12/05/16 17:27:35.37 g2XfwoEc
>>721
今月の歴史人で左馬頭の地位に不満というのは俗説
結構高い地位だと上杉和彦氏が解説
964:日曜8時の名無しさん
12/05/16 17:31:48.55 OgM3SgCu
>>963
昨日の特番で地元の人が義朝公に祈りを捧げる為に持ってた位牌のような形のものに
左馬頭って書いてたけどなぜ？
965:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:06:15.68 yxAN2hM+
953の、公家には哲学がないのレスだけど
そういうのは現代でも感じることは度々あるな。盛者必衰が今年のテーマだからかもしれないが、最近特に。
結局自分の理想や意志など持たず、上におもねり、公家のように権威に寄生したほうが
どの時代でも、まあ言ってしまえば、この国では延命できる。あの程度の脳みそと実績であの出世かよ、だったり。
ひたむきに、組織や公にとって良かれと考えたことを行動力で実現しようと
表舞台に立つと引きずり下ろされる。行く手には我が身の破滅しかない
平家の滅亡も案外そんなところが理由だったのかなと思う。信西しかり。
傲慢だったとか何とかいうより。
晩年の清盛は、変わらない既存権益獲得者にキレたのではと思うようになった。
そりゃ既得権益を持つ輩は、従来の体制を守ろうとするのが当然で。一方清盛は新しい利益を誘導したい。
人間とくに日本人にはありがちな光景だよな
二度も迷子になった頼朝は、持ってるなーと思わせる。うらやましい
当時、平家は売り出し中の新人権力者で、目下、平家はいい人キャンペーン中だった。
池禅尼の命乞いのソース文献は何だったっけ？
やはり四方をかんがみて、清盛のバランスの取れた選択だったのではないかね。
966:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:08:02.77 F+otclyO
>>960
結果として、私の調停を無視した上皇様は地獄に落ちてください（清盛）！ということになったのはなかなか皮肉な顛末ですな。
脅してないのに、行動だけ並べると「お前ら勝手に喧嘩すんじゃねえ。俺の裁定に従わない奴は死ね」という上位者裁定における掟そのままなわけだから。
967:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:10:29.71 EuTC4pvK
清盛の｢仲良く｣という言葉は幼いけど、やっている事はまっとうな事だと思うけどね
義朝は武力で武士の地位向上を目指しているからなんとしても棟梁の証たる｢友切り｣が必要だったように
大乱が起きても経済力も地位もある程度確保している清盛(平氏)にはさしあたって戦乱は必要ないし
まあ元々清盛自身がこのドラマの設定で平氏の血を引いていなくてもそれぞれの思い遣りと思慮分別で一族の仲間入りをし
棟梁にまでなった経験から、戦よりも胸襟を開いて話し合う事を重視したと言える
968:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:13:24.67 dXj8wBx8
清盛は一門主流をまとめて後白河についたことで、兄弟皆それ相当のご褒美をもらった
義朝も駆け出し受領としてはむしろ破格の恩賞を受けた。それだけ合戦現場での働きが高く評価された
恩賞への不満と信西息子の婿取り失敗への恨みを義朝蜂起の動機とする古い説のままで行くのかどうか注目される
969:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:16:20.40 qQNKsb3b
>>967
しかしそのままじゃ王家の犬のままだろ
自分では動かず信西や源氏が動かした波を眺めてるうちに
動かした奴らが死んでタナボタで手に入った力を
上手く使いこなせず貴族化して行っただけ
970:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:18:38.97 s9lWmwsJ
身も蓋もないけど、清盛の崇徳上皇に対する態度は
「俺がせっかく調停の努力したのに、忠告を聞かなかったアンタが悪い。
今さら来ても遅い。俺には俺の立場があるから、もう助けられない。」
ってことだよね
971:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:25:59.80 I/n7FNox
>>968
信頼を首謀者にするんじゃない？飛ぶ鳥を落とす信西に対する反発が乱の原因だろうし
ただ、信頼と義朝のつながりはしっかりと描かないとね
972:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:26:07.47 cnQmLU7R
なんで上から目線ｗ
剣を突きつける必要もなかろう
973:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:46:47.39 8VmfeAeS
次スレたてるお
974:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:47:12.86 OgM3SgCu
相関図写真やっと変わった～
でも美福門院と池禅尼はそのまんま
でぬっくんがいつの間にかお亡くなりになってる～
975:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:50:28.94 8VmfeAeS
次スレ
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part102
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
976:日曜8時の名無しさん
12/05/16 18:54:25.68 BIBOamCF
>>975
乙
977:日曜8時の名無しさん
12/05/16 19:07:09.68 dXj8wBx8
>>971
最後はぶん殴るけど義朝は信頼に従属する立場だからね
平治の乱は院近臣間の争いに二条親政派が絡み、決着には平家と源氏の武力がモノをいう図式
なので番宣での源平合戦第1ラウンドのような位置づけは違和感がある
貴族間の権力闘争を主に、信頼と義朝との軍事的・経済的結託、局外中立だった清盛に逆転勝利をもたらした知略
このあたりを期待している
978:日曜8時の名無しさん
12/05/16 19:10:12.70 5cGZsh7l
清盛や平家一門は公家化したとかいわれてるけどさ
娘の入内に必死で土御門通親にしてやられる頼朝だって似たようなもんだろ
979:日曜8時の名無しさん
12/05/16 19:30:02.75 F+otclyO
>>978
とりあえずずっと京にいなかった。
失敗してしばらくして本人死んじまった。
子孫は断絶、家政機関は北条氏ら御家人に乗っ取られた。
っちゅうわけで、後世から武家政権開祖の扱いだけが残ったと
980:日曜8時の名無しさん
12/05/16 19:42:27.38 5cGZsh7l
>>965
適当にしかみてないが、昨日の番宣の義朝もそんな感じでないかい
結局、既得勢力の公家にしてやられるってさ
信西は改革に、宋を手本にして、といってたがこれはよくあるパタンだ
鎌倉は何の手本もなく、ただ実践から導きだしたところが凄い
そら、徳川家康も必死に吾妻鏡を勉強するはずだｗ
981:日曜8時の名無しさん
12/05/16 19:46:33.58 OgM3SgCu
源氏は貧乏だったから貴族の生活様式にしたくてもできず
質実剛健をモットーとしてごまかした
982:日曜8時の名無しさん
12/05/16 19:52:19.22 5cGZsh7l
確かに、北条氏みたいに絶対三位にはのぼらない、とやってたなら
三位になるのに必死だった平家と違って公家化しなかったといえるけどさ
娘を入内させようと必死になるわ、官位昇進に必死になるわ、嫁さんを公家から
もらおうと必死になるわ、では、公家化した平家と同じだな
といわれても仕方ないだろ
単に田舎にすんでただけの違いだ
983:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:09:29.30 LS17SSor
>>982 その辺が難しい所でさ、頼朝は幕府を開いたは良いが少なくとも
頼朝存命中は朝廷とガチの戦争になったら幕府が勝てるかどうか疑わしい。
実際承久の乱も幕府側はかなり綱渡りだった上に後鳥羽上皇の自爆な
側面が大きい。でもやってる事は朝廷意外に別政権作りますよって事だから
そりゃ対立もするわけでそうならない為の手段の一つとして政略結婚による
血縁関係の樹立ってのは結構重要だったわけで。
984:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:15:54.45 WIIZj3MN
まぁ頼朝たちは全く前例のない実権をしていたわけだからなぁ
そりゃ自信と不安があい半ばだったんだろな
985:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:16:16.70 vgQoZX6n
東国への逃亡への同道を拒否されて義朝に鞭に叩かれる信頼に期待
塚地だから絵になるな
986:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:20:46.51 WIIZj3MN
>>985
まぁ確かに「不覚人」としてなら絵になりそうだけど
策謀家の側面を演じきれるかどうか・・・これから見ものだなｗ
まぁそれもこれも脚本次第というところもあるんだろうけど＾＾；
987:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:22:22.60 csAAnIKu
璃子ちゃんのアッカンベーが、かわいかった。
988:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:31:43.88 s7qUmM3g
保元の乱って数年後リアルで起こりそうな話だな（w
あのご夫妻とあのご夫妻をめぐって（w
信西とか頼長みたいなのがもう暗躍しているんだろう（w
989:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:35:45.89 CSJXgf+6
義朝はもともと共感を求めるキャラではないけど
あまりにも塚地信頼で無能だとなんでこんなやつとってなりそうではあるなｗ
摂関家との縁に拘る為義に対立した義朝が
信頼との縁に縛られてで破滅していくなんてのも因果だと思うけど
990:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:36:34.44 vgQoZX6n
>>988
だけど野田・菅・鳩山・谷垣では・・・・
まあ小沢ならもし保元の乱のときに平安時代に生まれてたら唯一生き残れそうだけど。
谷垣あたりなんか悪左府に手篭めにされて見捨てられて落馬して死去しそうだ。
991:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:38:11.50 5cGZsh7l
>>983
ただ関東と京の同盟、ということなら、兼実にあんな態度とる必要ないわけで
清盛みたいになりたーい、てな根性があったんでないかい
そこを通親にみすかされて翻弄されたというかさ
992:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:39:02.51 vgQoZX6n
機能の特番見て吉沢成親と塚地信頼がザーボンさんとドドリアさんみたいだった
993:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:43:52.31 LS17SSor
>>991 清盛みたいになりたいなら近衛大将任官時にあんな対応は取らん。
994:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:45:08.10 5cGZsh7l
>>994
入内させてあわよくば皇子誕生、そんで～
だったんだろ
富士川の合戦のあとも頼朝は上京しようとしたが、関東武士に反対されて
あきらめたんだよな
995:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:46:48.94 yxAN2hM+
名門との血縁関係重要には同意
結局、世の中そんなもんよ。現在もな
コネは金より強い。財産を築くにあたってもコネありき、だかんね
入省して官僚になろうにもコネがなければ門前払いを食わせ、斎宮も寺の娘なんだろ
きれいな娘見たことないんだがｗ清盛の時代と変わってないｗ
996:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:51:28.14 5xFi5AiG
>>977
治承寿永の乱も源平の戦いではないと現在見なされてるからな。
>>994
上洛できなかったのは駿河遠江が甲斐源氏に占拠されてたというのもあったけどね。
997:日曜8時の名無しさん
12/05/16 20:55:37.51 5cGZsh7l
駿河遠江が甲斐源氏に占拠されてて、どうやって平家は
富士川までやってきたの？ｗ >>996
998:日曜8時の名無しさん
12/05/16 21:01:20.21 JnmoZkeo
スレも終わりの慌ただしい時なんだけど質問させて下さい
美濃で遊びをせんとや～って松田聖子が歌ってたけど
あれは祇園女御じゃないの？
999:日曜8時の名無しさん
12/05/16 21:02:02.08 5xFi5AiG
>>994
あっそれと大姫や三幡は入内できても立后できなかったと思う。
摂関家以外の娘は院か摂関家の養女にならないと中宮、皇后になれない。
当時院は不在、関白は兼実で兼実の娘が中宮。
頼朝の娘が立后するには皇子を生んでその皇子を即位させて母后として立后させるか、兼実を引きずり落として近衛を擁立してそっちの養女にするしかない。
すでに他の女御が後鳥羽天皇の元いた状況は
高倉天皇を独占できた徳子の状況とは違う。(有力な家の女御がいないという意味)
頼朝の娘の入内は寧ろ滋子のような運の良さを期待しなければならない状況だっただろう。
1000:日曜8時の名無しさん
12/05/16 21:05:16.85 CeNFTEHD
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