12/07/29 09:07:11.30 N41bgWpe
また、黒田が論拠として上げている「いくつもの自立的な権門（院・宮）を包含する
一つの家系の総称であった」としているが、そもそも「家」が相続権を前提にした
「氏」が細分化された単位である以上この「家系」という言葉が正しい用法ではない。
正しくは、「氏」とするべきだったと考える。
601:日曜8時の名無しさん
12/07/29 09:10:26.25 N41bgWpe
なぜならば「長屋王」の「家領」は
「王氏」のなかで相続されるのではなく、「長屋王」の子孫が相続することが当然で
「王氏」はあくまでも「氏」としての機能だからだ。
このように「氏」と「家」の関係からも「王家」は非常に問題の多い用語であると考える。
602:日曜8時の名無しさん
12/07/29 09:33:51.55 f3rAtzf5
それ以前に「王家」も「王氏」も、天皇家とは全然違う意味で使われてきた言葉だし
603:日曜8時の名無しさん
12/07/29 12:52:22.17 xcq7TtPz
論証がうまいな
604:日曜8時の名無しさん
12/07/29 13:45:41.40 xn0yuI5r
「皇親（皇族）」と「王」の違いも認識するべき。皇親の範囲は慶雲3年（706年）2月の格で、
五世孫までが皇親、五世孫の嫡子に王の称が許された。「王」でも皇親でなく皇位継承権も
ない者がいたのだ。当然六世孫で皇位を継承したものはいない。また、百済から亡命した
百済王の世襲の王号も合わせて考えると「皇親」と「王」は異なると考えるべきだろう。
605:日曜8時の名無しさん
12/07/29 16:30:01.07 dt5oRwOY
>>573の言うとおりだと思う。
当時は博多に、唐人町と呼ばれるチャイナタウンが形成されるくらい交流が盛んだったんだから、
宋のファッションやしきたりが全く伝わってないってことはないでそ。
この場合、花嫁の装束を宋スタイルにしたというより、宋わたりの文物か何かから着想して
滋子に似合うように中華風味のアレンジをしました程度じゃないかと。
606:日曜8時の名無しさん
12/07/29 17:26:13.53 J/X3s9u1
へー、じゃあ、アメリカのファーストレディがインディアンやチャイナドレスのかっこうしても、考証的に問題ないわけか
607:日曜8時の名無しさん
12/07/29 17:43:09.05 o9NYA0dy
>>605
>当時は博多に、唐人町と呼ばれるチャイナタウンが形成されるくらい交流が盛んだったんだから、
卓見ですね。
「当時」というのは、もちろん1100年代のことですよね。
608:日曜8時の名無しさん
12/07/29 18:13:43.17 f3rAtzf5
言う通りもクソも、自分のレスじゃん
609:日曜8時の名無しさん
12/07/29 22:23:34.25 dt5oRwOY
>>606
日本のファーストレディが、ロンドンで大流行の
膝頭の見えるミニスカートをはいて訪米したのは記憶に新しい。
610:日曜8時の名無しさん
12/07/30 03:28:42.86 oVRgEDSb
＞＞605
ロングパスさんきゅ。
日本は古来から中国文化を価値あるものとしてきたから
中華風アレンジはマイナスということではない。
６０６みたいなレスはどうしようもないけど。
考証部分と解釈、ドラマ部分とはわけて考えないといけないけど
とにかくアンチがごっちゃにして、ありえない、おかしい、というだけでは
そりゃ現代語でやってる時点で全部おかしいということになる。
今週の国芳メークにしても時代的には全然あわないんだが
そういうのはあまり考証のネタにはならないしね。
611:日曜8時の名無しさん
12/07/30 08:09:42.96 nCE+ptto
>>609
それ佐藤栄作夫人のミニスカートだろ
懐かしい時代を思い出したわ
612:日曜8時の名無しさん
12/07/30 08:21:44.26 V7+HPRX2
＞日本は古来から中国文化を価値あるものとしてきたから
＞中華風アレンジはマイナスということではない。
研究者ってこういう漠然とした中華信仰を先入観としてもってるのかね
レベル低いなぁ
613:日曜8時の名無しさん
12/07/30 11:30:59.21 8Yf9SQ0E
漠然ともしてないし、信仰ではない。
そういう自分解釈にしてしまうところが
問題なんだな。
考証がどうこういうのももしかしてこういう
自分解釈にしてから騒いでいるのかな。
それかもっと単純に、中国を評価するのは許さん
というニワカ思想家かぶれってとこだと・・
ＮＨＫのかぶれ体質は気持ち悪いが
それと考証とは別の話なんだがな。
614:日曜8時の名無しさん
12/07/30 18:36:35.67 S0/c3dXG
>>592
>、「氏長者」は、毎年一人、「氏」の
>中の正六位上の者より、毎年1人ずつ従五位下に推挙・・・・・・・
源平藤橘の四氏族のことですか？平安期以後の藤氏全盛の世の前記四氏以外の
紀氏、小野氏等の弱小諸氏にも「氏長者」がいて「氏爵」を行っていたのですか？
615:日曜8時の名無しさん
12/07/30 19:03:36.75 j0Zpnsti
> そういう自分解釈にしてしまうところが問題なんだな。
中華風アレンジ王家ー！
とか言ってる馬鹿のことですね
616:日曜8時の名無しさん
12/07/30 19:07:20.42 j0Zpnsti
しかしこんな杜撰さで金貰える考証って楽な仕事だねえ。
給料泥棒そのものだな。
617:日曜8時の名無しさん
12/07/30 21:03:19.19 O4l+wtQJ
他と一緒にしないでくれ、と結構切に思う
風林火山とか考証で原作修正してたくらいだし
618:日曜8時の名無しさん
12/07/30 21:59:38.87 WnWA6D5e
>>613
つーか、研究者さまのことだから、先入観じゃないっていう証拠を提示してくださるものとばかり
思ってたのだけど、まさかおまえの方が先入観だーって同じ土俵でしかも泥仕合にもってくるとは思っても見なかったわ
愚民どもはただひたすら考証結果を信じろってことか、さすが研究者さまやでー
えらいわー（）
619:日曜8時の名無しさん
12/07/30 22:17:36.21 uoBVgL/G
>>617
「風林火山」だってドラマ脚本優先のゆるゆる時代考証だったけどねｗ
考証の先生はきちんとした人だが、
別に風鈴の考証が素晴らしく良くできてたわけでも無いよ
620:日曜8時の名無しさん
12/07/30 22:58:22.96 WnWA6D5e
>>619
それ賛同
風鈴ふりかえって見れば名作とは言い難い
後半とくにたいしたストーリー展開じゃないし、原作をひきのばして反って蛇足になってる感がある
でも、いつも戦国三傑ばかりやる中で、花倉とか河越に触れるのがうれしかったし
隻眼跛行という半端ものを演じる内野が野心ギラギラの演技するのが燃えたな
そういえば清盛も、私生児で権力を握る、という似たようなテイストだな・・・
でももし考証が、風鈴を分析して二番煎じをねらったのだったら視聴者を馬鹿にしてるとしか思えん
地方企業が日本一をめざすとかいう次元じゃないからな、清盛は。
私生児といえどボンボンの清盛が、責任者の立場にありながら、改革改革いって世の中かきまわして
秩序を破壊するとか、今の政治とオーバーラップして笑えるどころの話じゃねえし
考証が安易に風鈴の相似として清盛をもってきてたとしたら、
ものには程度ってものがあるだろ、馬鹿なの？って感じだよ
まあそれはないと思うが。
同じく平成に入ってからの低予算大河としては個人的に元就あたりが好きだな
よくまとまってたと思う
621:日曜8時の名無しさん
12/07/30 23:16:51.94 j0Zpnsti
>>618
泥仕合というか、馬鹿な子供がそのまま「お前こそ○○！」とオウム返ししてるだけのような。
清盛お得意のオウムでｗ
622:日曜8時の名無しさん
12/07/30 23:22:21.38 j0Zpnsti
>>619
まあ考証がちゃんとやってても、現場が聞いてくれないってのはよく聞く話だけどな。
でも普通そういう場合の考証担当者は困ったもんだって態度を取るもんだが、
今年くらいじゃないか？ 考証無視で好き放題やってるのを必死に肯定しようとしてるのは。
まあ肯定の成果が上がるどころか、いい物笑いにしかなってないけど。
623:日曜8時の名無しさん
12/07/31 01:12:20.03 wm2XFA9X
>>589
>つまり、「王家」と「皇族」は使い分けられています
ええそうですね
葛城王－＞「王家」（母集団）
聖武天皇－＞「皇族」（身分）
624:日曜8時の名無しさん
12/07/31 09:02:36.04 hhqbqyDF
江や天地人の場合は考証を超越していたな
625:日曜8時の名無しさん
12/07/31 17:26:54.96 /fmLYNs+
>>622
>まあ考証がきちんとやってても、
現場が聞いてくれないってよく聞く話だけどな。
考証の人は、制作陣が聞いてきたので答えたけど
その回答が撮影現場に反映されない事も多い・・・ってコトだろ。
今年の考証２の場合は、たぶんに「自分が質問されなかったこと」や
「関わっていない事項」にまで、いちいちに屁理屈をつけて言い訳し
学者の意見としては疑問符のつくような説を高飛車に振りかざし、
脚本や構想の擁護に走っているのが見っとも無いんだな。
自分が関わっていない部分に言及なんてする必要も実は無いのに
ひたすらに露出の機会が欲しいのだろう。みにくい人だ
626:日曜8時の名無しさん
12/07/31 17:48:14.26 CW832jaN
ってか世間知らずなんでしょ。
特にテレビ、ＮＨＫや大河なんて世間の中でも
異常なほうだろうから、少し大人になったぐらいではたちうちできない。
考証１はその点最初の打ち合わせでそれを判断したから
世間は知ってるな、と。
627:日曜8時の名無しさん
12/07/31 18:13:11.23 xHnD1EWe
童門冬二なんかもNHK出版でずいぶん稼がせてもらったようだし、
このあいだもテレビに出てた。
名前を売ればいい加減な本を出しても一生安泰だしね。
628:日曜8時の名無しさん
12/07/31 20:01:31.81 CW832jaN
小和田？
629:日曜8時の名無しさん
12/08/01 01:15:24.22 wf+qVsyd
文春・産経の御用の本郷和人をサヨとな？ｗネトウヨさんは斜め上だなあ
630:日曜8時の名無しさん
12/08/01 03:51:30.44 o6r5b1op
考証1の高橋昌明の方がキャリア的にはよほど左翼的ではあるんだが
本郷和人の歴史観は高橋よりもずっと史的唯物論（古代的所有から中世的所有へ）のドグマに取りつかれたものだよ
専攻のはずの法制史へのまなざしも、「所詮上部構造にすぎない」と軽視してるからトンチンカンなものばっかり
つか高橋昌明が前に出たほうがずっとマトモ…いや今の製作スタッフでは聞く耳もたんか
631:日曜8時の名無しさん
12/08/01 07:13:44.77 tvLHRyOV
キョクサから見ればみなウヨク
632:日曜8時の名無しさん
12/08/01 08:32:45.64 GHBW7Ved
ウヨサヨでしか考えられない奴がいるなあ。
本郷なんかもその口だが。
633:日曜8時の名無しさん
12/08/01 08:34:21.54 GHBW7Ved
>>630
本郷の場合、歴史観がどうこう以前に、論理的思考力とか常識に問題があるような。
634:日曜8時の名無しさん
12/08/01 09:18:24.92 nDSbn3oa
ボコられて学説の正しさを確信とか
リーマン以降どうとか、あまりに目先の判断しか
できてないんじゃないのかな。
史料屋さんってのはそういうもんなのかもしれんが。
635:日曜8時の名無しさん
12/08/01 09:54:52.44 WZA5EXWr
>>625
ツイッターで「研究者としての良心まで疑われながら」と呟いていたことがあるのに
なんで擁護し続けるんだろうな… 擁護し続けたら疑われ続けるだけだろうに
636:日曜8時の名無しさん
12/08/01 21:25:55.72 IQbs4K14
そりゃパンピーやチャネラなんか相手にしてないからっしょ。
研究者としての一生がかかってるんだから。
637:日曜8時の名無しさん
12/08/01 22:35:53.11 lkpShhaY
東大教授の時代考証の人、辞任した？
あの人、「北条時宗」で関白が天皇の前で自刃したシーンを
ケガレ観が支配していた宮中であれはない。平清盛であんな
シーンあったら体はって止めるとかぬかしていたけど、
1話で白河院の眼前で女御を射殺してるじゃねえか。
白河院は特に殺生禁断令をだしているのにあれはない。
638:日曜8時の名無しさん
12/08/01 22:41:59.28 GHBW7Ved
>>636
擁護すればするだけボロが出てる状態だぞ。
一番賢いのは、というか普通はｗ、沈黙するところをな。
お前の考え方は根本的にズレてる。
639:日曜8時の名無しさん
12/08/01 23:38:23.54 A3C0KQcd
>>630
というか、正盛・忠盛については高橋氏は専門だしね。
『清盛以前』も良書だし、『平家の群像』あたりは大河を見るにあたって
読んでおいて損は無いんじゃないか？
640:日曜8時の名無しさん
12/08/02 00:06:35.19 xp7VEN42
高橋昌明は王家問題で巻き添えを食っちゃったけど、元々著作・論文は手堅いものを出す人
彼の六波羅幕府論も、これまでの鎌倉幕府論の問題点を意識して中々ニュアンスに富んだものだと思った
（本郷はそれを『謎解き平清盛』で思い切り換骨奪胎して平板な解釈をしちゃったんですがね）
641:日曜8時の名無しさん
12/08/02 01:19:18.93 ZdRDSTR0
清盛落胤説の論調だと、高橋もけっこうトンデモな人っぽい感じ
642:日曜8時の名無しさん
12/08/02 07:59:36.54 IEC6fesG
落胤説は事実ともいえないけど、全くの嘘とも言い切れないからな
643:日曜8時の名無しさん
12/08/02 08:54:49.23 ZdRDSTR0
それを主張すること自体はいいんだが、史料の扱いとか主張の仕方がどうもね
644:日曜8時の名無しさん
12/08/02 08:56:30.72 ZdRDSTR0
ていうか歴史学的に言うなら「全くの嘘」と言い切ってもいいくらいだと思うが。
義経がジンギスカンってのも嘘と言い切れないというスタンスなら別だけど。
645:日曜8時の名無しさん
12/08/02 09:33:39.91 lan8E6p2
高橋はまともな人だよ、当たり前だけど。
落胤説とかは東の人から見るとトンデモになっちゃうからあれだけど
ネットで知らない人が便乗して叩くネタに使うからおかしくなってるだけで。
六波羅幕府の本郷の平板解釈は一般書だから仕方ないけど
その後どうなるかはこの大河次第だったりして。
高橋さんからするとうまく武力ー実力主義のところを
利用されちゃった感はあるだろなぁ。
646:日曜8時の名無しさん
12/08/02 11:27:37.89 Ya6nNKX1
>>637
＞白河院は特に殺生禁断令をだしているのにあれはない。
他人には禁止して、自分はやり放題。それが権力者というものだ。
647:日曜8時の名無しさん
12/08/02 15:01:17.95 c+CJJZtE
滋子が、「あっかんべー」を派手にしていたけど、
この時代にあの「しぐさ」があったことは、史料的に実証されているの？
648:日曜8時の名無しさん
12/08/02 16:45:39.80 I4uG/W2k
>>647
似たようなしぐさはあったらしい。
出かけるから、後でなら調べるけど。
649:日曜8時の名無しさん
12/08/02 21:15:07.66 ZdRDSTR0
>>645
証拠ゼロのものをほぼ確実みたいに書いちゃう時点でもうね。
東とか西とか言う以前の問題。
650:日曜8時の名無しさん
12/08/02 22:10:43.61 IDahvn9D
>>647
「「赤目」をむく」ことから、あかんべ、とか、あっかんべ・・・
とか何だろうけど、まず庶民階級や子供がみせるしぐさだろう。
手持ちの古語辞典に載ってないから、「どの時代にはあった」とか
断言することは出来ないけどね。
なんにしろ中級といえど貴族階級の娘がする仕草では無いはず。
やんちゃで型破りの、個性的な女の子というような意味合いで
ああいう仕草をさせたんだろうけど、ただ下品なだけって印象だ。
651:日曜8時の名無しさん
12/08/02 23:34:13.83 IEC6fesG
>>644
義経＝チンギスハン説とは一緒にできないレベルだよ。
少なくとも「落胤説」が清盛の出世を後押ししたと考える研究者は少なくない。
652:日曜8時の名無しさん
12/08/03 01:00:42.16 Gm5pzEZy
>>647
小学館日本国語大辞典によると、
「あ‐べかこ」（「あべかこう」の変化した語）
子供などが、指先で下瞼（したまぶた）を返して赤い裏面を見せることで、不同意や拒絶の意をあらわす。べかこう。あかんべい。
＊浮世草子・新色五巻書〔１６９８〕四・四「訳（わけ）もない放さんせ。今のように云ふたを幸（さいわい）。まあなりますまい、あべかこ」
これが一番古いみたいね。
653:日曜8時の名無しさん
12/08/03 08:24:49.82 1g82wEDR
赤目が鳥獣戯画に描かれているというのは本当だろうか
654:日曜8時の名無しさん
12/08/03 08:49:05.94 CdDii11w
>>651
五十歩百歩ということを知ろう。
それとも王家菌にやられると、証拠なんか要らんと思うようになるのかねｗ
655:日曜8時の名無しさん
12/08/03 09:28:29.88 1g82wEDR
高橋氏は清盛の急速な出世の合理的背景に「落胤」を見出した。
元木泰雄氏は子供の頃の出世の速さで「落胤」は断定できないと批判した。
（ただ、「落胤説」を全否定しているわけではない）
美川圭氏は真偽は置いておいて、「落胤説」が清盛の急速な出世や後白河上皇幽閉などの
強引な手法をとらせるバックグラウンドになったと指摘した。
メジャーな中世研究家の考え。さすがにチンギス・ハンとは一緒にできないでしょう。
656:日曜8時の名無しさん
12/08/03 12:17:11.41 JISB85Kp
やはり無根拠の妄想か。
657:日曜8時の名無しさん
12/08/03 12:21:05.94 JISB85Kp
秀吉の急速な出世の合理的背景に「落胤」を見出した学者さんはいないんですか
658:日曜8時の名無しさん
12/08/03 13:22:11.04 1g82wEDR
>>656
というか平家物語、源平盛衰記の記述、祇園女御の妹を母とする家系図など
に若年期からの出世などを加味して考えているのであって、妄想とは言えな
いと思うが。単なる妄想ならほかの研究者も相手にしない。
叩くの前提に来ているのであれば考証とはいえないと思う。
659:日曜8時の名無しさん
12/08/03 15:32:22.87 en9WHweW
いや、それ噂じゃん。
660:日曜8時の名無しさん
12/08/03 16:19:59.73 +YfAMseM
>>653
兎かカエルがその仕草をしてるような記憶もあるけど(曖昧)、
どちらにせよ、貴族階級の娘がみせる仕草では無いってことだろ。
661:日曜8時の名無しさん
12/08/03 17:51:59.18 JISB85Kp
「物語」が根拠とはね。
しかも、つけたしみたいに書いてあるあやふやな内容で。
662:日曜8時の名無しさん
12/08/03 19:11:43.71 UYIt/L6Q
落胤説、ぐらいはいいと思うが、直接証拠もないから
「説」でもない、と言い出すとまたおかしくはなるな。
折衷案だが美川案が正解で、しかしそれは何も語ってないので
結局水掛け論なんだけど。
663:日曜8時の名無しさん
12/08/04 00:57:35.31 /M/xf2C5
>>655
見出したってのはつまり思いつきじゃん。まあ仮説と言ってもいいが、
そこからどう実証していくかが研究ってもんだろう。
その過程なしで主張してるんじゃ、ジンギスカン説の方がよほどマシな態度だわ。
美川って人の言い分の方、「落胤説」なるものが同時代史料で確認されてるつもりなのかね？
寡聞にしてそんな話は聞いたことがないが、もしそれなしに言っているのなら、
妄想の上に妄想を重ねてるわけで、もはや狂人の域なんでは。
664:日曜8時の名無しさん
12/08/04 01:01:02.82 /M/xf2C5
>>658
そんなものだけを根拠にして大真面目に主張してるんなら、それはもう研究者とは言えないｗ
665:日曜8時の名無しさん
12/08/04 01:16:24.23 APUYo0dT
>>663
本読んだの？
詠まないで言っているの？
666:日曜8時の名無しさん
12/08/04 09:19:02.38 AyloPKKb
そんなこと言ったら、大江も桓武天皇の末裔になるんじゃないの？
島津も頼朝の落胤だし、学説として真面目に扱う話じゃないだろ、どうみても
667:日曜8時の名無しさん
12/08/04 10:18:15.40 /M/xf2C5
>>665
高橋の本はむろん読んだよ。
美川の方は知らん。
668:日曜8時の名無しさん
12/08/04 10:55:43.87 JD81aQ38
>>667
言ってることはわかるが、この時代は解釈問題なので
そんな史料中主義から「史料にないことを語るのは狂人」というのは
さすがにどうかと思うぞ。
どの板にもそういうのがいるが。
ところで、落胤説が合ったかどうか、と落胤説が正しいか
がゴッチャになってる気がする。
正しいかどうかは謎だが、あったかどうか、に対して
各研究家が言及しているというところ。
まずは美川さんぐらい読んでほしいけど。
669:日曜8時の名無しさん
12/08/04 11:54:13.72 AyloPKKb
結局、学者が出した意見だから、尊重しろってだけな気がするが。
大江も島津も家文書にあるから、資料として出しておｋなのか？
物語にかかれるほどの噂が当時あった、ということで事実を説明する傍証としては
参考になるって程度だろ、教科書にのるとかの話じゃない
670:日曜8時の名無しさん
12/08/04 16:09:35.43 QaFsdn9s
議論の方向性が滅茶苦茶でキャッチボールで来てないし、
♪よじれ捻じれ倒れ～・・・ですね、お疲れ様です。
671:日曜8時の名無しさん
12/08/04 16:45:15.38 /M/xf2C5
>>668
ごちゃごちゃ言ってるが、「あった」というならその史料を出せばいいだけのこと。
言及もクソもねえよｗ
ないんなら、解釈も何もない。
思いつきのレベルを一歩も出ないと自覚して論を進めればいいだけのこと。
頭が悪すぎるよ。
672:日曜8時の名無しさん
12/08/04 16:48:36.87 /M/xf2C5
>>669
> 物語にかかれるほどの噂が当時あった、ということで事実を説明する傍証
その可能性もあるが、単に平家作者（の一人）のアイデアって可能性も同等以上にある。
ていうかそんな噂がその当時まで流布してたなら、どっか他に痕跡が残っててもいいと思うけどね。
673:妄想です
12/08/04 17:54:11.06 gFgqOXha
>>672
そんな気もするんだよね。
清盛は当時としては破天荒の事業をなし遂げた。
「これは常人ではできぬことだ。血筋も尊いにちがいない。
そういえば忠盛は白河院にかわいがられ、微行のお供もした。
清盛は院のご落胤かもしれぬ」
と平家物語の作者が妄想したって不思議じゃない。
674:日曜8時の名無しさん
12/08/04 20:11:11.65 APUYo0dT
高橋氏の本読んだって人は内容に触れていないからどこをどう疑問視しているのか
よく分からない。
自家製家系図と清盛の問題を一緒にしている人もどうなのかね。
そもそも、ずばっと答えが書いている史料なんてそうないから残されたものから事実
を推定していくのが歴史だってのを分かっていない人がいる。
675:日曜8時の名無しさん
12/08/05 10:11:15.15 cmOcIdkv
>>674
最近の若い？史料中心主義さんはそういう考え方
しないんだよね。
史料に書いてあることは１００％正しいからそれを丸暗記して
試験で正解書くことが「歴史」で「一番価値のあること」とするんだ。
そして「推定」というのは「妄想であり意味がなく学問でもなんでもない」
というように。
これはやっぱり日本史板でも戦国でも必ず言われるよ。
推測で論を進めるのも「説」のうちだと思うんだが６７１みたいなのは
そういうのも「説」とは認めないんだ。
平家物語や高橋たちの「妄想であって説でもない、だって同時代史料に書かれてない」
というようにね。
話それるが、史料中心主義というのは今のお爺ちゃん学者たちのことなんだが
マークシート受験になって、小論文にように「考える」のではなく「丸暗記」が
重要になってきたから、第二世代みたいな史料中心主義がいっぱい
出てきてる。
さらに「歴女」がレベル高い？というのをいかに武将の名前たくさん知ってるか？
で判断するのも、ゲームから来てるんだが、やっぱり似たような「暗記世代」の
延長線上にあるんだろう。
ちなみにこういうこと日本史や戦国板で書くと
もうボコボコにされる・・
オカルト板に帰れ、ってね。
そのぐらいネオ史料中心主義はネットなんかではすごいとは思うわ。
もちろん、史料中心、は大事だがそこが「結論」ではなく「そっからがスタート」
なんだが、これが理解されない。
テストがすべてだもんねぇ。
話それた、悪い。
676:日曜8時の名無しさん
12/08/05 11:07:03.62 MRkoblxk
>>674
単純な話で、落胤だった（ないし噂があった）と考えるための根拠が無いに等しいということ。
「類例がない出世だった」「だから落胤だ」じゃ、説にも何にもならんよ。
相手する価値もないレベルでしかない。
いや仮説としてのとっかかりならそれでもいいけど、
そんなんでまず落胤確実みたいな論調だから、話にならん。
というか根本的に勘違いしてる気がするが、ズバッと「清盛の父は忠盛」と書いてる史料は
あるわけで、それを覆したいなら相当の根拠が必要となる。そういうこと。
677:日曜8時の名無しさん
12/08/05 11:10:05.51 MRkoblxk
類例の研究等に基づいた蓋然性の高い類推による「説」と、
検証ゼロの安直な思いつきとの区別がつかないやつに至ってはもうね。
678:日曜8時の名無しさん
12/08/05 11:14:56.53 PPmH1+3Q
>>675
ただ、ここにいる人は史料中心主義と言うよりただの野次飛ばしでは。
別に自分が別の説を出して論証するでもない。
はっきりとした根拠を出さないと駄目だと言う割に「平家物語の作者の
アイディア」という話を論拠なく出す。そうでも不思議じゃないのはそ
の通りだが、なぜ清盛を落胤にする必要があるのか、高橋氏の言う大・
中納言クラスの公達並みの若年時の昇進のスピード（平家がより力を持
った時代の重盛などより早い）をどう解釈するかなどがない。
>>676
高橋氏は落胤確実とは言っていないのではないかな。
出世スピードなどを考えても、落胤説をただの噂と切って捨てていいのか的な論調だと思うが。
「忠盛が父と書いている史料はある」そりゃそうでしょう。
679:日曜8時の名無しさん
12/08/05 11:37:26.65 PPmH1+3Q
高橋氏『清盛以前』
「ことの性格上、彼女が身ごもったのが忠盛・法皇いずれの胤かのきめてはない。しかし、
清盛のその後の立身を見てゆくと、常識では理解しがたい現象にゆきあたるのである」
これを前提にしている。
２ｃｈの書き込みが研究者の論拠の全部だと思って「根拠がない」などと言う人がいるから
あえて言うけど、論証はここから数ページにわたって行っている。
680:日曜8時の名無しさん
12/08/05 12:39:16.87 7EFb6qHW
参考にできるのもあるのかしらんが、読んでないから知らんがｗ
落胤説はいただけんよ、ムーなみ
681:日曜8時の名無しさん
12/08/05 12:54:42.36 xffFoyqx
その数ページにわたる論証で、これはという部分を紹介したらいいんじゃないの？
高橋なんちゃらなんて知らん人もこのスレみるんだし
本を読んだこともない連中じゃ話にならんというなら、２ちゃんじゃなくて
仲のいいお友だち同士で酒でも飲みながらやってろって話だ
とりあえずこのスレの落胤説擁護派が、コミュニケーション能力低いことはわかった
682:日曜8時の名無しさん
12/08/05 13:00:32.10 PPmH1+3Q
>>681
悪いが、落胤説擁護派ではないよ。
清盛が七歳の時に院の馬に乗って随行したという公家の日記は気になるけど。
我々は素人なのに、本も読んでいない人間が偉そうに研究者を批判しているのは
いかがなものかと思っているだけ。
ただ野次を飛ばすだけの人間に細かに紹介する必要はないでしょう。
「読んでいないけどムー並み」これが全てを物語っているよね。
第一、批判している人は高橋氏の本を「当然読んだ」と言っていたはずだが。
683:日曜8時の名無しさん
12/08/05 18:09:01.66 MRkoblxk
>>678
> はっきりとした根拠を出さないと駄目だと言う割に「平家物語の作者の
> アイディア」という話を論拠なく出す。
あいかわらず馬鹿だね、君は。
どういう主張には根拠が必要か、ということが理解できないらしい。
他についても同様。
自分がそういう弁別が出来ない人間だということにまず気がついて。
すべてはそれから。
684:日曜8時の名無しさん
12/08/05 18:15:35.30 MRkoblxk
>>681
> その数ページにわたる論証で、これはという部分を紹介したらいいんじゃないの？
そういうことだね。
あれば当然出してるだろうが、特に無いから出せないというｗ
要するに「だって偉い先生が言ってるんだから」以上のものではない。
ま、高橋がやってるのも似たようなことで、要約したら何も中身がないんだよ。
少なくとも俺はそう理解した。そんでその程度の論証とやらを基にしてるくせに、
落胤まず間違いなしみたいなことをことを書いてるから「ダメだこいつ、学者の名に値しない」と判断したわけ。
面倒くさいが、また本を借りてきて引用合戦でもするかｗ
685:日曜8時の名無しさん
12/08/05 18:17:21.19 MRkoblxk
>>682
読んだのは俺。ムー並と書いたのは別の人。
その程度のことは考えようよ・・・。
686:日曜8時の名無しさん
12/08/05 18:24:34.49 MRkoblxk
> 我々は素人なのに
つーかお前、本郷だろ？ｗ
687:日曜8時の名無しさん
12/08/05 18:36:50.03 7EFb6qHW
ムーなみ書いたの俺な
俺は落胤説なんざつまんねーことはさっさとおいといて
議論を実り豊かにするために話題変更しようとしただけなんだが・・。
つーか、本読んでない奴は文句言うなとかゆう仕切り屋でたとたん
スレってのは盛り下がるもんだよ
トピックってのはそうゆうふうに選ぶもんじゃない
もすこし工夫したらどうや
688:日曜8時の名無しさん
12/08/05 18:53:38.76 PPmH1+3Q
＞本読んでない奴は文句言うな
いや、批判している人間がどこがおかしいかを挙げればいいということ。
それが普通だろう。ところが中身には全く言及しないで研究者を「狂人」呼ばわり。
本当に本を読んでいればの話だけどね。
689:日曜8時の名無しさん
12/08/05 18:56:15.60 PPmH1+3Q
>>686
本郷氏は白河落胤説には否定的だろ。
690:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:03:43.84 7EFb6qHW
>>686
落胤説を論拠にしてるような人物らしいから、それを批判したまでだよ
それがおかしいか？
691:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:04:05.63 7EFb6qHW
686じゃなくて688な
692:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:16:20.14 PPmH1+3Q
>>691
清盛の落胤説はこの時代について書いた本（歴史作家などではなく歴史研究家の
ものでも）には肯定的にしろ否定的にしろだいたい触れている。一応検討はしな
いといけない説と受け止められているということであり、ムーと同列はないなあ。
個人的には本当の胤かは疑問視しているけど全否定はできないとも思うね。
話を変えたけえば何か話題を提供してくれるといい。
本を読んでいないけど批判、読んだと「自称」してもどこがどうおかしいのかも指摘せずに著名な
研究者を「狂人」呼ばわり。それはどうなの？と言っているんだが、それはおかしいことかな？
693:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:23:17.63 MRkoblxk
>>689
お前、「落胤説擁護派ではない」って自分で書いてるじゃんｗ
694:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:28:29.49 PPmH1+3Q
そう言うと思ったよ。
本郷氏は高橋氏の説からは俺よりもっと距離があると思う。
むしろ高橋氏の落胤説をもっと叩いてもらった方がいい感じなんじゃないのかな。
695:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:29:35.73 MRkoblxk
>>692
前の時もそうだったけどお前が理解できてないだけで、
「どこがおかしいか」は書いてるんだけどねえ。
いま手元に本がないから、具体的な箇所の引用と指摘が出来ないだけでｗ
まあ仕方ない、つきあってやるから、それについては数日待ってなｗ
「著名な研究者」なら狂ってないってのもおかしな話だねえ。
誰が言ってるかじゃなくて、何を言ってるか、
さらに細かく言うなら、どの史料のどの部分に着目し、どのように論を組み立てるか、それだけだ。
その狂人先生を擁護したいんなら、お前こそまったく具体性のない駄文書いてないで、
史料を挙げ、狂人の論旨を要約して出せばいい。
その程度のことは出来る「つもり」なんだろ？ｗ
696:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:30:37.95 MRkoblxk
>>694
それより、「素人の分際で僭上にも研究者先生を批判！」の方がよっぽど我慢できなかったんだろ？ｗ
697:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:31:44.16 MRkoblxk
つーか「そういうと思った」なら、最初から書かなきゃいいのに・・・。
（書くなら、それを踏まえた上のことを書くべき）
幼稚園児並の言い訳だな。
698:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:34:34.54 MRkoblxk
・だいたい触れている
・一応検討はしないといけない説と受け止められているということであり
これも強引だな。
声高に主張してる一派がいるから、一応言及しただけじゃねーの？
この手の「だって偉い人が」は、もういいよ。
「検討が必要」と言うなら、それに値する論拠を示せっての。
699:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:41:47.45 PPmH1+3Q
>>697
それはあるね。
俺は研究者ではないけど、本も読まずになんでこんなに叩けるのかが不思議だと思っているよ。
まぁ王家問題という思想的なところから入って批判している人なんだろうけど。
声高に唱えていても取るに足りないものは相手にしない。繰り返すが、事実かはともかく「落胤
説」が清盛生存時から存在していたことは否定しない学者は結構いるよ。本当に本を読んでいる
なら知っているだろうけど。
700:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:44:42.94 7EFb6qHW
>>692
意味が分からないんだが・・。
要は、落胤説は高橋とやらの主張にとってなんら主要な要素でもないってことか？
つーか、そうだとしたらなんで話題になってたんだ？
おなじみの論点だがって、触れる程度で終わればいいじゃねえか
他が学者が触れる程度以上の執心を見せてたから議論の的になってるんじゃないの？
論点スライドしようとしてるのが丸わかり
701:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:47:57.26 7EFb6qHW
なんで>>699はこんなひねくれてんの？
いつまでもはぶてとらずに、まじめに話してくんないかな～
702:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:51:38.32 MRkoblxk
>>699
とりあえず頭を冷やして、レス番号を確認した方がいい気がするがｗ
>否定しない学者
だから高橋とか元木だろ？ｗ
>結構いるよ
これもなあ・・・。
「結構いる」「だいたい触れている」
いつもの悪質な印象操作なんだよな。
"こういう話の流れなら"、本来は具体名と該当箇所を提示しないなら、こんなこと書いてはいかんのに。
703:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:52:32.00 PPmH1+3Q
>>700
高橋氏は落胤説をおもに研究しているわけじゃないよ。
話を始めたのは>>641でおそらく今は「狂人」と呼んでいる人
＞歴史学的に言うなら「全くの嘘」と言い切ってもいいくらいだと思うが。
とまで言ってしまうと、今の研究者の間の受け止められ方とは少し違う。
俺も別に長々議論したい訳ではないよ。思想持ちが出てくるから。
704:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:54:53.55 PPmH1+3Q
>>701
根拠を挙げずに研究者を「狂人」と呼ぶ人ほどひねくれていないつもりだが、
それはいいのか？
705:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:56:23.39 MRkoblxk
>>704
論拠は書いたが。
それ以上を望むなら、その狂人先生の論旨をあげて具体的に反論してちょ。
706:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:58:05.69 7EFb6qHW
たいがいの人が今の君をみればひねくれてるって見るよ
狂人てさげすんだのか？ちがうだろ
～だとしたなら、狂人の域、と言っているだけ
何をそんなに依怙地になってんだ
707:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:58:53.81 MRkoblxk
>>703
じゃあ、今の研究者とやらがおかしいんだろうなｗ
まあ「王家」なんてのが野放しになってる時点で、推して知るべしだが。
まともな人が排除されてしまう世界になってしまってるんだろう。
悲しむべきことだ。
708:日曜8時の名無しさん
12/08/05 19:58:57.68 7EFb6qHW
つまんないから、もっとまともな話題にしてくれ
709:日曜8時の名無しさん
12/08/05 20:00:49.72 MRkoblxk
>>706
正直言えば、そんなわけないだろ、これこれの根拠があって・・・という議論になるのを期待した。
その人の問題じゃなく、紹介の仕方がおかしいのだろうと想像した。
710:日曜8時の名無しさん
12/08/05 20:06:31.00 PPmH1+3Q
>>706
「狂人の域」だろうとそんなことが言える人を普通だと思っているのであれば仕方ないね。
>>705
どこに書いているの？
711:日曜8時の名無しさん
12/08/05 20:10:01.33 MRkoblxk
>>710
その狂人と書いた前。
理解できないのはお前の能力の問題。
わからないなら質問しろ。
違うと思うなら反論しろ。
お前は理解力の低い馬鹿なんだ。
人様に文句を言いたいなら、まずそれを自覚してからにしろ。
さ、どうぞ？ｗ
712:日曜8時の名無しさん
12/08/05 20:44:36.81 PPmH1+3Q
＞わからないなら質問しろ。
繰り返しになるけどどこに書いているの？
＞お前は理解力の低い馬鹿なんだ。
なんつうか、こういうのいらなくね？
713:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:04:06.37 MRkoblxk
> 繰り返しになるけどどこに書いているの？
>>711
> ＞お前は理解力の低い馬鹿なんだ。
> なんつうか、こういうのいらなくね？
これは大事。煽るつもりではなく、本当に。
いま起こってる問題の殆どは、お前がそれを理解してないことにあるんだよ。
それを理解した上で、ちゃんと自分の頭で考えて、
ちゃんと自分の言葉で言いたいこと（自分が問題だと思ってること）を"伝えようと努力"すれば、
よっぽど有益な議論になる。
繰り返すが煽るつもりではなく、本気でそう考えている。
（と同時に、まあいくら言ったってどうせ無駄だろうとも思ってるがね。
まあどうせなら、なるべく有意義さを期待したいから）
714:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:11:23.28 MRkoblxk
たぶん、ある種の頭のよさはあるんだろう。学校の成績とかそっち方面の。
それで「自分は頭がいい」と思ってしまい、また変なプライドが醸成されてしまったのだろう。
が、そのせいでいい学校に入って、周囲に普通に頭がいい人間がいる環境に放り込まれてしまうと、
「自分が考えて」言ったことが、どうも笑われてしまう。
その結果、要点をまとめて相手に伝えるということを極端に恐れるようになって、
いまのように絶対に具体的な論には踏み込まないという性情になってしまったんだろう。
おそらくだが、その頭のいい人たちに諂うことによって、自分がその仲間であると思い込み、
肥大化したプライドを守るようになったんだろう。
そしてそのために、（優越した自分が見下すべき対象の）素人ごときが、
（自分を越える）えらい学者先生を馬鹿にするというのが、どうしようもなく我慢できないのだろうね。
715:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:24:35.99 PPmH1+3Q
えっと・・・
＞なるべく有意義さを期待したいから
同感ですね。
716:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:32:24.30 MRkoblxk
>>715
じゃあ、自分の言葉で、「俺はどう言ってる」と思ってるのかを書いてみ？
何の脈絡もなく突如、名前を見ただけで「○○氏は狂人」と書いたと思ってるのかな？
717:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:36:10.16 PPmH1+3Q
「考証」にあたる部分すらない上の意味不明な無駄な長文もだけど、それって有意義な議論なのかな？
言っていることとやっていることが矛盾しているのでは。
どこに根拠（だと思っている部分）を書いているのか教えるのが一番手っ取り早いと思うが。
718:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:52:05.13 MRkoblxk
だから書いただろ。
それをどう理解したのかが次の段階。
名前を見ただけで「○○氏は狂人」と書いたと思ってるのか？
719:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:54:14.02 MRkoblxk
念のために書くが、これも別に反語的に煽ってるんじゃなくて、そのままの意味だ。
そんならそれでいいからそう言え。
720:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:55:47.24 PPmH1+3Q
まさか>>711ではないと思うけど、とんちか何かですかね。
他人を馬鹿だの狂人だの呼べる天才は違うなぁ。
721:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:56:34.65 MRkoblxk
ただし、嘘はなしな。それじゃ意味がない。
一歩ずつ進めていくのだから。
722:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:58:40.62 PPmH1+3Q
狂人と書いた前って、同じレスの、ということかな。
本の内容に全く触れていないのだけど。
723:日曜8時の名無しさん
12/08/05 21:59:05.21 MRkoblxk
>>720
だから煽りは後でたっぷりやってやるよｗ
「有意義に」進めたいんじゃなかったのか？
あれはただ、揚げ足取りのつもりで煽っただけか？
これもまだ煽る意思はなく、確認だ。
けっこう面倒くさいことをやろうとしてるので、協力する気がないなら無駄だから。
煽っただけなら終了する。
724:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:01:02.25 I6rlZuC8
一学説（それも落胤説のような、どちらかといえば
ミクロなネタの是非）を以て、その研究者を全否定してしまえる
その性根に恐れ入る。
是々非々で考えられない人ばっかりなのに驚いた。
高橋氏は確かに「出生の秘密」的なネタに拘る傾向があるとは
思うんだけど、この時代を扱う研究者としては信頼に値する学者の
一人だといっていいと思うんだけどね。
なんだかんだ言っても、『清盛以前』や『平家の群像』あたりは中々の良書
だし、とくに正盛や忠盛についていえば、プロパーといっていいくらいだ。
そもそも高橋氏からして、清盛が白河院の胤であることを平氏躍進の
決定的な要因としては考えていないんだけどなあ。
若い頃の清盛の昇進速度が、清盛よりも若い世代の平氏の男子（家盛、
頼盛、重盛）よりもかなり速い点などから、落胤説も可能性としては
ありうるだろう、くらいの論調だと感じたが（『清盛以前』）。
725:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:02:20.39 MRkoblxk
>>722
そうだよ。
そうわかるように書いたつもりだが、俺はその人の本は読んでないから、
実情に即した判断は当然できない。
ただし、その紹介者が書いた通りであるなら、その人間は～と続くわけ。
本を読んだ人間が「そりゃ誤解だ」と思ったなら、具体的に内容に触れて反論すればいいわけで。
俺は書かれたことから判断しただけだから。
726:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:03:14.84 MRkoblxk
>>724
説の是非ではなく、その説への態度が問題。
一事が万事ということだよ。
さんざん書いてるつもりなんだけど。
727:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:06:03.78 PPmH1+3Q
>>725
だから、君は高橋氏の論のどこがおかしいと思っているのかがまったく書かれていないよね。
本の内容に触れずに「狂人の域」「価値のないレベル」「ジンギスカンと同レベル」などと言い放つ。
高橋氏は複数の論拠を述べているんだけど、その中のどれを疑問に思って、君はそこまで敵視しているのか
が全く伝わってこない。なので、むしろ個人的な感情なのではとさえ思う。
728:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:08:13.15 MRkoblxk
高橋？
狂人と言ったのは高橋相手じゃないだろ？
729:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:11:40.10 MRkoblxk
高橋の説については前に書いた通りで、具体的にこの箇所がどうこうって話が聞きたいなら、
数日待てと書いたんだが。
ちょっとそれについて詰めよう。
それがあんたの「理解力」の問題なんだから。
730:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:12:57.00 MRkoblxk
まあ具体的にっつっても、研究者みたいなことは書かないけどなｗ
（書けないってのもあるが、無駄だとも思うし）
731:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:13:45.16 PPmH1+3Q
>>728
高橋氏のことも「狂人の域」と考えているのでしょう。
美川氏はそのおまけで。
ある程度頭の中で整理できているから批判していたと思ったんだが、そうではないのか。
732:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:18:42.60 MRkoblxk
これが原文。
見出したってのはつまり思いつきじゃん。まあ仮説と言ってもいいが、
そこからどう実証していくかが研究ってもんだろう。
その過程なしで主張してるんじゃ、ジンギスカン説の方がよほどマシな態度だわ。
美川って人の言い分の方、「落胤説」なるものが同時代史料で確認されてるつもりなのかね？
寡聞にしてそんな話は聞いたことがないが、もしそれなしに言っているのなら、
妄想の上に妄想を重ねてるわけで、もはや狂人の域なんでは。
段落に分かれてるね？
そして俺は書いてるね？
「もしそれなしに言っているのなら、妄想の上に妄想を重ねてるわけで」
どう見たって「落胤説」が云々言ってる人だけだね？
お前に取っては「研究者」はみんな一緒なのか？
狂人どうこう言ってたんだから、当然俺は相当する美川んついて言ってたわけだが、
そんな杜撰な、思い込みだけでゴチャゴチャ言ってたのか？
いいかげんにしろ。
733:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:21:51.60 MRkoblxk
ちょっとこれは・・・。
この杜撰な理解力では、議論なんかできないぞ？
734:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:23:25.20 PPmH1+3Q
う～ん。まぁ、美川さんならいいって訳ではないけど。
狂人だの、馬鹿だの、能力が低いだの、「考証」抜きによく言えるなと思うわ。
695 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/05(日) 19:29:35.73 ID:MRkoblxk
（前略）
「著名な研究者」なら狂ってないってのもおかしな話だねえ。
誰が言ってるかじゃなくて、何を言ってるか、
さらに細かく言うなら、どの史料のどの部分に着目し、どのように論を組み立てるか、それだけだ。
その狂人先生を擁護したいんなら、お前こそまったく具体性のない駄文書いてないで、
史料を挙げ、狂人の論旨を要約して出せばいい。
その程度のことは出来る「つもり」なんだろ？ｗ
735:日曜8時の名無しさん
12/08/05 22:25:32.54 MRkoblxk
しかも非を認めないんだよなあ、こいつは・・・。
「そう言うと思った」もそうだが。
まあ、肥大化した自尊心がそうさせるんだろうな。
あ、もう煽りモードに戻ったからねｗ
話にならんわ。
736:日曜8時の名無しさん
12/08/05 23:47:27.77 7sDkdfvA
「平家」の作者はちゃんと伏線を張ってるよね。
始皇帝の話を長々と前振りしている。
だめ押しに不比等の話まで出してる。
草葉の陰で笑ってるだろう。
「ネタに釣られてどーすんの」
737:日曜8時の名無しさん
12/08/06 01:26:28.41 MQEWZu3t
横から悪いが、清盛7歳が白川院の馬に乗った、って話。
その頃白河院は７０越えてるから、馬に乗った、はないだろうし
普通は「牛車に乗った」だわな。
だから、初出は知らないがたぶんガセだぞ。
あと、いつもの自分歴史君がこっちで暴れてるなら
話に入っていいか？
738:日曜8時の名無しさん
12/08/06 01:45:16.82 MQEWZu3t
なんだ、終わっちゃったか。
７３４じゃないけど、高橋、美川、本郷の本も読まずに「根拠ないんだろ」
「なら狂人」とかいうのが、自分歴史クンなんだよね。
この子、こないだの「源氏は姓」でもそうだけど、自分が
狂人みたいなこというんだけど、指摘されても話そらして
どうしようもないんだよね。
落胤説が同時代に言及されてなくても「サップラ～イズッ」とは
あるのだから高橋も美川もそっから始まってるのだけど
それを知らないのでしょう。
本も読まずに「史料にないだろ」って
そりゃ、クンにわかるように現代語では書いてないからさ。
まずは、もう少し普通になってくれないとなぁ。
739:日曜8時の名無しさん
12/08/06 10:09:41.20 z22XLxrM
>>735
たぶん、嵐のたぐいなのでは？
ネット対策を外注された企業とか
でなければまともな神経の持ち主ではないから
740:日曜8時の名無しさん
12/08/06 10:45:44.59 wMNPmzri
>>738
あんた色々勘違いしてるし、このスレに書かれてることもまるで理解できてないぞｗ
741:日曜8時の名無しさん
12/08/06 11:17:31.87 9bHiZNPr
どうも考証についての考え方に差があるようだ。整理するべきだと思う。
論理的に分けてそれぞれの考え方を認識すればいいだけのことだ。
1 史料にある史実か傍証から一定以上の可能性で思われる推測される史実
2 史料にもなく、傍証も少なく、史実や推測される史実とでないこと
3 1に基づき学者が構築する社会構造や歴史の流れを説明するための説
742:日曜8時の名無しさん
12/08/06 11:20:54.30 wMNPmzri
ていうか考証の話なんか最近誰もしてない気が
743:日曜8時の名無しさん
12/08/06 11:21:16.79 9bHiZNPr
「清盛落胤説」は1だろう。その推測の強度は人によって強弱の判断は
あるだろう。また、アカンベーは2だろう。「権門体制論」は3だろう。
また「王家」は、3の振りをしながら2を1にしようとする試みだったろう。
1と2の違いは、どこまで傍証を積み上げて説得力を持たせられるかだ。
744:日曜8時の名無しさん
12/08/06 11:27:21.33 9bHiZNPr
「史料中心主義」「オカルト」「ムー」「能力が低い」などは、
生産的な議論に結びつかないレッテル張りでしかない。
また、肯定サイドもキチンと「学者が言っている」だけでなく
その傍証と論理構成をキチンとここで示すかスルーするべきだ。
745:日曜8時の名無しさん
12/08/06 14:09:06.03 pp7K14xx
>>686
本郷氏は「上杉謙信女性説」と同じようなもんって言っているから、ジンギスカン
を連呼する人がこの件に関しては本郷氏に最も近い
>>737
ただ、同時代の公家の日記にある話だから、七歳の清盛が何か周囲を驚かすような
ことをしたのは本当なんだろう。院の馬に乗っていたというのは、院と一緒に乗っ
ていた訳ではないと思う。
746:日曜8時の名無しさん
12/08/07 08:32:17.92 js3jlrnm
ネタバレスレから転載
90 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/05(日) 18:58:04.36 ID:wstzLBfb
>>89
いや重盛は正室の子でしょ。
明子は正式に清盛と祝言をあげたんだから。
93 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/05(日) 22:07:38.28 ID:7Ac5vs/w
>>90-91
いやだから、明子なんて名前は、このドラマのでっち上げなんだってばさｗ
95 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/05(日) 23:15:42.57 ID:S8Xpxfwc
高階氏は一応正妻なんじゃないか
二位尼はたいてい後妻って扱いだし
99 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/06(月) 01:16:28.25 ID:MQEWZu3t
>>93
明子、はデッチアゲでも９５の言うように「室」という
記録がある。
側室なら「妾」だろうからね。
101 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/06(月) 15:49:31.07 ID:fE5YQrcx
>>93
おまえドラマとか見ない方がいいよ
おまえのいうところの「でっち上げ」ばかりでイライラするだろ？
古文書でも読んでれば？あ、古文書もでっち上げばかりかw
コーエーのゲームでもやってなよ
102 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/06(月) 23:14:43.86 ID:/Wu9m+Zg
>>99
君、気付いている？
側「室」って言ってるよ。
室は正室とは限らないってことなのでは。
103 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/06(月) 23:43:26.79 ID:umQTCW0V
単に「室」とのみ書かれている場合は正室。側室を「室」の一文字で書き記すことはない。
そうでないと「室」が正室か側室か分からず、系譜として役に立たなくなる。
ちなみに、時子を清盛の「継室」とする資料があるが、時子が継室であるためには必然的に
前妻である明子が正室でなければならない。
105 ：日曜8時の名無しさん：2012/08/07(火) 01:39:46.72 ID:2L6KuNYK
>>102
女性の素性に「◯◯△△室」とあれば、
「◯◯△△の正妻」って意味だよ
側室は結局、お手つきの妾、側女で記録もされないことがほとんど
747:日曜8時の名無しさん
12/08/07 10:51:06.71 Owrv7XPU
746は何を言いたいのか、何を議論の対象にしたいのか不明。
だいたい重盛、基盛の生母である高階氏は
通い婚だったのか？家に迎えられてたいたのか? も詳細不明なんだから
室だの何だのはそれ以前の問題かもね
何処かの大学准教授の先生が、(平氏では無いけど)摂関家を例にして
正室、または北の方とされている女性の実家の家格の背景や
迎えられた時期の実家の権勢等の政治状況、
産んだ子の出世具合等々から、
「どんな場合だと正室と認識されていたのか」を検証した本を読んだけど
結局はその条件や要素は確定できない、一概には言えない・・・って結論だった。
高階氏がどんな婚姻形態で、何処で清盛の子を産んだのか不明なんだから、
室という言葉の検討も困難であると思うけど
748:日曜8時の名無しさん
12/08/07 13:18:04.33 gTxLmCLU
>>747
７４６は移動用のコピペで、特に意味はない。
「室」に関しては、専門家は「１００％断言できない」という
意味で厳密に使うけどみんな言ってるように普通は
今で言う「正室」として本人や周りが認めていたろう、ということ。
戸籍のない時代だから天皇家や藤原家ですら「１００％」ととか
その定義は確定しようがないということで、「室」「妾」という使い方が
されている以上は、「正室」「側室その他」というのがやっぱり普通だろう。
ちなみに戦国の研究家にもこないだ「室」の意味内容について
「正室とは限らない」と反論？されたけど、定義はそうでも個別で
考えれば「室」とあれば普通は「正室」であり、そうでない例の方が
例外で、それをもってして全てを否定する論法はどう？
と言ったら、よくわからない答えがかえってきた。
まあ、明子の例で言ったらいくらでも反論できるから
水掛け論だけど、ある回答において「１００％とは限らないだろ」
というのはたいていアオリだから７４６のコピペは
そういうことをも言ってるのだとは思う。
749:日曜8時の名無しさん
12/08/07 21:39:40.48 ALfBC4Vg
はい、お待たせ。高橋昌明の本について詳細。
認識してた以上にトンデモない結果だったｗ
まずは『清盛以前』。
中右記を引いて、清盛の母が白河院近辺の女性だったと推定するところまではいい。
しかしそれに続けて「ことの性格上、彼女がみごもったのが忠盛・法皇、
いずれの胤かのきめてはない。」である。
（言うまでもないが、史料にはいつ身篭ったとかは一言も書いてない。
それ以前に子を産んだかすらも定かではない。
続けて書くことで関係を連想させるイメージ操作だ）
既にしてここに詐術がある。まるで清盛の父として、忠盛と白河の可能性が
五分五分であるかのように書いてあるが、とんでもない話だ。
馬鹿な人間は「うん、自説に対しても検証を忘れない、公平な態度だ」とか
思っちゃうのかもしれないが、これは単に根拠ゼロの白河父の可能性を
俎上にあげるために言ってること。（ぶっちゃけ、詐欺の手口だ）
普通に書くなら「１００％忠盛の子なのかはわからない」となる。印象が大違い。
その理屈なら、この時代に生きてた生殖能力のある男子すべてに父の可能性がある。
無論、清盛に限らずどんな人間に対しても適用可能なのは言うまでもない。
白河が彼女に手をつけたくらいは当然の推定範囲だが、
なんでいきなり、孕ました上に、それを忠盛に与えたってことになる？
（ないしは与えた後で忍んできたとでも話を拵えたか）
どこに、そんなことを些かでも想像させることが、書いてある？
（根拠は平家物語、というスタンスならまた話は変わるが、そうではない）
これが妄想でなくて何なのか。明らかに、結論先にありきの粗雑な論の組立てでしかない。
そこまで想像するのは小説家のやることで、歴史家を名乗る人間のすることではない。
そもそもこの女性が清盛の母ということからして、推測の域を出ていないのだ。
750:日曜8時の名無しさん
12/08/07 21:40:16.16 ALfBC4Vg
次いで、清盛の昇進が尋常でないことに触れてるわけだが、
これも自説に都合のいい二～三例だけ挙げているという疑念が拭えない。
何ら史料に記述のない「落胤説」を主張しようというなら、
調べられる限りの類例を調べて、状況証拠を検証する必要があるのではないか？
「これを合理的に説明する理屈は、清盛落胤説以外にはちょっと見当たらない。」
という言い分は、かなり誠実さに欠けているように思われる。
（そもそも、「なぜ落胤なら尋常でない昇進が可能か」すら論証していない。
そこに因果関係を立証しようとすらしてない。雰囲気だけだ。
まあこの手のことを言う奴に限って、ろくに可能性を検討してないのはお約束）
最低でも、落胤説を採らない研究者の見解（従来の一般理解）についての反論は
簡単にでも記す必要があるはず。こうした豪語をするのであれば。
（なお元木がこれについて、さほど例外的な昇進ではないと言っている。
それに対する高橋の見解は不明だが、興味あることだ）
が、まあ、この程度なら、実は許容範囲だろうと思うのだ。
厳密に見れば問題山積で、とてもこの御仁の書くことを鵜呑みにする気にはならないが、
世の研究者の普通といえば普通。（嘆かわしいことだが）
問題は、次である。
751:日曜8時の名無しさん
12/08/07 21:40:48.10 ALfBC4Vg
『平清盛 福原の夢』
この本、序章の章題からして「皇胤」なわけだが、そこに早速こう書いてある。
（後白河と清盛に共通点があると述べた後）
「それもそのはず、清盛は伊勢平氏の棟梁の実子ではなく、実は白河法皇の落し胤で、
忠盛は育ての親だった。」
・・・・・・え～とｗ
何を、どう見ても、思いっきり「断言」しちゃってますがｗ
例の奴、仮に本郷と呼ぶがｗ、さんざん「高橋の本は読んだのか」とか煽ってたくせに、
自分が読んでなかったのかよ！？
それとも、読んでたのに、あんな大口叩いてたのか！？
どっちにしても、常識ハズレの大馬鹿としか言いようがない・・・。
その後、高橋はこう書いてる。
「厳密にいえば、法皇の子だという確定的な証拠はない。」
・・・なら、厳密に言わなければ？
・・・確定的ではない証拠は何処に？
万事がこの調子で、愚昧な印象操作が好きな人物だとしか思えない。
（高橋の根拠は「だって超出世したんだから→（飛躍）→きっと落胤じゃん？」
だけしかないのに！ また、白河近侍の女性が清盛母と決まったわけでもないのに）
歴史への誠実さゼロ。
752:日曜8時の名無しさん
12/08/07 21:41:20.36 ALfBC4Vg
最後に、おまけ。その段の最後。清盛と後白河は、
「王家（当時は天皇家をこのように呼んだ）の血を共有していた。」
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
だ、そうだ。やりたい放題である。
大した、「マトモな学者」もあったもんであるよ。
753:日曜8時の名無しさん
12/08/07 23:58:31.54 ZzkC72IC
キミの論理だとキミ以外はみんな狂人だから
そこまでカキコしなくてもいいと思うよ。
理系カブレが文系をよく狂人扱いしてた
一時代前によくいたタイプだなぁ。
754:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:00:54.59 bAK68wAh
あまり史学的な反論ではないな。
「常識外れの大馬鹿」こういうのはいただけない。
755:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:22:41.58 2WgcUJ7a
うん、まあいいから、文句があるなら具体的にねｗ
756:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:25:58.98 2WgcUJ7a
あ、具体的にっつっても>>754みたいな本筋に関係ない茶々でなくね。
無意味だから。
757:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:31:13.84 bAK68wAh
平家物語、永昌記、胡宮文書に落胤説が残り、身分に厳しい貴族社会でのし上がれた理由をどこに
求めるかという時に高橋氏が「落胤説」に着目したのはトンデモでも何でもない。
昇進の話だけではないんだよね。
ちなみに元木氏は清盛の若い頃の昇進スピードの異常さを否定しているが、太政大臣にまで昇った
背景は「科学的実証は困難だが、落胤説しか考えられない」と言っている。
院近臣家の者が大臣に昇進することこそが貴族社会の常識からいって「トンデモ」なのであり、そ
の点を踏まえない人には落胤説が「トンデモ」に見えてしまう。。。
758:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:31:17.71 2WgcUJ7a
>>753
ああ、そうそう。
俺が本気で狂人レベルだと思ってるのは本郷だけだよｗ
一緒にしちゃ他の人に悪い。
759:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:35:32.34 2WgcUJ7a
>>757
少なくとも高橋の著書ではなんらそんなことは書いてないし、
『福原の夢』での断言をもってトンデモと断じたわけだが。
当然元木のスタンスも知ってるが、いま問題にしてるのは高橋の論拠への批判部分。
いつものことだが、いま何が問題か理解できずに同じことを繰り返すしかしないのな。
760:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:38:47.18 bAK68wAh
>>759
高橋昌明『清盛以前』を読むといいよ。
761:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:40:27.41 8nSrzmSN
頭のオカシイ乞食が涌いてるなあ。
「ああいえば上祐」の反王家バカは相手するだけムダですよ。
762:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:43:07.04 UKP5OWSt
いちおう、本の内容を引用して批判している人に対し、
レッテル貼りでしか答えないのは失礼と思うけど。
763:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:45:23.00 2WgcUJ7a
>>760
・・・お前はすぐ上のレスも読めんのかｗ
それより今の問題は高橋がマトモな学者かどうかで、致命的なのは『福原の夢』での断言だ。
確かお前、高橋氏は落胤確実などとは言ってない、とか言ってたろ？ｗ おい？
確実どころか「だった」と断言してんだろ？
これがお前の言うマトモな学者なのかよ、こら？
764:日曜8時の名無しさん
12/08/08 00:51:24.43 bAK68wAh
>>761
口は悪いけど『福原の夢』も読んできたり勉強熱心だからいいのでは。
>>762
本の内容を引用している人も研究者にレッテルを貼っているから公平に見ては。
>>763
「厳密にいえば、法皇の子だという確定的な証拠はない」 と言っているよね。
歴史学は２説あればどちらが有力かという検討方法を取る。
１００％確実な証拠がなければ事実認定しないというのは史学的なアプローチとは違うんだよ。
765:日曜8時の名無しさん
12/08/08 01:14:04.52 2WgcUJ7a
１００％じゃなければ１％でも同じで断言したっていいってかｗ
もはや詭弁とすら言えないレベルだな。
766:日曜8時の名無しさん
12/08/08 01:14:06.20 bAK68wAh
＞いま問題にしてるのは高橋の論拠への批判部分。
と言うなら『清盛以前』も読んでみては。
「俺は福原の夢しか読んでいないから、この本だけで語ろう」ってのは横暴だよね。
少なくとも自分よりはるかに歴史の知識のある人を「マトモでない」と言っている訳だから。
その本で高橋氏の論拠の全て、落胤説の全てが分かったのならともかく、「そんな論拠はこの本に載ってないから知らない。
この本だけでトンデモと判断した」という態度は誠実ではないよね。
767:日曜8時の名無しさん
12/08/08 01:19:22.42 2WgcUJ7a
繰り返すが、上のレスを読め馬鹿。清盛以前についても書いてるのが見えないのか阿呆。
以前の方だって感心はしないが、福原でやってるのはもう許されるレベルじゃないだろ。
仮に他の本でまともなことを書いてても（違うが）意味がない。
本当にこれが理解できてないのか？
ていうか「高橋氏は落胤確実などとは言ってない」てのはなんだったんだｗ
なんでもいいから言い訳したいんだなあ。
何が正しいかもどうでもいいんだろう。自分のクソみたいなプライドを守りたいだけ。
クズだなお前。話にならない。
768:日曜8時の名無しさん
12/08/08 01:27:56.86 bAK68wAh
どうして、そういう口調しかできないのかな。
もう少し冷静になったらどうだい。
一文だけ取るのなら、例えば元木氏でも「～登り詰めることができた原因は、皇胤とする以外に、
説明がつかないのである」と断言しているように見えるんだよ
769:日曜8時の名無しさん
12/08/08 01:33:13.51 2WgcUJ7a
あれが断言じゃないと強弁する奴にはまともな相手をするだけ無駄だからなｗ
やれやれだ。
770:日曜8時の名無しさん
12/08/08 02:27:33.12 /A/bZT/o
皆さんの感想文を読んでの感想。
*
自分は、安田元久「平家の群像」、上横手雅敬「平家物語の虚構と真実」の、
2作の名著を以前から持ってて愛読していたのだけど
「もう昔の本だし、今はもっと研究が進んでるんだろうなー」
と、思っていたのだが・・・
実はあまり進んでいないのだということよーく良くわかった。
どうもありがとう!
771:日曜8時の名無しさん
12/08/08 11:35:29.84 FYkFuUzv
ピカソ見て、あんな風に人の顔が見えるのは
狂人しかない、と言った有名人がいるんだがそんな感じかな。
本郷はその前のウケウリだから本郷が狂人と言うことは
東大系中世研究はすべて狂人ということだろうし
高橋を引用してるのも、「こう思う、なんてのは妄想」という
どこのスレでもいるニワカ史料中心クンで
口調もバカとか無知とかとても似てる。
もしかして戦国スレから出張してきてるのかな。
本郷知ってて高橋美川知らないあたりが
なんかニワカでアレだなぁ。
772:日曜8時の名無しさん
12/08/08 18:14:31.27 alqRzzsT
俺も、落胤説トンデモとしか思えんわー
773:日曜8時の名無しさん
12/08/09 01:16:32.48 iOlpQlGQ
俺も
>>764
ID:ALfBC4Vgはね。日曜～月曜あたりに本当にひどいやつがいた。
774:日曜8時の名無しさん
12/08/09 01:22:08.39 8sC+3ntZ
ネットでの3大捨て台詞
バカウヨ
ニワカ
ニコ爺
775:日曜8時の名無しさん
12/08/09 09:02:51.35 K/05ASJM
左右内大臣昇進の条件
大納言の中、近衛大将を兼ね、春宮坊官を歴る。ならびに一世源氏、二世孫王、執柄、大臣の子息、
后宮の父・当今の外舅など、これを任ず。『官職秘抄』
院近臣では為房流光頼の権大納言昇進が過去最高。
清盛は春宮大夫から内大臣、太政大臣に登る。
776:日曜8時の名無しさん
12/08/09 17:34:29.56 ZEyfNoxJ
自分の電子辞書で「平清盛」をひくと、広辞苑、明鏡、ブリタニカ、
マイぺディア、日本歴史辞典から古語辞典まで多くの解説が得られる。
で、そのうちの「日本歴史大辞典 小学館」の「平清盛」の項にのみ
『刑部卿平忠盛の嫡子、実は白河法皇の落胤」とあり、
落胤という語が登場する、しかも「実は白河法皇の落胤」と「実は」つきw
この項の執筆は高橋昌明氏
777:日曜8時の名無しさん
12/08/09 21:05:58.40 i4zEsihg
>>776
うわあ・・・
778:日曜8時の名無しさん
12/08/09 21:42:13.47 8M6lK2lM
ただの仮説を史実と申すか
こうして洗脳が行われていくわけですね
779:日曜8時の名無しさん
12/08/09 23:44:06.11 K/05ASJM
『平家物語』白河院は祇園女御を忠盛に賜った。「女子なら私、男子ならお前の子にしよう」
『源平盛衰記』忠盛は、懐妊していた兵衛佐ノ局を白河院から賜った。
『永昌記』７歳の清盛が院の馬に乗って供奉した。
『中右記』「忠盛の妻は仙院の辺（白河院周辺）」
『中右記』清盛１０歳で左兵衛佐「備前守忠盛が男、人耳目を驚かすか、言ふに足らず」
胡宮神社文書『仏舎利相承系図』祇園女御の妹が懐妊して白河院から忠盛に下賜された
780:日曜8時の名無しさん
12/08/10 01:11:35.47 of3vRUs+
清盛は実は白河法皇の落胤
「実は」が実にいい味出してるね。
週刊実話並みだ。
なんて言ったら、週刊実話スタッフに失礼だな。
781:日曜8時の名無しさん
12/08/10 08:02:32.32 pllPST/u
「王家」や「落胤」など天皇家に関わる話になると急に沸いてきて叩き出す人がいるけど何なんだろう。
チャンネル桜か。チャンネル桜を信じるなら日本中世史の研究者がトンデモに見えるだろう。
782:日曜8時の名無しさん
12/08/10 08:35:04.80 BkaprH0G
むしろ逆に、天皇家関連だととんでもない捏造をする輩がいるってことだろ
783:日曜8時の名無しさん
12/08/10 09:33:16.36 pllPST/u
平家物語はなぜ清盛を白河院の胤だと「捏造」する必要があったのだろうか。
784:日曜8時の名無しさん
12/08/10 09:39:33.20 AJ8ITcJK
落胤ネタって「推測でも受け入れられているものもある」ことを主張して
「王家も受け入れられてもいい」という印象操作のためにシツコクやっているのだと思う。
あと、アンチ落胤の奇妙さをアンチ王家も同じ穴のムジナとするために強調している。
多分、落胤ネタって肯定派もアンチも工作員と思える。
785:日曜8時の名無しさん
12/08/11 01:21:39.06 SXit3VSb
「推測でも受け入れられているものもある」というのは歴史の常識だろ。
推測のうちでもっとも合理的なものを選ぶ。
そうじゃないと歴史は組み立てていけない。
786:日曜8時の名無しさん
12/08/11 08:35:32.16 5sR333sY
落胤だって主張してるのは王家一派と同じじゃないの
787:日曜8時の名無しさん
12/08/11 09:26:13.50 SXit3VSb
>>757
少なくとも高橋の著書ではなんらそんなことは書いてないし、
書いてるな。
788:日曜8時の名無しさん
12/08/11 10:44:50.94 49BMxhiM
>>783
平家物語で説明しているじゃないか。
『平大相国、まことに白河の院の御子にてましましければにや、
さばかんの天下の大事の都遷りなんども、たやすう思ひたたれけるにこそ。
ことわりなりとぞ人申しける』
遷都は天皇が行うものだから、清盛は院の落胤でないと公家グループの面子がつぶれる。
平家物語の作者(たち?)は、公家グループの影響が強い人たちみたいだし。
789:日曜8時の名無しさん
12/08/12 13:40:55.43 9vRPcosD
またガクシャの化けの皮が剥がれたの？
あーあ
790:日曜8時の名無しさん
12/08/12 19:13:07.68 ZxMl7JU9
>>786
アンチ王家とアンチ落胤は別だ。俺はアンチ王家だけど落胤はどうでもいい。
>>788
アンチ王家ですか？
791:日曜8時の名無しさん
12/08/12 19:15:22.44 ZxMl7JU9
皇族や王氏には、天皇は含まないんだよね。
皇室や皇家、帝室には含むけど。
やはり、天皇と王は隔絶した差があると考える結果だろう。
王家にも天皇や上皇は含まないと考えるのが従来の日本人の感覚だと思う。
792:日曜8時の名無しさん
12/08/12 19:20:39.89 ZxMl7JU9
百済王の話があるけど、それ以外にも日本書記などには
漢の皇帝の劉氏の子孫で、渡来した多く阿智王などが出てくる。
皇室とは血縁関係のない「王」も古代に多くでてくるんだよね。
793:日曜8時の名無しさん
12/08/12 19:27:21.63 ZxMl7JU9
>>788
なんでそんなに落胤説にこだわるのか擁護もアンチも意味がわからない。
現代に与える影響は皆無だ。一方「王家」問題は現在と将来の皇室の
あり方と日本の独立性にも影響を与える問題。ていうか工作員じゃねーの。
794:日曜8時の名無しさん
12/08/12 19:47:27.56 eyZk0tiS
将来の皇室とか日本の独自性とかここではどうでもいいわ。
ここは思想じゃなく歴史の考証スレだ。
795:日曜8時の名無しさん
12/08/12 23:12:14.64 QV6+yvo1
>>793
史料というのは限られてるから、あまり突飛な解釈はあり得ない。
昔は、史料は学者たちの独占に近かったから、
「こうだよ」と言われれば、部外者は「そうですか」と言うしかなかった。
コピュータとネットの普及でだいぶ状況が変わってきた。
学説とか偉そうにいっても、しょせんは史料の解釈でしかない。
解釈ならば、頭が切れ漢籍にも通じた人に任せたほうがいいだろう。
もっと史料を開放して謙虚に外部の意見を聞くべきだろう。
796:日曜8時の名無しさん
12/08/13 10:01:52.28 Nk5CYxbM
学者センセーは知識の独占、もったいぶっての切り売りでしか食えない人種だから仕方ないよ
誰でもいつでも史料を調べたり、研究できるようになったら、センセーたちの仕事がなくなっちゃう
797:日曜8時の名無しさん
12/08/13 12:31:06.14 FZBDX+e9
＞＞794 つまり、あらゆる観点から見て無価値な議論のみを考証的に
議論するスレということですか？そして、アンチ王家の人が無意味な
もののみを選んで議論を継続しているということですね。
798:日曜8時の名無しさん
12/08/13 12:33:24.70 FZBDX+e9
>>794 そもそも黒田が「史料に頻出する」と考証を曲げて自分の
思想のために「王家」を使い始めたことを、考証的に正しく戻している
だけ。「王家」はほとんど南北朝まで使われていないのが史実。
799:日曜8時の名無しさん
12/08/13 13:06:46.41 of3vRUs+
黒田のために好意的に考えると、
学生やバイトを動員して調べたため、
「親王家」などを「王家」とカウントしてしまい、
「王家とういう用語は史料に頻出する」と速断したのかもしれない。
800:日曜8時の名無しさん
12/08/13 19:40:16.93 pllPST/u
王家話すると荒れるから専用スレ行ってくれ。
>>795
今はだいぶ史料がネットで公開されているね。
市町村史などの史料集も刊行されて図書館にあったりするからあえて非公開にしているのではないと思うが
801:日曜8時の名無しさん
12/08/14 12:41:28.46 Y5vOr1vl
>>800 >>1を嫁。スレ主なの？工作員なの？
「王家」概念を広めようとする歴史科学協議会一派が論破された考証スレpart1～paart3を亡きものにするため
平清盛「王家」総合が隔離スレとして立てられていますが本スレはこちらです。
802:日曜8時の名無しさん
12/08/14 12:48:13.95 3kbomMf/
王家のことは もう云わないで
頻出ウソが ばれただけなのよ
悔しすぎて 涙がでるの
ガクシャにすべてを かけたのだから
王家のことは もう云わないで
やさしくそっと バカにしてほしい
803:日曜8時の名無しさん
12/08/14 13:09:10.44 5IlDYDgq
ガクシャポエマー来たる
804:日曜8時の名無しさん
12/08/14 15:50:50.64 O4xp0vgx
>>798 中世でも北畠親房の「神皇正統記」の「王家之威」と花園天皇の「王家の恥」
と日蓮の「王家の犬」との４つしかない。あと、「源威集」と寺社の史料にあったか？
現代で地球を平衡する生命体としてのガイアと呼ぶことがあるがそうした稀な特殊例だろう。
805:日曜8時の名無しさん
12/08/14 17:40:10.52 0pwQhGyL
>>801
王家スレがあるなら使うのが有効だと思うが、考証スレで話さなければならない理由があるのだろうか。
>>1はこっちで話したいだけみたいで、王家スレを使わない理由はないように見える。
皆が困らないのであればこっちでもいいのだろうが。
思想が絡んできたら隔離するのがいいと思うよ。
806:日曜8時の名無しさん
12/08/14 18:02:38.27 3kbomMf/
いまのところ、「王家派の恥」について話しているだけだから、
ここでいいんじゃないかな。
807:日曜8時の名無しさん
12/08/14 18:10:34.26 HG36eexv
>>799
よりまずい。もう一度０から考え直すべきだ。理論構築の前提となる公理が
間違っている。伴瀬明美のように転向する学者も出ているのにいまさら
NHKが使うなど無責任だ。NHKが使い続ける以上議論もやまないだろう。
808:日曜8時の名無しさん
12/08/14 18:49:00.26 0pwQhGyL
>>806
そういうのが既に考証じゃない。
そういう叩きたいだけの奴が来るから隔離されたんだろ
809:日曜8時の名無しさん
12/08/14 18:51:20.58 3kbomMf/
悔しすぎて 涙がでるのか
810:日曜8時の名無しさん
12/08/14 18:52:16.15 0pwQhGyL
そだね、考証スレが荒らされるのは悔しいよね
811:日曜8時の名無しさん
12/08/14 18:55:22.11 3kbomMf/
「史料に頻出する」根拠を示せばすべて解決する。
できなければ「間違っていました」といえばよい。
812:日曜8時の名無しさん
12/08/14 19:11:23.22 0NOmkzY7
ここは持説の布教活動に失敗したガクシャさんがファビョるスレです
813:日曜8時の名無しさん
12/08/14 20:54:35.92 BZXyyc44
偉いセンセが当時は天皇家を王家と呼んでたと言い張ってましたよ
814:日曜8時の名無しさん
12/08/14 23:51:28.53 +nG+z3lk
３２年テーゼに影響を受けた日本共産主義者が、歴史学者となって繰り広げた「戦後歴史学」
を問題視している中世史学者は今谷明先生くらいなのかな。
ネットで検索したら業界向けの本として「遺恨の崩壊まで－戦後歴史学と運動歴史研究」
青木書店 2008.5 があるみたいだけど、戦前は内閣情報局の忠実な牧羊犬として戦争を煽り
まくり、戦中は対米謀略放送ゼロアワー。戦局がどうにもならなくなったら情報局が仕切った
玉音放送を流した日本放送協会と同じように黒歴史として封印かな。
815:日曜8時の名無しさん
12/08/15 06:26:37.28 cuG+wlFn
玉音放送にかかわった元朝日新聞副社長の下村宏は、1945年4月鈴木貫太郎内閣で
国務大臣兼情報局総裁。玉音放送に至る経緯は「終戦秘史」講談社学術文庫に
まとめられているみたい。
まあ事の経緯はともかく、日本人なら陛下の玉音放送は口語体でネットで翻訳
されているから全文を読んでおくべきだな。
816:日曜8時の名無しさん
12/08/15 10:08:28.08 3t6KZ6ds
本郷もわすれちゃいけない。産経新聞でも「皇室」は当時つかわれてなかったといって「王家」を正当化してたけど、
続日本紀では２つ例がある。こうした捏造をして議論していては考証とは言えないと思う。
817:日曜8時の名無しさん
12/08/15 10:12:34.95 3t6KZ6ds
>>815
すいませんが、「王家」の考証と関係ないことはここに書き込まないで欲しいのですが。
この流れで「右翼っぽいこと」をわざわざ書くのであれば、工作員と思われてもしかたねいですよ。
レイ○ですか？
818:日曜8時の名無しさん
12/08/15 10:36:07.35 PNg+YlNw
>>775
1092年～1192年生まれの近衛大将未経験者の大臣
太政大臣
三条実行 右大臣→太政大臣
藤原宗輔 右大臣→太政大臣
藤原伊通 内大臣→左大臣→太政大臣
平清盛 内大臣→太政大臣
藤原兼房 内大臣→太政大臣
819:日曜8時の名無しさん
12/08/15 10:39:49.30 PNg+YlNw
左大臣
近衛基実 右大臣→左大臣
藤原隆忠 内大臣→右大臣→左大臣
九条良輔 内大臣→右大臣→左大臣
右大臣
藤原宗忠 内大臣→右大臣
近衛道経 内大臣→右大臣
820:日曜8時の名無しさん
12/08/15 10:47:27.83 PNg+YlNw
内大臣
藤原宗能
近衛基通
松殿師家
中山忠親
大炊御門師経
821:日曜8時の名無しさん
12/08/15 18:49:28.82 dt0Dbkft
松山が視聴者に完全に避けられているな
822:日曜8時の名無しさん
12/08/15 22:57:46.83 72Gmp9pM
>>816
源平盛衰記にもあったような
823:日曜8時の名無しさん
12/08/15 23:04:58.27 INK6MASo
使王とか斎王とかは日記にでてくるけどね
824:日曜8時の名無しさん
12/08/16 12:07:03.11 gP589vlt
>>814
それ以前に歴史区分とか唯物史観とか、型にはまった歴史解釈が話にならないっしょ。
マルクス史学系の歴史学も酷いが、哲学系はもっと酷い。まるでマンガ。
825:日曜8時の名無しさん
12/08/16 12:24:30.81 JNcSEkkJ
>>822
平家の繁栄振りを述べるところだね。
>勢既に君朝にならび、富又皇室に過たりと
続日本紀では未亡人のよろめきが皇室を危うくしたというニュアンスだし、
盛衰記では財産保有者として皇室という語を使っている。
公的な権力保有者としては君朝、
私的な一族としては皇室という表現であり、
「王家」なんてガクシャの妄想にすきないと妄想している。
826:日曜8時の名無しさん
12/08/16 12:30:21.71 JNcSEkkJ
「王家」とういう文字は紀元前後からあった。
書經「王季其勤王家」
その後も、文字だけならあちこちに出てくる。
それを利用してごまかそうとする人がいるから困る。
827:日曜8時の名無しさん
12/08/16 13:56:42.61 ulY7AEjK
>>824
こういうのが、目的の転移というやつか。なるほど
828:日曜8時の名無しさん
12/08/17 11:09:39.96 IiK4Zk/U
>>788
ただの御落胤(？)が遷都してもいいなら
皇太子や三后でないと出せない令旨を以仁王が出しても何の問題ないし
その結果平家が滅亡したとしても因果応報でしかないよね
829:日曜8時の名無しさん
12/08/17 11:16:22.93 IiK4Zk/U
>>788
平家物語が成立したとされる時期は
後堀河天皇或いは四条天皇の時代と考えられている
後堀河天皇の父にあたる後高倉院の乳母は平知盛の妻治部卿局
後堀河天皇生母の持明院陳子は平頼盛の孫娘
830:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:16:53.86 CMFtEZWc
秀吉も御落胤なんだろ？ｗ
831:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:34:24.87 7rj5Yg5f
清盛なんか目じゃないくらいに破格の出世をした上に史料にもあるから間違いないですね
832:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:54:49.83 CMFtEZWc
もしかして、秀吉の背後には百済系の存在が・・・！
もともと秀吉がすんでいた村には渡来人がなんたらかんたら
833:日曜8時の名無しさん
12/08/17 14:30:58.54 CMFtEZWc
国内の半島系非認可大学の内容って在日らによってなんかいわくつきで広められてるんだけど
学問の体裁をしている団体には内容の公開を義務化したほうがいいと思うな
834:日曜8時の名無しさん
12/08/17 15:30:09.32 mEaCkevf
すぐ朝鮮を持ち出すアホ発見
835:日曜8時の名無しさん
12/08/17 17:45:53.02 /cS29oi4
>>823 それ内親王か忠幹王とかの王だよね。
836:日曜8時の名無しさん
12/08/17 18:11:52.84 mEaCkevf
たまに考証スレだけに単発で登場するIDがあるんだが
837:日曜8時の名無しさん
12/08/17 20:28:08.93 knBmcC2I
天皇の絶対性を否定したい左翼勢力が中世を研究した。
838:日曜8時の名無しさん
12/08/17 20:45:53.09 mEaCkevf
中・近世に天皇の絶対性（って何か分からんが独占的王権ととらえると）を見出すのは
難しい部分はあるね。
というか見出している人は恐らくいないでしょう。
839:日曜8時の名無しさん
12/08/18 00:31:47.53 GK9pkbb1
>>837
逆だろ。３２年テーゼの指令に基づき日本はロシア皇帝（ツアーリ）の
ような絶対主義的天皇制国家だったと共産主義者の歴史学者は立証しようと
してたんだから。まあもともとマルクスが資本論で近世日本にドイツと
同じように封建領主・封建社会があると述べたのをマジに受けたのが、
日本の共産主義を信奉する歴史学者の喜劇の始まりみたいだけど。
840:日曜8時の名無しさん
12/08/18 09:00:14.80 T8vC8oh6
「王家」から始まる間接侵略は一度は成功しているのだ
841:日曜8時の名無しさん
12/08/18 10:00:52.53 cZxp/iju
チョンつながりだろチョン
842:日曜8時の名無しさん
12/08/18 10:50:55.95 PkuxEqu5
左翼・侵略・チョン・・これが考証スレか。だから隔離されるんだよ
843:日曜8時の名無しさん
12/08/18 13:26:13.43 cZxp/iju
実際、在日って工作してるじゃん、なんで目をそらすのかわけわからん
844:日曜8時の名無しさん
12/08/18 17:08:34.21 VMu9C/mP
在日だからだろ
845:日曜8時の名無しさん
12/08/19 11:01:39.51 8ls2WjvB
＞実際、在日って工作してるじゃん
じゃあ工作が広がらないように隔離スレに封じ込めたらいいだろ
846:日曜8時の名無しさん
12/08/20 23:12:49.19 u7S2w2Jz
>>804 「源威集」の「王家の相門」という表現だが、「相門」とは「宰相の家門」
という意味だから、「王氏出身の宰相の家柄」ぐらいの意味だと思うのだが･･･。
当然、この「王家」や「王氏」には、天皇や上皇は含まないと考えるの妥当だと思う。
847:日曜8時の名無しさん
12/08/21 10:32:22.36 p52KN9yi
王家スレで妄言を吐き続けている奴らってなんなんだ？
ここの過去スレを読めよ。
848:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:15:50.50 saORaeMJ
>>846
「相門」とは「宰相の家門」 というのはいいけど、「王家」の意味だよね。
むしろ「王家ノ相門」とは「朝廷の大臣の家柄」でいいんじゃない。
849:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:39:28.73 vRHjVldd
そうかな？
源平の武家と比べてるのだから、一応、藤原は含んでないと思われるのだが・・・。
都で大臣やってるような諸王の血筋くらいの意味だと思うけどな
850:日曜8時の名無しさん
12/08/21 14:09:51.38 p52KN9yi
>>849
確かに。源威集で続きに「諸家ノ輩誰カ王孫ニアラサル、雖然御当家清和ノ
御流、諸侍ニ仰カレ、代々朝家ヲ守、朝敵ヲ平給」って繰り返しの文がある。
これだと諸王の血筋ぐらいですね。実際、臣籍降下した源氏で大臣もたくさんいるし。
851:日曜8時の名無しさん
12/08/21 18:26:35.46 7al2TcSj
>>850 「王家の相門」＝「王孫」ならば意味とおるな。
王孫とは日本の皇室の一門の中で臣籍降下した分流・庶流の氏族を指す言葉だから。（＝皇別）
大体、大臣には皇族はなれないから臣籍降下しないと「王家の相門」なんて矛盾してるわな。
852:日曜8時の名無しさん
12/08/21 21:52:33.21 Lw6O/u2s
２つのスレで同じ話する必要なくね？
853:日曜8時の名無しさん
12/08/21 21:56:14.53 sYSf+Seg
>>851 この解釈なら続日本紀の「王家」も整理がつく。「源始王家。流終臣氏。」
（源は王家に始まり流れは臣氏に終わる。）も「王家」は「王孫」と同じ意味だ。
これなら、王氏より単位が小さいはずの王家として整合もあり、源威集との整合性ある。
あと、王氏は2世（天皇の孫）から5世までだからね。
854:日曜8時の名無しさん
12/08/22 00:03:00.34 /Q24BuDt
天皇陛下に対する
韓国イ・ミョンバク大統領の言葉
『日王は韓国民に心から土下座したいのなら来い、重罪人にふさわしく手足を縛って頭を踏んで地面に擦り付けて謝らせてやる。
重罪人が土下座もしない、言葉で謝るだけならふざけた話だ、そんな馬鹿な話は通用しない、それなら入国は許さないぞ』
※ 天皇を「王」と呼ぶ点が、共通していますね。
855:日曜8時の名無しさん
12/08/22 10:40:43.91 XfcEfZkp
>>853
あとは、「聖徳太子伝暦」だが、これは唐で書かれた「大唐七代記」からの引用転載だから
当然、「倭国の王家」と書く。「皇」を唐の皇帝や皇族以外に使うはずもない。
856:日曜8時の名無しさん
12/08/22 10:43:29.34 XfcEfZkp
>>853 つまり「王家」は臣籍降下に関連してしか使われない言葉でそれぞれの諸王の
家系を示すのみ。「王家」で天皇や上皇を含む「王家」の用法は、鎌倉末や南北朝まで
存在しないってことだ。これは、本郷の論拠はまた崩れたな。玉葉には「王者」しかないし。
857:日曜8時の名無しさん
12/08/22 19:50:30.54 NHP34cN1
>>856 玉葉でも、「王者」は儒教的な「理想的な君主」の意で使われていて
「王者の振る舞いでない」、「王者を決めるのは人臣下ではない」といる。逆に宋の
使者が天皇を「日本国王」と呼んだことを憤っている。本郷の「天皇は王」など曲学阿世の極み。
858:日曜8時の名無しさん
12/08/22 20:46:49.49 s6uCccZ2
なにを仰せかさっぱりわからぬ
859:日曜8時の名無しさん
12/08/22 22:46:18.15 jjsGSS/9
滋子が糖尿病で死んだって本当だろうか。
やっぱ後白河はデブ専だったのかな。
860:日曜8時の名無しさん
12/08/22 22:51:41.89 rgeeq0+Q
糖尿＝デブって認識が間違っておる
861:日曜8時の名無しさん
12/08/22 23:38:29.74 EvLfPiw5
結論：本郷はデブ
862:日曜8時の名無しさん
12/08/22 23:51:08.81 jjsGSS/9
>>860
そうなのか。ごめんよ
863:日曜8時の名無しさん
12/08/23 09:22:30.14 yomjkWu8
>>857 玉葉でも使い分けられている。確信犯だよね。本郷先生。
「王者の沙汰にいたりては、人臣の最にあらず。」（儒教理想上の王）
「後白河上皇に対し奉り宋の刺使が「日本国王」とは無礼也」（個別の名称の王）
864:日曜8時の名無しさん
12/08/24 12:18:06.85 nNZees8x
最初に、専門用語である、って言ったのが大失敗だったろうね。
エロい人はそういえばシロウトはひれふすると思ったろうが
イマドキはググればちょ～細かいデータが入手できる時代。
まさか全使用例とかそんなのから反論されるとは思わなかったろうな。
本郷の場合は、二つの王権論もあってどうしても「王」というのを
使いたかったというのまでバレてるしちと困ってるだろな。
東国国家論まで反論されると大変だし。
865:日曜8時の名無しさん
12/08/24 12:40:22.21 IyUG/pgA
学会とかでも、陰で笑われたりして、つらい思いしてんだろうね
アイツｗｗｗ素人にボコられてるらしいぜｗｗｗみたいなさ
ほら、学会は学会そのものが不審に思われてるのに、本郷一人のせいにしようとするからね
これから、黒田説からいつのまにか乗り換える人もでてくるだろうね
表向きは以前からの王家用語への批判にのっかるかたちで
そして本郷だけが葬り去られる
866:日曜8時の名無しさん
12/08/24 16:08:45.98 oLUz7X7C
この後本郷パートだから楽しみなんだけど
頼朝が「関東の王である」ってやってくるんかな～と。
下手なセリフ入れたら西とケンカだな。
867:日曜8時の名無しさん
12/08/25 23:04:35.83 SETfqA4L
最初にちゃんとアドバイスされてるのに
突っぱってる人たちがいるんだね。
考証スレ Part1から
###############
178 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2011/08/29(月) 14:32:03.76 ID:g5xgFu+O
NHKに電話した人によると、かなりのクレームがきてるとのことで。
今ひっそりと訂正した方が後々問題になるよりいい気が…
押し通すにしてもせめて説明ぐらいは必要だと思う。
179 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2011/08/29(月) 14:35:27.96 ID:1sZ9aOng
王権は学術用語で王家は史料用語。当時の人が使っていた用語。
前から言われてたのにさっさとサイトで解説しないＮＨＫが悪いと思うけど、
院政期なり保元平治関連の本なり読んでれば普通に出てくるんだが、
ネットで書き込まれたネタと想像だけで語ってるんだな。
図書館でもジュンク堂でもいけば関連書籍はたくさんあるのに、
自分で調べる気もないんだね。
180 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2011/08/29(月) 14:36:34.22 ID:Yj4Lr0Ak
>>179
あのね…。
なんか疲れた…。
868:日曜8時の名無しさん
12/08/26 09:59:35.73 kKE3iw3f
本郷和人に個人的な恨みでもあるのか？
869:日曜8時の名無しさん
12/08/26 12:04:48.98 VMKd0gY4
訊くまでも無いだろ
870:日曜8時の名無しさん
12/08/26 13:58:38.92 uvXzV26n
桃李は清盛の側室の厳島内持を代用してるのかな？
871:日曜8時の名無しさん
12/08/26 14:24:30.31 yUax0EW0
都合の悪いことは本郷に押しつけて逃亡か。
あれ～もホンゴー
これ～もホンゴー
わたしはアホの研究家
872:日曜8時の名無しさん
12/08/27 13:23:39.63 2Ly9KWmI
>>870
そうかもしれんね。結構細かいところから設定とってくるよね、このドラマ
のちに引き取ったりするんだろうか
873:日曜8時の名無しさん
12/08/28 00:01:36.69 9czXUnRO
紅衛兵まで登場したアルヨ
874:日曜8時の名無しさん
12/08/30 07:37:08.87 mVFGPzKk
ぬるぽ
875:日曜8時の名無しさん
12/08/30 09:40:01.58 hCMVKSZG
ガッ！
876:日曜8時の名無しさん
12/09/02 10:49:36.45 HU3UGYUD
劇中の後白河院の清盛LOVE設定は今日の放送回のエピソードから来てるのかもな
877:日曜8時の名無しさん
12/09/02 23:03:11.97 zCo+oiYS
今日のクレジットで、阿部信西さんが、「藤原通憲（回想）」とあったけど、あの時点ではまだ「高階通憲（回想）」じゃないのか？
878:日曜8時の名無しさん
12/09/06 21:03:06.71 yNBxt3MI
忠度が詠んだ「津守の浦」は
現在の大阪港あたりだっけ？
879:日曜8時の名無しさん
12/09/06 21:39:12.02 RR2IyYO4
津守市だ。バカ。
880:日曜8時の名無しさん
12/09/06 21:46:04.80 7f5I3bL9
祇園女御（松田聖子）は平清盛が生まれる前から50歳現在まで
全く容貌が変わらないが文献でもそうなっているのですか？
これこそもののけだ！！！！！！！！！！！！
881:日曜8時の名無しさん
12/09/06 22:12:29.40 IV5MdjTT
後ろ姿は、白髪交じりの頭になってるよ。
束ねた髪の毛が、白と黒とのスプライトで、スカンクそっくりに見えるけどｗ
882:日曜8時の名無しさん
12/09/20 01:06:01.35 nkVNUMfP
>>600-601
そう、王家領はまさしく自立的な権門（院・宮）によって伝領されているが神祇伯白川家は蚊帳の外なんですね
てかまとまった所領を相続できるからこそ権門たりえるんですが
七条院領
七条院（藤原信隆の女殖子。後高倉院・後鳥羽院の母）
修明門院（藤原範季の女重子。順徳天皇の母。七条院から所領を相続）
四辻宮（順徳天皇の皇子善統親王。修明門院から七条院領を相続）
後宇多院（善統親王から七条院領を寄進されるが、尊治親王（後の後醍醐天皇）の令旨によって一部が善統親王に返却される）
宮僧正（善統親王の猶子深恵。善統親王から七条院領を部分相続）
四辻若宮（善統親王の王子尊雅王。善統親王から七条院領を部分相続）
俊雅僧正（尊雅王の子。深恵・尊雅王の持つ七条院領を相続）
阿賀丸（俊雅の持つ七条院領を相続）
883:日曜8時の名無しさん
12/09/20 01:13:23.00 nkVNUMfP
八条院領
八条院（鳥羽院の皇女。鳥羽院や美福門院由来の荘園をしこたま相続。以後、女院にも寄進が続く）
春華門院（後鳥羽院の皇女昇子内親王）
順徳天皇（後鳥羽院の皇子）
承久の乱で幕府が没収
後高倉院（後鳥羽院の兄宮。乱後、太上天皇宣下を受け、皇位に就かずして院政を行なう）
安嘉門院（後高倉院の皇女邦子内親王）
幕府
亀山院（後鳥羽院の曾孫。安嘉門院の没後、幕府に願い八条院領を相続し、大覚寺に寄進）
884:日曜8時の名無しさん
12/09/20 05:42:05.62 d3AK9lwR
皇室という言い方についてだけど
室ていうのは部屋のことだから
ある一人の男性が住む部屋にいる妻とその子供、あるいは母親までを意味することばだと思う
いうなれば、道長室というような個人に限って使われる言い方であると思う
皇室というのはだから、天皇室を略した言い方であって、
つまり、ある代の天皇個人の血縁者を意味する言葉で、歴代天皇を含めた系図概念のある言葉ではないと思う
885:日曜8時の名無しさん
12/09/20 05:43:30.45 d3AK9lwR
訂正
ある代の天皇個人の同居している血縁者を意味する言葉が皇室
886:日曜8時の名無しさん
12/09/20 10:32:13.96 lcI5tK1s
オレってバカだからセリフの意味が分からない時が多いんだか、これは視聴者に予習を強制してるのか？
嫌なら見るなと言うことか？
今まで副読本の解説ないと意味の分からない大河なんて無かったのに…
887:日曜8時の名無しさん
12/09/21 09:14:47.68 5l6wIJh5
>>886
例えば？
888:日曜8時の名無しさん
12/10/20 00:28:55.99 8Ip5K/ck
八条院の所領→まわり回って大覚寺統の財源化
後白河院の所領→まわり回って持明院統の財源化
889:日曜8時の名無しさん
12/10/27 10:52:00.31 Kku6IL6Y
「私が愛した大河ドラマ」っての読んだら、小和田がこんなこと書いてた。
「時代考証の仕事は、脚本家が書いてきた脚本（台本）を、俳優さんに渡して台詞を覚えてもらう前に、
一字一句チェックすることである。どうしても台詞が現代っぽくなりがちなので、昔の言葉遣いにもどしたり、
現代の常識が必ずしも戦国時代の常識ではないので、その間違いを直している。」
前に本郷らしき奴が、清盛の考証は「ここどうなってるの」と聞かれたら答えるだけ、みたいなこと言ってたが、
それが事実なら手を抜いてるのか、あるいは所詮本郷だからその扱いなのか。
890:日曜8時の名無しさん
12/10/27 10:58:05.76 IgQ09noT
twitterから敗走するような学者だから＞本郷
891:日曜8時の名無しさん
12/10/29 22:57:35.12 eVudrAv/
ツイによれば時代考証の先生は勉強会を何度も開いてたらしーよ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
トークショー実況中【いそＰ】時代考証の先生が何回も来て、みんなで勉強会をやってましたね。
しかも収録と平行して、隣の部屋でやってました。そうでないと勉強が間に合わない、という感じでした。
そしてきわどい場面が多い番組です。頼長の男色とかも、どこまでやれるのか、と。 #NHK #平清盛
892:日曜8時の名無しさん
12/11/01 13:32:54.28 ELeBqGuh
収録と並行して勉強
泥縄以下だな
893:日曜8時の名無しさん
12/11/01 19:03:54.45 eRabRpHN
大河の考証を何度かしたほかの方の著作を読んだことがあるけど
その人の場合は、「脚本の台詞や文言チェックをする」ということは
しない、出来ないようなことを書いていたけどね。
・『基本、聞かれたコトを答える」
・「しかし、その回答が映像化に反映されないことも 多々ある」
・「考証的に「それはアリマセン」と回答したことも、撮影現場の都合や
演者の希望、ドラマ的な盛り上がり重視のために、無視されることも」
894:日曜8時の名無しさん
12/11/03 03:56:32.03 o1mJyT9Y
去年の江はそれで4000万なんだからボロい商売だ。
恥かき賃と割り切って、ほんとかうそかわからない言い訳をどっかで暴露したらいいわけで。
895:日曜8時の名無しさん
12/11/03 11:25:53.32 KgXW+ebi
> 大河の考証を何度かしたほかの方
この時点で明らかに嘘八百だとモロバレだわな。
小学生の仮病レベルだ。
いつもの工作員乙、いや本郷乙と言うべきかｗ
896:日曜8時の名無しさん
12/11/05 04:24:41.21 QsrJuuKO
拡散用↓ ところで大河板が消えてるが・・
●●● ステレス脚本家「藤本有紀」
限りなく不透明なブラックな大河作家を検証 ●●●
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
公共放送ＮＨＫ、それも大河ドラマ『平清盛』の脚本家となった今でも【なぜか】その素性は不明であり、ネットでは顔写真がほとんどなく、
あったとしても個人のブログですらすべてモザイクがかけられ、本人が意図的に素性を隠していることは明らかである。
また「穴吹一郎」という人物が1997年頃「藤本有紀」という名前を使っていたというような情報もあり、
ネットの顔にモザイク加工の女性写真が本人なのかすら不明であり、「ステルス脚本家」と呼ばれる由縁である。
897:日曜8時の名無しさん
12/11/07 01:51:35.85 LipcmspU
>>895
自分は今年の清盛の内容は放送当初以前の、去年の番宣の時点から
胡散臭いと思ってたし、本郷なんて擁護するつもりはまるで無い。
自分が読んだ本は「二木謙一氏」の著作だ。
勝手に工作員、本郷扱いすんなよ、ばーか
898:日曜8時の名無しさん
12/11/07 08:57:23.39 G1payGvi
アンチのほうがむしろ工作員くさいが
本郷氏を毛嫌いして考証を叩く書き込みしかしない人、藤本氏非実在を連呼する人
王家スレにしかいない人、うんこちゃん
899:日曜8時の名無しさん
12/11/07 14:04:21.79 2gBYAzNG
>>898
その中でもコピペ連投の藤本非実在論者とうんこちゃんはアンチ関連のスレもかなり荒らしてたし
実際のところアンチかどうか疑わしい気がするが・・・
スレチなのでこれ以上は言わないが
900:日曜8時の名無しさん
12/11/08 17:35:29.03 2Ias22sn
コピペを繰り返す人たちはなぜか清盛にとって一番都合悪い
視スレにもやたら乱入して流れを分断したりレス流ししてるんだよね
とりあえずそのうち一人は言葉の使い方の特徴で
狂信的龍馬伝のオタと判明してる
901:日曜8時の名無しさん
12/11/09 00:35:20.09 F42YBgBi
>>897
いつもそんなこと言いながら、やってることは熱心な本郷の擁護だけじゃねえかｗ
自分が書いたのをもう一度読み直してみろ。小学生でも騙せないぞｗ
過疎スレなのに、すぐさま別IDで擁護が入る手口も一緒だし、
なんかツイートも復活したらしいじゃないかｗ わかり易すぎるｗ
で、二木のなんて本よ？
902:日曜8時の名無しさん
12/11/09 01:51:36.75 /6LrZHPK
ほら、来ましたよ。
903:日曜8時の名無しさん
12/11/09 19:29:06.33 ySXGLf2p
こいつ、アホか。
二木氏がいくつもの大河に関わってることさえ理解出来ないのか
904:日曜8時の名無しさん
12/11/12 03:14:03.79 lzQ84i5k
時代考証した馬鹿も、責任取れよ。
905:日曜8時の名無しさん
12/11/13 23:01:14.53 lAuR0CB0
>>903
知恵遅れかお前？
二木本人が多くの大河に関わったことが、
>>893を実際に二木が書いたことの何の証拠になると？
かねがね思ってるが、本郷って基本的な論理思考力の一部に重大な欠陥があるよな。
煽りとかではなく本当にそう感じる。
他の部分は一般人と同程度の思考力なのに、特定の領域については
小学生以下の類推、判断しかできなくなる。
だから言ってるやってることがちぐはぐで、他人と有効な会話が成立しない。
906:日曜8時の名無しさん
12/11/14 08:43:10.97 5K/9LPFG
個人的な恨みでもあるみたいだな
907:日曜8時の名無しさん
12/11/15 22:57:30.99 QyNS9Nyj
恨みなんぞはまったくない。
いや、大河をこんなにしやがって・・・という気持ちもないではないが、
本郷ごときが関与した程度では大した問題もなかったろう。
件の王家だって、おそらくは高橋が元凶だろうし。
苛立ちは相当ある。何でお前はそんなに馬鹿なんだ！？という。
一から十まで馬鹿ならまだいいのだが、七～八割の部分は妥当なので、何より始末が悪い。
残りの部分の間違いのせいで、結果として大嘘を流布することになる。
社会の害悪だよ。
908:日曜8時の名無しさん
12/11/15 22:59:36.41 QyNS9Nyj
で結局、書名はバックレか。
ところで俺の手元に、「時代劇と風俗考証」という本があるｗ
そこには次のような記述がある。
「大河ドラマの考証作業は、毎週の定例会議において、演出・美術・衣装等、
十数名のスタッフとともに行われる。台本の準備稿を読みながら、
台詞の言い回しや歴史用語、時代背景の検討をし、場面ごとに登場人物の髪型、
服装、持ち物等を定めていく。その他元服、婚礼の儀式や部屋飾り、座る位置、
食事の献立など、まさに衣食住の風俗全般にわたる質問に答えるのである。」
何をどう見ても、
> 基本、聞かれたコトを答える
などでないことは、言うまでもない。
なお二木氏は主に風俗考証という立場であり、確か時代考証だったのは武蔵くらいだと記憶している。
909:日曜8時の名無しさん
12/11/16 15:34:31.92 GKhjlCp/
＞いや、大河をこんなにしやがって・・・という気持ちもないではないが、
よくこの十年あまり思わないできたものだ
むしろ今年は考証も例年に比べるといいと思う
910:日曜8時の名無しさん
12/11/19 08:04:11.71 9XPA/2py
11/18「以仁王の令旨」回で、酒びたり宴びたり宗盛が時子に諌められる
場面の杯に注がれた酒色が、無色透明だった。
造酒技術が未発達で、平安時代では日本酒は白濁色ではなかったのか？