12/06/09 23:28:55.34 wv7RSQu3
>>294
ナニソレ。単に自分たちがショーバイしやすいようにしただけじゃん。
そういうスケールちっちゃい話はいいよ。
301:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:29:11.29 8ZqgHJfs
義経の方を見直したけど常盤に対する時子の嫉妬に狂う様がかなり怖いな
こちらの源氏物語に夢中でふわふわしてる時子は同じ状況だったらどうするんだろうか？
302:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:29:41.56 BbjNpCjJ
要するにのらりくらりなぁなぁ惰性でやってた鳥羽とかがアフォでよろしいか。
信西&頼長は互いに認めあってはいたんだから上手く譲歩しあえば良かったんじゃないの？
信西が上手く転がしてさ
303:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:30:08.80 hE1wcoiz
清盛は新しいし、なんかわかりやすさはあるね
限界もわかりやすいというか
304:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:31:37.91 hE1wcoiz
鎌倉幕府もわかりやすいよ
公平、道理、撫民、政道、誰にでもわかる政治理念をぽーんとうちだしてる
政治って、わかりやすさが大事だね
305:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:32:03.74 wv7RSQu3
＞朝廷が権力から切り離されてこの後二度と満足に政治に関わる事ができなくなった
これって、どういういいことがあったの？
犬として小馬鹿にされ続けた武士が出世できる世ってだけ以外の意味が無い。
勝ち組の武士以外に利益がない。
306:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:32:08.07 2xIvCdpr
忠正のハリセン並みノリツッコミは決して忘れまい
307:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:33:16.50 OHrXqGFI
>>300
平家を矮小化しようとして説明に無理が出てきてるぞ
平家が儲けようとしただけなら、なんで日宋貿易は平家滅亡後に途絶えるどころかむしろ拡大したのかね？
308:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:34:29.04 wv7RSQu3
>>307
平家が滅亡したから、みんなが貿易しやすくなったから、だろうねｗ
ていうかそういう時代。そもそも平家が日宋貿易をはじめたわけでもないし。
309:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:36:22.96 hE1wcoiz
>>299
だから、頼朝が清盛なくして鎌倉なし、てなこというのかな
310:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:36:24.99 wv7RSQu3
そういえば、清盛の日宋貿易をテーマにした「平家」という池宮彰一郎
原作のを原作にする予定だったが、いろいろあって、「義経」になった
２００５年大河では、清盛の日宋貿易について力を入れて美化してたが、
金売り吉次とかが「平家は大輪田の泊で貿易を独占しようとしているから
気に食わん」とかいってたなあ。
311:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:36:35.38 UX4WpeSu
>>308
で、商売やりやすくなったのは誰のおかげだ？
瀬戸内の航路を開拓したのは誰だい？
宋との販路開拓したのは？
312:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:36:42.38 2xIvCdpr
>>301
常盤とのうんじゃーらはそんなに比重置かないのでは
つか置いてほしくないわ
313:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:38:49.82 hE1wcoiz
そういえば、信西がめざしてた国ってどんなん？
宋のように、といってたけど、宋のどんなとこ？
時宗のときは、元のすぐれたところとして通商の道を確保して税金がどーの宿がどーの
貨幣がどーのとあれこれ説明してたが
314:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:39:17.87 wv7RSQu3
＞商売やりやすくなったのは誰のおかげだ？
やりやすくなったってソースは？
＞瀬戸内の航路を開拓したのは誰だい？
瀬戸内海の海賊は、信長が「天下布武」で完全に退治するまで
瀬戸内海を荒らしまくってたよ。
「自由都市・堺」では毎年２０００万貫という大量の賄賂を
海賊に払って商船を襲われないようにしてたんだよ。
315:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:39:30.94 IS1G/8UM
関東・関西同時ヒトケタを目前に控え、恐怖と不安のあまり
今夜もスレを必死に伸ばしておりまうすｗ
>>295＝>>291
>>294＝>>290
>>293＝>>289＝>>291
････････････････ｗ まだあるけど、この程度で
『篤姫』でも見て、ドラマを見る目を磨いた方がいいねｗ
316:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:40:22.85 EqaNZRhp
>>313
科挙を取り入れたかったんじゃないの？
317:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:41:07.77 EKO7tFsy
伝承で定番のエピは、脈絡や学説はどうあれとりあえず入れとこ～な脚本家が、トキワはどう扱うんだろうな
318:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:41:49.85 OHrXqGFI
>>313
史実では不明
このドラマだとおそらく、清盛のエクスカリバーを作り上げる工業力？
当時世界で唯一の溶鉱炉を持ってたのが宋の国で、おそらく鋳鉄とおぼしきエクスカリバーは工業力の象徴か
319:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:42:00.10 hE1wcoiz
>>316
なるほど、それはよくわかるな
大体、まともな国家のくせに官僚も軍隊もまともに整備されてないって
やっぱおかしいよね
320:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:42:11.66 HNEwYRmz
>>313
理想のひとつとして家柄で出世が決まってしまうのを嫌って、宋で行われてた科挙のようなものを
導入して出身に関係なく才能がある者を登用するのもあったな。
321:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:42:22.39 wv7RSQu3
平家が日宋貿易で功績があったというのは２０００年～２００５年くらいに流行した旧説。
322:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:43:35.36 OHrXqGFI
>>319
官僚と軍隊は事実上ノンキャリ下級貴族の仕事
上層部が無能でノンキャリ下士官最強という日本の伝統はこの頃から？
323:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:43:46.88 IS1G/8UM
【開店休業】
妄想大王
ストーリー本の後編が出たので、前編を買って来ますた(｀・ω・´) 盛国が鱸丸バージョンしか載ってない！これから読みまふ。
↑
今頃ｗ
ノベライズも読んでないし、録画機に字幕機能もない、BSも見られない････
ないないづくしで、･･････
よく小松江里子先生と田渕久美子先生の罵詈雑言を続けることができたなｗ
324:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:43:49.96 vKYulmin
>>313
梁山泊と戦いたかったの
325:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:43:57.38 UX4WpeSu
>>313
当時の日本で抱いてた宋（てか南宋）のイメージは
科挙による実力制度
実務官僚が権力を握る官制
権威と権力との分離
こんな感じ
326:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:44:36.77 IS1G/8UM
【開店休業】
妄想大王
何を言ってるんでしょうかこの人は。
戦国の世は実際にあったことであり、歴史じゃないですか。同じ人間の軌跡じゃないですか。
歴史ってのはただの記録であり、フィクションの素材程度のものとしか認識してないのでしょうか。
そこに生きた人々と我々が繋がっているという感覚は微塵もないんでしょうか。絵空事なんですか。
「ただの作り物」を書いたのはあなたじゃないんですか？戦国時代にも関わらず、しょうもない
現代人感覚を持ち込んで、お菓子だのズッコケだの下ネタだので軽薄な世界を描いたのはあなた自身でしょう。
そこらに落ちてるような安っぽいテーマで時代や人物の生き死にを語ったのはあなたでしょう。
人の心に届かないのはあなたがそういうものを作ったからですよ。
現実の前に打ち砕かれたのは、ドラマでも戦国時代の物語でもなく、「あなたの作品」であり
「あなたの世界観」であり「あなたの価値観」であり「あなたが込めたテーマ」なんですよ。
なぜそれを認めようとしないんですか。
本当はわかってるはず。
あなたは、負けたのです。
視聴率が如実に物語っている。戦国三英傑が全て絡む大河で18%前後とは大コケです。
スキャンダルが象徴している。内容が素晴らしかったらこんなものが噂されたりしません。
評判を見ればすぐわかる。ネットではどこもかしこも非難轟々じゃないですか。
「大河ドラマ」というブランドの看板がなければ、とても世間的に通用した作品とは思えません
327:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:44:38.20 wv7RSQu3
科挙のような制度と、鎌倉時代の農地を元にした武力主義の時代は
まったく真逆の国家だよね。
あーあ。信西が武士に殺されてなければなあ。
武士が調子に乗らなきゃ、信頼には何も出来なかったし。
328:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:45:30.26 IS1G/8UM
■■■『平清盛』第21回「保元の乱」感想
＋2012/05/29 Tue＋平清盛各回感想＋
次回が待ち遠しい大河ドラマがあるのは
幸せなことだなぁ (*´∀｀)
という感覚を噛み締めておりました一週間。ええ、もう特に先週のラスト10分、
鎌田親子の別れあたりからタルカス流れて次回への引きに至る流れ。
もう、平日の仕事中も反芻しまくりでござました。
良い大河ドラマのシーンに出くわすと、何度も脳内再生してしまう。非常に懐かしい行為です。
記憶では『風林火山』の最終回以来、四年半ぶりくらいでしょうか。そう、元々このブログは
『風林火山』に感動したことでスタートしたのです。
決して気に入らない大河ドラマを叩くことが目的ではないのです。
勘違いしてる人いるかもだけど違うYO！
前回はブログ本来の主旨に戻れて非常に満足の回でした。この先、また清盛が眠たいこととか言い出して、
がっかりすることもあるかもしれません。
URLﾘﾝｸ(mousoutaiga.blog35.fc2.com)
>『風林火山』に感動したことでスタートしたのです。
『風林火山』はまともにレビューしていないｗ
『篤姫』もパス、宮崎あおいが生理的に嫌いという理由で
しかも宮崎あおいの結婚の時期に関してとんでもない意見付きｗ
始めたのは『天地人』
それも評判が悪いと知ってからｗ
『龍馬伝』に関しては福山雅治のアンチ、しかも他の福田靖作品を全く見てない
『江』だな最もひどい中傷を続けたのはｗ
329:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:45:53.24 wv7RSQu3
>>325
信西は権力と権威を分離させるどころか天皇を中心にすべてを中央集権化しようとしてただろ。
なーにいってんだかｗ
330:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:45:55.10 hE1wcoiz
>>325
なるほど
そら、藤原氏のような既製権力に嫌われるはずだな
お公家が改革をつぶしたんだね
331:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:45:58.85 HNEwYRmz
最近の信西はダーク化したように見えるが今回の評定の場では貴族達に
どんな国造りをしたいんだと叱責してたから若い頃の情熱はまだ持ってたんだな
332:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:46:44.47 8ZqgHJfs
>>313
宋だと唐の時代に居た丁度摂関家みたいな貴族が戦乱で死に絶えて
皇帝が科挙で抜擢した官僚を手足のように使いこなす体制だろうな
加えて乱世で勃興した軍人達も太祖が上手いこと権限を奪って勝手な振る舞いが出来ないようにしてたし
たぶん五代十国の戦乱の代わりに保元の乱で摂関家も武家も屈服させようとしたのだろう
333:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:46:53.38 IS1G/8UM
ID:wv7RSQu3 ＝ ID:hE1wcoiz
334:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:47:08.74 wv7RSQu3
>>330
信西は公家かつ藤原氏だよ。
335:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:48:00.37 IS1G/8UM
ID:wv7RSQu3 ＝ ID:hE1wcoiz＝ID:8ZqgHJfs
公開オナニーいくないｗ
336:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:48:19.10 UX4WpeSu
>>314
信長は海賊は退治できてねーよ
多分木津川口の海戦の事言ってるようだけど水軍衆がいなくなるのは家康の時代
朝鮮の役での水軍の主力は長宗我部、三島村上、阿波水軍だもん
何か色々勘違いしすぎでしょ
337:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:48:27.02 4j0EA1f6
>>325>>320
でも結局、武士が公家に変わっただけで最近まで続いてたよね。
結局「家柄に縛られない社会を」と思って出世しても、その時権力を持っていた過半数が同じ考え持ってないと実現出来ないんだろうな。
338:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:48:34.06 6grpDaNe
>>372
信西は武士だけじゃなくて貴族の反発も甘く見たから
ああなったんじゃない？
反発した貴族を抑えられなかったのが自分の首を絞めたんだと思うけど
339:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:49:03.87 HNEwYRmz
宋の太祖である趙匡胤も軍人出身だったな
340:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:49:18.25 wv7RSQu3
信西は中国の皇帝みたいにしたかったんだろうな。
天皇の下で中央集権化し、文官の下に番犬（武士）を集約させる。
だから中央集権化のために藤原摂関家の独自武力を削ごうとした。
341:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:50:13.27 IS1G/8UM
ID:wv7RSQu3 ＝ ID:hE1wcoiz＝ID:8ZqgHJfs＝ ID:6grpDaNe
公開オナニーいくないｗ
気持ちは痛いほど分かるけどねｗ
342:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:50:16.24 6grpDaNe
>>338は>>327にでした
343:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:50:51.00 hE1wcoiz
>>337
日本は家職という発想だよね
家の強さは政治だけでなくて、今も連綿として続いている
官僚の知識も家で相伝されていくから、結局、同じ家が官僚として続いていく
鎌倉幕府がほろびても、室町幕府は鎌倉幕府の官僚をつかって政治してたし
344:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:51:02.96 UX4WpeSu
>>329
あんた色々勘違いしてる
天皇親政とは院政との決別だよ
345:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:51:13.37 IS1G/8UM
もちろんこれもねｗ
339 ：日曜8時の名無しさん：2012/06/09(土) 23:49:03.87 ID:HNEwYRmz
宋の太祖である趙匡胤も軍人出身だったな
346:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:51:30.52 wv7RSQu3
>>336
九鬼水軍。村上水軍。
勘違いしてるのおまえでは～？
自由都市・堺では、海賊に払ってた賄賂の代わりに信長に税金払うことで
貿易を守ってもらえてた。
347:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:51:55.88 OHrXqGFI
しかしこの時代、誰も下級官僚の仕事ぶりに触れてないのがちょっと気になる
平安時代だと上層部の権力闘争ばっかり話題になってるけど、それってあくまで狭い京の都に限った話でしかなくて、
全国的に見ると地方の反乱とか外国の侵略とか奈良時代以上に役人の手を煩わせる出来事が頻発してたはずなのに
348:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:52:20.29 UX4WpeSu
>>346
信長末期の商業の中心は堺じゃなくて博多だぞ
349:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:52:49.59 IS1G/8UM
ID:wv7RSQu3 これは気違い女ｗ
350:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:53:17.07 wv7RSQu3
>>344
おまえの言ってることに反対意見はないから、おまえが読み違えてる。
351:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:53:59.57 8ZqgHJfs
>>343
鎌倉幕府が滅んでも結局政治はその官僚頼みって弱点は太平記でも言われてたな
352:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:54:16.98 wv7RSQu3
＞信長末期の商業の中心は堺じゃなくて博多だぞ
また関係無いことを言い出したなｗ
博多だと瀬戸内海の海賊があんまり関係無いだろｗ
353:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:54:38.23 4j0EA1f6
>>327
夢の無い意見だけど、信西が亡くなら無くても、暫くすれば同じ結果に辿りついてしまったんじゃないかと。
日本史って昭和初期ぐらいまでかけて結構同じ事繰り返しながら改良されて行ってるから。
354:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:54:56.84 HNEwYRmz
>>337
民主主義の世となった現代でも世襲議員が当選してしまうからなぁ・・・
355:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:55:11.06 hE1wcoiz
宋について教えてくれた方さんくす
勉強になりますた
ほんとはアバンでさりげなく解説してほしいのだけどね
時宗のときの元みたいにさ
あのときみたいに何回もいらなくて、1回で十分なのに
356:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:55:21.34 wv7RSQu3
鎌倉幕府を官僚とかいってるの？
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
どんだけ関東って脳筋コンプがあるんだかｗ
357:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:55:38.83 IS1G/8UM
ID:wv7RSQu3 これは気違い女ｗ
スレの住民の皆さま（笑）間違えないようにね
まんこクモの巣網！
ドラマから目をそらそうと必死ｗ
358:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:57:03.38 IS1G/8UM
【うん子ちゃんの誤認ｗ】
【自称大河ブロガー(笑)遊人庵】
33 : 日曜8時の名無しさん: 2012/03/10(土) 23:24:07.38 ID:sRLg2tsT
>>24=>>30
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
清々しいまでの基地外だな、あんた。なあ、別名うん子ちゃん連呼厨。さて、こいつ晒すならどこがいいかな？
3月3日 reinaは性格が良くない ？ @zeroseven1983
佐藤健にも素直な愛情を抱けなくなったとはいえ、やっぱり大友啓史と福田靖と鈴木圭の事は許せない。
できるだけ酷い死に方をして欲しいな。あんな厭な役を若い子に押し付けて、最低過ぎる。 #NHK #ryomaden #taiga #taigadrama #大河ドラマ
3月3日 reinaは性格が良くない ？ @zeroseven1983
南海大地震はよ来い。万単位で高知から犠牲者が出ればいいのになあ。 #kochi
3月3日 reinaは性格が良くない ？ @zeroseven1983
やっぱり高知なんて、地震でも来て海にでも沈めとしか思えぬぐらい、あの土地というより人間が大っきらいな私。
高知人なんて、みんな死んでしまえばいいのに。 #kochi
359:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:57:04.03 hE1wcoiz
>>351
いってたね
太平記は情報量多かったからな
さりげないシーンでさらっといれてくる
360:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:57:33.44 wv7RSQu3
>>353
・・・要するに中国４０００年と比べて民度低いってことなんだよね。
ある意味、武士の時代は、西欧でいうところの「暗黒時代」だろう。
361:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:58:05.74 IS1G/8UM
ID:hE1wcoiz これも同一人物！
362:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:58:49.27 ZVa3lLsG
>>360
民度で中国と張り合える国は少ないけどね
ヨーロッパも野蛮国が多い
363:日曜8時の名無しさん
12/06/09 23:59:29.98 IS1G/8UM
ID:wv7RSQu3 ＝ ID:hE1wcoiz＝ID:8ZqgHJfs＝ ID:6grpDaNe
公開オナニーいくないｗ
気持ちは痛いほど分かるけどねｗ
スレの住民の皆さま（笑）間違えないようにね
まんこクモの巣網！
ドラマから目をそらそうと必死
共通してるでしょｗ
364:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:00:32.11 2xIvCdpr
畿内以外どーでもいいなんて思ってる貴族たちには
政治をまかせられないってこっちゃ
365:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:00:37.58 2tHJEyjL
>>352
お前何いってんだ？
堺→外国って直接紀伊水道から外海出ていくと思ってるのか？
堺→瀬戸内→博多って堺から出てくんだぞ
信長末期になると堺を経由せずに瀬戸内の港湾使って直接近江にまで上る販路が主流になって
堺はそこから外れてってるんだよ
366:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:00:42.63 wv7RSQu3
東国は江戸時代になっても治安が滅茶苦茶じゃん。
「鎌倉幕府」の「官僚」プ
367:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:00:43.58 oRfO1DX6
>>360
ごめん、>>353の何をどう要約したらその結論に至ったのかまったく理解できなかった
ちょっとした短い論文書けるぐらいの文字数使って何十もレスしてる時点で、
まともな歴史観も持たないアレな人だとは思ってたけど
368:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:01:14.24 4j0EA1f6
>>354
だな。まあたまに世襲でも異常に議論上手い人居るけどね。
多分親に鍛えられて育ったんだろうなという雰囲気の。
369:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:02:06.94 qyq3hpRZ
ID:wv7RSQu3 ＝ ID:hE1wcoiz＝ID:8ZqgHJfs＝ ID:6grpDaNe
あらすじさんもこの気違い女！ｗ
370:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:02:44.41 UX4WpeSu
>>356
大江広元は鎌倉武士に入るんでしょうか？
371:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:03:06.24 l7xEbOWk
北条氏が歴代名君ぞろいなのも家職で知識が相伝されていったからだと思う
頼朝は息子に伝える時間がなかった
18歳で後次になったからな
清盛は時間はあったんだが、嫡男が死んだのが予定がくるった
372:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:03:25.45 /pbjnaO8
藤原政治 ローマ帝国前中期
院政期 ローマ帝国末期
武士の時代 ゲルマン民族大移動の武権社会 ～ヨーロッパ蛮民による暗黒時代に突入～
373:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:03:57.08 dj5pMo+7
一番たくさんカキコするのがコンビニ本レベルだから
いちいち面倒なんだよな。
確かにあらゆる点において何か勘違いしてるわ。
374:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:04:22.98 qyq3hpRZ
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part59と60を読めば明らかｗ
375:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:06:59.55 qyq3hpRZ
-‐―- 、
／／⌒ヽ⌒ 丶
. / /／⌒ﾞv⌒＼ヽ
ﾉ // ⌒ ⌒ ｌ
∥/ (● (● |l
∥ ~" ゝ~" |l ♪ 白状する？それとも晒そうか？ｗ♪
∥八 З ./ |l
ﾑ |ヽ＼＿ ／ｿ ﾑ
376:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:09:42.48 /pbjnaO8
鎌倉幕府のルールって律令制とか科挙とくらべてレベルが異常に低いって
いうか、やっぱり武士の脳みそだなって感じ。
鎌倉幕府の改革とはせいぜい、蛮族・ゲルマン民族の部族内のルールを定めたようなものでね。
377:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:10:14.40 qyq3hpRZ
-‐―- 、
／／⌒ヽ⌒ 丶
. / /／⌒ﾞv⌒＼ヽ
ﾉ // ⌒ ⌒ ｌ
∥/ (● (● |l
∥ ~" ゝ~" |l ♪ あらすじさん、まだかなあｗ♪
∥八 З ./ |l
ﾑ |ヽ＼＿ ／ｿ ﾑ
378:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:11:03.50 PjZIS4jg
>>375
ところで江ちゃんは来年はヲタする予定？それともアンチする予定？
篤姫…オタ
龍馬…オタ
江……オタ
清盛…アンチ
と来てるけど、来年の予定は？
379:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:11:14.98 q1Er1eLW
大宝律令も導入時は天皇中心ではあるが、実務官僚が主導する政治をめざしていた
地方官は任期制で、兵士は全国より徴集する
いつのまにか門閥貴族が実権を握り、地方は豪族が根をはった
武家政権が長くつづいたのは、大江広元のような学者を用いて、武士が実務官僚化した
江戸時代においても新井白石のような学者が活躍した
江戸時代には学問で身を立てるという考えも生まれ菅原道真が手本とされた
源義朝は「本を読むものは好かぬ」と言ったが
江戸時代には下級武士も漢籍を読みこなしていたからね
380:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:11:16.41 thM0qw3c
そもそも鎌倉幕府の官僚って都の文官じゃないの
兼実に頼朝の情報伝えてたのは中原親能でして
381:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:13:23.42 /pbjnaO8
＞江戸時代には下級武士も漢籍を読みこなしていたからね
江戸時代なんて町人や農民でも漢籍よみこなしてたじゃんｗ
382:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:13:55.58 l7xEbOWk
>>351
官僚だけでなくて、結局、法もそのままひきついでるよね
幕府は滅びても法は生き続ける
江戸時代も結局そのまま使われていた
383:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:14:17.77 qyq3hpRZ
-‐―- 、
／／⌒ヽ⌒ 丶
. / /／⌒ﾞv⌒＼ヽ
ﾉ // ⌒ ⌒ ｌ
∥/ (● (● |l
∥ ~" ゝ~" |l ♪ もちろん、お前と逆ｗ♪
∥八 З ./ |l
ﾑ |ヽ＼＿ ／ｿ ﾑ
384:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:16:15.84 oRfO1DX6
>>381
さらっと恐ろしい事書いてるな
盗むな殺すな強姦するなってレベルの脳筋が漢籍読みこなすようになるまでの過程に興味が沸かんの？
だとしたら歴史を語るセンスが欠けてるとしか言いようがない
歴史向いてない
385:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:16:36.88 EIagaNRI
大江広元って毛利元就の先祖だよな
386:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:17:06.40 /pbjnaO8
ＢＳプレミアムで５月は江戸文化についていろいろやってたが、
やっぱり漢籍についても和歌についても、教養の中心は町人なんだよね。
武士は本を文章を書いたり、計算したりっていうのを馬鹿にする考えが
ずっと強いもんね。蛮族の伝統は、ずーっと続くんだな。
武芸が芸だもんね。逆に学問とか文化に憧れちゃうと平家みたいに
存在意義がわからなくなり、滅ぼされてしまうんだよな、武士って。
武士は本分の野生を失った途端に滅びる運命ｗ
387:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:17:12.49 qW5Pi8g9
やけにスレが伸びてると思ったらものすごい激しい討論会やってたんだな
388:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:17:13.19 PjZIS4jg
>>383
逆じゃわかんないよ江ちゃん。
自分は江アンチではなく清盛オタじゃないので既に一昨年から逆じゃないし。
389:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:17:52.68 Xz67f4l1
鎌倉幕府初期文官
大江広元、三善康信、二階堂行政、中原親能etc
都出身だわな。
中原親能に至っては公卿に仕えてその子の乳母夫までしてた前歴まである。
390:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:18:32.57 EIagaNRI
日本の武士が欧州や中国などの武人階級と違うのは学問を身に付けてた事だな
391:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:19:01.68 5v6rI+Ch
江戸たって260年もあれば最初と最後は全然違う国みたいなもん。
それをまとめて語れるのがうらやましいわ。
392:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:19:12.01 /pbjnaO8
>>385
自称だよ。例によって。
ちなみに前田利家は菅原道真の子孫を自称してたが、これも
「槍の又左」を自慢にしてた前田利家が晩年インテリに憧れ
インテリぶってたせいで菅原道真の子孫ってことに
なったんだからなｗ
393:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:20:41.33 5v6rI+Ch
江戸期の一番のベストセラーは数学の本。
こないだ鑑定団に出たたな。
394:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:20:50.97 Xz67f4l1
>>382
明治政府も幕府役人を新政府役人に取り立てたという話もあるな。
戸籍管理してた坊さんが市役所職員になったという話もあるらしいし。
395:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:21:09.16 IW7vM99q
毎度お馴染み田原ばりの討論会
励めよや×2
ｸﾞﾝﾅｲﾉｼ
396:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:21:31.68 FOu6hveh
>>381
江戸時代の日本は識字率が高すぎて、本場の中国人よりも異国の日本人の方が漢文読める割合多かった時代だからな。
何であんなカオスな事になったのかといえば徳川のお陰なんだろうけどｗ
397:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:22:28.37 5v6rI+Ch
>>394
らしいじゃなくて、そのあたりが明治維新の
最重要点なんだが、今の学校はど～いう教え方になってんだ？
398:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:22:33.69 /pbjnaO8
>>390
普通の武士は、身につけてないよｗ
まず江戸までは文盲だし、江戸期でも学問などない。
だいたい、武士が政治系の学問をやると、「○○家は謀反を企んでるらしい」
とかいう噂がたって家を取り潰されるから、学問禁止ｗ
399:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:22:39.13 Z2T/gvS9
すげー！
400:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:24:29.93 l7xEbOWk
京くだりの公家では関東武士を支配できない
武士だけでは幕府を運営できない
というので、両方の性格をもってる北条氏が関東を支配した
北条義時は娘は全部公家にとつがせて、官僚軍団との連携を密にしつつ
力で武士をおさえていった
結果的に、武士で繁栄するのは北条だけになり、一門で独占する方向にいって
平家と同じくほろびた
江戸時代みたいに幕藩体制にするってのは賢いやりかたかも
401:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:24:51.37 2tHJEyjL
>>398
朱子学舐めんな
402:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:24:52.47 /pbjnaO8
>>393
数学は町人はできたけど、武士はできないよ。
勘定方をいっさい町人に外注してる藩とかもあったし。
和算の本でいろいろ発見してる人名簿は町人ばかりだし。
403:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:25:56.72 5v6rI+Ch
なんかなぁ。
江戸後期の江戸市中や京、大阪ではそれなりに識字率が高かった
とは判定できるが、江戸時代、にまで拡大しちゃうところがなんかコンビニ本
の影響って気はするな。
404:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:27:03.34 2tHJEyjL
>>402
御算用方舐めんな
405:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:27:22.52 l7xEbOWk
>>396
太平記では、このごろ都にはやるもの～ と落書がたてられたのを
庶民がよんでるシーンがあったぞｗ
ついでに、偽綸旨も庶民がちゃかしてるシーンもあった
おまえら字よめすぎだろと
406:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:28:32.81 5v6rI+Ch
>>403
いや、だからさ、「武士は」とかどうしてなんでも拡大というか
一般化してしまうのかってこと。
武士でも算数できた人はいたし、そんなのは身分は関係ない話。
407:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:29:19.02 nbBsjoFt
武士文盲かあ
脳筋としては現代の運動系学生よりも酷いね
だってあいつらでも一応ひらがなと簡単な漢字くらい読めるだろうし
408:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:29:43.30 thM0qw3c
>>389
中原は波多野氏の縁で広元もその筋で
三善は頼朝乳母の甥で二階堂は熱田神宮家の縁かな
なんだかんだで源氏の縁者だな
409:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:30:19.02 EIagaNRI
欧州の中世の騎士はあえて教養を身に付けなかったらしいな
410:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:31:08.69 FOu6hveh
>>398>>407
江戸時代まで字が読めない武士は流石に少ないと思うよ。
海外の人が日本人の識字率に驚いてたそうだから、少なくとも世界基準で考えてかなり識字率が高かったんだろうね。
411:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:31:29.85 oRfO1DX6
>>406
その方が自分に都合がいいから
都合がいいといえば、意図的に学問の領域を狭めて解釈もしてる
「政治学が禁止だから学問禁止」みたいに
412:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:31:42.63 5v6rI+Ch
おぃおぃ、今は九九だが江戸期は割り算の暗記方まで
あったんだぞ。江戸期をバカにしちゃいかん。
413:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:32:11.73 2tHJEyjL
>>407
てか広ーく武士は云々って括るのが大間違いだわな
そりゃあ文盲でヒャッハーなのはいただろうが
逆に実務官僚な武士もいたし
例えば、摂関家の家宰やってた摂津源氏の面々とか
各地で在庁官人やってた武士とか
414:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:32:30.27 /pbjnaO8
全体的に畿内を中心とした西国は、武士についても町人についても農民に
ついても識字率が高い。江戸とかの東国は低い。
「藩米」とかも、江戸には藩米を捌けるほどの大商人がいなかったので、
東北の藩もいったん、大阪の堂島取引所に持ち込まれて捌かれてたし。
>>406
武士は計算する必要がなかったから、計算出来ないよ。常に大赤字。
大借金を抱えても、刀で脅してチャラにするってことを行ってるから
そういう人たちというのは、計算などしないし、勉強もしない。
三井財閥家は江戸時代に商家だったけど家訓の第一番に、
「お腰に刀をさした人（武士および８９３）には金を貸さないように」
と書いてる。
415:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:32:38.31 l7xEbOWk
家の性格による
関東でも宇都宮氏は歌道にたずさわり、文武の道でいった
小笠原氏は、政治に関わりそうになって酷い目にあいそうになったので
以降、武芸の道をきわめて、この大河の考証の小笠原流に至るｗ
武田氏や小山氏は武芸重視、文に流れるやつは許せん、みたいなノリがある
416:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:32:47.83 nbBsjoFt
ところでこの大河の源氏の為義さんとか義朝さんは
字は読めたのかな
物凄いお馬鹿そうだけど
頼朝は由良の教育のおかげでなんとかなったっぽいね
417:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:32:59.33 FOu6hveh
>>410
書き間違い。
＞>>398>>407
＞戦国時代まで字が読めない武士は流石に少ないと思うよ。
＞海外の人が日本人の識字率に驚いてたそうだから、少なくとも世界基準で考えてかなり識字率が高かったんだろうね。
418:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:34:11.65 2tHJEyjL
>>416
歌は読めなかったのは確定
さすがにふつうに読み書きは出来ただろーよ
腐っても河内源氏の自称棟梁だぜｗ
419:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:35:23.26 5v6rI+Ch
>>411
だよねぇ、知ってるニワカ知識を別のニワカ知識にくっつけて
「こうだった」とかワケワカメだもんねぇ。
こういうのが暗記中心の受験では優秀になって
社会に出てアホ扱いされてオウム化するんだろな。
こわいもんだ。
420:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:35:52.80 /pbjnaO8
>>415
宇都宮氏は藤原武家だからなｗ
藤原武家はどっちかというと文盲が少ないというか、そういう気取りで藤原を名乗っているｗ
ただし藤原武家は源平に比べ、武力が弱いｗ
421:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:35:56.02 2tHJEyjL
>>414
とりあえず 武士の家計簿でも読んでみようなｗ
422:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:38:47.77 l7xEbOWk
>>419
中世の知識はほとんどないのはたしかだな
423:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:40:12.74 /pbjnaO8
>>421
そんな武士の中の例外の話されても・・・
424:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:41:34.64 nbBsjoFt
>>418
自称棟梁というのが悲しいね
由良さんは嫁いだ家の文化程度の低さに危機感を覚えただろうね
頼朝の教育と出世に心血をそそいだのもわかるわ
425:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:42:21.27 FOu6hveh
>>414
武士は普通に計算してるよ。
家計簿とか、武士同士の借金帳簿とか沢山残されてるし。
そもそも戦国～江戸時代の武士は下からの成りあがりが多いから
町人専門知識持った人や農業上手い人とか多い。
その人達見た武士が「すごい！その技術教えろよ！」と習い初めて
生粋の武士の家系なのに農業が異常に上手い人も居た。
教科書に載ってるぐらい有名な人でも数学得意だった人もいるし。
426:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:43:11.11 /pbjnaO8
武士は学問をするようなモチベーションないだろ。
もとから学問なんて関係ない職業な上に、
江戸時代はガチガチの身分固定社会だから、
５００石の家なら、ここまで出世できるとか
１００石の家なら、ここまで出世できるとか
生まれた時から決まってるからな。
427:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:44:23.21 oRfO1DX6
>>423
例外って、統計を取って初めて判断できる事だぞ
どんな統計をもって、武士の家計簿を例外と言ってのけたのかね？
428:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:44:59.45 1EWqL4EC
>>423
各藩に会計を専門にやっていた武士がいるのよ。しかも複数
他部署から回って来た武士もいたし、けして例外じゃない
429:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:45:53.65 /pbjnaO8
>>425
たくさんっていったって、武士は江戸末期に３００万人くらいいたから、
それにくらべたら異常に些細だろう。
多くの武士が借金まみれだったことや、多くの藩で、勘定方を町人に
アウトソーシングしていた事実からいっても文盲だろう。
ま、中には勘定方を重視してた藩もあっただろうがｗ
430:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:46:59.27 Xz67f4l1
>>416
第20回で義朝が誓約書に署名してたシーンがあったでしょ
431:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:47:14.75 5v6rI+Ch
４２１を、例外、って言い切っちゃったぞ、どうしよう。
だから、まず読め、ってみんなが親切に言ってるのに。
知らないのに勝手に判断決めつけ、の典型だもんな～。
432:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:47:40.12 /pbjnaO8
>>430
そんなドラマ内の話されてもね・・・
だけど自分の名前だけは懸けたんだろうなｗ
433:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:48:00.65 FOu6hveh
>>426
＞もとから学問なんて関係ない職業な上に
ごく一部の高身分だけが身分固定だからこそ、学問持ってる人が上に気に入られる為に学問学んでたんだよ。
野心丸出しの武士が「俺数学出来ます！」「俺なんて農業にメチャ詳しいです！」ってアピールして
高身分の人に気に入られたら大出世出来るので。
勝海舟も「俺海に詳しいです！」で出世した人だよ。
434:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:48:32.12 u03FLkUT
こいつらヘタ杉チョーワロタww
ｽﾚﾘﾝｸ(cafe30板)l50
435:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:48:45.61 /pbjnaO8
>>431
武士の家計簿ってよんだよ。全部読んでないけど。
他にも武士の家計簿そのものを見たことがあるが例外的で以外だから
「武士の家計簿」ってタイトルで書かれるんだよ。
436:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:48:56.76 l7xEbOWk
幕末になると蘭語だけでなく英語もやり始めるのがいるなｗ
ご苦労なことで
437:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:48:59.94 1dPSGZzu
>>426
武士の間でも学問は重んじられていたし、各藩も学問を推奨してた
だから明治期、世界の中でも日本は識字率が高かったのを知らないのか？
438:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:49:02.64 DVWbU1jB
>>429
さすがに文盲じゃないだろ
報告書とか書かんといかんし
439:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:49:36.08 WYdKHeRa
情報強者が情報格差を利用してのびのびパイの奪い合いをして
その間に情報弱者が少しずつ頭良くなって、ある時期情報強者を凌駕するような舶来の知恵に触れて
自信えて勢いで社会をひっくり返す
その時の勝ち組が革命のエネルギーを徐々に弱めながら世代替わりする中でパイの奪い合いに堕ちていく
その繰り返しかも
440:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:49:54.53 1EWqL4EC
>>424
清盛があほぼんぽく書かれ過ぎてるけど
源平の棟梁とその長子は読み書きはできるよ
ドラマの中にも出て来たて盛国も出来ていたよ
441:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:50:17.82 Xz67f4l1
>>429
借金まみれなのは文盲だからって凄い論理だな。
現代の多重債務者は全員文盲なのか？
442:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:50:22.98 FOu6hveh
>>429
＞多くの武士が借金まみれだったことや、多くの藩で、勘定方を町人に
＞アウトソーシングしていた事実からいっても文盲だろう。
幕末の武士が借金まみれだったのは、武士の増え過ぎで財政破綻起こしてたからであって
学問とは何も関係ないよ。
しかも江戸の旗本とか部下を雇わなければいけなかったから大変。
坂本龍馬みたいに商売人と武士兼業してた人は金持ちだけど。
443:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:50:39.93 nbBsjoFt
>>430
名前くらいは書けるというシーンだと思った
だってまともな教育受けてないようだし
東国では野獣のような生活してたし
444:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:51:26.93 5v6rI+Ch
面白くなってきたが、ユロはじまったから消える。
後３週間、頭の切り替えが大変なんだな。
445:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:51:27.03 /pbjnaO8
まず、武士の家計簿レベルが低い。
江戸時代の商家のは、複式簿記とか、デリバティブズの詳細な確率計算も
できるくらいのレベルが高いもの。大阪の堂島取引所は世界ではじめて
大規模なデリバティブズの取引が行われた取引所でニューヨークの証券
取引所にも記銘がしてある。日本の明治維新が成功したのは商工業者の
水準が極めて高かったから。
武士の家計簿なんて、一般家庭のだからしょせんレベルが低い。
要するにちっとも専門的じゃないんだよ。
446:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:51:36.87 l7xEbOWk
日本人は漢語は特別な教養が必要だけど、ひらがらがあるからな
文盲武士もひらがなはできる
だから、武士でも独自の強い力を発揮できる
447:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:51:56.41 /pbjnaO8
>>433
それは江戸のかなり末期だし。
448:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:52:38.04 /pbjnaO8
>>438
右筆（武士が文盲だったためにできた職業）
449:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:53:11.49 DVWbU1jB
>>446
つかどっちかっていうと活字じゃないからひらがなの方がやっかいじゃない？当時は
ひらがなって1種類じゃないし
漢字とカタカナの方がまだ読みやすい
450:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:53:31.51 Xz67f4l1
>>432
ドラマの義朝のこと聞かれたからドラマのこと書いたんだけと。
史実の義朝は下野守や左馬頭になった。字も読めない人物なら任官されんだろう。
451:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:53:52.27 ylzBLGWA
>>432
読み書きが出来なくて下野守になれるわけないと思う。
452:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:53:55.62 daFTetLF
>>443
自分の名を書く機会があると言うことは
字を学ぶ機会があると言うこと
そして読み書かきする必要がある
453:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:54:50.95 nbBsjoFt
義朝は文盲で決定ですよね
演じてる俳優も文盲に近いらしいし
ある意味ぴったりかも
454:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:55:22.20 oRfO1DX6
>>445
だから意図的に読み書きソロバンレベルの学問と専門レベルの学問とを使い分けるのをやめろよ
「武士は文盲」「いや文字の読み書きはできた」「でも読み書きができても専門の勉強知らないから脳禁」だなんて
そんな詭弁に誰が納得する？
455:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:55:27.41 /pbjnaO8
>>451
院政期は尻の穴と河内源氏の棟梁の家柄だけで大丈夫。
456:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:56:05.77 2tHJEyjL
＞多くの武士が借金まみれだったことや、多くの藩で、勘定方を町人に
＞アウトソーシングしていた事実からいっても文盲だろう。
どうやら現代の我が国の官僚どもは文盲らしいｗ
457:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:56:18.90 l7xEbOWk
>>449
そうなのかなあ
自分はひらがなの方がわかりやすいのかと思ってた
中国文化圏でも独自の文字体系を発達させて二重構造になってたから
官僚や貴族に独占されな独自の政治主体ができていったのかなあとかさ
458:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:57:05.70 FOu6hveh
>>447
例に出したのが勝なだけで、天才を出世させてたのは幕末だけじゃないよ。
飢饉や財政破綻で藩が傾いてる時期は特に。
勝以外の有名人で、幕末以前の人と言えば、青木昆陽は元漁師から旗本への大出世だよ。
459:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:58:32.36 /pbjnaO8
>>454
勘定方って計算専門じゃないの？
勘定方でも一般商家の取引記録と比べ、レベルが低い。
460:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:58:42.93 daFTetLF
>>453
単なる馬鹿なアンチだったと自白か
461:日曜8時の名無しさん
12/06/10 00:59:23.03 1dPSGZzu
>>453
文盲の義朝がどうやって誓紙を書いて差し出したんだろうね？
あれは史実だし、ドラマでもやっていたが、まさか見てないとか？ｗ
462:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:00:15.66 nbBsjoFt
>>455
義朝も尻の穴で出世なのか
なんかすごいな
463:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:00:17.85 Xz67f4l1
>>455
義朝の家は50年受領にもなれなかった落ちぶれ家計。義朝の下野守任官は実は凄い快挙。
最近では為義ー義朝が河内源氏棟梁だったか怪しいとまでいわれてるよ。
それから義朝母は白河院近臣の娘だから息子にある程度の教育はできる母親。
464:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:00:34.10 2tHJEyjL
>>426
どうやら足高の制すら知らないらしい
465:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:00:54.10 /pbjnaO8
>>456
大蔵省になぜか法学部しか入れない時代が長かったから、
ある意味数字盲がなぜか計算する社会なんだろうな、日本の公務員は。
466:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:01:41.46 /pbjnaO8
>>461
幼児って文字を習い始めた時、自分の名前から練習するよね。
467:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:04:25.51 2tHJEyjL
>>465
おおおい
文盲から数学盲に変わったぞおおおお
468:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:04:41.46 W+1up11M
スレタイを
１００回
音読して下さい
スレ違いの話が長すぎる
469:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:04:43.76 nbBsjoFt
義朝は名前をようやっと書ける程度で終わっちゃったんだろうね
勉強しないとこういう一生ですよということを教えてくれる大河だよ
470:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:05:28.97 1dPSGZzu
>>466
まさかこの時代の人間が「平清盛」「源義朝」と署名したとか思ってないよな？
ドラマでもやっていたがあの時の誓紙は「下野守」と肩書きを書いている
肩書きは出世と共に変わる
第一、名前だけ書けば誓紙になるわけでもない
文字が書けなきゃ無理だろ
471:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:06:27.68 /pbjnaO8
義朝 ←下野守になれたのが嬉しくて「下野守」を新たに覚えた人
472:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:06:28.90 vubNkG58
>>453
北面になるような武士は
最低でも読み書きくらいは出来る
義朝も鳥羽帝の北面になっているから文盲ではないよ
関東から文を出す場面もあったろう
473:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:06:35.87 2HIp/d8l
前々回で守仁親王が初めて出てきたとき、足を横に開きながら歩くみたいな
公家っぽい歩き方してて細かいなあと思った（ラストサムライの明治天皇がやってたやつ）
しかし同じ皇族の鳥羽崇徳後白河と今まで誰もそんな歩き方してなかったわけで
無駄に細かいというか逆に統一感ないというか相変わらずよくわからんこだわり方してるなあと思った
474:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:06:53.90 l7xEbOWk
八幡太郎のはるか昔は、武士は名簿をさしだして臣従の礼をとってたんでなかったっけ
475:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:07:37.81 nbBsjoFt
>>470
あわてて書き方を教えてもらって
何度も家で練習して本番に臨んだとかもアリでしょ
476:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:07:57.18 EIp3YwaI
>>462
バーカ
尻の穴は義朝じゃなくて弟の方だよ
しかも尻の穴は使わず掘った
477:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:08:21.18 Xz67f4l1
>>471
>>464へのコメントは？
478:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:09:02.08 1dPSGZzu
>>ID:/pbjnaO8、>>ID:nbBsjoFt
こいつら前々から張り付いてる玉木アンチの基地外か
相手して損した
479:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:09:09.89 thM0qw3c
>>462
義朝にそんな記述あったか？
弟は別として
480:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:10:13.46 1dPSGZzu
>>479
相手は基地外だからスルーしろ
481:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:10:31.11 /pbjnaO8
右筆
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞初期の武士においては、その全てが文章の正しい様式（書札礼）について知悉しているとは限らず、
＞文盲の者も珍しくは無かった。そこで武士の中には僧侶や家臣の中で、文字を知っている人間に
＞書状や文書を代筆させることが行われた。
＞これは伝統的に、自筆文書が一般的であった公家とは大きく違うところである。
482:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:10:45.27 2tHJEyjL
>>472
そもそも各国の在庁官人は武士ですｗ
文盲なら誰が京に産物を貢納していたのかわからなくなるぞｗ
483:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:10:57.89 l7xEbOWk
キチガイ女と指摘されてるのに、てっきりふざけて相手してるのかと思ってたｗ
484:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:13:18.89 oRfO1DX6
なんだID:/pbjnaO8狂人だったのか
それなら知識の偏りも視野の狭さも閉じて自己完結した歴史観も説明がつく
485:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:13:55.50 EIp3YwaI
ID:/pbjnaO8 と ID:nbBsjoFt って
なぜこんなに義朝の読み書きにこだわる
書けないならドラマで手紙や署名するシーンださない
486:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:13:55.62 /pbjnaO8
>>482
武士は漢だ！何を何個献上したとか、そんなこまけーことにこだわらないんだよっ！
487:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:14:37.87 2tHJEyjL
>>486
はい、あぼーん
488:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:14:58.76 W+1up11M
ID:/pbjnaO8さん、自制して下さい
489:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:15:47.61 l7xEbOWk
忠実様すてき～とかいってたキモい女と同一だろこのキチ女は
摂関家好きとしてははなはだ迷惑こいた記憶がある
490:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:16:16.49 /pbjnaO8
東国武士のモットー
（１）あるものを献上する。ないものはねーんだよ！
（２）財産は使い切る！なくなったら他人から奪い取ればいいんだよ！
（３）子供の数？何人だっけ？そんなことなんでもいい。たくさんだ！
（４）味方は何人だ？そうだな？１０万くらいだ！
そういえば、保元平治までは公家に記録されてたから正確な武士の数が
わかったけど、源平あたりから「１万」「１０万」とか異常にてきとーに
なってくのも数が数えられない武士のせいだろうな。
491:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:17:02.02 EIp3YwaI
>>486
いろんな所で言ってることが破錠してる
492:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:18:12.44 FOu6hveh
>>449>>457
江戸時代だと、武士なら漢文とひらがな両方読めるのが普通だったらしいのでそれ以前の問題かも。
例えば漢文が書けず、漢字交じりの平仮名の文章書く人は、周囲から「この人、文読め無さ過ぎ」とコメントされてる。
幕末の段階では、庶民が学ぶ児童用教科書が漢文で書かれてるから、子供の時から漢文読めるのが普通だったんだろうね。
文学だけで判断すると、江戸時代の子供は現代人よりはるかに学力高かったと思う。
ただし寺子屋にも通えないほど貧しい子や、田舎に住む漁民農民は字が読めない人も多かったらしい。
493:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:18:30.57 nbBsjoFt
義朝さんは読み書きも出来ない上
簡単な算数すら出来なかったということは
中の人と同じだね♪
494:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:18:50.62 /pbjnaO8
だけど武士って江戸時代になっても>>490みたいなイメージで語られるよね。
そして数字盲の正当化のため、「金勘定は卑しい」とかいうよね。
495:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:21:24.71 W+1up11M
戦国時代も
江戸時代も
スレ違いです
自制心を取り戻して下さい
496:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:22:26.04 0rxLBn4r
>>49
義朝の母は中流貴族の娘
幼い頃はそれなりの後ろ盾もあった
おまえがいくら頑張っても北面で下野守になった
源氏の長子の義朝はは文盲ではない
497:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:22:47.06 /pbjnaO8
動物的な本能でいうと、武士みたいなのが正しいんじゃないの。
現代社会では、脳筋って言われるだけで、武士的にはチマチマ字を
書いたり読んだりするより、
ものすごい怪力男とか、殺した敵の数とかによって価値が決まるんだよ。
だって武士だから。何が求められてるかって言うとそれだろ。
498:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:25:30.93 0rxLBn4r
>>493
義朝の母は中流貴族の娘
幼い頃はそれなりの後ろ盾もあった
おまえがいくら頑張っても北面で下野守になった源氏の長子の義朝は文盲ではない
499:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:27:56.07 nbBsjoFt
幼い頃で教育終わっちゃったらほぼ文盲じゃね
大河でもすっごく頭悪そうに描かれてるし
500:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:28:15.23 /pbjnaO8
>>498
でも武士の家は、公家の家と違って、父方の家で住むしねえｗ
父方の遺伝子が・・・名前だとか官職名とか必要最小限の文字を
かけた可能性は否定しないがｗ
501:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:30:21.57 nbBsjoFt
名前以外に何か自由に書いてください
簡単な足し算してくださいとか言われたら
義朝は太刀で切り殺しただろう
502:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:31:46.30 FOu6hveh
>>495
ごめん。たしかに江戸時代はスレ違いだねｗ
武士が脳筋ってイメージ持ってる人にビックリしてしまってｗ
503:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:32:32.55 /pbjnaO8
平安女性は基本、公家の家でも、ほぼ、ひらがなしかできないみたいだから
母方のうんたらは期待できない。
（そうでない人もいるけど、紫式部は女のくせに漢文かよっていわれたらしい）
義朝は東国で育ったし、文盲臭い。
504:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:34:16.77 nbBsjoFt
だから東国時代父ちゃんに文を送ったというあの話は
「ありえねーよ」文盲同士なのにと笑った
505:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:34:29.54 /pbjnaO8
>>502
武士は脳筋 て考証の先生もいってるじゃん。
武士は北斗の拳だっけ。
506:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:34:52.45 l7xEbOWk
自分は英語はよめるが書くとなるとかなりあやしくてネイティブチェックをうける
多分、義朝も漢文を読むのはできたろうが書くのは専門家の力がいったのではｗ
まったくの妄想だが
507:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:35:58.51 nbBsjoFt
ひらがなすら怪しいのが義朝
中の人も同じ
508:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:36:07.77 vubNkG58
ID:nbBsjoFtは真性の玉木アンチで
だたの馬鹿
ID:/pbjnaO8も玉木アンチか？
それをいったら頼朝だって同じだろ
509:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:38:19.68 thM0qw3c
少年時代に流罪になったはずなのに和歌の実力が
清盛＜＜＜＜＜＜頼朝
だもんな
510:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:40:23.06 /pbjnaO8
頼朝は、貴族コンプレックスが激しい人だからな。
藤原南家の熱田大宮司家というたいしたことがない家柄の母方の
血筋を自分の貴族性の存在意義みたいに感じてるし、チマチマしてる。
義朝のほうが突き抜けてるな。
511:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:41:16.71 /pbjnaO8
>>506
ほんと妄想だな。漢文なんて無理だろ。
公家だって漢文読めない人がいたのに。
512:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:42:54.95 FOu6hveh
>>503
義朝は知らないが義朝の子供たちは綺麗な字書いてるね。
>>505
それは演出上の事じゃなく？
513:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:45:35.39 /pbjnaO8
>>512
東国武士の実際は北斗の拳と。考証の先生なんだからなんで演出？
武士が脳筋って常識でしょう。
むしろ武士が脳筋じゃないという話をはじめてきいた。
「脳筋じゃない武士もいたお」という話ならともかく。
514:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:45:51.28 nbBsjoFt
息子が読み書きできるのに
親父の義朝ときたら…
515:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:46:18.45 /pbjnaO8
頼朝は「都育ち」
これは大きい。
義仲は文盲だろ。
516:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:47:52.49 cAxTqNuj
>>503
義朝は子供のころは京で育ってる
関東下向は後ろ盾の藤原が没落した12，3の頃らしい
>>514
キチガイは消えろ
517:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:48:06.06 thM0qw3c
公家でも藤原道綱みたいな奴がおったな
母は女流文学者なのになんであーなる
518:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:48:27.05 l7xEbOWk
あの時代の人って、漢文をどうやって読んでたの？
書き下し文みたいに読んでたの？
519:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:48:52.02 FOu6hveh
>>513
能筋武士が居たのは鎌倉時代までで、以降の時代の武士まで能筋と思ってた人は正直初めて見たよ。
室町以降の武士って弱くて戦えない人も多くて困ってたし。
520:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:48:54.11 /pbjnaO8
頼朝が清盛に憧れてる設定はなるほど、と思う。
両方とも貴族へのあこがれがあって、娘を入内させようとしたのも同じだし、
都かぶれしてるのも共通している。
でも両方とも自分の存在意義である脳筋を忘れて、貴族の真似事が
好きだったので、滅びた。
521:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:50:37.96 l7xEbOWk
室町時代になると武家文化も成熟してくるよね
日本人に大きな影響を与えてるのも武家文化だな
522:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:50:44.57 /pbjnaO8
＞能筋武士が居たのは鎌倉時代までで、以降の時代の武士まで能筋と思ってた人は正直初めて見たよ。
戦国時代の武士を脳筋じゃないと思ってる人をはじめてみたよ。
523:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:51:06.37 Xz67f4l1
>>486
正確に年貢を納入できない荘園管理者は荘園領主から首にされます。
524:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:51:53.71 FOu6hveh
>>522
戦国時代は文武両道の時代だよ。脳筋じゃなく。
中には文しか出来ない人もいたけど。
武だけの人は基本歩兵。
525:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:52:19.68 /pbjnaO8
>>521
室町文化って何？
考証１、２が出てたBS歴史観「清盛」特集みせてあげたかったな。
室町文化ってヘボイ唐物趣味っていう話がいっぱい聞けたのに。
526:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:53:38.58 /pbjnaO8
>>523
そんなちゃんとした時代じゃないｗ
武力で脅されたら１を１０といわれても何も言えない時代だしｗ
527:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:54:39.92 /pbjnaO8
＞戦国時代は文武両道の時代だよ。脳筋じゃなく
それはない
528:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:56:21.49 /pbjnaO8
あと「文字がかける」というのと文武両道の文ていうのはかなり開きがあるだろ。
人間として生まれ教育を受ければ、どんな馬鹿でも知的障害が入っていても文字は
読めるのだから。
529:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:57:38.41 Xz67f4l1
>>490
ないものは納入できない。→在庁官人も荘園管理者もクビになります。
財産は使いきる
→東国武士の財産は土地の管理権と住居、氏神及び祖先祭祀権、国府の利権ですがどうやって使いきるんでしょう？
子供の数は知らない
→当時財産は複数の子供に分割相続
子供の数わからなきゃ話になりません。
530:日曜8時の名無しさん
12/06/10 01:59:11.16 Xz67f4l1
>>526
荘園領主からライバルが任命されて荘園領主の経済援助でライバルに駆逐されます。
531:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:00:04.91 nbBsjoFt
義朝はもしかして知的障害？
532:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:01:19.93 Xz67f4l1
>>513
北斗な拳状態だから文盲とまで考証の先生は言ってないよ。
533:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:01:25.41 FOu6hveh
>>527
スレ違いだからワンレスにしとくけど
金策、統治、戦術、海外との貿易による軍備強化などから学問が重要とされ
上が「武」じゃなく「文」に偏って来たんだよ。
そしたら下も上に気に入られる為に「武」だけじゃなく「文」も始め文武両道に。
ところが江戸まで行くと「文」のやり過ぎで「武」を忘れかけてる人もいた。
あと当時の「文学が出来る」は漢文読めないと駄目だから、現代だったら古文の先生になれるよ。
534:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:02:24.65 /pbjnaO8
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>529
基本的なことなんだけどさ、氏神？笑わせるなｗ
ある日突然平氏を名乗ったり藤原を名乗ったり源氏を名乗ったりする。
それが武士だ。
北条氏
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>北条氏系図は、いずれも時政以前の世系がまちまちで一致せず、時政の父親すらはっきりしていない。
>いずれも平直方を祖とする点は一致しているが、関東で成立した『源平闘諍録』に記された系譜のように、
>直方流でないものもあり、未だ定説が存在しない。こうした史料状況は、伊豆時代の北条氏が自家の系譜が
>正確に伝わる家ではなかった事を示している
535:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:02:25.93 l7xEbOWk
当時の漢文はどうやってよんでたの？書き下し文みたいに？
536:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:05:12.61 /pbjnaO8
>>533
どこの国のいつの話してるの？
日本の武士がそんなのにきちんと対応できたことなんてないよ。
江戸時代の武士は、町でスタグフレーションが起こって貧乏になったが
まともな政策できず、ぽかんと指加えて貧乏になってくだけだったな。
537:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:06:15.31 Xz67f4l1
大事なこといっとく
武士にとって戦いに必須なのは
武器、鎧、馬
これらは当時高価な品で消耗品。
義朝は家人の佐々木秀義を奥州に行かせて定期的にこれらを購入していた。
武士が武士であるためには経済力と
それを管理する能力が必要だよ。
東国武士も同様。
538:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:06:31.90 l7xEbOWk
そんなことどうでもいいから、漢文の読み方おしえてよー
539:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:06:42.45 oRfO1DX6
>>530
相手しなくていい
どうも見覚えのある事ばっかり言ってるなと思ったら、
君が今相手してる奴は昔このスレで言われてた事を都合よく切り貼りしてるだけだわ
こいつ前に俺が言ったネタ話まで(信西の法理論よりも脳筋向きな御成敗式目って話)つまみ食いしてやがるw
540:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:07:33.93 /pbjnaO8
>>537
武士の行動原理はずっと「なくなれば他人から強奪」だから、
そんな計算しないんだよ。
541:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:07:57.63 l7xEbOWk
だってこのキチ女は中世に無知だもん
542:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:08:29.17 Xz67f4l1
>>534
そんなごたいそうなもんじゃないよ。
今でも地方の村に行けば祠程度の地域神社がある。
まあ鎮守社みたいなもん。
それの祭祀権みたいなもの。
543:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:09:23.38 /pbjnaO8
なんかこのスレ見てると、東国の文盲コンプレックスとか武士へのあこがれって超絶だな。
可哀想になってくる。
事実がみられないんだね。
544:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:10:09.77 Xz67f4l1
>>540
馬の飼育の大変さをご存知ないらしい。
545:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:10:55.80 /pbjnaO8
馬の飼育ってずーっと文盲によって行われてたよね。
546:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:11:07.55 nbBsjoFt
玉木ヲタが騒いでるの？
547:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:11:31.57 l7xEbOWk
でもあの時代って、ぼこぼこ寺をたててボコぼこ祀るとこ増やしてないない？
武士の場合、氏寺ってある？ なんか複数にわたってるような
548:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:11:45.14 Xz67f4l1
>>543
事実がみられないんだね。
その言葉そっくりそのままお返しする。
549:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:12:56.28 /pbjnaO8
北条氏「平家物語を読んで感動したねって君がいったから今日からうちは平氏族」
550:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:13:44.22 FOu6hveh
>>538
人によるんじゃないかな。
海外語を覚える感覚で覚えてた人もいると思うが
脳内で書き下し語に翻訳してた人もいると思うし。
551:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:15:22.27 /pbjnaO8
あ、平家物語読めたのかな・・・
僧侶に読み聞かせてもらったのかもな。
552:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:20:05.63 l7xEbOWk
平家物語はどうやって読んでたの？書き下し文？
それともカナ混じりだった？
553:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:20:35.49 /pbjnaO8
>>552
琵琶法師とかの僧侶の読み聞かせ
554:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:20:53.42 l7xEbOWk
カナまじり？
555:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:21:47.62 psWK7pQ5
でもこのドラマ見たら一番の脳筋は清盛と思うだろうなぁ、あの描写じゃ
556:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:22:02.69 /pbjnaO8
>>552
ていうか、平家物語は漢文じゃないｗ
557:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:23:01.93 l7xEbOWk
>>550
どうもありがとう
書でなくて、いろんな指示を文書で出すときに、ばばーんと掲げて読んできかせたり
するよね
あんときに、どうやって読んでたのかなあとおもって
558:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:23:10.69 nbBsjoFt
脳筋は源氏一族だろう（由良と頼朝は除く）
559:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:29:26.59 /pbjnaO8
義朝は、信西の息子に嫁をやろうとして、信西に「うちの息子は学者にしたいと
思っているから、武士であるおまえの婿には相応しくない」といわれているしな。
信西にも脳筋認定されている。
560:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:30:21.04 /pbjnaO8
○義朝は、信西の息子に自分の娘を嫁にやろうとして
561:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:34:07.59 FOu6hveh
>>557
平安時代は詳細不明だけど、もっと後の時代になると脳内書き下しと脳内熟語で読んでる事が解ってるよ。
だから、漢文を訳してる人により、漢字の読みも送り仮名もバラバラ。「自由(じゆう)」とかも脳内熟語。
562:日曜8時の名無しさん
12/06/10 02:41:22.82 l7xEbOWk
へー面白いね
大体、日本って表音文化というか、ひらがな系で勝手に漢字を適当にあてはめてる
のかと思いきや、漢文もあるというなんかわけわかめな世界で
昔の人は器用だったんだなと思ってさ
左大臣といったり左府といったり
草燃えるでは頼朝のことをぶえーぶえーといってネタにしてたけど
漢語は勇ましくてかっこいい、和語は軟弱、みたいに使ってたな
563:日曜8時の名無しさん
12/06/10 03:08:17.32 thM0qw3c
平家物語は和漢混淆文だから訓読文で残されてるよね
564:日曜8時の名無しさん
12/06/10 03:21:21.83 AoLsBHTY
ID:wv7RSQu3[39/39]＝ID:/pbjnaO8 [51/51]
悪質極まりない職業荒らし。
今日はスルーしよう。文体・レス数からすぐ判明する。
565:日曜8時の名無しさん
12/06/10 03:53:31.63 R6Mrdpq2
>>267
どういう政治組織の改革をしたんでしょうか。
福原京で何をやるつもりだったんでしょうか。
平家で位階を独占するのはどんな必要性があったからなんでしょうか。
566:日曜8時の名無しさん
12/06/10 06:34:37.71 dwpKd1m6
3、4人が4、5個のキャラを使い分けて騒ぎ、スレを乗っとる展開ばかり。
あら探し・因縁つけアンチ、的はずれ・ピンボケアンチ、痴呆アンチ、反日チョン中共反皇室創価連呼ウヨ、
ID粘着(本人たちはID変え放題、書き込む一般人のIPは完全に盗まれ他板の履歴等も丸裸)、コピペ爆弾、NHK(特にP)・脚本家・主役中傷etc。
コテで出てくる人間が中心となり、一定の知識をもつ歴史ヲタ・大河ヲタで構成される運営雇われ＝「チーム大河・清盛特別班」 が編成されている。
スレ立て、即座の右翼的・反NHK的コピペ貼り、視聴率コピペ貼り、そして連日連夜にわたる荒らしによるスレ・レス伸ばしは、この連中が業務として行っている(歩合制・24時間フル稼働)。
「あらすじさん」や｢今日もダメだな｣なる寸評もメンバーが担当。 スレ立てられなかった誰か頼む→立てた→乙のパターンも2ちゃんではそこら中で見られるお馴染みの光景。
この動きとおそらく連携して(もしかしたらダブる)、昨年来、王家問題で激しい攻撃を仕掛けている右翼勢力のターゲットにもなっている。右翼的レス、NHK攻撃レスはこちらが主かもしれない。
ニュース板などで大河清盛叩きスレを乱立させ、その他ネット上のネガティブ記事と併せ即座にここに貼って煽ることも、同チームの仕業である。
バランス上、稀には真面目でためになる「論戦」をやる場合もある一方、敵味方に分かれての自演バトルもやる。
さらに実況スレを立てミスリードする任務もこのチームが担当。事前にノベなどで突っ込み所を｢予習」して臨み、叫んだら厨二、コメディタッチは少女漫画、恋愛風は昼ドラ・スイーツ、ほのぼのはホームドラマ、殴ったらDV、
などの決まり文句を連呼するなどして印象操作に努めている。
この組織的工作に一般人の蘊蓄アンチ、役者アンチ、憂さ晴らしアンチ、勝利ドヤ顔アンチなどが加わり、週の大半は一般ファンが参加できる雰囲気ではなくなってしまった。
アンチスレではない本スレにおける口汚い中傷や視聴率罵倒の類は、数少ない建設的批判とは似ても似つかぬ卑劣な荒らしという他ない。
NHKは100％このスレをチェックしているという。他のマスコミも大注目とのこと。
極めて鮮明に2ちゃん的特徴を呈している本スレ・本板の運営状況を追及すれば、問題だらけの２ちゃん運営全体の実態解明に確実につながるだろう。
567:日曜8時の名無しさん
12/06/10 06:43:11.25 VupSTzm9
大河関連スレは、運営から外注を受けてスレ乱立とカオス化によるスレ伸ばしを業務とするグループが立て、
そこにピラニアのように食いつくネトウヨが押しかけて一緒になって騒ぐ構図らしい
どうりでどれもこれも同じパターンなわけだ
他のメジャー板もそれぞれの分野ごとに反社会的協力者を雇って同じように運営されているとのこと
568:日曜8時の名無しさん
12/06/10 07:02:54.09 k3npXfE3
頼朝は由良が育てたから読み書きができたと言うような人がいるが
義朝が波田野妹に産ませた子の朝長も文官の役職に任官されてる
武士とはいえ平氏、源氏とも義朝クラスになれば読み書きくらいは出来るよ
569:日曜8時の名無しさん
12/06/10 07:03:39.48 sudaj3ku
おはよーございます
やっと今晩だ！
570:日曜8時の名無しさん
12/06/10 07:14:01.80 K0Iq0fsi
まだ７時
はやく１８時になーれ
571:日曜8時の名無しさん
12/06/10 07:21:39.38 ChITDJw9
やっと一週間たった
日曜日が待ち遠しかった
>>568
摂関家ヲタで武士アンチのID:/pbjnaO8と
玉木アンチのID:nbBsjoFt がめちゃくちゃ言ってるけど
漁師から武士になった盛国が盛康から読み書きを習うし
その盛国が清盛の子に教えてる場面があるから
まともな人なら義朝あたりが文盲だなんて思ってないですよ
572:日曜8時の名無しさん
12/06/10 07:22:34.21 v1CYldYj
長田が正清に「今後は私を父と思って」とかいってたのが、のちの主殺しの伏線の
つもりなんだろうけど、あとはそこしか視聴者的には楽しみはないんだから、
もっとちゃんとやれよと。長田がどういう人物で正清とどういう関係なのか、
あれじゃぜんぜん伝わらない。平治の乱もまともにやる気ないのかね
573:日曜8時の名無しさん
12/06/10 07:43:14.44 K0Iq0fsi
えっ
字幕で、ツマの父とかなんとか出てたよ。
それだけの理解だとダメ？
自分は保元以降は歴史的に無知の世界なので
あえて史料とかにあたらないでドラマを見ようと思っている。
574:日曜8時の名無しさん
12/06/10 07:48:18.48 v1CYldYj
ぶっちゃけもう後白河とか信西とか政治的な部分はあんま興味ないんだな
義朝の最後だけみて引退しようとおもっている自分としては、今後は義朝と正清だけ
主人公にしてもいいくらいに時間つかってほしい
575:日曜8時の名無しさん
12/06/10 07:54:58.70 ifglMWjI
誓文書に署名する義朝の字は見事な達筆であった
10歳位の時の父への手紙も健気なきちんとした文章で
天皇の血を脈々と受け継ぐ源氏全体に対しても、失礼なアンチだな
576:日曜8時の名無しさん
12/06/10 08:07:35.43 ifglMWjI
>>574
楽しみだった璋ちゃんも鳥羽ちゃんも通清も頼長ももういないし
義朝もダメ義も崇徳も美福門も忠実も由良も信西も家貞もいなくなるとか信じられないな
確かに30話ぐらい以降からは食指が伸びない
取り敢えず今日は相当楽しみ
577:日曜8時の名無しさん
12/06/10 08:13:10.02 pthch/Hp
黄金くそ
578:日曜8時の名無しさん
12/06/10 08:18:54.81 cPlK1toj
擁護派でもアンチでもない「荒らし」がやってきているようですね。
擁護派もアンチもスルー力を発揮するチャンスですね。
今週のこのアンチの意見をまとめました。
記者・ライダー・コラムニストなどコメントする方もご活用くださいね。
1「低視聴率は視聴者が史実を知らないから」という擁護は止めてほしい。
「史実」というかドラマなり映画のストーリーの予習を前提にした作品等
ない。ヒット作の続編ですら続編から見た人でも理解できる前提が普通だ。
磯Pが大好きなスターウォーズにしても、あの世界観や時代の流れを
最初から理解していなくても、引き込まれて徐々に理解していく。
それは、作品の場面ごとエピソードごとが見る人を引き付ける
からだ。そしてそれらが積み上げって壮大な叙事詩になる。
ところが、「平清盛」は場面ごと、エピソードごとに見る人を
不快にし、積み上げると一話の中ですら整合性がない。
磯Pの大好きなスターウォーズ主要部分で数万年分の年表を見つけたので
見てみましょう。これテストしたらさて何点になりますかね。
URLﾘﾝｸ(www.starwars.jp)
磯Pは世界中でSWは人気作なので、世界中の人が小説などで予習して
80点ぐらい取れるのは当然の前提で「平清盛」作ってるんですよね。
579:日曜8時の名無しさん
12/06/10 08:19:16.55 cPlK1toj
2 「もう清盛も綺麗になったし、必然性のある汚い表現しかない」
という主張も誤りだ。
たしかに画面に出てくるものは依然に比べると改善はみられる。
しかし、壮麗なものはすべて意図的に描かれていない。
例えば、当時のランドマークだった法勝寺の塔が完全無視だ。
白河天皇が1076年に建立。広大な敷地のなかの人工の池の中に
高さ81メートルの八角九重の塔（1342年まで存在）が立っていた。
京に東から出入りする人が良く見えたという。
院政期の中心は、現在の平安神宮のある左京区岡崎にあった。
すでに示したが次のような建物が林立していた。
URLﾘﾝｸ(www.d1.dion.ne.jp)
模型写真（京都歴史資料館所蔵、みやこめっせに展示）
URLﾘﾝｸ(www.nihonnotoba3.sakura.ne.jp)
詳細は京都市埋蔵文化財研究所の現地説明会資料をお読みください。
182 法勝寺八角九重塔跡現地説明会資料
URLﾘﾝｸ(202.252.247.10)
3 やっぱり「藤本有紀」は男女混合でかつ多国籍ユニットだ。
女性視点でみると、DV男についていく女はおかしい。また野糞の
出会いなどもあり得ない。一方で、妙にネチネチとしているのは
男性的ともいえない。さらに、源氏パートは一定のレベルがあるが
平家パートの出来はひどい。これは分担して書いているからだろう。
あと、男同士の友情の描き方も昭和的に現代の日本人の感覚とは違う。
また、砂塵の描き方などからも「荒廃＝乾燥による砂塵」というのも
日本人の感覚でないとの指摘もあった。
4 NHKは「低視聴率でも質が良ければいいのだ」というならば
スライドショーで安価により情報量が多い方式で低コストで制作する
べきだ。もし、民放ベース1本1億円ものコストを掛けるのであれば、
NHKは分割して、スクランブル化して見た分だけ視聴者払うPPVに
移行するべきだ。この場合は、天気だけ
（ニュースは恣意的なので不要）のみ国営で無料で放送してほしい。
580:日曜8時の名無しさん
12/06/10 08:29:37.44 07oxXHNZ
>>579
源氏パート一定のレベルないよ
コヒさんと金田さんと麗奈の演技力とガンダムの意外性だけ
581:日曜8時の名無しさん
12/06/10 09:18:43.03 sudaj3ku
>>576
うん、璋ちゃんも鳥羽ちゃんも通清も頼長も
義朝もダメ義も崇徳も美福門も忠実も由良も信西も家貞も、
みんないなくなったら寂しい人たち
これだけ悉く印象的に描けるなら今後も面白い人物が出てくる
…と思うのは甘いかな
582:日曜8時の名無しさん
12/06/10 09:25:56.07 Du6JaM76
題名のない音楽会で演奏されてる
583:日曜8時の名無しさん
12/06/10 09:32:59.81 aDjalEF1
いつも見ないのにフルートの人に目を奪われてたら清盛ｗ
584:日曜8時の名無しさん
12/06/10 09:33:48.14 MaLixw2+
王家も摂関家も源氏も平家も、
キャラ造形と場面の作りは上手いと思う。
問題なのは、同じような作りの場面を繰り返したことと、
一つの場面を長尺にしすぎたこと。
特に平家場面でこの２つの弊害が大きかったので、
平家パートの評価が低くなっている。
585:日曜8時の名無しさん
12/06/10 09:37:00.68 WWtqzTb+
先週までは、
さあ、日曜日と期待感もあったが、
崇徳上皇、頼長が去ったこと、
また、
今日は
歴史の動きより
清盛オンステージファミリー劇場で、
不細工に怒鳴り叫ぶあほらしさなので
観る前からうんざり。
つまんない
586:日曜8時の名無しさん
12/06/10 09:38:33.45 LmheKpYU
なんかちょっと物足りない感じだった
海辺を走る子供のパートとあそびをせんとやの歌のところ
まあ歌はしょうがないんだけど
587:日曜8時の名無しさん
12/06/10 09:41:58.44 WWtqzTb+
>>584 さんとおおむね同感です。
源氏はキャラがすごいでしょ。
為朝、義朝、対照的な為義・・・
朝廷はちょっと落ち着いたけど、
先週の藤原摂関家は史実・頼長父子の悲劇
短時間で辛さが際立っていた。
清盛主役ではあるが、家族の絆より
清盛達の政治方針をはっきり前面に打ち出した方がよかっただろう。
今となってはもう遅いが。
588:日曜8時の名無しさん
12/06/10 09:56:29.15 5IxBqdhB
そもそも家族の絆などない平家に絆を求めたのが誤り
最大兵力を持って常にキャスティングボードを握るのが清盛のやり方
利益配分が多いうちは弟たちもついてきた。
589:日曜8時の名無しさん
12/06/10 10:41:34.53 9UWqV5iI
捏造は駄目だろ
590:日曜8時の名無しさん
12/06/10 10:42:54.19 vekzDR5s
清盛と一門との火種は燻ってるが絆はまだ曖昧なままなんだよな
家貞と忠盛みたいな阿吽の関係ってほどもなく
家盛は慕ってくれてたけど弟の思いは全然気付いて無かった
明子や時子に惚れてる様子はわかるんだけど
一門大事も迷惑かけっぱなしだったから郎党や弟たちが従う説得力が弱いかなぁ
たとえば為義さんでも周りがすっと膝を折るようなシーンが様になる
そういうシーンも無いっていうか
意図して垣根の無さを出してるのかもしれないが
591:日曜8時の名無しさん
12/06/10 10:54:13.11 07oxXHNZ
>>585
ちゃんと見てないでしょ
崇徳院退場してないし
それに副題には出てないけど
今日の見所は為義と義朝だよ
592:日曜8時の名無しさん
12/06/10 10:58:17.77 oRfO1DX6
>>588
それは清盛というより、伊勢平氏のやり方なんだろうな
史実でも保元の乱までは伊勢平氏の誰かが討伐されたって話もないし、
ドラマでも身内に対する統率としては忠盛の方法を踏襲してるわけだし
593:日曜8時の名無しさん
12/06/10 11:01:06.12 h88F2f5+
最近、画面が明るくなった気がするが、気のせいか？
放映開始の頃の暗い画面のほうがリアルでよかったのに。。。
しかし、深田恭子が出てくると、深キョンワールド全開だね
時子のシーンだけはなぜかほのぼのとしてる
まるっきり大河ドラマらしくない雰囲気だ
594:日曜8時の名無しさん
12/06/10 11:04:48.41 oRfO1DX6
>>593
下妻物語とか専業主婦探偵のフカキョンぽわぽわワールドのまんま壇ノ浦の入水なんかやったら、
そっちの方が平家物語の入水よりもエグくなりそう
というかこの大河のスタッフ、それを意図的に狙ってそうで恐い
595:日曜8時の名無しさん
12/06/10 11:35:53.75 MaLixw2+
深田時子は当然、都落ちを意識したキャスティングでしょうね。
脳天気に見える明るさだけど、しっかり賢いと、
そういうキャラになっている。
596:日曜8時の名無しさん
12/06/10 11:43:09.02 sudaj3ku
>>594
怖いけど、その方向でぜひ
時に冗漫と感じながらも見続ける者にとっては
ほんわか平家のエグい滅亡軌跡こそほんとの回収だ
597:日曜8時の名無しさん
12/06/10 11:50:15.68 ggxpKvWd
忠度って出てないよね なんで？
598:日曜8時の名無しさん
12/06/10 11:51:51.14 MaLixw2+
>>588
下２行には全く同意。
ただ、清盛は家族の絆も重視していて、晩年の失敗はそれも原因でしょう。
女婿の基通を守りたくて治承３年のクーデターを起し、
一門の離反を防ぐために知行国を欲張って、他氏や地方武士の反発を招き、
小松家の離反を防ぎたくて維盛を大将にして富士川の大失敗。
ま、結果論で、成功すれば「さすが清盛」と褒められたんだろうが。
599:日曜8時の名無しさん
12/06/10 11:52:09.52 v1CYldYj
>>597
そりゃ忠盛の浮気相手の子だもん
600:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:06:27.56 oRfO1DX6
>>598
そら家族の絆には最大限の注意を払ったろうな
なんたって武士の場合は家族=軍事組織で、平治の後は伊勢平家が事実上国の正規軍みたいなものになったから
「離反した家族」=「国家統制を離れた地方軍閥」なんで、平家から軍閥を生まないためには家族の絆を大事にするしかない
ほんわかな部分もあっただろうけど、基本は厳しい統率と考えた方が実情に合いそう
601:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:10:49.51 oRfO1DX6
このドラマってこのスレで不評な平家のほんわかパートの中にも、
軍事組織としての一面がさりげなく織り込まれてるのが好感持てる
弓の序列で家族の地位が決まったり、忠正おじさんが家族愛というよりは組織の原理にもとづいて離反したり
602:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:12:00.89 K0Iq0fsi
>>593
気のせいじゃない。今の方がずっと良い。
最初の頃なんか、屋内だと役者が誰出てるかわかんなかったし
酷かったよ。
603:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:14:53.85 9TTcR4n5
>>591
為義・義朝場面が保元の乱的には見所でも
どうせこの大河じゃ清盛・忠正パートを延々とやるんだろ
今から松山が泣き喚くのが予想がつくしつまらん
>>598
家族の絆ｗ
単に史実の清盛はそれだけ人間的に大物で
一族の他の連中は清盛について行った方が得だっただけなんでは？
下手に一門が皆傘下にいてそれらに知行国を大盤振る舞いしたがために
他氏・地方武士の反発を招いたのはその通りだね
一言で言えば、清盛の政治的判断力が老年は劣化していったということだろう
604:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:31:47.44 37Js7KWK
芯のないものに魅力はないっ！＞ 妄想大王
-‐―- 、
／／⌒ヽ⌒ 丶
. / /／⌒ﾞv⌒＼ヽ
ﾉ // ⌒ ⌒ ｌ
∥/ (ー (ー |l
∥ ~" ゝ~" |l ♪ ドラマを見る目がにゃ～～いｗ ♪
∥八 З ./ |l
ﾑ |ヽ＼＿ ／ｿ ﾑ
【開店休業】
妄想大王
『江』第31回「秀吉死す」
13.1% 13.1%
うわっ…私の視聴率、低すぎ…？
芯のないものに魅力はない。
忙しい時期でも、「芯」に魅せられた人ならば続きが気になり、無理をしてでもオンタイムで観ようとすると思います。
605:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:33:36.98 thM0qw3c
為義ファンはバスタオルの用意を・・・
とのことです
606:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:38:45.81 v1CYldYj
のちに敦盛だすつもりなら、やっぱ忠度もだしてほしい
だけど家族の絆なんぞときれいごと言ってるうえに、忠盛は
清盛の母舞子に特別なおもいを持ってたなんてのを押し出しているのに、
ただの女好きみたいになってしまっては、なんてこたない平氏だってモノノケと
かわらんだろって話になる
607:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:41:38.09 MaLixw2+
>>603
>一族の他の連中は清盛について行った方が得だっただけ
これはその通りだと思う。
だが、清盛の方に、一門を切り捨てることができない、
良く言えば絆重視、悪く言えば情の脆さ、があったんだろうね。
治承３年の件では、頼盛が反対すれば討つ、の勢いだったけど、
妥協が成立して官位と知行国と荘園も戻したもんね。
河内源氏と比較すると、ブルブル…
>清盛の政治的判断力が老年は劣化
結果がアレだから否定できないが、
清盛の西国国家構想や還都後の防衛策を高く評価する人もいる。
人間いつ死ぬかは誰しも予想できないからね。
608:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:43:34.55 OMabf1Xa
280 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E
三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち？
287 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50
>>280
橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。
609:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:45:12.25 BkHUGwJ1
叔父や従兄弟達を斬るのと父親や兄弟達斬るのとは全然違うよな
義朝さん過酷すぎる
610:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:46:31.55 JIqmPxNU
>>601
平家のホームドラマの意図はわかるんだが
演出編集がヘタなんだよ
もっとテンポよくやれば効果的なのにダレ気味
熱演してる平家キャストたちが気の毒
611:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:48:13.19 wULW7EFO
平家郎党の集合シーンのやりとり、芸人のひな壇トークみたいだしな
612:日曜8時の名無しさん
12/06/10 12:49:54.90 oRfO1DX6
>清盛の政治的判断力が老年は劣化
この一言が入ってるとガクンと信用度が落ちる
「人それぞれ」並みに便利すぎる思考停止ワードなので
秀吉の朝鮮出兵も「耄碌ジジイの妄想」で片づけるの多いけど、
スペインのフィリピン侵略とか大陸の明帝国衰退とか当時の世界情勢を目の当たりにしてた以上、
ただの妄想とは片づけられないわけで
>>609
死刑は再開したけどノウハウを持ってる人間が朝廷におらず、武士にしかいなかった
かといって別の一族に殺させたら、別の氏族どうしでいらん怨恨生んでまた戦乱になりかねんし
再び戦乱を起こさせないためには、"当時としては"きわめて合理的な方法
613:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:06:21.14 oRfO1DX6
>>610
>もっとテンポよくやれば効果的なのにダレ気味
否定はしないw
614:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:15:18.26 /pbjnaO8
＞女婿の基通を守りたくて治承３年のクーデターを起し
近衛基通の領地を、基通元服後も盛子のものにしてた清盛がな～に言ってんだか
615:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:18:59.08 /pbjnaO8
まじで>>614みたいなすべてを清盛美化する材料として使っていく清盛ヲタの妄想
みたいな展開に思想で怖いな。
今回の「叔父を斬る」でも、叔父と従兄弟を瞬殺した清盛と、３日後まで父兄弟
を殺すのをしぶってた義朝と同じかそれ以上に苦悩したみたいに描くしｗ
616:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:20:34.39 /pbjnaO8
後白河法皇は、近衛基通を溺愛していて、平家都落ち後も、地位と財産を
基通にやって保全したくらいだから、摂関家領が清盛の娘の盛子に横領されて
なければ、没収なんてしねーよｗ
617:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:23:09.22 9TTcR4n5
>>607
絆重視、情の脆さと言うより
誰を身近に置くかという選択肢が身内しかなかったのでは？
清盛には乳父母の話を聞かないし、乳兄弟もきかない
伊勢平氏は正盛の代からの成り上がりで代々の郎党も少ない
だったら馴染みの薄い他氏族の人間より身内を重用した方が
まだ信用できるという判断だったのだと思う
遷都は高く評価する人もいるかも知れないが
あの時代に都人を京から離れさせるという発想が無謀すぎる
自分以外の人間がどう感じるかについて考えが及んでいない点はやはり判断力の鈍化だと思う
618:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:33:57.78 oRfO1DX6
>>617
遷都の発想が当時としては無謀というなら、そんなの若い内にやったって無謀なのには変わりはないと思う
判断力が鈍化したというより、時間的余裕がなかったからでは？
619:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:37:34.96 9TTcR4n5
>>618
遷都を実行したこと自体が無謀
壮年期ではやっていない
620:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:38:16.80 v1CYldYj
清盛を過大評価しすぎでは
彼は落胤や平氏棟梁のハクをはじめ、滋子のコネなどの縁戚関係を駆使して
出世したが、そういう方面にたけていただけで、政策やら社会整備といった
才能はたいしたことなかったという見方だってできるわけで。
事実一代で終わったのをみても、とてもじやないが先見の明があるとも思えない
621:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:46:09.40 oRfO1DX6
>>620
一応清盛の台頭期に、当時の社会が大きな変革を迎えたのは歴史的事実な訳で
これは学説以前に義務教育の日本史で習うレベル
仮に清盛のアイデアと呼ばれてるものが既存の官僚機構から出てきたものだとしても、
そのアイデアを組み上げて実行に移した功績はやっぱり大きくなる
622:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:54:32.00 EIagaNRI
それを武士がやったことも大きい
623:日曜8時の名無しさん
12/06/10 13:59:36.09 nf0Tl40b
なんか一晩中書いてるのがいるのか・・
624:日曜8時の名無しさん
12/06/10 14:01:12.23 nf0Tl40b
清盛はプレという感じで頼朝がメインだろう。
源平とか悪役を作ろうとするからおかしくなるわけで
清盛自身は特に何ということもない。
625:日曜8時の名無しさん
12/06/10 14:07:08.52 thM0qw3c
>>565
ウィキからでスマソが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
以前、学界では平氏政権を貴族政権的な性格が強いとする見解が主流であったが、
1970年代・1980年代頃からは、平氏政権が地頭や国守護人を設置した事実に着目し、
最初期の武家政権とする見解が非常に有力となっている。
平氏政権の成立時期については、仁安2年(1167）5月宣旨を画期とする見解と、
治承三年の政変（1179年）の時点とする見解とが出されている。
前者の宣旨は平重盛へ東山・東海・山陽・南海諸道の治安警察権を委ねる内容であり、
源頼朝による諸国の治安維持権を承認した建久2年（1191年）3月新制につながるものと評価されており、
武家政権の性格を持つ平氏政権がこの宣旨によって成立したとする見方である。
一方、後者は、治承三年の政変の際に平氏勢力が従来の国家機構の支配権を掌握したことを重視している。
一般的に平氏政権は12世紀中期から段階的に成立したのであり、仁安2年5月宣旨を大きな画期としつつ、
治承三年の政変により平氏政権の成立が完了したものと考えられている。
626:日曜8時の名無しさん
12/06/10 14:19:43.50 nf0Tl40b
政権と認めないのも根強いからなぁ。
627:日曜8時の名無しさん
12/06/10 14:23:31.10 oRfO1DX6
>>625
ちょっと無茶振りかもしれんけど、この一文について二つほど質問がある
>以前、学界では平氏政権を貴族政権的な性格が強いとする見解が主流であったが
・この見解って何を根拠にそう言ってたの？
・でもって学界って用語を使ってるからには明治以降に主流となった見解だろうけど、
この見解が主流になったのって戦前それとも戦後？
628:日曜8時の名無しさん
12/06/10 14:32:13.42 nf0Tl40b
>>627
横から悪いが、やはり官位とか史上初の太政大臣とか
そういうのを高く評価してたの。それが主に西の研究者が
もう少し詳しく分析するようになって、そこに東が武家政権とかを
強調するようになったってとこかな。
おおざっぱだが。
629:日曜8時の名無しさん
12/06/10 14:40:09.47 oRfO1DX6
>>628
なるほど
そうすると「貴族政権」という用語と捉え方が厳密ではなくて、正しくは「官僚機構」と解釈すべきなんだな
その官僚機構でいえば、鎌倉時代だって摂関家や治天の君や清盛に代わって幕府や執権がトップに変わっただけで
実務家の粛清や断絶があったわけでもないと
トップが誰かというのは歴史の性質上避けられない問題としても、日本史だともう少し実務家の存在に光を当てるべきかもな
明治維新だって旧幕臣は粛清されたどころか、そのノウハウを買われて新政権に協力した訳だし
630:日曜8時の名無しさん
12/06/10 14:48:09.23 nf0Tl40b
>>629
う～ん、官僚機構というのは少し現代的過ぎて意味が違ってくるかもしれない
ごめん。実際にそういう言葉はあまり使われてはこなかったとは思う。
清盛自身も別にトップにたって何をしたというわけでもなくてね。
摂関ー院政というくくりでその問題点がごく超短期の平氏の政権？になったわけだが
これもゴッシのおかしな性格に起因するものだろうし
自分はあまり六波羅幕府的な解釈は強調したくないんだ。
もちろんそういう状態にあったことに異論はないが
頼朝や家康みたいな「意思決定の結果」ではないというか。
このあたりは解釈で難しいからね。とりあえずお～ざっぱに
押さえて置く感じで。
631:日曜8時の名無しさん
12/06/10 14:48:44.86 K0Iq0fsi
このスレ週末になると史実議論になって面白い
632:日曜8時の名無しさん
12/06/10 14:55:36.03 oRfO1DX6
>>630
自分もあんまりトップが誰だったかで政権をカテゴライズする事には興味ない
太平洋戦争での最強日本兵×愚将牟田口のコラボとか去年のFukushima50×菅直人みたいな繰り返す歴史を見てると、
アレなトップとAmazingな現場の組み合わせは最早日本の宿命なのかなと
あと遅れたけど、教えてくれてありがとうね
633:日曜8時の名無しさん
12/06/10 14:57:30.99 l7xEbOWk
頼家18歳だから若すぎて継承がうまくいかなかったというけど
北条だって、経時18歳時頼20歳時宗にいたっては14歳で後ついでる
その若い主を一門が支えたから危機ものりこえられたわけでさ
頼朝が弟たちをしっかり一門として統制してれば頼家をささえられたんでないか
範頼に義経に全成がそろってればかなりの勢力だろ
それぞれが有力御家人と婚姻関係結んでたわけだしさ
源氏の内ゲバ当然、という世間の目からすればありきたりな末路だったかもしれんが
頼朝は、清盛から家族の絆を学んだ方がよかったのではｗ
634:日曜8時の名無しさん
12/06/10 15:09:44.36 oRfO1DX6
>>633
河内源氏の突然変異な頼朝にそこまで要求するのも酷な話かと
流人の身だとおそらく血縁を統制するためのノウハウも学べなかっただろうし、
学んだら学んだでむしろ義経みたいになりそうだし
635:日曜8時の名無しさん
12/06/10 15:16:08.99 nf0Tl40b
結局戦闘で負けたらしゃぁないからな、家族の絆も何も。
スイーツさんたちはやたらそういう話をしたがるが。
636:日曜8時の名無しさん
12/06/10 15:16:45.25 l7xEbOWk
父親の義朝をまつってるから、その父の名前だして弟たちをおさえるとかさ
弟の嫁さんたちは頼朝の信頼あつい家の人たちだから、そっちからおさえるとかさ
殺さなきゃならんほどせっぱつまった対立関係には見えないんだな頼朝兄弟って
なんで、頼朝が兄弟不信になったのか、よくわからんのが正直なところ
やっぱ義朝時代の何かがあったんかね
637:日曜8時の名無しさん
12/06/10 15:17:15.97 MaLixw2+
>>617
比較の問題でしょうな。
藤原摂関家に比べれば伊勢平氏は出来星だから、
身内も代々の家人層も薄い。
それでも伊賀平氏や伊勢平氏の代々の郎党はいて、
平家貞（梅雀）、平盛国（上川）、伊藤忠清（藤本）の家系。
>>607で書いたのは還都後の防衛策のこと。
治承４年の遷都→還都は結果的には拙速だったが、
戦時だからね。素早い対応は悪くはない。
遷都は南都北嶺対策、還都は頼朝・義仲対策でしょう。
清盛本人は翌年早々に死ぬとは思ってもいなかったでしょうから。
西国国家構想はもっと長期的なもので、
後に足利義満に踏襲されたようなものかな。
638:日曜8時の名無しさん
12/06/10 15:19:07.83 WL3pUGUT
兄弟不信というより、母親が違えば同じ家で育つこともないし
血の繋がった兄弟という親しみなんて皆無なんでは？
源氏は義朝の代もその親の代も更に上も兄弟で骨肉の争いだから血は争えないとも言える
639:日曜8時の名無しさん
12/06/10 15:21:39.74 h88F2f5+
だな、将門だっていとこの貞盛が敵だったし
忠盛と忠正だって実際にはかなり仲が悪かったろうし
640:日曜8時の名無しさん
12/06/10 15:23:52.75 Mq2TcSLH
新・平家だと
清盛は忠盛の命じられて忠正のところに金を借りに行く
641:日曜8時の名無しさん
12/06/10 15:24:33.30 raIx+Yw3
端から北条&安達が源氏を武士をまとめる旗頭に利用した
頼朝の兄弟を幕府から遠のけて悉く冷遇したのも北条
武士の世云々は単なる結果論
実際は朝廷から田舎者の地方豪族達が既得権益を取り上げただけ