13/06/05 20:37:35.27 +uyeYnBL
>>49
相手は官軍やで、その理屈は通用しない。
薩摩と会津の差はここよ。薩摩が倒幕側に組みするのに、それなりに代償を払っている。
だから、この代償が容保の首だけで済むなら安いもんだんだよ。時間は戻らないのね
57:日曜8時の名無しさん
13/06/05 20:39:00.35 p1PCGW2X
>>56
「だけ」じゃ済まないってみんなが書いてるみたいだけど
58:日曜8時の名無しさん
13/06/05 20:41:16.13 Dnn/ZuMM
ひとまず、容保の首を差し出して決着つけようとしたのが
西郷頼母。
家臣全員反対して、城から追放される。
59:日曜8時の名無しさん
13/06/05 20:44:02.48 hBB+hBnk
>>57
会津に限らず、損得と忠孝がひっくり返るのは商人であって、
武士階級は、何をさしおいても忠孝が第一という教育を受けていたという歴史的事実を
全然理解していないみたいだから仕方がない
「現代人なら、損得を考えてこうする！」（キリッ）
だから何？
60:日曜8時の名無しさん
13/06/05 20:45:14.44 vIQsHol1
別に自分が一切悪くなくても腹を切るもんでしょ武士って
戦国時代の戦に負ける・または敵に勝てないで切腹した武将たちが
みな悪者認定されてるわけない
彼らはただ敵の方が強かったり、政治的な立ち回りに失敗したりしただけ
だから会津は悪くないのに、なんでトップが切腹しなけりゃいけないんだ！
っていうのはある意味違う、悪くはない弱かっただけ
戦国と幕末は違う！って言う人もいるけど
違うのは確かだが武士の時代ではあるでしょう
幕末がギリギリ、「公的な責任を切腹でとる」ことが可能な時代だったと思う
61:日曜8時の名無しさん
13/06/05 20:45:49.11 Dnn/ZuMM
官軍は、会津藩を再興不能になるくらい潰すのが最低の目標
だったから、どっちみち攻めてくる敵に対して戦ってただろうし。
藩主と家老の首を差し出せば収まる、と考えてた藩首脳は、
（京都から遠く離れて隠居生活してた）頼母くらいだったということ。
62:日曜8時の名無しさん
13/06/05 20:47:18.16 Dnn/ZuMM
>>60
大坂に残って戦い続けていれば、城に火を放たれて
自決してたろうね。捕獲されるくらいなら。
63:日曜8時の名無しさん
13/06/05 20:53:12.48 xHkvMWOx
「危機に瀕する日本」より
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
日本国民よ
今、私たちは、毎日韓流ドラマやＫ-Ｐｏｐがテレビ
にあふれる国に暮らしている。
かの国の本当の姿は何も報じられないまま。
島は奪われ、海の名前は書き換えられ、歴史は
ねじ曲げられ、金は巻き上げられ、技術は盗まれ、
伝統文化は横取りされながら、２００６年以来、
私たちは親切に彼らのビザまで免除して自由に
私たちの国への出入りを許している。
戦後、私たちの国に我が物顔で居座り、またあとから
侵入してきた彼らの同胞は、私たちの国にのさばり、
政治や経済やマスコミの中枢にまで入り込み、
自由に私たちの国をコントロールするまでに至っている。
百年後の日本を思い描いてほしい。
私たちの子や孫はどんな日本を生きていることだろう。
自由に意見が言える国に生きているだろうか。
努力の成果を横取りされない国に生きているだろうか。
国旗が高々と掲げられる当たり前な国を生きているだろうか。
誇りもって国を愛することを、許される国に生きているだろうか。
彼らがどんな国を生きることになるのか、
今現在の、私たち日本人一人一人の決断と具体的な行動に
委ねられている。
私たちの国日本は、今、大きな歴史的危機に瀕している。
64:日曜8時の名無しさん
13/06/05 20:53:39.44 +uyeYnBL
>>59
だから、殿様が切腹して下を抑えるわけだろ
殿様の意を守るのも忠義なんだよ
65:日曜8時の名無しさん
13/06/05 20:57:04.66 yGK+pHAv
>>64
敵によって無理矢理切腹させられたのは明らかなんだから押さえられるわけない
それこそ忠臣蔵の再現だよ
66:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:17:34.25 +uyeYnBL
>>65
要求で交換条件。容保が自分の意志で切腹すれば話は終わっていた
生き残った容保には会津魂はなかったってことね。
結局、官軍の要求は容保の身柄だったわけよ。
だったら、切腹覚悟で容保が投降するのが筋ってもの。近藤勇みたいに。
仮に容保が投降して切腹させられて、会津が玉砕しても2500人という被害の結果は変わらん。
問題は、この場合会津藩が玉砕の方向に動くか？藩の首脳が抑えて少なくとも一般人の
被害はなかったと思われる。容保という象徴がいないわけだし。
67:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:22:21.34 yGK+pHAv
藩の首脳って誰よ？
非戦派の頼母は全然人望なくて浮いた存在だし
68:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:28:10.87 jthrLCsv
URLﾘﾝｸ(aiduwakamatu.bufsiz.jp)
このドラマ大好きだけど、国家老萱野権兵衛のキャストだけは
地元民として納得できない。
なんだよあのクソ演技？
あんなのテレビに写すなよｗ
69:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:28:34.45 hBB+hBnk
>>64
さらに序列があって、藩（御家）＞殿様だから、容保公個人の問題じゃないんだよ
容保公「会津は逆賊、戦犯は私でオールオッケー。そのかわりに藩士の命は助けてね」では済まない
↑
を家老に相談したら、まず諫止される
それでも聞き入れない場合は、病気という事で隠居させられると思う
御家＞殿様＞藩士の命、という封建制度上、当たり前の序列が判断できなくなって、御乱心で通る
ついでに書くと、西郷どんと勝＆山岡の交渉がうまくまとまったのも、
両当事者が市民の生命、財産の損得を計算できただけではなくて、勝と山岡（その他幕臣）が主家を想う心が、
西郷どんにとっても説得力を持つものであったからこそ妥協点を見出せたのであって、
頭が良くて損得勘定が利いたから戦争を回避できたとか、平和主義だったなどという現代人的感覚での解釈は誤りだ
70:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:33:43.36 hBB+hBnk
つまり、西郷どんか勝＆山岡のどちらかが（武士としては）下卑た人物で、
「全ての責任者である慶喜はどうなってもかまいませんが、江戸を焼き払うと大損ですぞ」
というような事を理由にしていたら、まとまるはずの交渉もまとまっていない可能性が高い
71:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:46:22.12 hBB+hBnk
覚馬の「俺を斬って、会津を助けてくれ～！」で、
西郷どんの背中がビクンとして、一瞬動きが止まったのも、そういう事だよ
72:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:47:24.86 pzK4WXEz
>>68の愚鈍会津人は
会津が取り上げられただけでもありがたいと思え！！！ｗｗｗｗｗ
お前らはバッコ味噌でも作ってろよｗｗｗｗ
おんつぁｗｗｗｗ
しかし萱野権兵衛は酷いけどなｗｗｗ
西田の萱野 URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
73:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:48:06.12 jthrLCsv
あのな、容保が切腹するとかいう選択肢は
会津武士にとって初めからありえないのよ。
そこんとこわかる？
ましてや殿の首を差し出すなど、あり得ない。
なぜかというと、間違った事をしてないから。
人モドキの西軍が攻め込んでくると言う認識だよ。
ならぬ事はならぬ、の精神が全部否定されて
ならぬ事だらけの怪物が攻めてくる。
そら、八重は奮い立つわな
敵将に命中した時は「快感」だったろうよ
74:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:50:22.76 p1PCGW2X
+uyeYnBL
は現代的、武士でなく商人な視点で当時を観てるっていうより
どうあっても会津＆容保をたたきたいだけなんじゃないかな
だから理詰めで言っても、デモデモダッテになると思う
75:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:51:13.91 7N8Al9vF
勝、西郷みたいなパイプもないし。藩士もやるき満々
これでどうやって降伏しろと。
勝は薩摩藩邸焼き討ちの際の捕虜を案内に使って
西郷も禁門の変の時の捕虜を長州に送り返している
一方、会津は禁門の変の時の捕虜を殺している
こうやってパイプをつくる気も無し。滅びるしかない。
76:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:52:12.99 01P3N9vS
「どこへ行くんですか？誰を撃つんですか？」
なかなかシュールな台詞だなｗ
77:日曜8時の名無しさん
13/06/05 21:56:55.72 p1PCGW2X
容保は地元民に嫌われてない？とかずーーっといってる人でしょ
当時、容堂とか慶喜に言いたい放題言ってた人でも
当時の臣下にあたる人たちも
現代の会津の人たちも
容保を悪くいう人はいないって言われてたのが、よっぽど気に食わなかったんじゃないかな
78:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:00:08.40 J48neyUB
>>76
八重 「三郎の仇を討ちだがった。誰でもいいから撃ち殺そうと思っだ！」
79:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:00:09.08 7N8Al9vF
>>77
負けた直後は嫌われていたみたいだけどね
その後の雪冤運動が実ったか
80:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:12:15.59 HX+qOLFp
当時の藩士に藩主を差し出せというのは戦前に天皇を差し出せと言うのと同じだろう
81:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:15:37.18 HRnSxS9Y
新政府軍のやり口は、次回世羅の兄貴が存分に見せてくれるはずだｗ
82:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:17:41.51 HRnSxS9Y
Vシネ仕込みのやられっぷりも密かに期待しているｗ
83:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:20:50.43 ZJwEIrnX
ご家訓で指示されているのは「大君の義」だっけ。
大政奉還、王政復古で「大君」は明治天皇になっているから、
元藩主松平容保と現藩主は明治天皇のところに出頭して、
如何様な処分でもお受けしますと申し上げるのが筋な気がする。
84:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:22:16.06 nJvTEScB
島津斉彬が、何故か突然亡くならなければ。
孝明天皇が、何故か突然亡くならなければ。
もっと平和的に日本は変われ、失われた命は僅かだっただろう。
まさに「要石」が外れて、恨み辛みで凝り固まり血にも女にも飢えた汚い魑魅魍魎が日本中に解き放たれて、義を重んじた日本人が大量虐殺されてしまった。
85:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:26:21.15 dn4zziF/
>>64
容保の弟が大名やってた桑名みたいに、
うるさいのが帰ってくる前にとっとと降伏してしまうって手もあるな。
86:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:28:04.60 DuHfdV6y
阿部正弘や島津斉彬はほんと残念。
孝明帝はあれだけど…
87:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:30:08.57 +3Tz2P12
以前民放の番組で観た話では…
会津戦争の戦死者約2500人が無くなると、戊辰戦争における薩長軍の戦死者の
数が幕府軍の戦死者数を1000人位上回るらしいので、会津が容保の首を
差し出しても、新政府はなんだかんだ難癖をつけて奥羽越諸藩のうち
攻めやすい藩を攻撃したのでは?との事
と思う。
88:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:41:33.70 H+qPcZUR
一番の問題は会津と新政府との間に入るネゴシエーターがいなかった事じゃね
それだと、両者が疑心暗鬼になって戦争の終らせ方がなかなか決まらない
慶喜の首を取るといってた西郷も山岡～勝と会談を重ねて
当初の条件より随分緩くなった
89:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:46:23.99 g6JTNtFu
>>88
勝と仲良かった修理さんがいたんだけどねー
でも、切腹させちゃったので
彼をスケープゴートにしないと収まらなかったんだろうが
結果的に自分で自分の首絞めてるな
90:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:48:56.42 EUyBwICD
>>88
佐久間象山先生の弟子があいず（変換出来ない）で誰かの旦那になってなかったか
91:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:51:58.61 HRnSxS9Y
だから会津藩が交渉している間に、世羅のアホ兄貴が不用意に
仙台武士の面目を傷つけて個人的恨みを買い、おまけに奥州滅ぼすから
軍を送ってくれと手紙を書いたのが露見して、勝手にヌッ殺されて決裂だから
会津がどうしても無理だろ…
なんか薩長ｵﾀの焦りが見える
92:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:52:18.81 j4sD6shP
首を差し出して武装解除してるのを攻めたりしたら新政府は浮くよｗ
さすがにそれはない
それでなくても会津に同情する藩も多かったのに
慶喜と容保の違いは、勝に全権委任したこと、自ら即謹慎したこと
「基本恭順だが、薩長が攻めてくるのなら受けて立つしかない」ってのが会津の立ち居地だろ。
こんなもん、恭順でもなんでもないわ
93:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:55:40.53 fGFGPmjJ
× あいず（合図）
○ あいづ（会津）
94:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:56:20.34 7N8Al9vF
>>91
だって慶喜の見事な土下座に比べれば
会津はやる気まんまんじゃん
95:日曜8時の名無しさん
13/06/05 22:58:19.61 LEB8b9wN
だって会津が正しいもん
96:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:03:48.89 9idHB5sP
>>>92
いや、慶喜も城外謹慎だが陸海軍を統御できてなかったし、
勝も核拡散みたいなことをやってるから疑われて当然みたいな所はあるよ
陸軍は既に脱走を開始、その際に武器の携行も黙認されて関東各地で戦ってる
榎本ら海軍は開城までは大人しかったが勝手に移動してしまった
難癖を付けようと思えば、徳川宗家だって充分難癖がつけられた
しかしそれでも官軍による江戸総攻撃は極力回避したいことだった
確かに会津は首謀差出などに関して色々粘ってるけど、
勤皇派の仙台藩の遠藤・真田にもあまり良い印象を与えてなかった世良の外交経験不足。
これが幕長交渉や薩長間交渉で働いた経験のある村塾系ならかなり違ってる
世良個人が悪いと言うより、彼は折衝経験がほとんどないでしょ。最初に候補になった品川が断ってるのだから
97:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:03:51.45 H8cA/rGF
>>81
楽しみだよな。予告でちょっとやってたけど、短銃持ってたし。
98:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:07:10.73 nJvTEScB
恭順でもなんでもないから差し出せ差し出せ馬鹿の一つ覚えは、暴力団に家に押し入られ娘を出せと要求されたら、自分が助かりたいからと娘を喜んで差し出す人間なんだろう。
99:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:07:27.50 9idHB5sP
>>94
波多野金吾(広沢)はその「やる気満々」状況が戦争に発展することを恐れて、
米沢藩を介して穏便な解決策を提示してるんだけど。彼の考えは少数派ではあるけど、
会津との交渉がこじれたのは、仲介役になるべき仙台藩が板挟みになってしまったのが大きい
奥羽総督府もその辺ばらばら。拙劣。
100:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:10:31.16 H+qPcZUR
慶喜の首を斬ると言って意気込んでた西郷が提示した７カ条
１、慶喜の身柄を備前に預ける
２、江戸城を明け渡す
３、軍艦を全て引き渡す
４、武器を全て引き渡す
５、城内の家臣は向島にて謹慎させる
６、慶喜の暴挙を補佐した人を厳しく調査して処罰する
７、暴徒が出たら官軍が容赦なく鎮圧する
これを、山岡と勝で
１→水戸にて謹慎 ５→城外にて謹慎
特に１について、山岡が猛反対し水戸になった
その他、会談後いろいろ緩くなっている
ドラマに出てきた事以外では、篤姫の身の安全をチラつかせたり
西郷の痛いところを付いた交渉も
少なくとも会津に対しては
これより緩い恭順条件は提示されなかったと思う
しかし、首までは取らないと思うよ
101:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:12:55.58 Dl9dMQ3s
>>44
その場合は適当な所で降伏を言い出せる人も居なくて全滅までやる事になるな。
>>83
「大君」は徳川宗家だ。秀忠の隠し子だった正之は保科の殿様として信州高遠に埋もれる所を
家光に取り立ててもらった事に感謝して「大君の義」と遺訓したと思う。
102:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:13:37.39 +X1fN34/
>>37
ちゃんと大河とテレ東の正月時代劇では「狙いや雰囲気」がまるで違うから
・・・って、前置きしてるだろーに。
違うモンだから「比較してもねぇ」ってことをハナしたのだが
103:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:14:18.25 7N8Al9vF
>>99
総督府の人員が穏健派の広沢、黒田から強硬派の世良、大山に変わったのは
その米沢の雲井龍雄の反新政府活動も影響しているらしい。
104:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:17:44.77 HXJ7Y48h
第23回「会津を救え」予告
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
105:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:19:05.00 9idHB5sP
>>103
雲井さんは長州藩と仲がいい人なので、長州はあえて米沢を敵視する事情はないと思うんだけどな。
もっとも薩摩が態度を硬化させて、それに引っ張られて品川辞退、世良選出と言う流れなら分かるが…
106:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:19:46.07 Fzyo8pD+
>>91
あの書状の意味を全然理解してないな。これだからドン五里は。
そもそも総督府が５００人程度で会津征伐に来たのは、仙台が兵隊出すといったから軍目付に来ただけ。
ところがいざとなったら、そんなこと言ってませんとか言い出したので話がこじれた。
なんとか出兵させても、藩境で兵を止めてやっぱり許してやりましょうとか強要してくる。
この状況で「東北に友軍なんかいません。全部敵です。兵力出して下さい。相談に行きます」って総司令部に相談したくなるのは当然だろ。
つーか、仙台はもうちょっと話をまとめようとしろよ。
会津の一方的な要求を新政府に押し付けようとするだけで話がまとまるわけがないだろうが。
会津の言い分を聞きつつ、世間の常識を考えて、他藩の降伏交渉の流れを考えて降伏条件を整えて、根回ししろよ。
列藩同盟で圧力かけて押し切ろうとか田舎もん丸出しだろうが。
107:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:19:58.02 OKCPqLvq
>>101
一話前の回でフランス人が慶喜に向かって「タイクーン」って言ってたよね
でも大君＝徳川という説明はドラマ内では無かった気がするから
この時代を知らない人なら>>83のような誤解はしそう
108:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:21:19.01 B1RaT1iG
何で覚馬の声はあんなになったの？
まさかずっとあのまま？
109:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:22:40.56 Fzyo8pD+
>>105
一般には黒田、品川が一身上の都合で断ったって話だと思うが。
政治的云々じゃなくて。
仙台藩が新政府のために働く、って前提に胡散臭さを感じたんだろうな。
110:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:22:44.62 9idHB5sP
>>106
仙台は鳥羽伏見での首謀者なしと主張する梶原に首謀者差出の言質を取ってるんだけど。
世良の軽率さはフォローしがたいよ。もっとも、なぜ渉外経験のない世良を下参謀としたのかそこがいちばんの問題だけど。
111:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:23:39.59 dn4zziF/
>>107
そういえばモックンの慶喜でも、
「結局タイクンってなんなの？本当にあなたが外交の責任者でいいの？」ってことで、
外国の使節ともめる回があったな。
112:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:23:40.44 MI4a/LXb
NHKつべ
大河ドラマ 八重の桜／いよいよ前半のクライマックスへ！「戦いは頂点へ」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
桜咲く～大河ドラマ「八重の桜」の思い～
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
大河ドラマ 八重の桜／スペンサー銃がついに放たれる！「会津戦争」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
113:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:23:56.51 OKCPqLvq
>>108
ずっと叫び続けて枯れたという芝居でしょ
でもその後西郷に向かって叫ぶ時普通の声に戻って台無しw
114:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:25:17.60 B1RaT1iG
>>113
そういう事か。
風邪でも引いてる設定かと思ってた。
115:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:25:53.19 9idHB5sP
>>109
だとすると最初から新政府は仙台藩はアテにならんと思ってたことになり、
戦争は既定路線で、会津がきわめて狭い裁量の幅に入ってこない限り世良は新政府の方針に忠実に行動した、
と言うことになるんだけど。
116:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:26:31.41 Ac8T8c1G
ヤクザみたいだけど実際そうだから仕方がないって事で
戦国と幕末は違う、これは確か
戦国時代は実力主義でそれに値しない領主はどんどん見限られた
その後の江戸時代に徹底的に道徳が叩き込まれた
江戸時代の殿様は家臣、侍にとって「顔」なんだよ
「顔」潰されたら家臣は生きていけない
それこそ忠臣蔵ね。あれも一縷の望みを託した就職活動の面もあったと言うけど
とにかく、江戸町民の反応見てもね
赤穂浪士は喝采を浴びる一方、
町民がそれが幕命だと知らず殿の実父を見捨てる形になった
上杉家は世論上大恥かかされた
かつては承久の乱辺りが代表例だけど天皇クラスに使われた「君側の奸」論理
武士が凄くえらくなって組織化されたために
江戸時代には大名クラスにも普通に使われる事になって
何を言いたいのかと言えば、敵対した相手の面子を完全に潰さないために、実際は分かっていても
「君側の奸」が悪かったと言う事でケジメを付けて終わらせる
心理的にも、実際には山内容堂や一橋慶喜の方針に反対でも、
反対派に斬られたのは「君側の奸」でその上はあくまで畏れ多い存在
それ以上を求めるなら殲滅覚悟の全面戦争、相手の「顔」を完全に潰すって事。
117:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:27:11.99 yGK+pHAv
>>88
ネゴシエーターになった仙台藩がやらかしちゃった
118:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:27:21.08 /cl0CpzA
>>78
八重にもやっと、会津に命を奪われた家族の気持ちがわかるようになったということ
119:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:28:50.89 7N8Al9vF
>>106
仙台は京都と本国の認識が全く違ったからな
120:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:29:34.67 OKCPqLvq
>>116
>かつては承久の乱辺りが代表例だけど天皇クラスに使われた「君側の奸」論理
承久の乱の君側の奸って誰になるの？
121:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:30:46.80 Ac8T8c1G
>>88-91
ガトリング家老様も
一応会津との仲裁志願者だったよな
こっちも「官軍」側の使者の評判が
えらく悪い事で有名だが
122:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:30:49.07 nJvTEScB
慶喜を将軍にする事が悲願だった島津斉彬が生きていたら、久光と違って勿論慶喜と上手くいき、西郷は慶喜を倒すなど考えもしなかっただろう。
佐幕の孝明天皇が生きていたら、息子を倒幕派に利用される事もなく会津は守られ
幕府を改革するつもりだった慶喜が、朝廷とも諸藩とも諸外国とも上手くやりつつ、国力を高めていっただろう。
123:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:31:11.25 /cl0CpzA
>>75
> 一方、会津は禁門の変の時の捕虜を殺している
> こうやってパイプをつくる気も無し。滅びるしかない。
寡聞にして知らないんだけど、それが本当なら、
会津はやはり京都でやりすぎたと言うべきだろうな
124:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:31:12.11 T27nlgRT
>>106
田舎もん丸出しとか
西軍が言っちゃいけませんわ
東軍は家老クラスが折衝してるのに、西軍が世良みたいなの出して来たらそりゃ決裂するに決まってる
どんだけ人材ないんだよ
125:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:31:14.25 RQqXo39J
>>116
戦国時代は建前が大半だった「主の敵討ち」が
江戸時代は本気になっちゃってるもんな。
126:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:31:59.42 iZV469uz
慶喜出て来なかったな。もう出ないのか。
127:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:32:42.53 OKCPqLvq
>>126
寂しいです…
128:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:34:39.65 7N8Al9vF
>>115
逆らう奴はぶっ殺し、従う奴は実(金か出兵)見せろの
基本方針には忠実に実行したんじゃない。
129:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:35:21.13 iZV469uz
西郷どんの上野の戦って終わっちゃったんだっけ？
130:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:35:25.39 Fzyo8pD+
>>115
いや、だから、政府首脳じゃなくて、黒田や品川が個人的にこの話はきな臭いと判断したんじゃねえかって話。
当時の岩倉とかも仙台が奥羽平定の主力になってくれてよかったとか日記に書いてる状況で、きっちりやばさを嗅ぎ分ける嗅覚が維新後生き残れるかどうかの分かれ道。
世良が政府の既定方針に従って行動しようとしたのは当然っしょ？
新政府の方針は官軍に味方すると申し出た東北諸藩の兵力で東北の賊軍（会津・庄内）を討伐する、なんだから。
最初から戦争はやる気。でも、西国から出兵しなくても会津・庄内は片付くと思ってた。
関東の脱走幕軍の処理もできてない状況で、列藩同盟が突然蜂起、白河城陥落って状況になって、とにかくなんでもいいからその辺にいた部隊を突っ込んで白河城を奪還してる。
つか、天才伊地知正治がいなければ白河城無理だろ、あれ。なんで城攻めで１０倍の戦力比をひっくり返すんだよ、あの人。
この辺の流れを見れば、新政府があの時点で東北と全面戦争を望んでるわけがないのは誰でもわかる。
逆に、列藩同盟が新政府と戦うんなら非常にいいタイミングに見えたのも確か。
やるんならもう１ヶ月、２ヶ月早いほうが良かっただろうけどね。
131:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:36:51.69 9idHB5sP
>>123
会津藩兵の長州兵の殺害は事実で、勝海舟も非難してるけど、
会津と長州のパイプなんて、下手な幕臣と長州のパイプより広いかも知れない
それだけが原因とは到底思われない
大鳥はともかく、陸海軍首脳、たとえば榎本以下の艦隊を抑えてる幹部なんて1人もいないと言っても過言じゃない。
132:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:37:48.70 /cl0CpzA
>>122
> 幕府を改革するつもりだった慶喜が
慶喜は「徳川」幕府しか考えてないから、
いずれ斉彬とも上手くいかなくなってたでしょう。
斉彬が慶喜を推したのは、慶喜の能力を買っていたというよりも、
元々は水戸家が出自である慶喜を将軍にすることによって、
過去の家柄・血筋という慣例を崩し、ひいては、幕府の慣例を崩して、
外様であろうが幕政に参加できる雰囲気に導きたかったわけだから。
慶喜を、その呼び水としたかった、ってことが第一でしょうね。
斉彬の目指したのは共和政治だから。
133:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:38:51.53 LovLvLGB
>>120
藤原秀康、三浦胤義、山田重忠宮方の武士とされているが、
敗走の際、御所に逃げ込もうとしたが後鳥羽に閉め出され「大臆病の君にたばかられたわ」と名言を残しているよｗ
上皇の身でありながら終身流刑に処せられたのだから後鳥羽が首謀者といってもいいくらいだ
134:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:39:44.41 Fzyo8pD+
>>129
江戸開城したばっかりだから上野戦争はやろうと思えばやれるけど。
今後のタイトル的にやらないんじゃね？
彰義隊関係にこれまで出てきてる人いないし。
脱出した宮様を東武天皇にって話をやっちゃうと東北が天を裂こうとした賊徒だってバレるし。
135:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:41:41.28 yGK+pHAv
>>131
松陰が日新館に来たように、秋月が明倫館に行ってたことがあって
そのツテで山川健次郎と小川亮を奥平謙輔に預けているんだな
136:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:42:08.75 9idHB5sP
>>130
いや、黒田品川が拝辞した時点で新政府としては、代役の二線級じゃ交渉まとまらん可能性を頭に入れるって。
政府の既定方針に従うにしても、現地での裁量がある。
奥羽越諸藩と戦闘を引き起こした参謀・軍監たち(あるいは北関東諸藩でも)は、
一様に折衝の経験不足なんだよ。
黒田・品川が仙台藩の新政府協力姿勢に疑問を抱いて参謀を拝辞したのなら、
戦争不可避の確率がかなり高くなることは否定できない。
新政府は奥羽との戦争を避けたかったのは確かなんだろうが、
それは会津が新政府との戦争を避けたかったのと同じで、人選などで具体的に担保されてないとどうしようもないよ。
137:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:43:23.64 yGK+pHAv
>>126
来週出るらしい
138:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:45:27.86 yGK+pHAv
>>134
賊徒ってアンタw
いつの価値観よ
139:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:45:51.09 CWSudOOr
>>126-127
次回、出てくるよ。
140:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:46:56.45 E15YtZ8m
何しに出てくんだ？
141:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:47:32.97 9idHB5sP
たとえば西郷が勝・山岡らとの交渉で発揮した裁量と、
世良クラスの人間が発揮できる裁量じゃおのずと限界がある。
西郷も勝との間で彰義隊と言う重大な問題を抱えてたわけだが、結局、大村の東下まで勝への委任を続けたけど、
世良の場合は、ひとことで言って仙台藩の内情への洞察力を欠き、テンパってしまったでしょ。
世良が悪いと言うより、折衝の経験のない人物を無理に選任した場合そうなりやすいの。
現代の国際政治だってそうでしょ。
142:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:49:25.84 yGK+pHAv
>>141
国際じゃなくても
どっかの奇兵隊内閣が派遣した某復興大臣とか
143:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:52:25.63 H+qPcZUR
禁門の変の時に長州兵が逃げ込んだ寺を会津兵が取り囲んで
焼き払われそうになったが、たまたま寺に会津出身の僧侶がいて
その僧侶が会津兵と交渉してくれて、焼き討ちを間逃れ
長州兵は逃げることができた
その時の命の恩人の会津僧侶を長州兵は覚えていて
その僧侶伝いで奥平が秋月に手紙を送ってるんだよね
そっからの秋月脱走とかの話も結構ドラマティックだわ
144:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:54:59.27 Fzyo8pD+
>>136
いや、上層部が仙台の行動に疑いを持っていたら、あんな総督府の送り方はしないと思うんだ。
東北が信用できなくて高度な折衝が必要な段階と考えてるんなら、ガチガチの軍人の世良なんか送るはずがない。
仙台が会津を平定して、その後の降伏交渉って話になれば九条卿を立てて東京の判断を仰げばいいだけだったし。
つーか、無理に東北を刺激しないで関東を治めてからじっくり兵を北上させてもいいし。
南の藩から順に味方につけるなり、討伐するなりしていけばいい。
冬が来るのはつらかろうけど、無理をしなくていい状況なら春まで待てばいい。
戊辰戦争は多方面で一気に火がついたもんだからどこもかしこもワヤクチャになってる。
孤立した官軍藩を助けるために無理をしてるケースも多いし。
145:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:58:00.17 yGK+pHAv
河原善順ですな
しかしその奥平謙輔も前原一誠と共に萩の乱で死亡
長州の非主流派だったんだな、と
あと秋月が左遷されて薩摩のパイプが無くなったと言われてるけど
そもそも西郷は自分が島流しされてるうちに久光主体で締結された薩会同盟に批判的で
高崎を国元に送り返したり、禁門の変の頃にすでに「会津が媚び売って来たpgr」みたいな手紙書いてるので
西郷が復帰した時点で薩会同盟はなくなる運命だった
146:日曜8時の名無しさん
13/06/05 23:59:58.62 7N8Al9vF
会津藩士に萩の乱に呼応した人もいて驚く
会津と長州て敵対関係ばっかりクローズアップされるけど
存外つながりがある
147:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:02:38.28 Ir/tB4DV
>>106
結局、仙台には会津を攻めるつもりはなく、のらりくらりと引き延ばしただけ。
そして世良を殺してしまってから、「いや、あれは世良という人間がすべて悪い」
と責任転嫁して今もそのファンタジーが歴史になってる。
148:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:04:54.97 SOsRpsIY
>>123
海舟が日記に書いてる。
149:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:07:55.81 INj454Nc
>>132
＞ 慶喜は「徳川」幕府しか考えてないから
その仮定を断言する根拠は？
慶喜は「徳川存続」と「徳川を朝敵にはしない」にはこだわったが、幕府は一度ぶっ潰してもいいから建て直すと言っていたし、実際に改革もしていた。
名君と名高く人望のある人格者である斉彬が、共通項も多い慶喜と上手くいかなくなるという根拠は無い。
150:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:09:34.53 EWLwV4jv
>>145
前スレに貼られてたその人の伝記を読んだけど
あれが本当なら、河原って僧侶は凄いネゴシエイト能力がある人だと思う
会う人会う人をみな説得していく
あと秋月が僧侶に手紙の返信を頼むのではなく
自分の手で届けたいっていう、お国のためにいてもたっても居られない心境が凄く伝わって
脱藩よりすごい見つかりゃ死罪の脱走にドキドキした
あれ本当の話なのか？
151:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:09:50.73 LXTIUG7/
そもそも当時は捕虜を大事にするという観念がない
コピペで有名なウイリアム・ウイリスも
「両軍ともすぐ捕虜を殺すから捕虜の患者がいない」と嘆いてるぐらいで
152:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:15:46.64 SOsRpsIY
だからこそ、勝と西郷が際立つ
153:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:17:47.01 I+4/lVF1
「敵味方の別なく赤十字精神にのっとって負傷兵の治療をいたします」
Bｙ高松凌雲IN函館病院
154:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:18:20.99 iZYCWaym
>>149
参預会議、四侯会議と公議政体論をことごとく潰したことから明らか。
活かそうという発想さえなかった。
彼が目指したのは徳川中心の強い「徳川」幕府。
安穏とした譜代、旗本を一新するくらいのことだろう。
155:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:20:56.81 LXTIUG7/
>>150
脱走の話は秋月が日記に書き残してる
脱走から戻る途中に読んだのが
「北越潜行の詩」という漢詩
156:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:34:51.13 Nioau0E3
>>141
ちょっと前まで中国大使に素人と置いてたしな
揉めたら案の定
157:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:36:30.10 INj454Nc
>>154
浅い。
しかも「島津斉彬が生きていたら」という前提で、こちらは書いている。
その会議に久光ではなく島津斉彬がいたら、慶喜は敬意を払い潰しはしなかっただろう。
共和制に関しても、フランスに造詣が深く弟や渋沢を留学させて繋がりと情報を得ている慶喜なら、頭から否定するとは誰も断言出来ないはず。
慶喜が「幕府」に執着していない事は、あっさり大政奉還した事でも証明されている。下らない形式にこだわる人間ではない。
158:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:38:47.77 HjI3kTLA
>>141
それに加えて出自というか、身分の差もあったと思う
もっと家柄のいい人か、軽輩でも剛毅で武士の礼儀を弁えた人物だったら、戦争を回避できたかも
そう考えてみると、軽輩の出自でありながら斉彬公の引き立てにあずかって、
諸藩の大物とも付き合いがあって、なおかつ見識も優れていた西郷どんがチートなのかもしれない
159:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:51:48.25 iZYCWaym
>>157
だから、斉彬が生きていたら、慶喜とはうまくいくはずがない。
慶喜が経緯を払う？ｗ
斉彬が進めたかったのは共和政治。
慶喜はそれを否定していたから。
それに、慶喜があの場面で大政奉還したのは、追い詰められた上の生き残り策。
160:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:56:41.38 uILgsmqB
そういえば篤姫ちゃん出てこなかったね
もう出ないだろうね
先週は慶喜が出てこなかったから
きっと篤姫ちゃんに大奥に呼びつけられて
こっぴどく叱られてたんだろうと脳内補完
161:日曜8時の名無しさん
13/06/06 00:59:13.56 iZYCWaym
改めて言うが、斉彬が慶喜を将軍に推したのは、
血筋で将軍が決まっていくという幕府の慣例、秩序を変えるのが第一目的。
そして、それを突破口にして、外様大名であろうが幕政に参画できるように、
幕府の慣例を変えるため。
英邁の誉れ高い慶喜を推す、なんてのは表向きにすぎない。
162:日曜8時の名無しさん
13/06/06 01:00:53.84 cZZe51ag
新政府は会津とドンパチやる気満々だったんじゃないかねぇ
攻め込む口実ほしさにわざと世良を選んだくらいに思ってたよ
163:日曜8時の名無しさん
13/06/06 01:03:38.22 INj454Nc
>>159
＞ 慶喜が経緯を払う？ｗ
少しは落ち着けよ。カッカしすぎ。
慶喜は情勢の変化に敏で、意見を次々変えてるだろ。
誰も可能性を否定出来ない。
164:日曜8時の名無しさん
13/06/06 01:06:29.22 iZYCWaym
>>163
正直言うと、勉強不足な人が偉そうにしてるが気に食わないだけ。
165:日曜8時の名無しさん
13/06/06 01:08:12.03 INj454Nc
>>164
＞勉強不足な人が偉そうにしてる
自己紹介乙。とりあえずまずは漢字ドリルからやり直してから。
166:日曜8時の名無しさん
13/06/06 01:09:25.04 iZYCWaym
もう結構。内容がないレスに答えたのが間違いだった。
167:日曜8時の名無しさん
13/06/06 01:10:24.60 HjI3kTLA
>>162
東北列藩の態度がそこまで強硬化するとは思ってなかったんじゃないかな？
仙台藩も西郷どんも、間に入った形の世良さんからしか情報がもたらされないので、
「容保の首を出せ！」⇔「奥羽皆敵ですわ」みたいに、両方に悪口を言ってれば、揉め事は大きくなるわいなぁ
敵味方が違ったら、世良さんは、奄美大島の小役人みたいに西郷どんに張り倒されるタイプだと思うけどねｗ
168:日曜8時の名無しさん
13/06/06 01:10:52.82 V7fu6RES
たかがドラマに熱くなるなよ見苦しいｗ
169:日曜8時の名無しさん
13/06/06 01:12:45.08 INj454Nc
>>164
＞ 勉強不足な人が偉そうにしてるが気に食わないだけ。
脱字までして勉強不足晒してしかも一段と内容が無い感情丸出しレスしといて、つくづく恥ずかしいなお前。
170:日曜8時の名無しさん
13/06/06 01:16:24.27 LXTIUG7/
>>150
秋月の脱走を解説した論文があった
これに出てくる僧・智海が、俗名河井善順
持続する志 一 : 秋月悌次郎の北越潜行と「北越潜行詩」を巡って
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
この中に出てくる奥平謙輔と秋月の手紙のやり取りがとてもいい。
敗残の会津に対する長州藩士、奥平の思いやりと敬意も美しいし
それに涙しながら、卑屈にならず反論すべきところはしっかり反論している秋月も気持ちいい。
未来への希望も感じられる。
それと、容保に対する敬愛。
これが藩論なら、容保の首を差し出すという選択肢はないだろうなあ。
171:日曜8時の名無しさん
13/06/06 03:33:11.44 drI5Fl1z
>>164
＞勉強不足な人が偉そうにしてる
こいつは正気か？ｗ
172:日曜8時の名無しさん
13/06/06 04:45:28.18 +ptNOk7T
>>162
なんか誤解があるな。
元々、世良は会津を討伐する仙台とかを指揮するために送り込まれてる。
だから、新政府は最初から会津と戦争するつもり。それは会津は賊で討伐対象だとはっきりしてる。
だけど、東北全部と戦争するつもりはなかった。
仙台は賊じゃなかったんだから。
173:日曜8時の名無しさん
13/06/06 05:05:21.35 D0nbJKJ/
その仙台をブチ切れさせたわけか
174:日曜8時の名無しさん
13/06/06 05:25:13.52 WCBs7qTt
>>92
容保も御薬園で謹慎してるんだが
175:日曜8時の名無しさん
13/06/06 06:29:42.55 s93QnIoX
ここ
挙げ足取りみたいに誤字脱字にすごく厳しい人がいるよね
同じ人かな
176:日曜8時の名無しさん
13/06/06 07:08:18.79 SGeirB5S
会津が武装だ恭順だなんてほぼ関係なく
新政府側の「内輪揉めは可能な限り避けるべき派」をプッシュしなかった時点で
会津の悲劇は決定してる様なものじゃね？
長州は会津に対しては私怨凄いし、薩摩は好戦的だし
会津が本来頼れたのは土佐藩閥ぐらいだったんだが
肝心の会津が土佐まで敵視してたのがなあ。
ぶっちゃけ紀州みたいに土佐age徹底しとけば多少は守って貰えただろ。
腐っても土佐は薩長土肥の一つなんだから。
最近は、会津配下の人間が龍馬暗殺犯説が確定的ならしいが
龍馬なんて殺しても佐幕派にとっては損しか無さそうなのにな。
177:日曜8時の名無しさん
13/06/06 07:35:11.13 0qnE9vM6
>>176
会津は別に土佐を敵視してないよ
容堂が鳥羽伏見の最中に会津陣営に有利な情報流すぐらいで
ただこの頃新政府内で力を持ってるのは板垣とか倒幕派だからもうどうしようもない
178:日曜8時の名無しさん
13/06/06 07:50:18.86 SGeirB5S
>>177
土佐藩閥というのは容堂の事じゃなく、土佐尊皇家を指してるつもり。
例えば紀州なんて、恭順してまーす、倒幕派でーすとか言いつつ
ナチュラルに会津兵を助けて支援してるわ、明治では新政府に無断で武装するわ、やりたい放題だが
あんな無茶しても許されてたのは「やべえ！俺ら新政府から潰しにかかられてるよ！」と気付いた時点から
藩内で土佐尊皇志士らと仲良かった派閥を徹底ageさせて
更には土佐藩士様をリーダーとして迎えさせて欲しいと大袈裟にうやうやしくオファーしてみたり
明治でも土佐で起きたデモは、すぐ紀州が支援したりと土佐マンセー徹底してる
変わり身はえー！とは思うが、最悪の状況からでも藩を守り抜いたという印象は強い。
179:日曜8時の名無しさん
13/06/06 08:21:30.03 Oja9p987
ぶっちゃけ仙台米沢も外様だからなんで、バリバリ佐幕の会津庄内を本気で救おうと思うかな。
幕末の諸藩が動き鈍いのは、藩論が２つあってそれを統率できる人物いないと日より見に
走るでしょ。朝廷と幕府の天秤だからさ。
180:日曜8時の名無しさん
13/06/06 08:32:30.20 0qnE9vM6
>>179
列藩同盟を動かしたのは薩長に対する反発だろうね
世良ほどひどくないにしても、河井継之助と岩村精一郎の決裂を見ても
東北を挑発に来たのかと思われても仕方ないような
181:日曜8時の名無しさん
13/06/06 08:33:16.85 Oja9p987
会津戦争の不味いのは、新政府側の人選ミスも大きいよ。長岡藩と交渉した土佐藩士も
世羅みたく融通きかなかった。ここで藩を説得させて官軍側にしてたら
いいポストに座れたのに。
182:日曜8時の名無しさん
13/06/06 08:36:50.99 Kibq7rqK
仙台藩も最初は、巻き込まれたくない、その一念だったと思うけどね。
新政府軍の会津討伐なら傍観しているけど
なんで自分らが別に恨みも無い会津を討たなきゃいかんのか。
しかも世良みたいなクソ野郎に命令されて。
で引き伸ばしていたら「奥羽皆敵」、加えて世良暗殺。
でズルズルと、って感じじゃね？
183:日曜8時の名無しさん
13/06/06 09:30:14.90 0qnE9vM6
薩摩藩士の火付けで庄内藩挑発
世良で仙台藩挑発
岩村で長岡藩挑発
184:日曜8時の名無しさん
13/06/06 09:39:46.53 IwnEosvh
どちら側も厭戦気分と好戦傾向のせめぎ合い
戦後平和主義じゃないんだから好戦傾向が結構強い
きっかけがあればすぐに暴発する
185:日曜8時の名無しさん
13/06/06 09:50:00.07 gm7/6MnL
>>182
仙台は会津を打つ気がほんとにあったのか、ちと疑問なんだよね。
新政府がわずかな軍しか連れてこなくて、そんなに強い圧力を感じてない。
世良が大群を率いて、それで仙台とともに会津を攻めるなら、かなり違うんだろうけど
「新政府軍？たったこれっぽっちなの？だったら適当にやりすごすか」
186:日曜8時の名無しさん
13/06/06 10:00:52.82 PyLUj/AG
なんで世良を仙台に行かせたのか
奥羽諸藩を怒らせにいったようにしか思えない
187:日曜8時の名無しさん
13/06/06 10:01:48.73 vCsCINDe
新政府側では、鳥羽伏見のすぐ後に
仙台藩から会津討伐を願い出たということになっているけど
仙台藩側では、誰がそんなことを言い出したのか不明という反応になってるんだよね
不思議。
188:日曜8時の名無しさん
13/06/06 10:51:06.76 kl2kPeu8
まぁ東北諸藩に対する交渉役が明らかに適材適所を欠いていたのは事実でしょ
189:日曜8時の名無しさん
13/06/06 10:55:48.89 Z+hoC7J4
二本松が同盟の義を重んじて玉砕するのが泣ける(´；ω；｀)
190:日曜8時の名無しさん
13/06/06 11:26:55.53 ytO7rCfY
だるま小僧・・・
191:日曜8時の名無しさん
13/06/06 11:28:23.71 ytO7rCfY
もう笹かまぼこは食ってやらん！
192:日曜8時の名無しさん
13/06/06 11:30:43.39 /EpO+pQs
世良は天才軍略家・大村益次郎が送り込んだ鉄砲玉!!
193:日曜8時の名無しさん
13/06/06 11:43:18.27 R6wzwrhl
伊達は関が原以来のコウモリ大名ってことか？
194:日曜8時の名無しさん
13/06/06 11:51:41.76 K+tTlVoV
>>190
予告で懐からだるまが転げ出ただけで号泣した
195:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:06:25.90 sSZZaW+N
世良のキャスティングってスレ内ではどんな感じ？
いかにもって感じで好評だったりするの？
長州カスと印象効果抜群な気もするが、長州派の人間は怒りそうだけどｗ
196:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:11:37.17 CAh0SrvZ
まだちょっと出てきただけだから何とも
世良さんは次回がメイン
197:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:14:35.11 ytO7rCfY
顔が地獄すぎるだろ
198:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:23:00.66 Z+hoC7J4
地獄の死者だもんな
199:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:34:09.69 uE2hCB2W
実話でも戦争中に女郎屋で殺されるって好感持たれてないからな
200:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:49:40.77 MdwZ59Ef
>>29
伊藤英明なら官兵衛のほうがまだイメージ的には近いような。
官兵衛にしてはチャラい感じもするけど。
201:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:52:11.72 MdwZ59Ef
>>84
孝明帝暗殺説は聞いたことあるけど、斉彬公の死にも裏があるの？
大久保が黒幕だったとか？
202:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:52:15.43 EWLwV4jv
歴史読本の会津幕末特集に世良の記事があったが
実際のところ当時のちゃんとした記録がなくて
後世の小説家が作った世良像が一人歩きしてるって書かれてたよ
ただ、わかっているのは
彼は直前になって黒田品川を変えて、西郷木戸に選ばれて送られてる事
それまでの彼の軌跡をみたら、学問にも優れ極めて理性的な人間であった事
それらを踏まえて、新政府側の任務を忠実に実行したのだろうと
西郷木戸、とくに木戸は、東北をきちんと掌握しないと駄目だと思っていたらしい
203:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:53:08.13 AP790ltU
>>199
世良が暗殺の日に泊っていた金沢屋は福島藩の上宿で、女郎屋ではない
早乙女貢あたりが勝手に創作で女郎屋に仕立てた
実際には暗殺の前の晩に、福島藩が金沢屋で盛大な宴会を行い、美妓をあてがった。
暗殺の手筈に福島藩が係わり、世良を油断させていたということ
204:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:56:15.04 EWLwV4jv
>>170
ありがと、初めて読みました
秋月の漢詩、胸に迫るものがある
会津の方では有名な話なのかな
205:日曜8時の名無しさん
13/06/06 12:59:15.67 0qnE9vM6
伊藤英明じゃ全く病弱に見えない
206:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:01:21.95 0qnE9vM6
>>202
松本龍だって中央大法学部出て
あの暴言だし、人間何が本性かわからんわ
207:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:02:55.45 Iax9+/Eb
自分たちは死んでも名が残れば本望という発想だから
こうやって、150年後大河ドラマになれば会津武士としては満足だろう。
藩主の家系まで残ってるし。
208:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:03:53.53 M1atOBWb
孝明帝いきててもどうにもならんかったと思うけどね
長州嫌いではあったが、それでも一時期は長州に朝廷牛耳られてたわけだし、所詮は傀儡。
斉彬は生きてたら井伊直弼を失脚させて安政の大獄がおきなかったかもと考えるとその後の歴史が全然違うのでどうころぶかわからない
不平等な通商条約とかで攘夷騒ぎはなくならないはずだから下級武士たちのエネルギーはどこかで暴発するはずなんだけど
209:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:16:10.44 jtdAOfTM
五稜郭もチラッとやるのか
胸熱
210:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:25:50.24 OR2zwnqq
>>206
そいつは士農工商の下だからなｗ
東北人の思わぬ反撃を受けてたな
211:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:30:45.04 Iax9+/Eb
新撰組のバックだけに、恨まれるだけの事はやってんだろう。
212:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:36:18.56 F7PJyDTG
会津は松平容保の命で坂本龍馬暗殺したと言われてるし、八重の桜には書けない残酷な事はたくさんしてきて恨み買ってるだろうし。
213:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:37:44.67 INj454Nc
少なくとも孝明天皇が生きていたら、絶対に会津は朝敵にはならない。
会津は長州と違って真の勤皇だから、絶対に天皇を傀儡にはしない。
いち早く欧米から様々な物を取り入れ、大々的に施設すら建設していた開明的な島津斉彬なら不平等条約も、時代錯誤不勉強な岩倉達遣欧使節団のせいで野蛮と批判され遅れた明治政府よりも早く、改正されていた可能性が高い。
中年まで藩主になれなかった経緯と、突然亡くなった上に死因は確定しておらず、すぐさまそれらの施設も無くされた事を考えれば、その突然の死に疑問を持たれ様々に書かれても仕方がない。
214:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:41:31.22 CAh0SrvZ
>>202
裸踊りで命乞いした（どこまで本当だかわからないが）挙句、
斬首されて首は河に捨てられる（但木土佐が下郎の首とて検分拒否）と伝えられるとか、よほどだと思うけどね
憎い敵であっても、普通はこんな処遇と伝えられ方はしないので、よほど性格が噛み合わなかったか、
仙台藩主に対して不遜な態度を示したなど、感情的になるような対立があったのだろうと推測する
奇兵隊から武士ではない出自の世良さんを選んで大役を任せたのは、木戸の人選ミス
イメージ的には、明治期に各地で起こる士族の反乱を、彼らが日頃蔑んでいる農民のエリートに巡撫させるようなもので、
しかも態度が高圧的な訳だから、うまくいくとは到底思えない
215:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:50:17.16 MdwZ59Ef
>>214
うまくいきっこないと木戸にはわかる筈だろうにね。
世羅が選ばれたのは本当に戊辰戦争最大の謎だわw。
216:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:56:38.64 sSZZaW+N
世良も大役任されたと調子に乗ってしまったところがあるんだろうな。
器の小さい人間にありがちなちょっと痛い勘違い。
217:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:58:36.70 ZDC2s07D
「殿様は長州の足軽（世良）に土下座させられたげな」
司馬遼のこういう上手いセリフが世良像をつくっていく。
218:日曜8時の名無しさん
13/06/06 13:58:45.54 PyLUj/AG
>>206
やっぱ松本氏を思い出したのは自分だけじゃなかったのなw
あの恫喝は何様？って感じでひどかったな。
あの恫喝騒動で叩かれた後の松本氏のしょんぼり落ち込みっぷりを見ていると
なんとなく憎めないんだけど
つまり、自分の地元でやってきたやり方が
よその土地でも通用するとは限らないんだよな
ある意味、世良も場合もそうだったのかもしれない
219:日曜8時の名無しさん
13/06/06 14:01:28.53 sSZZaW+N
>>212
言われてるしって言うなら西郷も当てはまるわけだがｗ
220:日曜8時の名無しさん
13/06/06 14:10:43.00 CAh0SrvZ
出自で人物の器を測るのは良くない事だが、そもそも足軽ですらないでしょ世良さんは
急進的な勢力が藩論統一に成功を収めた長州藩ノリと、保守的な東北諸藩とではソリが合わない
金沢屋の主人は当時まだ若くて（20歳くらい？）、世良さんに直に接している上に回顧談を遺していたはずだけど、
町人目線ではそこまで鼻持ちならない人物でもなかったらしい
221:日曜8時の名無しさん
13/06/06 14:11:44.99 Kibq7rqK
>>215
てことはやはり、東北を煽って叩き潰すのが目的だったんじゃないかと
思えてくるんだが。
世良は、新政府側がどんな高圧的な態度で出ても奥州が従うかどうかの踏み絵で
それほど従うならよし、従わないなら討伐する（目的はこちら）
で、それにもっとも都合よく動きそうで、かつ消されても痛くもかゆくもない世良が
選ばれたという。
222:日曜8時の名無しさん
13/06/06 14:15:03.75 htaPyzkU
でも顔面が地獄
223:日曜8時の名無しさん
13/06/06 14:28:42.91 0qnE9vM6
>>218
松本龍も「日頃は温厚で礼儀正しい人だ」と弁護する人もいた。
しかしあのオフレコ恫喝映像はとてもそうは見えなかったし
宮城だけでなく、岩手や福島での言動にも問題があったのは確か。
世良も松本も大役のプレッシャーと、被害妄想で
無駄に高圧的に振る舞ったんじゃないかい。
224:日曜8時の名無しさん
13/06/06 14:33:58.17 kl2kPeu8
>>223
松本龍は部落解放同盟の創始者の孫か息子だったはず
子供の頃から甘やかされて誰も文句言え無かったらしい
政治家なんかにならずに部落利権でやりたい放題してりゃ良かったのにな
福岡空港はあれだけ離発着あるのに部落絡みの借地代で万年赤字なのは有名でしょ
225:日曜8時の名無しさん
13/06/06 14:42:37.64 EWLwV4jv
奥羽・会津征討に慎重な意見をする人も新政府内部にはいたらしいが
世良暗殺で誰も反対しなくなったみたいだから
新政府側の意思を一本にまとめるという意味では世良の死は
ある意味利用されたと言えるのかなと
黒田と品川が前日になって参謀を辞めるという事態は
もしかしたらこの任務の真の意味でのエゲつなさを知っての事だろうし
226:日曜8時の名無しさん
13/06/06 14:44:23.29 htaPyzkU
参考までに会津では村落の事を普通に部落と言うよ。
西日本で言ういわゆる部落というのは無い。
ちょっと前までは町内放送で
「○○部落の皆様、今日は村休みです、ゆっくりお休み下さぁ～い」
なんてやってた。
227:日曜8時の名無しさん
13/06/06 14:46:31.15 Ty0TZC/x
むしろ仙台藩が奥羽諸藩を一つにまとめる為に斬ったとも言える。
228:日曜8時の名無しさん
13/06/06 14:52:35.91 7F7GXoic
>>219
今、西郷が坂本龍馬暗殺したという奴いたら、阿呆だろう
229:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:01:25.82 cZZe51ag
世良が500人たらずを引きつれただけで、あとは現地の援軍まかせで出かけていって
会津に「藩主の首を差し出せ」と要求する交渉が成立すると
世良も新政府も本気で思ってたんだろうか
230:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:06:55.48 kl2kPeu8
それだけ温度差があったってことでしょ
幕府が土下座して降伏してるのに仙台とかましてや長岡レベルで抗戦してくるとか普通思わないでしょ？
231:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:07:09.18 svQ5KAYG
前スレから「ガトリング家老を出せ」とか煩かったからググったら長岡藩スゲーな。後、戊辰戦争で１回も負け無しの庄内藩。
どっちも弱小藩なのに天下の薩摩軍と互角ってなんなんだよw
232:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:08:06.81 X+S4ByYH
昔の偉人に間違いがなかったわけもなし
限られた人材と時間でやったことには失敗も付き物
233:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:08:18.93 vCsCINDe
世良はガチガチの会津厳罰派の木戸に抜擢されて
仙台に送り込まれてすぐに「桜が散る前に戦しなきゃ」という歌を詠んでるくらいで
仙台に会津を討たせる以外の選択肢はなかったんでないの
234:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:09:51.62 cZZe51ag
幕府が土下座降服といっても、慶喜の首は差し出してないし
会津に対して要求の度合いが違うからなぁ
235:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:11:19.66 cZZe51ag
>>233
じゃあ、誰が何を努力しても、新政府軍がヤル気満々だったからどっちにしろ会津は戦争から逃げられなかったってことか
236:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:13:00.62 vCsCINDe
>>230
新政府が東北に命令したのは，単なる恭順じゃなくて、
「会津・庄内を討て」だから。
なんでわざわざ恨みもない会津・庄内と戦争しなきゃいかんの？
と考えるのが常識。
黒田清隆や品川弥二郎はその難しさがわかっていたから
奥羽鎮撫総督を降りたんじゃないかい
237:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:14:39.74 kl2kPeu8
>>233
その木戸が維新後の萩の乱か神風連の乱の原因として
大久保が岩村精一郎を交渉に送って挑発したことを非難してるのが笑えるｗ
238:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:14:42.78 gm7/6MnL
>>214
おいおい、さすがに小説の描写を真に受けるなよｗ
奥羽列藩にしてみれば、すべての悪を世良に被せることによって
かろうじて義なるものを主張できるんだし。
>>229
俺が思うに、やる気のない仙台藩は、いろいろ理由つけて出兵を引き伸ばし続け
それが世良から中央に報告されると、世良の背景に弱い軍事力しかないことを見て殺害。
239:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:15:21.58 svQ5KAYG
長岡藩レベルで新式銃3000丁+ガトリング何て揃えてるって普通は思わないもな。
その長岡藩は鳥羽伏見の戦いに幕府側として参戦すると慶喜に言ってるの無視。長岡藩が鳥羽伏見に参戦してたら薩長終わってただろうな。
長岡藩は小藩の癖に資金源はどっから出たのかと。
240:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:18:28.85 kl2kPeu8
兵器の性能差ばかり強調されるが3倍の兵力持ってた幕府軍は
用兵さえまともなら普通に勝ててただろ
薩長には3倍の兵を各街道で押し留めるような兵力無いんだし
241:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:18:56.19 CAh0SrvZ
>>238
小説の描写を真に受けている訳ではないがｗ
ビストルを向けたが手刀で叩き落されて、もみ合ううちに金的蹴りをくらって捕縛されたと伝えられているが、
自分の目で見たわけでもないので何とも
現実はどうだったの？
242:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:20:42.98 MdwZ59Ef
>>221
本気で交渉纏めるつもりの人選だったして考えてみても、
納得いく理由が全く見当たらないんだよな。
あまりにも格が低いし、仮に優秀だろうがこいつの裁量とかタカがしれてる。
交渉役としてはガキの使いレベルでしょ。
こいつレベルで高度な交渉なんて無理。
で、無理なのが分からない木戸じゃない。
てなると、高度な交渉は無理なの承知で、
「いいか？お前はとりあえず容保の首を出せとだけ言っとけ。それ以外なしな。
んでその反応を俺らに知らせろ」
と言い含めて送り出したとしか思えんのだよな。
243:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:24:58.84 gm7/6MnL
>>241
俺が知るわけねえだろｗ
244:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:26:36.42 svQ5KAYG
>>236
どの時代だってそんなもん普通だろ。
秀吉の九州討伐島津攻めの先鋒部隊は長宗我部と毛利。
どっちも島津に恨みなんてない。
大阪の陣では家康の大号令で全国から20万人集めたが豊臣家に恨みがあるやつなんてほとんどいないんだし。
時の権力者に逆らえば怖いから皆動くんだろ。
245:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:27:21.46 W8f5MwMK
>>228
ドラマの中では薩長同盟の後、大久保と木戸の会談で土佐の大政奉還論批判があって、
その際に大久保は「大義のため、邪魔者は取り除かねばなりもはん」と言っている。
大政奉還を唱えたのは龍馬だし、その後、実際に龍馬が暗殺されるので
ドラマ的には龍馬暗殺の首謀者は薩摩ということを匂わせていると思うんだが。
246:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:27:48.97 dC9k4SJ4
>>226
その点は西日本の田舎でも同じ。
247:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:32:35.16 vCsCINDe
>>239
長岡藩の資金源は、河井が米相場と銅銭の貨幣価値の地域格差に目をつけて
財テクで稼ぎまくった。
248:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:36:05.89 svQ5KAYG
>>247
おう チート....
そんな単純な儲け方にどの藩も気付かないもんなんだな....
249:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:37:10.22 EWLwV4jv
新政府側の基本方針は
奥羽諸藩が会津に兵を出さない場合は奥羽征討
っていう二択だったと思う
中庸、中立を認めて中途半端な状態では残さない
この辺は木戸が考えてる感じはするね
250:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:43:01.12 vCsCINDe
>>248
幕末は物価変動が急だからリスクもでかかったと思うよ
河井は商才があったんだろうな
251:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:50:25.13 vCsCINDe
>>244
薩長がまだ「時の権力者」と認められてなかったんだよ。
家康が何十年もかけてやったことを、３～４年でやろうとしたんだから。
252:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:53:18.95 svQ5KAYG
で、庄内藩の強さの秘密はなんなの？
新政府軍相手に互角で戦いながら東北で暴れまわる。
戊辰戦争では唯一の負けなしで薩摩が恐れてたらしじゃん。
253:日曜8時の名無しさん
13/06/06 15:57:52.73 EYI5q+RM
>>226
会津だけでなく日本中どこでも村落を部落と言っていた。
鹿児島出身だ。今でも年寄りは部落の寄り合いという。
同和が問題になってからそれが言えなくなった。
ちなみに鹿児島には同和問題はない。
254:日曜8時の名無しさん
13/06/06 16:03:50.21 VVxdacyh
これからは殺人や自殺のない大河ドラマを作らないといけなくなるな
自民党 「児ポ法改正が終わったら次は殺人や自殺に関する表現の法規制をすすめていく」
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
255:日曜8時の名無しさん
13/06/06 16:08:35.95 svQ5KAYG
>>253
同和問題なんて全国どこを探しても既にありませんよ。無いと困る連中が関西圏で騒いでるだけ。
256:日曜8時の名無しさん
13/06/06 16:08:40.22 jtdAOfTM
>>226
天空の竹田城のある兵庫朝来で、○○部落って案内出てたで
257:日曜8時の名無しさん
13/06/06 16:11:15.38 7ki+m3yt
【テレビ】「明智光秀をNHK大河ドラマに」 篠山、丹波市長らがNHKに要望書
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
258:日曜8時の名無しさん
13/06/06 16:18:06.38 0MKZtI9n
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
やっぱ東大生は意見がまともだわ
259:名無し募集中。。。
13/06/06 16:38:28.26 x/tQvMtf
ヤッタルチャンMV
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
260:日曜8時の名無しさん
13/06/06 16:51:21.90 Ty0TZC/x
>>252
豪商の本間ってのが資金提供して最新装備だったのと、指揮官の酒井ってのが優秀だった。あと相手が薩長の主力は庄内を後回しにしてたから相手がショボかった。
261:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:01:19.56 TWGFa7YR
>>241
発砲しようとしたが弾が出ず、逃げようと廓の2階から飛び降りたところ運悪く庭石で頭を強打し瀕死の重症を負い尋問さえできない状態だったとどこかに書いてあった
横レスごめん
262:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:03:58.90 0qnE9vM6
庄内藩にボロ負けしたのは主に秋田藩
新政府軍に付いたばかりにビンボ籤を引いた珍しい藩
263:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:23:05.66 svQ5KAYG
>>262
庄内藩は戊辰戦争で秋田藩以外に２藩潰してましたよね
264:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:24:12.77 V6MEKEA/
覚醒した八重さんも凛々しくて格好良さそうだけれど、
今までのちょっと天然入った癒し系の八重さんも好きなんだよな。
うーん複雑だ・・・。
265:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:26:36.41 OR2zwnqq
秋田県民歌の３番の歌詞に「錦旗を守りし戊申の栄えは」の一説がある
ちなみに県民歌が制定されたのは昭和になってからで、秩父宮と勢津子妃のご成婚の後
官軍なのに滅茶苦茶ヤラレタからか？
266:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:34:36.83 svQ5KAYG
秋田藩は自業自得だからなw
１回は奥羽連合に入っといて突然に官軍側に付いたら回りの藩も攻めないと背後とられるから危険だしな。
しかも秋田藩って奥羽連合を抜けると伝えもしないで勝手に脱退。
なかなか援軍を寄越さない仙台藩の使者が「秋田藩の皆さん助けてください」とお願いしたらいきなり斬り殺してるからな。
仙台人は今でもこの秋田人の行為を恨んでるぞw
267:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:35:22.52 Ty0TZC/x
庄内藩は新庄藩、秋田藩領内へ攻め入り圧倒したが、援軍の佐賀藩兵到着後は藩境付近まで押し戻されてるよ。
268:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:38:15.63 Ty0TZC/x
一 秀麗無比なる鳥海山よ 狂瀾吼え立つ男鹿半島よ 神秘の十和田は田沢と共に 世界に名を得し誇の湖水 山水皆これ詩の国秋田
二 廻らす山山霊気をこめて 斧の音響かぬ千古の美林 地下なる鉱脈無限の宝庫 見渡す広野は渺茫霞み 黄金と実りて豊けき秋田
三 篤胤信淵巨人の訓 久遠に輝く北斗と高く 錦旗を護りし戊辰の栄は 矢留の城頭花とぞ薫る 歴史はかぐわし誉の秋田
四 民俗勝れて質実剛毅 正義と自治とのさとしを体し 人材遍く育みなして 燦たる理想に燃え起つ我等 至純の郷土と拓かん秋田
269:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:38:21.10 RhfduVQx
>>264
伊東悌次郎は八重によく三郎と間違われるよな…
前髪切られるし、砲術も叱られるし
八重がかなり天然ボケ風味なのは
綾瀬はるかをイメージして脚本書いているのだろう
270:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:42:25.69 oR3x5fD5
宮崎駿監督の5年ぶりの新作となる映画『風立ちぬ』の中間報告会見が6日、都内で行われ、
連続テレビ小説「てっぱん」などで知られる女優の瀧本美織が、ヒロインの声優を務めることが
明らかになった。この日は瀧本のほか、西島秀俊、西村雅彦、スティーブン・アルパート、
風間杜夫、竹下景子、國村隼、志田未来、大竹しのぶ、野村萬斎などの豪華声優キャストが
発表された。
271:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:42:31.85 CAh0SrvZ
>>261
今名前が思い出せないけど、世良さんの同宿の部下で、
2階から飛び降りて、その後斬り死にした人があったはず
150年も前の暗殺事件で正確な記録にも乏しいので、諸説あるかと思う
272:日曜8時の名無しさん
13/06/06 17:55:05.34 7dsqut9f
秋月悌次郎と伊東悌次郎、
273:日曜8時の名無しさん
13/06/06 18:02:56.96 dZxueEfN
土方の「ジュテーム」みたいな馬鹿な表現がドラマでおこりませんように
274:日曜8時の名無しさん
13/06/06 18:18:10.85 jtdAOfTM
萱野慎吾「あばよ！」
275:日曜8時の名無しさん
13/06/06 18:19:49.23 Ty0TZC/x
萱野慎吾「ワ～カメ好き好き～」
276:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:10:38.77 7dsqut9f
大蔵がフランス語で敬礼の指示を出してたな
277:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:22:28.06 jtdAOfTM
しかし修理やら白虎隊ら少年兵を殺しておきながら、自分達はのうのうと天寿を全うした上士達は人間の血流れてるのか？
一話の若殿に救われて御恩返ししたいっていうエピソードが完全に忘れ去られてるなw
278:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:23:21.07 2rvRkGiv
会津若松出身者として、
こんな、自分の地元がいかに馬鹿で間抜けだったかを
延々暴露するような大河が制作されてしまい
本当に恥ずかしいですｗｗｗ
今年一年観光客が増えることがそんなに嬉しいのだろうかｗｗ
こんなのドーピングと同じだ。
来年以降はどんどん廃れるばかり
本当に愚かである。
バッコ味噌を作ることくらいしかできない奴らである
279:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:26:06.90 VFS5KAFs
容保「お芋好いとっと」
280:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:27:26.80 Zo52Ng5T
黒歴史化されてるテレ東の「白虎隊」見てーｗ
なんで容保が伊藤英明で土方が岸谷なんだよｗｗ
281:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:28:33.95 I2lnxOAn
オダギリは斎藤再びの方が歓迎されたんだろうなぁ
282:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:32:42.17 EofvvStC
>>277
八重本人が会津戦争で銃を持って戦ったのは一には殿（容保）のため、
そして二には戦死した弟のためと語ってるから何かまたエピあるだろ
会津戦争後も容保が問題児の長男の進学先の相談を覚馬にして、
襄や八重も手伝って同志社に入学させたエピもある（１年で学習院に
転校していったがｗ）
283:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:38:38.53 F7PJyDTG
で次回までには山本覚馬が発注した大量の銃は間に合うのか？
284:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:38:56.93 sSZZaW+N
>>277
のうのうとじゃないだろ。
容保の余生なんて泣けてくるけどな。
腹を切ってこそ、と言われたらそんな道もあるにはあったろうが…とは思うけど。
285:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:42:01.94 D0nbJKJ/
>>284
それ、いつもの人だから触らない方がいいよ
286:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:42:33.49 dC9k4SJ4
>>283
間に合うはずがない。
287:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:45:26.96 VpXffU6G
>>286
降伏しますと言いながら
連日演習で最新鋭の兵器
潰されます
288:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:52:33.54 dDZum2sk
山本むつみが語る松平容保
『会津のお人々が、なぜそこまでひとつにまとまったかを考えるうえで欠かせないのが、
松平容保というお殿様の存在です。「容保さえ判断を誤らなければ、あんな悲劇は起き
なかった」と言われることもありますが、私は容保はまさに【無私の人】だったと思い
ます。だからこそ、誰もが「殿のため」という思いをもって、彼について行ったのでしょう。
容保は藩を背負い、さらには国の命運まで背負わされ、それでも義を貫こうとします。
その結果、戊辰戦争では多くの人がなくなり、家老のひとりは責任をとって自刀しました。
そのことを誰よりも重く受けとめたのが容保だったと思うのです。戦後、謹慎が解かれて
からも、彼は決して政治の表舞台には立とうとはせず、東照宮などの宮司として生涯を
終えました。容保は、自分のために死んだ人々のことを片ときも忘れることなく、その
重荷を背負い続けたのではないでしょうか。今回いろいろな資料を調べながら書いている
うちに、容保という人物のことがどんどん好きになっていって、彼がどんな思いで生きて
いたかを思うと、ちょっと泣きそうになってしまいます。』
289:日曜8時の名無しさん
13/06/06 19:55:30.24 0qnE9vM6
>>282
小姓だった井深梶之助が書き残してる
八重が容保の前で不発弾を分解して説明したというエピソードは
必ず出てくるだろう
290:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:05:54.74 FpKzPz13
明治の日本が、なぜそこまでひとつにまとまったかを考えるうえで欠かせないのが、
徳川慶喜というお殿様の存在です。
「慶喜さえ判断を誤らなければ、あんな悲劇は起きなかった」と言われることもありますが、
私は慶喜はまさに【孤高の人】だったと思います。
だからこそ、明治以後の旧幕臣が「上様のため」という思いをもたず、彼を担ごうとしなかったのでしょう。
慶喜は幕府を背負い、さらには国の命運まで背負わされ、それでも恭順を貫こうとします。
明治以後、士族の反乱では多くの人がなくなり、旧幕臣らが同じ道をたどる可能性もありました。
そのことを誰よりも重く受けとめたのが慶喜だったと思うのです。
戦後、謹慎が解かれてからも、彼は決して政治の表舞台には立とうとはせず、趣味に没頭して生涯を終えました。
慶喜は、最後の将軍の政治的立場を片ときも忘れることなく、その重荷を背負い続けたのではないでしょうか。
違和感ないな
291:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:12:56.88 jtdAOfTM
>>284
じゃあなんで腹を切らない？
292:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:14:18.27 XzwFnNSR
>>276
大蔵が「ジュテーム！」と言い出すのだな
293:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:16:21.15 24nYtQt1
>>286
会津は金払えるのか？
294:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:20:51.92 0qnE9vM6
>>290
>戦後、謹慎が解かれてからも、彼は決して政治の表舞台には立とうとはせず、趣味に没頭して生涯を終えました。
明治35年に公爵になって同時に貴族院議員になってる。
295:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:23:32.38 jtdAOfTM
俺が容保ならとっとと首差し出すよ
296:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:38:40.18 cZZe51ag
容保ってこのドラマじゃメソメソお殿様だけど、実際の行動はイケイケ好戦的だよね
だれが賊軍だ！！徹底抗戦だ！
てのが本音だったんじゃね？
実は状況悪化の張本人なんだけど、
藩士は、偉いお殿様がおらたちと一緒に苦労して１ヶ月の籠城してくれた！てので心情的には許しちゃって「いい殿様」評価
つらい状況で寝食共にして仲間意識が芽生えちゃったんだな
297:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:39:51.86 svQ5KAYG
>>295
女子供、更に老人までもが戦ってる戦争なんて勝てる訳がないのにな。
俺が容保だったと考えても腹を切って終わらせるな。
ましてや戦後も自分だけノウノウと生きるとか恥ずかしすぎるわ....
298:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:42:00.61 UPESoNAH
無能ほどのうのうと長生きするもんだ
299:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:43:13.00 SrJ3h+D6
>>296
ストックホルム症候群か
300:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:48:37.48 sSZZaW+N
>>291
そもそも会津が攻められる根拠がいい加減だからな。
殿が首出す筋合いはないって主張も強かっただろ。
それに、突き詰めれば新政府側の上官だって腹切れって言われてもおかしくないんだぞ？
自分らの目的のために何人も犠牲になってる。
新政府とか国のためなんてのは建前で、単なる自藩のエゴだろと勘ぐりたくなることもしばしば。
そうしたもとに成り立った明治政府の中枢でのうのうと生きてた人もたくさんいるわけで。
301:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:49:44.99 28//j9ZV
想像の域だけど、会津は戦う気満々だっただろう。容保も冷静に
先行きを案じる人間も抑えられなかったと思う。薩長の矛先には
かっこうの相手だったはず。地獄絵図だったと思うが。政治が
180度変わって善が悪になる良い見本や。
302:日曜8時の名無しさん
13/06/06 20:59:28.62 jtdAOfTM
BSTBSで独眼竜政宗
303:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:08:29.81 cZZe51ag
>>299
なんか違う気もするが、そんな感じ
籠城戦の前には京都の集団単身赴任共同生活も経験してるし、その間に何度も戦闘を挿んで
一緒に命懸けの経験して殿様と俺達の絆深まっちゃってるぜ！つーノリがありそう
んで頼母はそういう京都組の内輪ノリから一歩ひいちゃってるタイプだな
304:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:11:02.90 I3IuLdWI
来年の大河の黒田官兵衛の逸話でこういうのがある(あくまで逸話で真実かは判らない)
官兵衛が息子への遺言の一部だが「お前の下には約一万の部下がいる
その部下の家族まで含めたら、数万の人間の命と生活をお前は背負ってるんだ
お前の家族たちの命の危険と、数万の部下＋その家族を
天秤にかけないといけない時は、必ずや後者を選びなさい」っての
官兵衛もある意味非情なんだけど、組織の長としては正しいと思うよ
容保は色々立場や面子もあったんだろうが、なんかな
305:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:13:43.37 INj454Nc
＞ 無能ほどのうのうと長生きするもんだ
山縣 有朋
生年月日1838年6月14日
（旧暦天保9年4月22日）
出生地日本長門国阿武郡川島村
没年月日1922年2月1日（満83歳没）
山縣は次第に時代の変化についていけなくなり、桂の死後には寺内や清浦らも独自の道を歩みだすようになる。
そのような中で政党内閣の時代を迎え、やがて宮中某重大事件を巡る対応の拙さから山縣の政治的な権威は大きく失墜した。
宮中某重大事件と原敬暗殺の後ほどなくして、失意のうちに小田原の別邸で逝去する。83歳没。
山縣の葬儀は国葬となったが、参列したのは陸軍や警察・内務省の関係官僚ら義務的に参加した者が殆どで、一般の参列者はほとんどいなかった。
山縣の直前に病没した大隈重信の葬儀は国葬ではなく「国民葬」とされ、その実多数の民衆が集まったのとは好対照であり山縣の国葬は正に「民抜きの国葬」と揶揄された（「国民葬」から「民」を抜くと「国葬」となる）。
陽性な大隈が国民に慕われたのと反対に陰湿な印象を与えた山縣の死を悼む者は少なかった。
当時新聞記者だった石橋湛山が山縣の死を「死もまた、社会奉仕」と評したほどである。
山縣の死とともに薩長藩閥支配はほぼ終焉となった。
＞ 無能ほどのうのうと長生きするもんだ
306:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:16:20.45 Ty0TZC/x
会津は守護職時代から領民のことなんか考えてない。搾取の対象としか見てなかったんだよ。
同じ朝敵でも庄内は代々善政を敷いてて国難にも領民一丸となって戦った。
307:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:20:09.69 SGeirB5S
>>305
山縣は無能では無いよ
能はあるが器が狭くて人気が皆無なだけ
むしろ板垣とか大隈は同じ政治家内での評価低い
でも国民人気は高い
308:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:21:28.02 7dsqut9f
山縣有朋ってあまり評判がよくないな
309:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:21:50.20 htaPyzkU
パイナップル！
310:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:27:56.23 kl2kPeu8
老害って言葉が山縣ほど似合う政治ははいない
311:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:41:08.40 INj454Nc
＞ 無能ほどのうのうと長生きするもんだ
宮中某重大事件は、1921年（大正10年）、裕仁親王（当時皇太子、のちの昭和天皇）の妃に内定していた良子女王（のちの香淳皇后）について、
家系に色盲の遺伝があるとして、元老・山縣有朋らが女王及び同宮家に婚約辞退を迫った事件である。
良子女王の兄・朝融王が、学習院の身体検査において色弱だったことが発見されたのが発端となった。
元老の山縣らは、良子女王の家系が色盲の遺伝があるとして、女王及び久邇宮家に婚約辞退を迫った。
当時軍部と政界に隠然たる勢力を持っていた山縣による皇室への干渉は、宮中・政府・世間を巻き込んだ騒動になった。
1920年（大正9年）6月18日に宮内大臣・波多野敬直が更迭され、これに代わって元満鉄総裁・中村雄次郎が色覚異常の真偽を確かめることになった。
これを受けた当初は久邇宮家も辞退やむなしの動きを見せたが、当時病気療養中であった大正天皇に代わって天皇家の家長のような存在であった貞明皇后や、良子女王の父・久邇宮邦彦王、元老の松方正義や西園寺公望は婚約の破棄に反対を表明。
また、頭山満など国粋主義の人間が同調したり、「北一輝等が山縣を暗殺するべく刺客団を編成した」といった流言が広まった。
最終的には、当の裕仁親王本人の意向で婚約辞退は撤回となる。1921年2月10日、政府から「婚約は破棄されることはなくいずれ御成婚」と発表された。
この事件で山縣の権威は大きく失墜し、一度は元老と爵位返上の意向も伝えられたが慰留された。翌年、山縣は失意のうちに死去した。
良子女王の母・邦彦王妃俔子は旧薩摩藩藩主の公爵・島津忠義の娘であったことから、
「旧長州藩出身の山縣は皇室に薩摩の血が入るのを嫌っているのではないか」との憶測が主流を占めていた。
久邇宮家の祖である久邇宮朝彦親王（旧中川宮）が八月十八日の政変などで政治的事件へ干渉したことなどに不快感をもっていたため、
この婚儀によって久邇宮家の国政干渉が再現される可能性を危惧していたともいわれる。
＞ 無能ほどのうのうと長生きするもんだ
312:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:48:31.74 0qnE9vM6
>>296
＞ 実際の行動はイケイケ好戦的だよね
そうでもない。
他藩の史料を見てると、「肥後守はともかく家臣たちが納得しないだろう」みたいな
容保より家臣の暴発を警戒してる様子が多いので
印象としては抗戦派の主流に押し切られた感じがある。
313:日曜8時の名無しさん
13/06/06 21:55:17.17 JMRJFAUo
慶喜に流され主流に押し切られ、容保の真意はどこにあるんだろう
314:日曜8時の名無しさん
13/06/06 22:06:48.73 INj454Nc
このドラマをきちんと見ているなら、はっきりと言っているのでわかるはず。
315:日曜8時の名無しさん
13/06/06 22:11:29.72 LXTIUG7/
押し切られとは言うけど、そうせい公とか言われるほどじゃないし
孝明天皇の死後、容保個人の帰国が許されなかったのは、
容保だから血の気の多い藩士たちを押さえていられると期待されてたんじゃないかな。
会津は教育でガチガチの朱子学をたたき込む藩だから、藩主をないがしろにするという考えはない。
316:日曜8時の名無しさん
13/06/06 22:15:43.31 oVahWy5j
>>266
世良を殺した仙台が使者を秋田に殺されるのは自業自得だろ
317:日曜8時の名無しさん
13/06/06 22:15:51.79 Ty0TZC/x
なんか、聞けば聞くほど戦犯だね
318:日曜8時の名無しさん
13/06/06 22:18:57.81 bBdbGU4R
相変わらず空気が読めないみねたんきゃわわ
319:日曜8時の名無しさん
13/06/06 22:40:06.60 Ty0TZC/x
─内戦における医療と人肉嗜食（Cannibalism）も記載─
URLﾘﾝｸ(www.niigatashi-ishikai.or.jp)
320:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:06:31.66 5htccRoR
八重の詠んだ 父兄の教え給いし筒弓に会津心の弾やこめなん て実際の八重さんの歌なの？
321:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:24:49.40 svQ5KAYG
スゲー気になってるんだが山本権八って覚馬が生きてる事を知らぬまま死ぬのかな。
322:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:29:47.73 jtdAOfTM
そう考えると悲しいな
323:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:33:31.77 7dsqut9f
確か八重は会津戦争が終わってしばらく経ってから兄の生存を知ったはず
だから権八は知らないまま戦死したんだろうな
324:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:38:41.28 oUH4PbDS
どうしても発想が任侠映画になっちゃうんだけど
津嘉山さんが演じてたご家老も
もう、あれ心中も含めて意訳すると
「息子腹切らせといて
こっからイモ引くとか言わねぇべなオヤジよぉ」
これが一番しっくり来る
ハッキリ言って自分らが悪い事したって思える余地が無いんだから
それ所か藩財政が空っぽになるまで奉公して
それで死人うじゃうじゃ出しておいて賊軍にされてどうやって引けって言うんだよって
325:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:39:34.32 svQ5KAYG
やっぱ知らずに死んだんだな。
八重の日記では父である山本権八は兄と三郎の戦死を聞いてから踊ったり、泣いたり、叫んだりと気が狂っていたと書いてあった。
326:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:43:23.25 KOuIuWlZ
権八ちゃん・・・
327:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:44:33.16 kx7C5Jz6
あんつぁまは結果的には目の病で生き延びたということになるのかな
目が悪くなかったら戦死してたかもしれない
328:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:48:20.58 oUH4PbDS
>>201
タイミング的にね
井伊直弼が安政の大獄をやってる時に、
それを牽制するために琉球使節警護の名目で武装上洛しようとしてたから
井伊直弼の性格からしても地理的に考えても
そんな事して無事に済む筈がない。
当時の実質上の京都守護だった
彦根藩の藩主である井伊直弼が幕府大老でもあったんだから
幾ら当時の先端技術って言っても幕府大老の直轄軍相手に
相手の地元でそれも将軍命令相手に無事で済むと思う方が難しい。
そこまで詳しく考えなくても、
藩内の保守派がもうついて行けないと考えて毒殺。
元々内紛で跡目についた斉彬だし、井伊直弼がマジギレしたら
本気で藩が危なくなる情勢だったから
自分で釣った魚のスシに当たったって話だけど
十分あり得る線だね。
329:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:51:19.50 I+4/lVF1
>>325
>八重の日記では
・・・www
330:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:56:09.26 EqcAvnyO
>>327
盲目になり囚われの身になったけど、命を救われたのは優秀な人材だからだよ
普通ならそのまま処刑されてる
331:日曜8時の名無しさん
13/06/06 23:57:52.72 Y3ukE3kb
>>202
>それらを踏まえて、新政府側の任務を忠実に実行したのだろうと
やはり鉄砲玉か!!
332:日曜8時の名無しさん
13/06/07 00:00:21.59 svQ5KAYG
>>330
小松帯刀が山本覚馬の嘆願書を読んでそれに気付いて斬首をストップかけたとなってますね
333:日曜8時の名無しさん
13/06/07 00:00:58.59 4R6cXpfR
権八は1868年11月1日一ノ堰で戦死後長いこと野ざらしになっていたのを今の墓地に埋葬、
尚、ちょん切られていたか不明
334:日曜8時の名無しさん
13/06/07 00:19:23.88 GjlTKXm4
死体を野ざらしにされて
市中腐敗臭で大変になったことまでやるかなぁ
335:日曜8時の名無しさん
13/06/07 00:23:57.42 Zx54K1Jm
勝海舟に説得されたら、放送時間の都合だろうが
西郷隆盛が即断即決過ぎて吹いたｗ
だが、決断力が速い指揮官でちょっとカッコ良く見えたな
京都に帰ってから、覚馬が勝海舟と同じ理屈を説いていたので
あの西郷なら、覚馬が会津川の正式な交渉役なら
同じように説得されてくれたかも知れん
336:日曜8時の名無しさん
13/06/07 00:31:06.22 fnFpI19k
説得されて、って言うか、
西郷は元々最初ガツンと叩いて和睦に持っていくことを得意としている。
長州征伐の時だって、恭順を引き出して、和睦に持っていったわけだし。
西郷は敬天愛人の人だから、そういう傾向が元々あるんでしょう。
337:日曜8時の名無しさん
13/06/07 00:33:05.68 Zx54K1Jm
ただ覚馬は頑固な会津人っぽくて、若干交渉役としては固すぎるかな
海舟の方が説得はうまそう
実際の覚馬はかなり交友関係が広くて、社交的だったようだがね
338:日曜8時の名無しさん
13/06/07 00:41:41.91 BqnH/7Ai
長崎へ鉄砲を買いに行ったときも外国人商人と喧嘩になったな。すぐに反省して謝罪したけど
339:日曜8時の名無しさん
13/06/07 00:43:13.95 wb3T/6VQ
この時代、官軍は充分な資金がないので
「分捕り」が兵の報酬でもあった。
つまり戦をしないと、軍隊を維持できなかった。
「振り上げた拳の行き先」にはそんな意味もある。
340:日曜8時の名無しさん
13/06/07 00:56:40.01 UNmE/KAS
荒らしなのかも知らんが「八重の日記」と書いてる奴の元ネタの小説って何だ？
341:日曜8時の名無しさん
13/06/07 02:24:49.85 7lLM/eeB
>>335
Ｎ速＋によく貼られている鳩山元首相のピコーン！ＡＡ思い出した。
史実の西郷さんに失礼だが…
342:日曜8時の名無しさん
13/06/07 02:51:23.83 TvtWla/H
勝さんは、仁のあの人のほうが良かったなあ・・
まあこのドラマではちょい役だから（あっちでもか？）
あの程度でサラリーマンＮＥＯでおｋになったんだろうか。
343:日曜8時の名無しさん
13/06/07 04:33:32.13 221F6+3O
あれ？ 小日向文世ってこの大河に出てたっけか？
俺も勝海舟は小日向文世が良いな。
新撰組!の勝海舟も良かったよ
徳川慶喜「勝つよ....どうにかならぬか？助けてくれ」
勝海舟「もーどうにもなりませよww 兵を置いて自分だけ逃げてくるとか前代未聞で大笑いですよw」
徳川慶喜「そこは反省しておる」
勝海舟「殿が逃げてこなければまだまだ勝てる見込みはあったのです！」
徳川慶喜「頼む助けてくれ」
勝海舟「解りました。何とかやってみましょう。」
ここは笑ったw
344:日曜8時の名無しさん
13/06/07 07:09:31.11 JNsf+UmX
>>324
容保の守護職就任で辛い思いをしたのは容保と会津藩士じゃない
会津の領民だ
会津藩士なんてただ収奪した金で京都暮らししただけでしょ
会津藩士は自分のことしか考えてない
いつでも自分が一番不幸と考えて、弱いものをさらに不幸にするのが会津武士道
将軍にまでなったのに民のため国のために恭順した慶喜の詰めの垢でも煎じて飲め
345: 日曜8時の名無しさん
13/06/07 08:27:44.13 JCBNzSzR
＞詰めの垢
＞詰めの垢
＞詰めの垢
詰めの悪さw
詰めの悪さww
詰めの悪さwww
346:日曜8時の名無しさん
13/06/07 08:40:02.56 G559cTFs
>>344
基本的人権が憲法で保障されてる戦後民主主義時代じゃないんだからさ
347:日曜8時の名無しさん
13/06/07 08:45:07.45 PAuCmNGn
死にたくない馬鹿殿が身代わりに家老に切腹させてもＯＫの時代
348:日曜8時の名無しさん
13/06/07 09:01:05.51 1RwKyxgC
>>335
長州征伐の時の時も即断即決してたからな
斉彬も一目置いてた勝だからあっさり受け入れたんだと思ってる
349:日曜8時の名無しさん
13/06/07 09:14:05.74 JCBNzSzR
＞死にたくない馬鹿殿が身代わりに家老に切腹させてもＯＫの時代
桂「禁裏に発砲した件は家老の首を差し出したことで落着している(ｷﾘｯ!」
350:日曜8時の名無しさん
13/06/07 10:09:14.54 gL9wY4iW
前スレあたりで、仙台藩は駒ヶ嶺の戦いで相馬中村藩が降伏しちゃったから自分も諦めたと書いてた人いたけど
駒ヶ嶺が戦地になってるってことは中村藩的には既に城越えてめちゃくちゃ押されてる状況じゃないのか
そりゃ降伏しちゃうよっていうか、そこまで押されるまで頑張ってたの？
それとも１日くらいの間に一気にガガーッと押されたんだろうか
351:日曜8時の名無しさん
13/06/07 10:58:09.64 BwkgoGgB
会津の百姓町民は、京都守護職の経費捻出のための重税で困窮してたんで、官軍に協力的だったんだよね？
そこらはやるのかな。
352:日曜8時の名無しさん
13/06/07 11:16:35.39 JCBNzSzR
藩別百姓一揆多発藩
盛岡(南部) 97
広島(安芸) 69
秋田 65
萩(長州) 61←
金沢(加賀) 57
宇和島 56
徳島(阿波) 42
鳥取 38
松山(伊予) 36
会津 35←
新生社 百姓一揆の年次的研究(青木紅二/著)より
353:日曜8時の名無しさん
13/06/07 11:37:39.67 G559cTFs
>>351
協力すれば助かるっていうんなら、そりゃ協力するだろう。
向こうは刀持って戦をしに来てるんだから。
江戸だって上野戦争の時は、身の安全や賞金欲しさで
官軍に内通する町民はいた。仕方のないことだ。
354:日曜8時の名無しさん
13/06/07 11:44:43.45 rga5seaq
日曜8時の名無しさん：2013/06/02(日) 19:48:39.20 ID:l3PGBcB/
長州藩だって幕長戦争や攘夷戦争の際に領民見捨てたり、強制動員したりしてるしな
沿岸の村民が絶対守るからと言いながら逃げ出した諸隊をめちゃくちゃ恨んで、
以後、連合艦隊の陸戦隊の手伝いをしたくらいだから
355:日曜8時の名無しさん
13/06/07 11:46:37.98 g0F9zXzS
慶喜は、「徳川家」の家臣の利益を守るべき「宗家」ではなく
「日本全体」を考えるべき「将軍」としては、
この戦、さっさと終わらせたほうがいい、と判断したから、
味方総崩れにさせてでもさっさと江戸に逃げかえって恭順、てのは乱暴だけど一つの案て気もする
徳川家の家臣にとってはあてにならない上司だけど
下手にプライドかざしてゴネられたら日本全体がもっと揉めた
容保は、御家訓バカだったり孝明帝シンパだったりして、
会津に苦労させても公共に尽くすこと優先！の無私のポリシーかと思いきや
最後は恭順出来ない！て我を出すところが半端なんだよな
356:日曜8時の名無しさん
13/06/07 11:51:31.74 62m6FFiL
慶喜は部下が馬鹿ばかったりでまともに戦えないから一時撤退しただけ。そしたら尾張が裏切りやがって勝ち目なくなったから諦めた、くらいに思ってそうだ。
357:日曜8時の名無しさん
13/06/07 12:11:57.08 16Elom+S
会津藩ってもとは上杉家だろ
なんか虚しいな 徳川家に乗っ取られた感じで…
358:日曜8時の名無しさん
13/06/07 12:13:31.91 +RRCraTn
上杉は米沢だよ
359:日曜8時の名無しさん
13/06/07 12:24:55.00 nZaZHH0I
会津は上杉→蒲生→加藤→松平(保科)
360:日曜8時の名無しさん
13/06/07 12:27:43.79 oGXTga3s
会津行ったら直江兼続屋敷跡とかあったなそういえば
361:日曜8時の名無しさん
13/06/07 12:32:54.48 16Elom+S
米沢？米沢は伊達だろ
362:日曜8時の名無しさん
13/06/07 12:36:52.04 JcT34ppx
会津は天地人に縁があるし山本家は山本勘助の子孫と言われている
363:日曜8時の名無しさん
13/06/07 12:41:31.14 G559cTFs
>>357>>359
おいおい藩祖葦名を忘れてるぞ
364:日曜8時の名無しさん
13/06/07 12:50:21.95 zGJGRrjg
無血開城シーンのぬるいことｗ生瀬のせいというより青臭いセリフのせいかな
主人公が少女漫画のヒロインだし
365:日曜8時の名無しさん
13/06/07 13:14:37.71 JcT34ppx
慶喜のその後
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
366:日曜8時の名無しさん
13/06/07 13:49:55.61 vos1SiQN
>>362
ちょっとまて山本勘助って武田家臣だったろ。何で会津に子孫がいるんだよ？それに山本勘助って嫁さんいたっけかな？
養子でもとったんか
367:日曜8時の名無しさん
13/06/07 14:22:38.34 +RRCraTn
旧武田家家臣は徳川グループに吸収されたからな。
368:日曜8時の名無しさん
13/06/07 14:35:53.84 vos1SiQN
>>367
だったよな
山本勘助の家って血が途絶えてそうだし、勝手に名前を語ってるだけなんじゃないの？
山本勘助の子孫って言いながら、砲術家で下士ってのも謎だし
369:日曜8時の名無しさん
13/06/07 14:41:15.50 PXcbQPJq
会津出身で武術の天才といわれる、武田惣角
という人がいるが、
やはり先祖は武田信玄の親戚で家来だった系統から来ている。
370:日曜8時の名無しさん
13/06/07 15:09:29.55 77NpO2KB
トンボは前に前にと飛んで後ろにひかない。
風林火山で千葉真一が演じた板垣信方は兜から着物の柄からトンボづくめだった。
その末裔の名前が退助とはいかがなものか。
371:日曜8時の名無しさん
13/06/07 15:41:32.01 g0F9zXzS
梶原平馬の実家の内藤家（志村東吾が演じてるのがにーちゃんかな？）も武田系
つか藩祖の保科家が武田関係
甲斐のお隣、信濃の高遠出身
372:日曜8時の名無しさん
13/06/07 16:31:38.66 SqMcOYZB
白虎隊出陣 ってあるから当然自刃後の遺体埋葬→掘り起こし→骨
を命じた福井藩士の話あるよね?帰国しようとしたら会津藩士に暗殺されるシーンも。
373:日曜8時の名無しさん
13/06/07 16:44:36.23 S3iZOoMp
今さら天保義民事件の始末を見てたら、奥羽諸藩の切り崩しってきわめて難しいだろうなと思った。
あの一件で、まず庄内が会津を裏切ることは考えられないし。
幕末の東日本って飢饉が多発してるから、融通や陳情などを通じて近隣諸藩とのしがらみが出来上がってる
374:日曜8時の名無しさん
13/06/07 17:47:56.69 TRz0ROWx
>>343
小日向文世は去年主要役(源氏の父ちゃん)やってたから今年は出ない。
375:日曜8時の名無しさん
13/06/07 18:00:53.40 DGeAbOud
そういえば源氏父子って共演でこそないがJIN勝と篤姫龍馬なんだよね
376:日曜8時の名無しさん
13/06/07 18:52:25.65 S3iZOoMp
>>370
退助の「退」って高知ではなんか意味あるの？
勝「小吉」とかと同じで謙遜のための小辞か何か？
それとも「捨助」と同じであえてネガティブな文字付けて厄払いしておくとか？
377:日曜8時の名無しさん
13/06/07 19:08:38.94 S2Hp5vqi
>>366 >>368
その、山本勘介子孫伝については このスレでもさんざん既出だよ。
自分は、「そういう歴史有名人末裔説は自称が多い」と思ってるほうだが
天正十年の武田崩壊時、信濃の保科家は武田家の傘下にあった。
(高遠城で仁科盛信と戦死した保科一族も居た)。
で、その保科家を頼った武田家臣もいて、そのなかに山本家も有り
権八家に繋がっているのだということが「伝えられてる」のだろう。
で、何しろ保科正之は江戸市中で生まれ
その後の幼少期は信玄の娘の見性院(穴山梅雪未亡人)と信松院に
養育されたというのは有名なハナシなのだが、
そういう武田旧勢力と保科家の関係もあって、有りそうな話・・・でもあるが
そもそも山本カンスケの子や孫の存在が確証的では無いので、
八重の家が「山本勘介の子孫」というのは根本的に裏付け不可能という事だ。
>>367
天正十年時に早々に徳川におりた千何名かの氏名は史料も有り、わかっている。
で、地域的なことも有り上杉、北条へ降りた家臣も居る。
>>369
権八家の本家は会津藩茶道頭(要はお茶をたてる家ね)。権八家は分家
378:日曜8時の名無しさん
13/06/07 20:00:12.10 7XSTTOtU
字幕
（覚馬 かすれた声で）
ワロタ
379:日曜8時の名無しさん
13/06/07 20:04:18.96 cPmPO0yn
風林火山のあいつ死んだ時69で子供もいねえだろ
380:日曜8時の名無しさん
13/06/07 20:06:53.02 WfBw9EAE
>>373
秋田に三春、新庄、天童は早々に新政府についてるし
米沢は降伏した後に降伏を説いて回るし
津軽は南部を攻撃するし
結構バラバラじゃね?
381:日曜8時の名無しさん
13/06/07 20:11:00.51 fMLCU8uZ
しかし覚馬はかたなしだな
イクサにも参加せず、ブザマにとっつかまって、おまけに未成年の小娘をはらまして
最低だろ
382:日曜8時の名無しさん
13/06/07 20:16:35.91 OJP58NoD
素敵やん
383:日曜8時の名無しさん
13/06/07 20:18:10.01 7Vep78RU
まあ恋は盲ｍ（ｒｙ
384:日曜8時の名無しさん
13/06/07 20:23:40.32 NySQ3fhv
ローテーションの娘を囲って孕ませるなんて、全男の夢だろう。最高じゃん！
385:日曜8時の名無しさん
13/06/07 20:24:40.17 fMLCU8uZ
お前らには大志はない
386:日曜8時の名無しさん
13/06/07 20:31:07.25 nrJFTUR8
>>384
30半ばの上テクのモデル系の方が好みだけど
387:日曜8時の名無しさん
13/06/07 20:41:24.32 SqMcOYZB
URLﾘﾝｸ(www.d4.dion.ne.jp)
幕府、新選組側の人間は読まないほうがいい長州サイト
388:日曜8時の名無しさん
13/06/07 21:24:07.08 NQNY3GFG
戦いは頂点へ5分
で二本松の少年はだるま抱いて何と発しているのだろう？
「身を切ったぜ？」と聞こえてしまい聞き取れない。
389:日曜8時の名無しさん
13/06/07 21:50:51.38 MCkMLHhs
>>388
あれはね他スレでも話題になった
「勇気出せ」
390:日曜8時の名無しさん
13/06/07 22:13:16.38 P2BQPjnv
官兵衛、にしはなじょしてる？
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
391:日曜8時の名無しさん
13/06/07 22:16:22.82 nrJFTUR8
>>390
コンセプトが戦国鍋TVのパクリじゃん
392:日曜8時の名無しさん
13/06/07 22:52:24.14 /twRDhQ4
>>377
そういえば若松市内に「高遠蕎麦」の店があったな
蒲生も元々いたところの人連れて来てたし、いろんな文化が混じってたりするのかね
393:日曜8時の名無しさん
13/06/07 23:03:50.52 ouiPEaol
中野竹子って才色兼備の悲劇のヒロインみたいに言われてるけど、
どうせ強姦されるから今のうちに妹を殺しとこうと計画するとか、
真っ正面から額を撃ち抜かれて身内に首を切られるとか
エロゲでもやらない話ばっか
394:日曜8時の名無しさん
13/06/07 23:06:53.87 TDkknTB9
ていうか官軍も女兵士の首は取らないと思うが
なんか会津内で「鬼畜米英」的なプロパガンダが流行ってたのか？
395:日曜8時の名無しさん
13/06/07 23:09:27.12 0p3VtvC3
竹子が撃たれたのは胸か額か分ってないかと思う
違ったかな？
それからウィキが18歳となっているようだが、実際は22歳で八重と一歳差
396:日曜8時の名無しさん
13/06/07 23:11:22.26 pGehh4bq
>>393
>真っ正面から額を撃ち抜かれて
八重さん･･･
397:日曜8時の名無しさん
13/06/07 23:27:04.72 g0F9zXzS
戦といったら乱取りだろ！
命のやりとりして血に狂った男が理性ぶっちぎれて子孫を残したい本能が暴走するのは古今東西戦場の常識
398:日曜8時の名無しさん
13/06/07 23:28:42.06 cPmPO0yn
八重さんもかすったんだよね
399:日曜8時の名無しさん
13/06/07 23:30:07.13 +RRCraTn
文明国の戦争もレイプまみれだよ
米兵、仏女性を性的はけ口に＝レイプも多発－大戦中の欧州
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)