この会津藩の御用金の割当は旧幕領の各地に及び、旧水原代官領を始め、
小千谷陣屋領での割り当てや、新潟町での御用金の取りたて等、枚挙にいとまがない。
２、個人の会津藩士による略奪も多発したらしい。
初期においては新潟町で強盗を働いた会津藩士数人が町民によって捕らえられて処刑されたが、
武器を持ち民衆を恫喝する会津藩士や衝鋒隊の兵士達に民衆は次第に手も足も出せなくなる
「会津勢、妙法寺山中に篭もり居り、度々村里へ出、百姓共へ無心申し掛け、或いは乱暴等いたし候。
３、金銭や食糧の徴発以外にも、小千谷等の戦場が近い村々では、農兵の取立てが行われた。
半ば強制的に行われた徴募では貴重な労働力を強引に奪われただけでは済まず、
農兵の食料までもが村々から取り立てられ、村々は二重の負担に苦しむ事になる。
新政府軍の農兵が小銃を供与されたのに対して、会津藩に徴募された農兵は、
「先端に鉄の分銅が付いた鉄棒」や『竹槍』で戦わされた。
４、会津藩の支配に抵抗した庄屋達に対し会津藩小千谷陣屋から、出雲崎代官領に
「これ以上代官領の引渡しを拒むならば軍勢を差し向ける」との恫喝がされた為、
遂に代官領の領民達も恫喝に屈して、会津藩の支配を受け入れる事になった。
他の旧幕領も同じような経緯で会津藩による旧幕領の制圧は終わった。
415:日曜8時の名無しさん
13/06/25 09:31:05.02 VO5tjUs3
会津軍が長岡で行った強姦・略奪等の蛮行については英国人が見聞して記録しているね。
416:日曜8時の名無しさん
13/06/25 09:40:45.88 OjR0hqaQ
会津ヲタって朝鮮人みたいだねというのをソフトに言っただけだよ
417:日曜8時の名無しさん
13/06/25 09:40:59.09 OEgI2t2A
“領民”が新政府が使う用語で新政府側の資料
イギリスは新政府と組んでいた
となるとどこまで信用できる資料かな？ｗ
何しろ日本で一番神聖な天皇の勅や錦旗まで偽物を大量に作って平気な新政府だからｗｗ
418:日曜8時の名無しさん
13/06/25 09:45:59.54 6lUfnTcR
>>409
感情が入るのは当たり前じゃないか？
むしろそういう感情も込みで考えなきゃいけない問題ってことじゃ。
419:日曜8時の名無しさん
13/06/25 09:51:16.89 VWBZflNU
そんな大昔の話じゃないんだから、出典元を明らかにして書き込めよ。
420:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:03:58.17 OEgI2t2A
長州ヲタと長州人って朝鮮人みたいだね
というのをまさに今見た気がするよｗ
・ウソを平気でつき捏造の歴史作りが得意
・感情的ですぐキレて許されない場で暴れ出ていけと命令が出ても居座る
・異常な性欲で女無しではいられない
・関ヶ原の恨みを毎年正月に確認する程執念深い“恨”の国
421:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:07:42.43 UHfUbfdi
>>410
でも薩長が正しい事をしたのって
京でのテロ行為を止めて薩長同盟ができてから大政奉還までなんだよな
竜馬の動きが激しくなってから死ぬまでの間、その後の薩長はただの独裁者
対抗勢力を武力で制圧とかｗ
422:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:23:21.47 dA9X0E2o
>>418
感情が事実を歪めちゃうから
歴史考察で一番邪魔なのは感情
それは新政府側を贔屓に見てる人にも言えるよ
新政府がそんな事をするはずがないっていう感情
会津側だと新政府側はみんな悪い連中に違いないっていう感情
歴史を振り返るって事は
そういうの抜きにドライに考えないと駄目だよ
中韓が最悪なのは、歴史を感情論とプロパガンダの手段に使ってる事
423:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:28:30.23 6lUfnTcR
>>422
でも歴史そのものが感情で出来てきたところはあるんじゃないかなあ。
人間の歴史だからさ。
相対的に見ることと、感情を排することは違うと思う。
感情を抜いて考えろ、見ろっていうのは
逆に重大なことを落としてしまわないかな。
424:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:32:14.96 dFWYwbxY
>>390
「マスターキートン」であったな、それ。
まあアーチ橋限定だろうけど。
425:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:34:09.28 CWlp35MK
>>423
ある程度感情を棚上げにして語らないと、
「なんでも官軍批判」「なんでも会津批判」に陥っちゃうぜ。
426:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:37:06.60 BEzW8GD4
「どっちも冷静に」と言うのは簡単だけど
俺は加害者側に、より冷静さが求められると思う。
被害者側が感情的になるのはある程度仕方ないので、
加害者側が逆ギレしたらいかん。
427:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:47:45.31 VO5tjUs3
そうそう！
日本は被害者である中国韓国の言うことを聞け！
428:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:49:41.62 6lUfnTcR
>>425
そんな単純な好悪ならそりゃそうだけど。
ただ官軍批判にしろ会津批判にしろ、ベースには何らかの
個人的感情があってのことだと思うよ。
それをないもののようにはできない。
429:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:54:43.40 KA16wB8o
前回城内での家老たちのやり取りで頼母が「だからあのとき京から引き上げていればよかったんだ」と
言いたくなる気持ちは理解できる。
確かに頼母の指揮のマズさも悪いだろうが城内にいる家老たちも「何とかしろ」の一点張りだからな。
「何も知らぬ者が出すぎた口をきくな」と言ってた神保内蔵助も白河口の戦場の実情は知らないわけで。
430:日曜8時の名無しさん
13/06/25 10:55:26.12 BSjljjYv
>>393
長岡が藩士を完璧に割って1500人、本間さまがスポンサーの庄内が農兵を完全に組織して3000人とかでしょ？
実高で長岡の4倍程度の会津が1万人なんて兵力をどうやって揃えるのさ。
431:日曜8時の名無しさん
13/06/25 11:42:44.59 OEgI2t2A
頼母は「行くな」「帰って来い」の一点張りだったんだから自分が一点張り返されても文句言えんわなｗ
白河口は必ず勝つか負けても自分が責任取るべき戦いだったのに
言い訳泣き言挙げ句に年寄りの繰り言全員腹切れでは空気を悪くし孤立するだけ
にしても年寄りの繰り言で叩く奴ってまさに頼母ｗ
432:日曜8時の名無しさん
13/06/25 11:53:34.03 KA16wB8o
頼母の場合は白河口の戦いが彼が初めて経験する実戦だったのも不幸だったろうな。
それと比べると山川大蔵や佐川官兵衛は鳥羽伏見や大阪からの撤退の経験がある。
もちろん個人の資質の差もあるだろうがこれらの経験の差も大きかっただろう。
433:日曜8時の名無しさん
13/06/25 11:59:12.20 YlaL+ATl
歴史を見るにあたって何かを信じてしまってはおしまい
神も正義も人間も信じてはならない
434:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:14:35.47 mo4OiDXw
>>407
ゴーマンのおじさんも神軍だからと言ってた。
普通にレイプ・略奪・虐殺は現在でも有る
435:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:24:13.79 GkR++J3u
ああ・・・
ローラ出演が絶たれた
名無しさん＠１３周年：2013/06/25(火) 12:03:54.40 ID:0cUrgSyV0
桃の天然水の呪い再びか・・・
「桃の天然水」出演者の不幸
華原朋美・・・出演直後に小室と破局、さらに事務所もクビにされた。
浜崎あゆみ・・・突発性難聴のより左耳の聴力を完全に失った。
村田洋子・・・2000年4月に突然引退、復帰後に理由は急病によるものだと明かした。
吉井怜・・・急性骨髄性白血病を発症、骨髄移植を受けたがその治療により不妊になってしまった。
神戸みゆき・・・心不全により、24歳という若さでこの世を去った。
ローラ・・・父親が国際指名手配 ←New☆
436:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:25:16.27 OEgI2t2A
偽物錦旗出された鳥羽伏見や大阪から帰るだけがそんなに差にならんだろｗ
京都に連れて行ってもらえなくても日頃から鍛えて備えてた佐川に留学で最新兵法学んできた山川大蔵
特に何か最新の物を学ぼうともせず桜の手入れと子作りしかしてなかった頼母じゃ差が出て当然ｗ
尚之助なんか戦の気配感じたら即あちこち巡って報告書出して認められて
江戸まで行って急いで学んだ最新調練指揮して
初めての戦でも大砲敵陣に見事命中させて成果上げてるぞｗ
437:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:36:01.59 xXYXhOpF
>>391
旧幕軍に市民兵が組織されていたと言うのは画期的だが
ソースある？
郷士とかでは？
438:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:51:41.37 AqTAGmiy
薩長っていつ頃から朝廷工作はじめてたの？
黒船来航よりも前だよね？
439:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:52:11.82 WGJeg0eL
>>430
会津戦争の資料では会津側の戦力は1万人前後となっている。会津は東北の押さえとして佐竹、南部、上杉、伊達の暴走を押さえる為にできた大藩ですよ。そんな実力があったから京都守護職もできたんですよ。
その会津が会津戦争で動員数が1万人前後って寧ろ少ないかと。
440:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:53:31.40 GkR++J3u
幕末の軍制 会津
新撃隊 (しんげきたい)
慶応4年6月、一般徴募の民兵部隊として編成。
9月4日、阿賀野川北側山地の長窪大谷間で奮戦。
その後も、開城まで戦い続ける。
諸生隊 (しょせいたい)
京都日新館の書生 (生徒) で編成され、書生隊、諸生組とも。
鳥羽伏見の戦いで奮戦、その後は各々が各隊に編入、一部は幕府隊に入っている。
負傷し江戸で死去した山本八重の弟/三郎は、この隊員。
URLﾘﾝｸ(www.aizue.net)
441:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:54:17.61 EFxBs0AA
>>437
『会津戊辰戦史』によると、会津の農商兵は志願で集めたとなっている
ただ、農兵、町兵の募集を行ったのは鳥羽・伏見の敗戦の後のことで、
会津藩藩開闢以来の出来事とも書いているし、
当然訓練する時間なんてほとんどないから、ほとんど兵力にならない
『会津戊辰戦史』も鉄砲を配って軍の訓練を行ったが、
農兵が訓練にかまけて農民の本分である農作業を怠らないよう、
肝煎などの郷村の有力者に管理させたなどと、なんか矛盾した記述をしている
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
しかも『会津戊辰戦史』も書いているけど、一部は士分への昇格(枠は1000人)を餌にしているし、
新潟県の旧会津領の地方史では、半ば強制的に百姓兵を集め、
鉄砲など配られなかったと書いている
つまり実際には士分への昇格などを餌に集めた比較的士気の高い兵と
半ば強制的に集められた、士気も武装も低い兵がいて、
後者は戦争が始まるとわらわらと逃げている
442:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:56:05.43 GkR++J3u
藩士の兵数 正規兵計 ３，５００人
徴募した兵数 旧幕兵 １，５００人
農民兵 ４，５００人
町民兵 ２，０００人
小 計 ８，０００人
---------------------------------------
総兵数 総 計 １１，５００人
443:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:56:37.70 xXYXhOpF
>>441
寄せ集めに配る銃弾薬があるはずないもんね。
まさに、弾除けだっただろう。
444:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:58:20.51 WGJeg0eL
>>438
宝暦治水事件辺りから。
木曽三川の土木工事を薩摩藩が命じられ莫大な借金を背負、沢山の死者もでた。あれで薩摩は「これは幕府の完全な嫌がらせ 徳川撃つべし」って機運が一気に高まった。
実際に嫌がらせだったんだけどな
445:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:58:54.74 GkR++J3u
敢死隊 (かんしたい)
慶応4年７月、新錬隊長/土屋鉄之助の進言により編成。
千人近い町人・農民たちの応募の中から選ばれ、一般徴募兵としても勇敢な部隊。
敢死隊と游軍隊･奇勝隊を合わせて100人ほどで、十六橋の破壊の任務を受けるも、
堅固なため間に合わなかった。
冬坂・赤井の戦いで隊長/小原も戦死、8月25日の小田山の戦いにて全滅。
敢死隊 約２５０名 隊長：小原信之助(新之助) → 川崎尚之助
446:日曜8時の名無しさん
13/06/25 12:58:57.93 1P3P1FPL
新政府軍にとっての斬首、謹慎、放免の基準とは何だったのだろう
もったいない人材を殺したよ
私的には小栗が一番惜しい
447:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:00:14.86 EFxBs0AA
一応『会津戊辰戦史』では
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
「西軍の参謀なりし板垣退助が戦後人に向つて、
会津城下に入るに及び其の籠城せる者は唯士族のみにして
一般人民は風馬牛相関せずと言へしは皮相の観察と謂ふべし」
と反発しているけど、一部の例外を除き概ね板垣の観察が正しい
結局協力しているのは、旧体制の利益をそれなりに受けていた城下の町兵や、
士分への取り立てが約束されていた一部の農兵だしね
448:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:20:02.06 bUrJDHCn
>>379
主力は各地の峠で防衛戦を張っていた。その裏をかかれて防衛戦が突破された為に
充分な戦力が無い。
449:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:29:35.30 RiS40iEk
殿が城外に出陣だというのに警護が白虎隊という時点で詰んでます
弟の定敬は米沢に逃すんだっけ
頼母も土方弟も函館組ですよね
450:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:32:05.80 G/Y/mAwN
>>437
もしかしたら勘違いしてない?
391が言ってる隊は会津藩内で徴募された諸隊のことで
「旧幕軍」という括りは適切では無いと思うが。
そのうえ農民によって編成された諸隊はもちろん、
力士隊とか修験隊(山伏)とか猟師隊の名はこのスレに何度もあがってるけどね。
451:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:37:56.05 HQhG0q86
いろんなところからかき集めるのはどこでもやってるよね
自分で少年部隊作って悲劇ズラしてんのはフクシマくらい？
452:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:38:36.44 OEgI2t2A
士分への取り立てを約束した農兵や被差別部落の兵を平等平等と誘い文句で集めて利用しながら
隊長高杉晋作は差別意識バリバリ服装でハッキリ身分が分かるようにし差別続け
士族の隊員の弾除けにしておいて農民出身の隊長赤根を斬首し農民被差別部落の兵は平気でリストラ挙げ句に士族廃止
農民兵や被差別部落の兵たちが騙されたと反乱起こしたら木戸孝允は問答無用で罪人として斬首
長州は残酷
奇兵隊の農民被差別部落兵たちは哀れ
453:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:46:54.56 KA16wB8o
高杉晋作は２７歳で亡くなったんだっけ。死因は結核だったな
454:日曜8時の名無しさん
13/06/25 13:49:45.42 3ovLBOcf
>>449
定敬も函館組でその後上海まで渡る。
455:日曜8時の名無しさん
13/06/25 14:49:34.64 VWBZflNU
>>447
板垣は甲斐源氏武田氏の分家で武田二十四将の一人、板垣氏の末裔という血筋
なのに、当時から感覚が庶民派だね。
同じ上士でも 名門意識が強く奇兵隊士を土民呼ばわりした高杉なんかとはかなり違う。
456:日曜8時の名無しさん
13/06/25 14:56:37.31 RiS40iEk
>>454
上海へ？
容保と定敬兄弟は11も歳が離れてるから凄く若い藩主だったはずで
桑名の藩主としては早々お断りされてて可哀想でもある
慶喜と兄のあれこれ見てても兄側で
行き場がなかったのか先々どうするつもりだったのだろう
わからない人だ
457:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:12:49.08 3ovLBOcf
龍馬が襲われたと聞いたとき、板垣退助が巻藁を一刀両断に斬っていて「おおっ」って思ったんだけど、
加藤雅也のプロフィールの特技に居合とあって納得。
458:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:25:27.08 xXYXhOpF
>>450
反新政府、幕府側の意味。
新撰組も市民軍と言えるが。
459:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:26:51.71 g4CaaqAm!
>>455
板垣も、今市の戦いでは旧幕府歩兵隊の死者が刺青者なのを見て、
こちらの死者は武士なのに引き合わないって感じてるけどね
その板垣が目覚めるのが会津戦争な訳で
もちろん高杉も一部で言われてるような平等主義者じゃない
だからこそ、医者出身で下に見られてた大鳥に全ての指揮を任せた山川大蔵はまさに大人物
母成峠でも山川が司令官だったら、もっと善戦できたんじゃないかと思わないでもない
460:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:39:51.68 KA1GfwyX
会津は日本一峠道の多い地域で、それが知識や情報の流入を助け
日新館の高度な教育に役立っていたんだが、いざ攻められるとなると
逆に兵を各峠道に分散させる結果になってしまった。
皮肉なものだ。
普通に考えれば山越えのない中山峠が最も通りやすく、そこを通って攻め込むのが
一番早いのだが、あえて険しい母成を選んだ事が結果的に成功した。
461:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:43:26.13 sTubMNnk
>>432
なぜにそんなビギナーが大事なイクサをまかせられたのか、それが不思議
頼母の妻子が自刃したり入城を遠慮したのは、頼母の敗戦に責任を感じたからと、
誰かが言ってたけど、まったくなにやってんだよと、ため息がでるわ
462:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:48:36.11 xXYXhOpF
率いた兵力は大きいが多国籍軍で、他の藩はヤバイと思ったらさっさと撤退するから。
つまり、指揮官と言うより名代。
会津単独の部隊を率いた山川や佐川とは違う。
463:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:57:52.90 20X7zVs1
新政府側も多国籍軍ではあるんだよな
幕府側以上に地域バラバラ身分もバラバラな人間が集まってよく統制とれたなと思う
464:日曜8時の名無しさん
13/06/25 15:59:57.23 6lUfnTcR
>>463
勝ち戦だからじゃないか？
465:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:03:48.34 xXYXhOpF
米軍並みの大兵力で押し寄せた事になってるが
薩長土肥が日本の端から端まで戦力を移動できたんだろうか？
鉄道も高速道路もなく、海運も限られてる時代に。
ロジスティックが気になる。
恭順した敵を巻き込んで東北侵攻に当たらせたとなると、
東日本で最大の兵力は旧幕府軍と云う事になるが。
466:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:36:55.71 U/X/rymN
>>465
新政府軍は京都から江戸までは無抵抗で進軍している
尾張藩主徳川慶勝が街道沿いの全ての藩・旗本領から恭順の血判を取ったとか
467:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:38:52.37 xXYXhOpF
考えてみれば、いくら降伏したとは言え
直前まで敵だった幕府の兵力をそのままに東北へ侵攻するなどリスク高杉。
実際、一部は脱走して東北、函館で抵抗を続けたわけだし。
勝が騙すつもりなら、新政府軍は二正面に敵を受ける事になる。
余程、西郷は確かな担保をとったんだろう。
慶喜の首ではないのは確か。
468:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:48:21.07 xXYXhOpF
>>466
薩長軍も京都での戦闘で消耗していたと思うが
恭順した藩の兵力を吸収しながら侵攻したんだろうか？
慶勝は容保の兄だね。
469:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:51:32.66 KA16wB8o
>>461
白河口の戦場では列藩同盟に加わってるいくつもの藩も援軍を出してるからそれを統率する
会津藩からは筆頭格の家柄の人間を総督に選ぶ必要があったんだろうな。
現代の感覚では考えられないことだけど当時はまだ身分や家格などが重んじられる時代だった。
470:日曜8時の名無しさん
13/06/25 16:53:25.75 vY2PDEz9
安倍自民党、参院選公約を決定ーTPP関連
URLﾘﾝｸ(m.ameba.jp)
三橋貴明は腹を切れ
URLﾘﾝｸ(app.f.m-cocolog.jp)
471:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:07:07.02 mLFiy6xk!
>>464
官軍だって何度も負けてるよ、長岡でも秋田でもそうだし、白河でも最初に一度負けてる
>>468
してたけど、そういうのは余り役に立たなかったらしい
例外的に強い所は、激戦地の最前線に参加するから名前が残ってる。松代藩とか大垣藩とか
472:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:09:41.79 bUrJDHCn
土曜に鶴ヶ城に行って来た俺です。そのとき大河ドラマ館も観て来た。八重が狙撃するあのシーンの
セットが一部再現してあって、それによるとあれは北出丸なのだそうだ。北出丸は鶴ヶ城の正面の
入り口(大手門)を守る防衛施設です。城郭構造としては馬出(うまだし)に当たります。
観光などで鶴ヶ城へ行くと「若松城入り口」の石柱を目印に入って行くかと思います。あそこを入って
堀の向こうが北出丸です。石柱の所から見て道路の向こうは家老の屋敷です。右手が西郷家、左手が
内藤家です。武家屋敷が並ぶ通りを進んで来た敵は堀に阻まれて右か左に回り込む事になります。
馬出は入り口を守る為に外に張り出した陣地なので篭城戦では最前線であり、激戦が予想されます。
北出丸と大手門の枡形を突破されるともう天守です。実際に八重がそこを守ったのかどうかは知らんけど。
473:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:10:48.63 WGJeg0eL
鳥羽伏見の戦いまでは薩摩は単独で幕府軍を返り討ちにしてるんだよな？
そっから後の奥羽列藩への快進撃も凄いし。
薩摩って無双できるほどの新式装備と食料をどうやって購入したんだ？
金はどっから？
474:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:16:53.25 n7HaAIqr
行軍して、イケイケで波に乗っているとは言え疲労も蓄積
兵站も未知数な薩摩軍
戦地は勝手知ったる我が領土
負ける要素が少ないのに
容保君は京の守護職中は書状やり取りばかりで感が鈍ったか
いざとなれば、蛤みたいに東北諸藩が援軍に駆け付けてくれると思ったのかな。
475:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:19:36.33 131fmbxL
>>113
神回と言われた20話演出が佐々木氏
比較的評判がいい回を演出してる印象がある
476:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:20:22.19 bUrJDHCn
>>473
>金はどっから？
南西諸島のサトウキビの儲けを搾り取ったのと琉球を通じての密貿易。
477:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:22:31.81 dFWYwbxY
>>472
そう言えば板垣が「大手門は目の前じゃきぃ」と叱咤していたね
478:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:27:54.78 bUrJDHCn
>>477
ほえ。そんな台詞まで聞き取ってませんでした。スゴいなぁ。
479:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:30:19.21 WGJeg0eL
>>476
たったそれだけの事でたかが1藩が幕府軍を跳ね返す資金源ができるもんなんだな。
イギリス相手に借金くらいしてるもんかと思ってた
480:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:42:18.37 LLQ7cNVZ
>>465
兵数（と兵糧）だけなら秀吉や家康の時代のほうがもっと大規模に動員されていますんで
ただ、近代戦だと銃砲（と弾薬）持ってないといくら人間多くても戦力にならんが
481:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:49:29.38 ipx1CVaY
斉彬が産業改革とかもやってたよ
利益が出てたかは知らんけど
芋焼酎はその時に出来たとか
482:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:50:32.09 svWLERQo
かって、まめで、くるみをまつ、って会津だけの風習？
こういう古風なところがいいよね。
栗と豆と胡桃と松葉は、盃に注がれた酒？と共に食されるの？
483:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:51:09.87 1zFBdNyM
薩摩は関ヶ原の頃も明との貿易で豊かだった
海に面してて米以外の特産品があって貿易できた藩はどこもそれなりに豊かだよね
484:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:54:06.44 Go+eSvRd
>>479
アチコチで借金しまくり→借入期間250年無利子にしたりでうやむや踏み倒し
贋金作りまくり→踏み倒しと明治政府への付け替え
徳川慶喜から五万両借金→徳川を討つ軍資金にして踏み倒し
南西諸島や自国領民を一揆を起こす気力もないほどに奴隷化絞り取り
ぬけ荷（密貿易）
各藩へ難癖つけてのユスリタカリ
485:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:56:16.85 W1btbdGY
>>482
よくドラマで見るのは「打ち鮑・勝栗・昆布」だな。
486:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:58:19.43 bUrJDHCn
>>483
でも江戸時代は長崎を通じて幕府が貿易していたんであって、薩摩のは密貿易。
>>482
勝ち栗は何処でもあると思うが胡桃や豆は判らん。杯は水杯(みずさかずき)と思われる。
食すのかどうかも知識に無い。
>>481
薩摩切り子とか焼き物もあったっけ?
>>479
あと莫大な借金を踏み倒す事に成功したのが大きい。
487:日曜8時の名無しさん
13/06/25 17:59:40.30 WGJeg0eL
>>484
言われて見ればそうだよな。
生麦事件のでの損害賠償金が払えなくて幕府に肩代わりしてもらってたし。
薩英戦争で街も焼け野原になって復興費用も掛かってるし。
薩摩って借金大国であんだけの武器と食料を確保できたのは謎過ぎる。
幕府側に味方するフランスの介入を恐れて、イギリスが薩摩に無償提供くらいしてるんじゃないかな....憶測だが....
488:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:03:17.06 LLQ7cNVZ
>>482
水杯といって別れも覚悟した儀式なんだわ
489:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:06:47.13 WGJeg0eL
>>486
莫大な借金の踏み倒しって戦後の話じゃないの？
鳥羽伏見の開戦以前に踏み倒しなんてできるのかな
490:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:12:15.28 4TO3aOPc
>>487
薩摩って密貿易で儲けたと、学校では習った。
491:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:13:21.48 W1btbdGY
>>489
調所広郷の言ぐらいは知っておいたほうがいいと思う
492:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:20:10.66 WGJeg0eL
>>491
ぐぐったらガトリング家老みたいな経済チートでビビったw
493:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:21:04.65 Qkgt4lDp
うん十年前の名古屋の小学校では、薩摩藩士のおかげで暴れ川の木曽三川が
洪水を起こさなくなりました、なんだっけ、輪中（わじゅう）だったかな？
うーん記憶が曖昧だけど、集落を守る何かも作ってもらって、などと習ったのだが、
まさか倒幕の動機の一つになってたとは思いもしなかったよ。
こっちはのんきに感謝の気持ちを習っていた。
494:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:23:00.21 GkR++J3u
薩摩藩は悪
495:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:23:12.48 svWLERQo
>>486,>>488
ほうほう、盃は水杯という儀式なんだね。
ググったら、特攻隊も出撃前に行なっていたのか(´；ω；｀)
>>485
それも見たことないし知らないけど、神に戦を奉納するって感じの
食べ物だな。それも駄洒落になってそうだｗ
496:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:29:35.69 GkR++J3u
今日はカレーにしよう
497:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:32:39.61 EFxBs0AA
調所広郷の件があるから、
島津斉彬を手放しに名君と誉める気になれない
498:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:51:48.14 LLQ7cNVZ
>>495
「打ち（鮑）」「勝ち（栗）」「よろこぶ（昆布）」ってまあダジャレというか縁起かつぎだね
499:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:52:40.95 1zFBdNyM
薩摩が莫大な借金を負うはめになったのも幕府に押し付けられた土木工事の数々と
参勤交代の負担、それと何代目かの殿様の散財のせいだね
でもその殿様が金使って幕閣に食い込んだから幕末に発言権が増した
でその借金を調所が踏み倒すというか、ものすごく長い年月で払うという事に話を付けた
ただ大名貸しは物凄い高利だったから貸し手は償却で来てたらしい
500:日曜8時の名無しさん
13/06/25 18:59:52.18 ofIDQoOb
薩摩藩の借金は島津重豪の治世の末期に急激に増加してるので
土木工事や参勤交代は理由として重要じゃない
これを無利子250年払いにしたけど70年程度過ぎたところで
明治維新が起きて政府の方針でチャラになった
501:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:02:46.98 NGc91uLZ
「カウボーイ＆エイリアン」という映画にスナイデル銃が出てくる。
それを持った男曰く「重い」。
502:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:04:41.40 e3GCAPqw
本当に250年割で完済するつもりなら2085年まで鹿児島県が返済し続けなくちゃいけなかった
503:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:06:55.16 CcGFkne1
鳥羽伏見から見直しているんだけど、21話の三郎の死に方はもう少し何とかならなかったのかなー
どう見ても文字通りの無駄死にで、これで三郎の仇！と八重がいきんでもなんだかなーと思う
504:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:08:10.59 1P3P1FPL
生麦事件の賠償金を幕府に肩代わりさせた薩摩
薩摩戦争の賠償金を幕府に借りて返さなかった薩摩
下関戦争の賠償金半分を幕府に押しつけた長州
こんな奴らに倒幕なんて言えるの
505:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:16:21.46 LLQ7cNVZ
>>502
まあ、明治に一両＝一円にされて世間はインフレなのに無利子だから、年払い2万両も現在ではたった2万円ですなｗ
（逆に現代に小判で2万両揃えろって言ったら結構大変か？）
それはそうと当時の債権者の商店ってまだ残ってるとこあるのかな？
506:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:21:31.97 Nr5FYSBP
ナポレオンのアルプス越えの借金をフランスが完済したのはほんの数年前らしいなｗ
507:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:24:41.10 KA16wB8o
ドイツが第一次大戦の賠償金を支払い終えたのが２～３年前らしいな
508:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:28:36.15 KA16wB8o
もっともこれはアメリカ向けであってそれ以外の国に対する賠償金は残ってるみたいだな
509:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:37:34.03 iOtdygeG
かつての封建支配者に対する債権て成り立たないんだよね
対等な貸借ではなく力による収奪という側面があるから
封建支配者が収奪したものを弁済しなければならないとしたら
年貢も領民に弁済しなきゃならない
510:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:51:50.45 WGJeg0eL
>>504
生麦事件の賠償金を払えないと幕府に泣きついて肩代わりさせていた裏で、こんな軍事力を準備してたなんて
薩摩は自分で払える金持ってたくせに隠していやがったな
この辺りは西郷は島流し、大久保は謹慎中だし....小松帯刀がうまいことやってたんだろうな しかし悪どい
511:日曜8時の名無しさん
13/06/25 19:56:21.12 GkR++J3u
カレーはバーモンド
玉ねぎは2倍であめ色まで炒め
バター
マヨネーズ入れて脂を乳化
ｲﾝｽﾀﾝﾄｺｰﾋｰ一さじにんにく少々 ソース一たらし
油脂が乳化されて極上うま
でけた！
512:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:15:48.79 aytdC0Lx
>>504
外交はそのくらいのことやらなくちゃね。
513:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:20:26.76 GkR++J3u
油脂乳化といえば、覚馬の弟子の明石が
京都舎蜜局で日本で始めての工業生産による石鹸製造されたんだね
石けん、ガラス、陶磁器、清涼飲料水（レモネードやラムネ）などの製造ほか、
製革場や養蚕場、女紅場（女性の職業訓練所）、伏見製鉄所など
514:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:20:49.21 mo4OiDXw
>>504
お前等の勝手だろ、幕府は知らないよ
では、薩摩貰いますとなり
諸藩も幕府はケツ持ちもしてくれないと不満や不満が高まる
515:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:25:30.28 ofIDQoOb
外交権は幕府が持っていたわけだから幕府が責任を持って払って
そのあと長州藩薩摩藩から取り立てるのが筋
それが出来ないような政府は潰れるのが当たり前
516:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:32:17.32 WGJeg0eL
>>515
いやいや 生麦事件に関して言えば薩摩が勝手に起こしたトラブルでしょ
517:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:44:51.21 ofIDQoOb
英国が薩摩との和平交渉で幕府から補償金をとることに合意したんだから
幕府が払わざるを得ないでしょう
あとで幕府が薩摩から取り立てればいいだけ
幕末の数十年前ならそうしていたはず
518:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:47:19.36 KA16wB8o
Garde a vous ! saluez !
519:日曜8時の名無しさん
13/06/25 20:58:04.33 GkR++J3u
うまかた
520:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:01:50.43 xXYXhOpF
つまり、薩摩は賠償金を踏み倒すために維新を起こした、と。
521:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:12:57.77 1zFBdNyM
幕府が払いませんと言っちゃったら幕府が日本を支配してる政府ではないと認める
事になるからね、払いませんは言えない
問題は薩摩から取り立てる力が無くなってたことで、つまりはその時点で幕府は
お終い、もう統治する力が無かった
522:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:25:30.23 GZEMs1kk
生麦の賠償金なんて、宝暦治水の負担に比べりゃ微微たるもんじゃないの？
523:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:32:48.99 WGJeg0eL
>>522
そう それなのに薩摩は「払えない」と言い切り幕府は簡単に肩代わり。完全に幕府を舐めきってるなw
524:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:36:02.15 xXYXhOpF
攘夷というのはあの時代の共通認識だったから、
公儀に替わって不逞外人に天誅を下したって事だろ。
幕閣もそれを認めた、と。
525:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:41:53.18 xXYXhOpF
あれで、お前が勝手にやったんだろ、なんて言ったら
それこそ幕府が吹っ飛ぶ。
526:日曜8時の名無しさん
13/06/25 21:50:42.62 EFxBs0AA
文久3年の薩英戦争に関する薩摩藩の幕府からの拝借金
6万0300両
文久2年～慶応元年の会津藩の幕府からの拝借金
19万6000両
返済が完了していないのはどっちも同じ
527:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:04:10.42 zxo6DgqX
>>526
京都守護職の必要経費と暴発的な戦争の賠償金を一緒にするのはいかがなものか
528:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:06:17.70 VWBZflNU
幕藩体制は欧米の植民地化を逃れるためには絶対倒さなければならない封建体制。
明治維新は日本人が成し遂げた偉業というのは日本では常識と思っていたが・・・
529:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:06:56.55 U/X/rymN
>>528
いや、その倒幕史観は随分古いって
530:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:09:49.68 WGJeg0eL
>>527
そうだよね
会津はイヤイヤながらの守護職経費
薩摩は殿様の暴走で文化の違うイギリス人を殺した賠償金だし
531:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:11:13.02 U/X/rymN
明治維新のとらえ方
戦前の王政復古史観・・・徳川から天皇に政権を奪い返した偉業
戦後のマルクス史観・・・封建制度と身分差別を撤廃した偉業
532:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:11:32.01 xXYXhOpF
攘夷は誰でも支持してて、そのやり方を巡って尊王か佐幕かで闘争していた。
対米交渉を急いだ井伊直弼ですら攘夷には反対ではない。
533:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:12:46.35 7CIpvYSi
よく「龍馬が何で人気あるのか判らない」と言ってる人見るが
こういう薩長VS佐幕のやりとり見ると龍馬人気の原因は明白だなと思う。
龍馬っていつも大三者目線で見た時「まともな判断してる」と言われてる方にちゃっかり混じってるんだよね。
長州や土佐がテロとしかいいようの無い攘夷起こしてる時は幕臣の元で過し
幕府が攘夷派弾圧で迷走し始めたら薩摩へ行く。
薩長が佐幕派勢力を必要以上に弾圧し始めたら佐幕派勢力側へ近づく。
要領が良いのか、偶然なのかは判らないが、ここまでうまいこと敵を避けてる人というのも
幕末の有名人の仲では結構珍しい気がする。
534:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:13:24.66 7CIpvYSi
変換ミス
大三者→第三者
535:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:19:14.79 OEgI2t2A
明治政府になってから腐敗しきって心ある志士はどんどん政府から離れ対立したし
どれだけ外国からの評判落として
外国と戦争して調子に乗って国中焼かれたか
最後には占領までされたんですが
沖縄はアメリカに奪われたんですが
どこが偉業だ
536:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:23:25.64 xXYXhOpF
龍馬は政治家じゃないから。
必要な金と情報のあるところならどこへでも行くビジネスマン。
537:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:26:15.28 WGJeg0eL
>>533
うちの大学の歴史を専攻している教授いわく
「坂本龍馬が暗殺された理由は
グラバーの入れ知恵で薩長に売った武器と同じものを幕府側にも売ろうとしたからである。坂本龍馬は所詮は武器商人。日本がどうとかじゃなくて自分の会社を大きくするために儲けたかっただけ。」
俺はこれを聞いてなるほどなって思ったけどな
538:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:27:08.60 KA16wB8o
当時を現在進行形で生きてた人たちにしてみれば欧米の圧倒的な軍事力を目の当たりにしたら
一刻も早く何とかしなければという危機感を持ってしまっても仕方がないだろうな。
539:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:29:30.49 WGJeg0eL
「新撰組!」では薩摩の大久保が京都に潜伏中の龍馬の隠れ家を知っていた。
大久保は京都見回り組にわざと龍馬の隠れ家を漏らして暗殺させた。
個人的にこれが一番近いと思うな
540:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:30:18.06 7CIpvYSi
>>537
それこないだ色んな人に集団で論破されてた意見では
で537が「言論の自由だ」と叫んでた記憶がｗ
541:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:33:48.79 OEgI2t2A
外国が攻めてくるかも！と焦ってたなら余計に私怨で内戦してる場合じゃないだろｗ
外国を退ける為に必要な優秀な軍人達を無駄に失うのは馬鹿としか言いようがない
西郷は会津を壊滅させずに早く終わらせようとしていたろ
542:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:34:35.09 DpK4Fnik
>>537
その教授って20年ぐらい前の人？
龍馬が儲けるどころか国事へつぎ込みすぎて借金だらけだったのはここ10年では有名だと思うが。
543:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:35:21.66 20X7zVs1
>>531
今はその二つに代わる新しい捉え方が生まれつつある過渡期なのかもね
研究者やオタ止まりでまだまだ一般に定着するまではいってないが
維新の胡散臭さや幕末は江戸無血開城で終わったわけじゃないということを一般に知らしめるのに
この大河は大きな意味があったと思う
544:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:38:23.91 ofIDQoOb
自分は明治維新は大成功だと思ってるけどだからと言って
倒幕派のすべてを肯定して佐幕派のすべてを否定する気にはなれないな
545:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:38:24.38 mo4OiDXw
追いつけ追い越せでも
石高経済
学門所に通えるのは一部の階級の子弟だけ
武器は輸入
貨幣経済に移行して
教育して底上げした方が、速く追いつける
546:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:38:34.68 7CIpvYSi
>>539
今日と見廻組は差幕派側の人で、親族は会津の指令だと言ってるよ。
ただ会津じゃなくて桑名かもと言う人も居るが。
大久保というのはありえないかと。そもそも見廻組に命令するような立場じゃないし大久保。
「俺は滝川クリステルをアナウンサー業として雇ったのはクリントンだと思う！」とか言ってるほどかけ離れた意見かと。
547:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:45:35.81 G/Y/mAwN
>>493
杉本苑子の代表作の一つでもあり直木賞受賞作品「孤愁の岸」
>>537
この板での「うちの大学の教授がいう事には・・・」風に始まるレスは
ロクなもんじゃないという過去がw
で、その >歴史を専攻している 教授って言い方やけに大まかだけど、
何時代のどういう分野を研究している人なの?
548:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:47:02.05 iOtdygeG
>>539
佐幕派と倒幕派の違いを暖房と冷房の違いにたとえたら
龍馬と倒幕派の違いなんて冷房の温度22℃か18℃か程度の調整の問題
薩摩が龍馬を殺すわけがない
549:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:50:00.81 OEgI2t2A
寧ろ明治維新は性急な改革をやりすぎ
私腹を肥やしすぎて日本全国から反発食らって内戦だらけにしたろうが
多くの武士を殺しておきながら富国強兵国民皆兵で日本を帝国主義軍国主義に走らせた愚かさときたらない
550:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:51:24.67 WGJeg0eL
>>542
龍馬の後ろにはグラバーがいたってのが怪しくてな。アフリカの内戦を見てたら解るけど両者に同じ武器を売って儲ける手段はよくあること。
>>546
「新撰組!」では大久保が見回り組に命令じゃなくてわざとリークしたって話だった。見回り組にわざと手紙で「坂本龍馬はここに隠れてます」って匿名で送ってた。
551:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:52:15.19 G/Y/mAwN
>>546
今日と見廻り組・・・京都か
差幕派・・・佐幕派か
539が言ってる内容を、もしかしたら理解できてない?
552:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:52:34.22 DpK4Fnik
>>547
その人らと同一教授なのでは。
未だに龍馬商人説信じてる教授はそんなに人数居ないと思う。
>>542だけじゃなくて、「海援隊の維持のため商売しなきゃやってけないんだよな」という
龍馬の手紙まで見つかってるし
今では龍馬を商人と言ってる研究者自体見かけなくなったし。
553:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:55:05.97 DpK4Fnik
>>550
いや儲ける以前に大久保や土方みたいに借金だらけだよ龍馬
もしかして知らない？
554:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:56:16.06 WGJeg0eL
>>548
＞薩摩が龍馬を殺すわけがない
俺もそう思うけどさ。
薩摩は勝利を目前にして一番に恐れていることこは何だろ？って考えると自分等と同じ武器を幕府側が手に入れてしまうこと。
坂本龍馬はそういう展開に持っていくことが可能だった人だし、こうなったら薩摩にとってはスゲー邪魔な人ですよ。
555:日曜8時の名無しさん
13/06/25 22:59:16.77 nGZnZvUn
西武HDの株主総会のニュースを見ていたら、幕府と薩長の対立構図に似てるなと思った
西武HD＝幕府側、サーベラス＝薩長
556:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:00:44.24 WGJeg0eL
>>553
借金だらけなら尚更に大儲けを企むでしょ？
ここで「幕府側にも薩長と同じ武器を用意できますよ」なんて売り込みかけたら徳川慶喜は間違いなく飛び付くさ。
龍馬がこう言うのを事を企んでいたいたのかは解りようがないけど、こんなことされたら薩長はたまったもんじゃない。龍馬の行動にビビってたかも知れない。
557:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:01:03.79 GkR++J3u
「八重の桜 及川光博が黒木メイサに激怒」 「週刊現代」 2013.06.24
(以下引用)
静まりかえったＮＨＫの撮影スタジオに、怒声が響きわたる。
「ふざけんな！みんな忙しいなかやってんだよ！」
そのあまりの剣幕に、居合わせた番組スタッフは縮み上がり、共演者たちも顔を見合わせた。
事件はＮＨＫ大河ドラマ『八重の桜』の収録現場で起こった。
怒声の主は、「維新三傑」のひとり木戸孝允を演じる及川光博。
芸能界の「王子」と呼ばれる及川を鬼の形相にさせたのは。
「黒木メイサですよ。今回、薙刀の使い手で知られる会津の豪傑女性・
中野竹子役で大河初出演を果たしたのですが、彼女のある振る舞いに、及川さんが激怒したんです」(番組スタッフ)
その振る舞いとはどのようなものだったのか。
「黒木さんはその日、何度かセリフに詰まってＮＧを出す場面がありました。
スタジオ内で自分が出るシーンの撮影待ちをしていた及川さんも、最初は黙って見ていたんですが……」。(前出のスタッフ)
黒木は何度目かのＮＧを出した際、「すみません、ちょっと止めてください」と
自分から撮影を止めたのだという。それが及川の逆鱗に触れた。
「よほどの大御所でない限り、セリフをとちっても監督の『カット！』がかかるまで演技をし続けるのが役者の常識。
大河ドラマはただでさえ拘束時間が長いですから、黒木のその自分勝手な態度に、
及川さんの堪忍袋の緒が切れたのでしょう」(前出のスタッフ)
とはいえ、「黒木に悪気があったわけじゃない」とかばう声もある。
「以前はそんなことはなかったのですが、やはり出産以降、
セリフを完壁に覚えてスタジオ入りするのが難しくなったようです。
旦那（赤西仁）は頼りにならず、子育てもひとりでやっているようですし、
余裕がないのでしょう」(芸能記者)
ドラマ『相棒』で水谷豊の向こうを張るプレッシャーに耐えた及川には、
そんな甘い言い訳は通用しなかったのだろう。
(引用元「週刊現代」より) 2013.06.24
p://tarekomin.blog13.fc2.com/blog-entry-2338.html
558:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:05:07.50 7CIpvYSi
>>550
それドラマでしょｗドラマ真に受けてたら、龍馬は千葉先生に貰った胴着のおかげで生きてましたっての信じなきゃ
いけなくなるよｗ
>>551
ごめん、ただの変換ミスｗ気にせず読んで。
559:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:05:14.62 mo4OiDXw
>>557
神戸君、かりかりしなくても
彼女は首が離れて居なくなりますから、暫くは様子を伺いましょう
560:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:07:00.96 DpK4Fnik
>>556
つまり知ってたと主張してるんだよな？
借金の理由を書いてみて
そしたら556の主張耳傾けるから
借金の理由たくさんあるが２つでいいよ
561:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:08:01.06 U/X/rymN
>>557
おー
リアル木戸っぽいカリカリっぷりw
562:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:09:36.14 nGZnZvUn
>>557
そもそも及川と黒木って共演シーンあるのか？
563:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:10:11.71 2zFGgYgK
>>537
お前の大学の歴史の教授は、アフォだな。
そんな大学、やめたほうがいいよ（www
564:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:11:06.17 DpK4Fnik
>>561
木戸は女にはやさしいよ！
※ただし薩摩人以外に限る
565:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:11:48.53 832RhwiV
浜村淳が読んでくれたら、どんな芸能記事でも信じるわ
566:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:16:24.33 orDeUKW1
ありがとう浜村淳です
567:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:20:55.64 hXJSxsu/
ヅラじゃない 桂だ
568:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:25:47.37 +Ocs5Mjz
スピンオフで、山川Brothers & Sistersやってほしい。
569:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:26:33.05 WGJeg0eL
>>560
福井藩からの借金だろ
借金と暗殺に何の関連性もないでしょ
570:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:30:01.18 DpK4Fnik
>>569
検索乙
だがそれは勝からの指令で借りた金であり龍馬の借金ではないよ
まあ龍馬が借金してたの知らないということは幕末本当に
詳しくない人だろうから、純粋に教授信じてたことだけは理解した。
次からは資料とか調べずすぐ信じるのはやめたほうがいいよ。
今回は仕方ないが。
571:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:39:31.74 GkR++J3u
人間50年
572:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:41:45.43 BSjljjYv
>>545
その江戸時代の理解は何十年前の理解ですか？
573:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:47:09.50 WGJeg0eL
>>570
それでもこの仮説が100％あり得ないとは言い切れないでしょ
だから暗殺と呼ばれてたいまだに解明ができてないんだし
574:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:50:44.59 DpK4Fnik
>>573
すくなくとも龍馬の借金理由や龍馬の手紙を読んだ事ある人は
>坂本龍馬は武器商人
>日本がどうとかじゃなくて自分の会社を大きくするために儲けたかっただけ
この部分がありえないと気付けるのさ。
573は龍馬の手紙も当然読んだ事無いよね？
575:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:55:33.03 b9g7EOn/
薩摩は藩として武力で佐幕勢力をコテンパンに叩きのめし、勢力逆転の芽を積みたかった。
龍馬は武力で国内同士が争えば外国に利するだけと考え、大政奉還で無血革命を起こしたかった。
いわば薩摩は尊王倒幕思想、龍馬は公議倒幕思想だったから薩摩に動機がないわけではないよね。
薩摩要人が立場的に下手人たちに命令できる立場だったかというのは謎だけど。
576:日曜8時の名無しさん
13/06/25 23:57:40.29 7CIpvYSi
>>573
暗殺者が誰か不明という点は同意だが>>537は現存してる資料と矛盾が多杉だろ。
577:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:01:30.04 fQx6HsII
【青森】笹森順造
【岩手】下斗米秀之進
【山形】依田新八郎、清河八郎
【宮城】上遠野広秀、藤木道満、岡田信忠、千葉周作、千葉定吉、鈴木直之進、萱場照雄
【福島】関戸政七、黒河内伝五郎、佐々木只三郎、武田惣角、国井善弥
【茨城】鵜殿力之助、横川七郎、山本鉄之丞、村上亘、宮本左一郎、島男也、庄治弁吉、芹沢鴨、千賀牧太、門奈正、内藤高治、高野茂義
【栃木】横田豊房、若菜真鏡斎、福井嘉平、小林誠次郎、下江秀太郎
【群馬】藤川近義、樋口定暠、樋口定伊、本間仙五郎、須田房之助、櫛淵宣根、清水赤城、飯塚臥竜斎、天野八郎、根岸松齢、持田盛二、得能関四郎、田口永八朗、森寅雄、望月正房
【千葉】浅利義信、荒尾光政、飯篠盛重、半沢成恒、逸見宗助、山田次朗吉、加藤久
【埼玉】岡田寄良、戸賀崎暉芳、戸賀崎芳栄、中村万五郎、木村定次郎、岡田吉利、秋山要助、大川平兵衛、逸見義年、逸見長英、比留間与八、比留間半造、比留間良八、強矢良輔、岡田叙吉、高野佐三郎
【東京】平山行蔵、吉里呑敵斎、松浦静山、高木守富、中西子啓、中西子正、浅利義明、寺田宗有、白井亨、高柳又四郎、岡田吉貞、鈴木重明、斎藤新太郎、斎藤歓之助、遠藤勝助、伊庭秀業、伊庭秀俊、伊庭八郎、三橋虎蔵、
山岡静山、高橋泥舟、長沼恂郷、長沼称郷、酒井良祐、藤川整斎、三田左内、窪田清音、赤石郡司兵衛、団野真帆斎、男谷信友、勝小吉、山岡鉄舟、千葉栄次郎、海保帆平、森要蔵、石山孫六、野見錠次郎、今井信郎、
近藤三助、近藤勇、土方歳三、沖田総司、永倉新八、斎藤一、榊原鍵吉、山里忠徳、山崎雪柳軒、上田馬之助、真貝忠篤、柴田衛守、野間恒、高野弘正
【神奈川】宮崎正裕
【静岡】近藤内蔵之助、桃井直正
【愛知】金子健四郎、坂部大作、三橋鑑一郎、柳生厳周
【三重】大月関平、橘正以
【山梨】結城無二三
【長野】遠藤五平太
【新潟】荘田奥三郎、根岸信五郎
【富山】斎藤弥九郎、仏生寺弥助、黒田泰治
【石川】楳本法神、中山博道
【福井】鰐淵幸広
【京都】河田景与
【兵庫】高橋赳太郎
【岡山】吹雪算得、幾田伊俊、幾田伊載、奥村左近太
【山口】宇野金太郎、長谷川藤次郎、桂小五郎、太田市之進、三吉慎蔵
【香川】香川善治郎、藤本薫
【徳島】柏尾馬之助
【愛媛】井上伝兵衛、戸田一心斎、高山峰三郎
【高知】武市瑞山、岡田以蔵、川崎善三郎
【福岡】大石種次、大石種昌、加藤田平八郎、津田正之、直守一、南里紀介、有地元輝、松崎浪四郎、斎村五郎
【佐賀】辻真平
【長崎】中村一心斎、渡辺昇、柴江運八郎、高尾鉄叟、籠手田安定
【熊本】河上彦斎、山東彦右衛門、稲垣定之助、高鍋進
【大分】島田虎之助、玉城織衛
【宮崎】井上八郎
【鹿児島】東郷実乙、薬丸兼武、薬丸兼義、薬丸兼成、大山綱良、中村半次郎、田中新兵衛、有村次左衛門、奈良原喜左衛門、奈良原喜八郎、辺見十郎太、深見有安、隈元実道、篠原国幹、中倉清
578:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:04:22.30 zVYjlpOr
トンデモ説を学生に講義してる大学ってどこよ？
579:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:16:21.64 +DmEA3ND
なんかあれだ NHKの日韓討論番組で 崔洋一監督の「歴史を語る資格はない!」って言論弾圧してた人に似てるね。
歴史を語る上でどんな仮説があっても良いと思うんだけど。そっから問題を解き起こしていかなきゃならないんだから。
薩摩にとっては自分等と同じ武器を売ることができる龍馬の存在はうざい。だから消したい。動機としては十分あり得る話でしょ。
龍馬が幕府軍にも武器を売ろうとしてたか？してないか？は別にしてさ。
580:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:20:17.06 jXJOxgMt
一番気の毒なのは生徒じゃなかろうか。
戦国時代で例えたら、高い講義費払って教授から
「織田信長は心が優しかったので誰一人斬り殺した事がありません」や
「伊達政宗は人づきあいが苦手で駆け引きも下手な不器用な男でしたが、戦が強い事が幸いし活躍しました」
と教えてもらってる状態だろ。
自分が生徒の立場だったら訴えるｗ
581:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:22:59.61 vUIWIXZv
都内のキャバクラなんて東北出身ばっかだから
長州軍人山県有朋は原にちょっと頼られただけでコロッといくんだろう
582:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:24:10.44 jXJOxgMt
>>579
教授の講義録音してないのか？実話なら訴えたらガチでいい金になる可能性が。
583:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:24:18.89 d4scUZOC
>>579
自分しか知らない、関係の無い例を持ち出すところを見るとあまり頭が良くない人のようですね。
仮説も立てるなら事実に基づかなければ。
584:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:25:39.92 ye+S4UlK
でも薩摩は2度も龍馬に船を与えてるよね
商売敵になるから…と言う理由はちょっと弱いんじゃないのｗ
585:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:26:08.13 9dVjVv1C
薩摩にとって龍馬は既に用済みな上、敵方に与する姿勢を見せてたから「うぜぇ」くらいは思ってただろ。
586:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:28:00.67 5ZFHR9fJ
大勢の人間が集まった池田屋ですら、探し出すのに新撰組総出で
ローラー作戦を展開、しらみつぶしに回ってやっと探し当てている
龍馬の顔も知れ渡ってないのに、危険な相手には知られないように
隠れ住んでいたところを、ピンポイントで他を当たることなく襲えたのは
龍馬が信用して居所を教えていた内通者（または実行犯）がいたからだろうな
ちなみに慶喜は竜馬に危害を加えないように言っていたため
見回り組実行犯説も必ずしも本当かどうか分からんよ
龍馬は八重の桜のように、背中数秒出演で事足りる
587:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:28:33.18 vUIWIXZv
都内のキャバクラなんて東北出身ばっかだから
長州軍人山県有朋はキャバ嬢原にちょっと頼られただけでコロッといくんだろう
588:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:29:38.10 Y2DtjyNO
>>585
薩摩と海援隊仲悪くなるのは大久保代表時代から。
それまでは仲良し。
589:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:31:08.54 +DmEA3ND
>>582
先生はそれが真実とは言い切ってないし あくまで仮説だよ
590:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:35:57.36 YdpTyCpz
歴史秘話ヒストリアではもう幕府を交渉相手と見ている坂本龍馬と
まだ龍馬は役人2人を殺した犯人と見ている見廻組との意識の差を出してたな
しかも龍馬が接触していた幕府の人間の屋敷が見廻組の下宿のすぐ隣り
591:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:36:32.29 jXJOxgMt
>>589
仮説でも問題ナッシング。録音無いの？
例えば仮説でも「織田信長は一度も戦争をしていない可能性が高いと」とか教えたらアウト
ちなみに小学生の先生レベルになると高杉晋作の話を丸一時間したら完全アウト
592:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:40:45.93 Y2DtjyNO
>>587
一瞬東北のギャバ嬢の話かと思ったが>>257の話か
593:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:42:53.01 FeFSkhY7
>>589
・・・もう止めときゃいいのにw
で、
その先生って何時代のどんな分野を、どんな観点から研究してる人なの?
594:日曜8時の名無しさん
13/06/26 00:59:40.60 YniCreE4!
>>586
池田屋事件の時にも当時大仏にあった龍馬のヤサがバレてたぞ
んでその時龍馬は留守だったけど、所司代かどっかに踏み込まれて取調べ受けてる
ｿｰｽは池田屋事件の研究
595:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:07:12.48 Y2DtjyNO
>>589
>>537の書き方では言い切ってるように見えるし、仮説だとさえ書いてない。
「これは信憑性は一切無い仮説だが」と先頭に書けば良かっただけの話では。
596:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:27:35.64 rtQFPw0S
なんで今さら龍馬暗殺を話題にしてるんだ
おまえらほんとどうしようもないな
597:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:31:47.77 ShJ31q4r
龍馬も暗殺されなかったらこれほどの人気があったかわからないし、
頼母の妻子の自刃や白虎隊の悲劇がなければ会津が今ほどしられているか疑問。
死に方って大事だな
598:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:44:26.99 jXJOxgMt
>>597
暗殺されたけど薩摩から嫌われて引取り拒否されてた大久保涙目
599:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:49:36.57 iBDhZ1/e
みんな龍馬が好きなんだな～
600:日曜8時の名無しさん
13/06/26 01:58:21.96 jXJOxgMt
人気だからな。ただし女子は土方の方が好きだぞ。
601:日曜8時の名無しさん
13/06/26 02:11:19.71 QGR8sivY
最近は過大評価過大評価言われるけど、実際どれくらいのもんだったんだろうね。
602:日曜8時の名無しさん
13/06/26 02:39:48.68 YniCreE4!
土方はイケメンだからな、女性に人気が出るのも致し方なし
なお斉藤は
603:日曜8時の名無しさん
13/06/26 02:45:54.20 7N88kyGt
そういえば最近斉藤セリフ集のレス見かけないな
604:日曜8時の名無しさん
13/06/26 04:24:41.41 MO1SFz4J
でもネットでは龍馬小物説が増えてるんだよな
会津もそうだが観光資源として推されると反発も招くわけか
605:日曜8時の名無しさん
13/06/26 04:59:50.46 +DmEA3ND
何だろ....エセ偽善者に腹が立つんだよね
新撰組が大ブレイクした時代の平成の世では、京都で新撰組のお土産がズラーと並んだ訳よ。マスコット人形やシャープペンシルまでになったからね。
でも幕末の京都人はどーだったかと言うと新撰組を「壬生の狼」と呼んで意味嫌い、薩長を大歓迎で迎えてましたからね。
やっぱお金なんだなーって思うでしょ？今の会津だって白虎隊は客寄せの為の悲劇でしかない。
だから山口県が姉妹都市計画を会津に求めても断るんだよ。
会津は悲劇のヒロインじゃないと収入が途絶えるからね。
606:日曜8時の名無しさん
13/06/26 05:10:37.90 +DmEA3ND
ま、京都人は日本一卑怯な民族だし、そうやって生き残るしか手段がなかったから仕方がないのかもな。
足利幕末の時は足利に土下座。
信長くれば信長に土下座し、秀吉、家康とそうやって延命してきた民族だしな。
会津が強いときは新撰組に土下座し、薩長が勝てば薩長に土下座する。
一番に日本で卑怯とされる行為だよね。
そんな京都人がお土産コーナーに新撰組グッズを出すのを見るとヘドがでる。
607:日曜8時の名無しさん
13/06/26 05:56:17.35 aRsZ9OC5
龍馬が小物だろうがなかろうが薩摩が黒幕だろうがなかろうが
近江屋事件は公議政体派と会津人の敵対関係を顕らかに象徴する事件であって
会津戦争の悲劇性を完全に無化する話だからね
現在の会津人にとっても龍馬はもっとも消えて欲しい人物だろう
608:日曜8時の名無しさん
13/06/26 06:10:05.46 /dNbn7eD
こういう人間が、ネットでフルボッコにされてキレて無差別殺人するんだろか。
会津で無差別殺人したり、京都で新選組グッズ売ってる人達や買ってる人達を、片っ端から刺しそう。
日本はもう特高憲兵の支配する国じゃないんだから、好きな物を好きと言い欲しい物を求める自由と権利がある。
多くの人達が求める物を売って生活するのは、資本主義の原則だろ。
会津も新選組も、多くの人達から求められている。その事実を受け入れ、何故求められているかよくよく考えてみろ。
人というのは、胡散臭さを感じれば本能で避け、誠を感じれば惹かれるものだ。
609:日曜8時の名無しさん
13/06/26 06:28:56.78 3Hf2aIKO
もういい加減スレチな話題そこらでやめたら？
610:日曜8時の名無しさん
13/06/26 06:53:03.63 Bss7RyJg
んー突っ込みどころ満載で休みの日ならいいけど今日は自重する
611:日曜8時の名無しさん
13/06/26 06:57:57.98 /dNbn7eD
京都人と一口に括るが、京都人だって様々。
変わり身が早いのは花街の人間。その時その時の権力者、権力者になりそうな方にピターッと張り付いて媚びて、女と酒で籠絡して金のおこぼれに預かろうという生き物。
こういう生き物は、金をバラまく方に媚びてその敵の悪口を吹いたろう。
隠し財産で金を湯水の様に使い女にだらしない方に、つましく金を落とさない敵の悪口を。
京都で真っ当に生きてる人達に共通しているのは、「都を荒らす方が悪」「天皇に弓引くのは大罪」。
だから都を守り天皇を守り、逆賊に貶められても御所を攻める事の無かった会津や新選組を、最初から一貫して支持し続けている京都人達も多くいた訳で。
そして倒幕派新政府が京都に何をしたか、考えてみたらいい。
下手に夜出歩いたら襲われ殺され、兵を率いて御所に発砲するという前代未聞の天子様への暴挙。京都を火の海にした原因。
その上京都人の誇りの天子様を江戸に連れ去って、京都を見捨て荒廃させた。
京都を世界に誇る文化観光都市・優秀な大学の多い学術都市に復興させるのに、多大な貢献をしたのが会津の山本覚馬と八重兄妹、新島襄。
今の京都がどちらを称え感謝しているか、馬鹿でない限りわかる。