12/07/09 09:32:42.00 4z66jomw
>>403
必要は当然ある。
なぜなら、その掲示板で専門家が語ったことが問われているのだから、
実際に元発言に当たらないことには話が始まらない。
身内だけの掲示板の話を身内の人間が勝手にリークしたんなら貼るわけにもいくまいが、
一般人でも誰でも見られて「知らないのにここでからんでるのは相当な素人さん」と豪語する
のであるなら、なんら差し支えないはずだが？
408:日曜8時の名無しさん
12/07/09 09:42:20.35 4z66jomw
こいつは普段、孫引きとかまったく気にしないのだろうか・・・。
409:日曜8時の名無しさん
12/07/09 14:33:16.81 k1T6+skK
>>350の議論の流れも変だよね。
>>350 歴史研究の中で国家元首を同列に扱うという考え方は何も間違っていない。
>>353 いや、歴史研究でシナの皇帝まで「王」にする研究はない。でもそれ以外
の元首はすべて「王」にするべきと主張する人たちは現代でもいるよね。
>>354 学問以前に偏った考えの下で議論しているなら意味はないね。
>>353は議論の上では、歴史研究については否定しているけど、現代の一般的
議論としてはそういう主張があることを認めている。
普通だったら、最後の行>>354は「そうだ。現代でもこれだけの人が国家元首を
「王」として同列に扱うべきとしてるから正しい。」になるはずと思う。
それこそ、「海外では○○だから日本でも○○にすべきだ」式議論展開だ。
なぜここで、「学問以前に偏った考えの下で議論しているなら意味はないね。」
議論打ち切り式のレスになるのかが謎だ。彼のいう「学問以前に偏った考え」
とは何を指しているのか？
もしかすると、「それ以外の元首はすべて「王」にするべきと主張する人たち
は現代でもいるよね。」と認識したり指摘すること自体が、
「学問以前に偏った考え」と言っているのだろうか？謎だ？
しかし、>>350帰ってこないし、
またも「王家」擁護派は、完敗だな。
410:日曜8時の名無しさん
12/07/09 16:53:16.56 mC7kLZ8H
本郷某がテレビで喋ってるの見たけど、なんか凄く粘着質でやたらプライドだけ高そうな感じがした。
俺はこの人苦手だわ。ちょっと無理って感じ。
411:日曜8時の名無しさん
12/07/09 17:30:08.05 EgtA1DIy
昨日の公式ツイッターでも「何か質問がありましたら、東大の研究室までお越し下さい。」とか言ってた
「文句が有るなら東京大学へいらっしゃい」ってことだよな…
そんな言い方して恥ずかしくないのかな
412:日曜8時の名無しさん
12/07/09 18:47:48.08 VpjSRjWk
「王家」の問題は、学問的問題もあるが、よりNHKにその責任があると
考える。主な論点を再掲しておく。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、個人で「天皇制反対」を叫ぼうともそれ
は、「言論の自由」として許容される。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の親衛隊」の
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
むしろ各派の対立関係を分かりにくくしている。
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「王」ならばそれ以前の日本にも、漢籍
にも多くある。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても）
「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して例えば、
「尊王」は「尊」が付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。
2分強に1回という驚異的な頻度。
例えば、ある製品名を2分強に１回放送すればそこになんらか
の意図があると思われるのは当然だろう。
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。このことが特に問題と考える。
問題は、「NHK」が「王家」という「必然性」がなく「史実」に反しており
「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。より本質的な問題はNHKにある。
413:日曜8時の名無しさん
12/07/09 19:08:50.77 paBWlQxX
でも王家称呼は根絶されたと思っていいんだよね。
ちゃんと朝廷って表現してるし。
宋の剣持ってるのは清盛だけになってるよね。
質問なんだけど、日本刀はこの時代に既にポピュラーだったですよね。
1051年の前九年の役とか鋸引きのエピソードは日本刀じゃできないし
948年生まれの源頼光の有名な刀だって、当然日本刀だし。
414:日曜8時の名無しさん
12/07/09 19:09:32.15 paBWlQxX
失礼
1051年の前九年の役とか鋸引きのエピソードは日本刀じゃないとできないし
415:日曜8時の名無しさん
12/07/09 19:10:11.72 4z66jomw
>>411
自分もツイッターやってんだから、そのアカウント書けばいいだけなのにな。
本気で答える気があるのなら。
またもし本当に来られたら、東大の他の人にも迷惑かけるんじゃなかろうか。
416:日曜8時の名無しさん
12/07/10 00:16:12.83 TJk16PfZ
史料編纂所、法研レベルは言うに及ばず、社研と比べてさえ格下もいいところなのにな
なにつっぱらかってるんだかｗ
417:日曜8時の名無しさん
12/07/10 00:37:31.53 qLZGehGs
著しく日本語能力に劣る人間が愛国者を気取るブラックジョーク
418:日曜8時の名無しさん
12/07/10 08:52:07.14 T7dQEp2P
何様か知らないけど、研究者を馬鹿にできるうぬぼれ具合が素晴らしいね
>>407
「知らないのにここでからんでるのは相当な素人さん」などとは言っていない。
俺は研究者がこう言っているよ、というのを紹介しているだけ。
>>409
例えば『日本歴史大事典』「王権」の項に「あえて天皇の語を用いないのは歴史的に多様に
存在する王制との共通性と差異性の中で天皇を問おうとする問題関心による」とある。
「王家」より「皇家」が頻出するというのは黒田氏の提唱後すぐに明らかにされている。
それでも学会内で受容されているのには権門体制論ブームとともに、こうした背景があると考える。
偏っている＝中国をシナと呼ぶなど、王家批判している人はツイッターなんかを見ると
結局は韓国や中国を敵視している人がほとんど。
>>411
公式見てたけど「文句があるなら」という趣旨ではないかと
>>413
王家と朝廷は違う
419:日曜8時の名無しさん
12/07/10 11:01:25.09 1f4MM3AH
なら研究者さまとやらの納得できる説明を教えてもらいたいね
東電・保安院のツートップなみの言い訳っぷりでおまえらは盲信してればいんだよって言われても
「何言ってんのこいつｗ」て感じなんですがｗ
420:日曜8時の名無しさん
12/07/10 11:17:51.13 p9Ei4YIB
>>418
「黒田氏個人の思想はともかく 」って何度も強調するから
ある意見の発言者の思想は問わないとのスタンスかと思っていましたが、
やはり発言の背後にある考えや思想を見たほうがやっぱりより
議論が深まるということですよね。そう思います。
では、黒田の意見も見たほうがいいね。偏ってないかな？
黒田俊雄「詐術としての天皇制論」（『赤旗』昭和53年7月1日）より
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の
近代的な神話も打破される必要があろう」
421:日曜8時の名無しさん
12/07/10 11:18:47.20 p9Ei4YIB
ついでに本郷が自身のツィのプロフィールで師と仰ぐ
竹田青嗣の天皇観も見たほうがいいだろうね。
竹田青嗣は、『現代批評の遠近法』という著書で、「私は天皇制に反対である。
その理由は天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪や悪しき日本的なものの
改変に繋がると考えるからではない。
（中略）天皇制とは実は何ものでもないものだ。その実質は、いまのところは
誰かがある利害によってある＜物語＞を必要とされる時に“彼”の名によって
神話作用を発動する手だてとなるという点にのみある。」
422:日曜8時の名無しさん
12/07/10 11:20:30.96 p9Ei4YIB
>>421
この文章は分解してよくその構造を見るとと次のようになっている。
私は天皇制に反対である。その理由は
「天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪に繋がる」
「天皇制の廃止がや悪しき日本的なものの改変に繋がる」
と考えるからではない。
ということは主たる理由ではないかも知れないが、
「天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪に繋がる」
「天皇制の廃止がや悪しき日本的なものの改変に繋がる」
という考え方が存在していることを示唆している。
423:日曜8時の名無しさん
12/07/10 21:18:02.05 T7dQEp2P
>>420
黒田氏個人の思想はともかく、３０年以上経過した今、学会内で受容されているのは
なぜかという話。「王家」の使用者が「天皇家嫌い」ではないことはいくつか本を読
めばわかるはず。
>>421
竹田氏は哲学者だし、研究の柱が天皇制云々でないのはおわかりなのでは。
そうやって引用するとあたかもあちこちで反対論を展開しているように見えるけど、
全体の研究から見たら、天皇云々言ってるのはごく一部なんじゃないのかな。
本郷氏も「竹田氏の天皇制反対の思想に学ぶ」と言っている訳ではないでしょう？
竹田氏が天皇制に反対＝本郷氏も反対というのも短絡的だが、それならなぜ本郷氏は
「王家」を使用しないのかね。
皇家にすべきではないか、皇室でいいのではないかというのは分かる。ただ、
学会で一定程度受け入れられた用語であり、中世には多くないにしても使用
例がある「王家」を「使うのはおかしい」とは言えないのではないかな。だ
から、「そもそも学会で受け入れられているのがおかしい」という、遡って
の議論をしているのだろうけど。
424:日曜8時の名無しさん
12/07/10 23:29:43.94 y7DfFIvl
>>423
結局、あなたの意見は次の2点だね。
１ ある学会で受容されているから世間も受容すべきだ。
２ 黒田の思想は「王家」議論とは別の問題だ。一方、
「王家」アンチ派の思想は偏っている。だからアンチ派の
意見は意味ない。
まず、１について言えば、「ある学会で受容されている」ことと
「学界の意見が統一されている」とは違うのは理解できるよね。
日本には、「言論の自由」や「学問の自由」や「思想の自由」が
あるのも理解しているよね。
だから、個人の意見として「天皇制反対」でも何でも学者が唱え
発表するのは自由だよ。反対の意見でも「受容」するのが当然だ。
誰もその学者を止めることはできないからね。
そして、反論する「言論の自由」もあるから黒田に対して、
奥野高廣、伴瀬明美、岡野友彦、遠藤基郎などは批判的な
立場なのだよね。そして、「天皇嫌い」でなく「王家」
を使っている学者もいるだろうね。いろんな見方が学会もしくは
学界に存在しているだけなんだよ。そもそも学会は一つじゃないし。
つまり「学会で受容されている」ことと「学界の統一見解」
は違うんだよ。
さらに、NHKがある学会（学界ではなく）を取り入れるかどうか
の問題もあるね。これは学会とは別のレベルの問題だよ。
２ いろいろ理屈はつけているけど、結局擁護派とアンチ派で
「思想」を問うかどうかは均衡を欠いていることは事実だね。
結局、あなたは「王家」アンチ派にどうして欲しいのかな？
よく考えて。
425:日曜8時の名無しさん
12/07/10 23:32:08.99 LhCkMTVF
「歴史科学協議会」自体のも問題はありあり。
「科学」って昔は、「マルクス主義＝科学的社会主義」って意味でも
使われていたから、「歴史科学協議会」が「マルクス主義歴史協議会」
って意味なら正しいんだろう。
でも、「（唯物論的段階にあれば）共産主義革命がおこる」という命題は、
『ある社会に共産主義革命がおこれば「唯物的段階にあったからだ」と
説明可能で、逆に、発生しなければ「まだ唯物的段階になかったからだ」
と説明できるので無謬であるとの論証が可能になっている。』
と批判されていて、「科学」ではない「命題」の好例とされている。
詳しくは、カール・ポパーの「科学的発見の論理」について読んだら
いいと思う。
426:日曜8時の名無しさん
12/07/10 23:39:28.11 HPxXCGdv
結局>>423ってなんなの。ずっと的外れなことネチネチと。
だれもお前の屁理屈なんて納得してねーつぅの。
427:日曜8時の名無しさん
12/07/10 23:45:56.64 s+gQEJq4
>>423
史料屋さんです。大河ドラマ『平清盛』時代考証やってます。時代考証その２です。あはは。今年は竹田青嗣先生、西研先生に学びながら、日本中世史学の再構築を目指したいと思っています。宜しくお願い致します。
428:日曜8時の名無しさん
12/07/11 01:00:04.00 I0LpsC4S
>>328
院政期の研究者が日本に何百人いると思ってんだ
「院宮家」の岡野友彦（國學院→皇學館）は院政期の研究者じゃないし
俺が持ってる論文・書籍で参考文献に岡野友彦の論文・著書を上げてる中世史の研究者はいない
429:日曜8時の名無しさん
12/07/11 01:13:15.28 xmL4Q+Js
>>424
君たちにも受け入れろとは言っていない。無理でしょう。
まだやっていたんだね、くらいにしか思っていないよ。
ただ、天皇嫌いが人が「王家」を使っていると思っているなら違うよと言っているだけ。
また、繰り返し歴史科学協議会を口撃しているけど、「王家」呼称が同協議会の『歴史評論』
に限らないことはご存知だと思うが。２に関しては黒田氏の思想と現在の受容された状態とは
あまり関係ないのだが、いろいろ理屈はつけても、反対している人はほとんどが天「皇」を
「王」と呼ぶことへの嫌悪感が動機になっていると考えていいと思うという話。
考証スレなのに「王家おかしい王家おかしい」で同じ議論を繰り返しているのもスレがもったいない。
だから穢れとかに話を向けたんだが残念。
元々は王家議論は隔離されていた。統一されると他の人が来なくなるのも分かる。
>>426
兄貴こと>>424の反論が出てきてから登場するところはさすがです。
>>427
竹田先生の「天皇制反対に学んで」と書いていないことは指摘した。
繰り返しになるが、竹田先生は天皇制研究の人じゃない。
430:日曜8時の名無しさん
12/07/11 02:07:30.05 sw50a+ZI
称号、とりわけ君主号については慎重な取り扱いが必要だよ。
権力の源泉が号そのものから発することが少なくないから。
単に嫌悪感等で済まされる問題ではないと思うよ。
戦後の知識人がそういうのを軽んずる風潮があるのは確かだね。
確信的かどうかは別にして。（本郷さんは違うだろけど）
当時の人たちはそういうのにより一層敏感だったわけで、
ドラマ内のセリフには違和感しか感じないなぁ。
431:日曜8時の名無しさん
12/07/11 05:55:50.10 enquCLsv
ポパーが出たから便乗だけど
本来歴史と言うのは文系ー人文学の範疇なんだろうが、
反証できないのは科学じゃない、というのにやけにコンプレックス感じたのか
歴史も反証可能だー科学である、と主張したくて妙な史料中心主義に
走っておかしくなってるのがずっと続いてるようにも思う。
井沢じゃないぞ。
左翼系がやたら歴史に科学という単語をからめているのも
この「証明可能」という部分にこだわってるのか
結局「人文ー人間学」というのではなく社会構造とか
必然とか、非人間的な部分にのみ力点が置かれて
このあたりが、歴史科学、というのの根本的な矛盾というか
成立自体してないんじゃないか、というようにも思う。
これを王家問題にからめると、やはり王家使用は
歴史ー人間学、とは別の部分に関連してくるわけで
このあたりがやっぱり違和感というか根本の差異になるんじゃないだろか。
ぶっちゃけた話、王家、というと天皇家を、人間とは認めない、とか
そういう否定的な文脈で語るのに使用しやすい、ってか。
話がおおまかすぎてなんだが。
432:日曜8時の名無しさん
12/07/11 08:32:45.00 v1Wba49C
俺も>>433の意見が妥当だと思うな
合理的な判断をすれば当然の帰結だよ。
そもそも、擁護派がアカデミズムを気取りながら、王家擁護の理由が学問的な態度じゃないのが理解できない。
だって、天皇廃止論者の用語に、後続者がミスリードされてる現状を以て
現状使っている学者に廃止の意図はないのだから用語として認めていいというのは、
とても中立な態度とは言えないだろ、無関心なだけだ。
つーか、今回の件は無関心で済む話でもない。
だって、王家という用語の使用に学問的な裏付けがないんだから！
無関心学者らが、王家という言葉を、既存のサヨク学者とコミュニケーションをする上で、ある種イデオロギーによらず
記号として使っているからと言って、王家という用語に学問的な裏付けがあることにはならんでしょ。
学問的な裏付けもないのに改めないのは、彼らが怠惰だからだよ。
仮にもアカデミズムを語るなら、怠惰であることなど、あってはならないはずだ。
本来なら即刻改めるべきなんだよ
にもかかわらず、なんでアカデミズムという言葉を出して、怠惰を正当化できるのか意味が分からん。
ほんと頭がどうかしてるよ。
結局、サヨク学者村独特の言いまわしの因習を、「アカデミズム」という名を借りて、強引に正当化しようとしてるだけだろ？
権威主義ってのは、本来アカデミズムを信頼して審査の目を簡略化することを言うはずなのに
不正に対してすら横車押してくるか。
そういうのは専制っつんだよ、もはやアカデミズムじゃねえよ。
そもそも学問的な態度に対して無関心で、怠惰なやつがアカデミズムを騙るな
そして、アカデミズムを騙って、学問的な裏付けも出さずに他人に意見を強要するなよ腹立つなあ
433:日曜8時の名無しさん
12/07/11 10:06:21.83 I1A3+4AH
>>418
まともな研究者ならともかく、本郷だぞ？ｗ
先人が苦労して作り上げたシステムを自分の能力だと勘違いしてのぼせてるばかりか、
論理的思考力においては著しく劣る、むしろどこかに欠陥があるんじゃないかと疑うレベル。
人格的には幼児性丸出しだし、どうやったら馬鹿にせずに済むと思ってるんだか。
> 「知らないのにここでからんでるのは相当な素人さん」などとは言っていない。
ほほ～う？ｗ
あの流れの>>336
> 身内の掲示板って誰でも見られるじゃん。
> 知らないのにここでからんでるのは相当な素人さんということか。
これが別人だと言い張ると？ 小学生の言い訳かよ・・・。
で、「研究者がこう言っているよ、というのを紹介しているだけ」と言うのなら、
実際にそのサイトのurlを貼れと何度も言っている。
お前のバイアスが掛かったものを、なんではいそうですかと鵜呑みにしないといかんのだ？
お前は何か調べる場合、いつも人のまとめだけ見て済ましてるのか。なんという手抜き根性か。
> 公式見てたけど「文句があるなら」という趣旨ではないかと
ああ、やっぱり・・・。
無意味な恫喝的言動で、明らかな幼児性の発露だな。本郷は救いがたい。
434:日曜8時の名無しさん
12/07/11 10:08:07.14 I1A3+4AH
>>423
> ３０年以上経過した今、学会内で受容されているのはなぜかという話。
使いたい奴は屁理屈捏ねてなんがなんでも使おうとするだけだから、
争うだけ無駄だというだけの話。無意味なことだから。
435:日曜8時の名無しさん
12/07/11 10:10:10.29 I1A3+4AH
ただし無意味というのはそれぞれの心ある研究者にとってということで、
世間と学問に対しては意味のあることなんだけどね。
この手の反学問的行動を指弾するのは。
436:日曜8時の名無しさん
12/07/11 10:12:02.34 Cx3s30Ps
>>430
『「王家」を使う研究者は「天皇嫌い」とは限らない』はあり得るよね。
研究者の中にはいるだろう。でも、様相論理なのだけど、このことが、
『「王家」を使う研究者が「天皇嫌い」であることはない』とは違う。
ここで、あなたは「黒田個人の思想は置いといて」と前提を置き、
『「王家」を使う研究者が「天皇嫌い」であることはない』
にすり替えようとしているよね。誠実な議論の方法ではないよね。
現状を正しく表現すれば、
『「王家」は「天皇嫌い」の研究者が提唱し、現在では「天皇嫌い」
でない研究者も使っている』だ。それ以上でもそれ以下でもない。
このことなら私もなんの異存もない。
そして、このことが、
『NHKが大河ドラマで他の言葉でなく「王家」を使うべきである』
とした理由とは論理的にかなり遠いことは理解できてるよね。本当は。
あなたは『NHKが大河で他の言葉でなく「王家」を使うべきである』
とした理由を提示しないとそもそも議論として成立しない。
そういう意味でも不誠実な議論手法だよね。まず何を立証しようと
しているかも不明確にしているのだから。もっとも最初は
『「王家」は「天皇嫌い」の研究者が提唱し、現在では「天皇嫌い」で
ない研究者も使っている』を立証しようとは思ってなかったと思うけど。
そしてね。あなたは、この議論を「天皇嫌い」や「王」への嫌悪感等
素朴な感情論にすり替えているけど、黒田は別に感情的に「天皇嫌い」
なだけじゃない。理性的かつ思想的かつ確信的に「反天皇制」なのは
いわずもがなだよね。そしてあなたは「王家」アンチ派は素朴な感情の
発露として切り捨てているんだよね。
結局ね。あなたも私の論を受け入れるかというと受け入れないと思う。
それは、究極はこの議論は100年後の日本のあるべき論だから。
そしてその対立の構図は、
「王家」アンチ派 天皇制維持・日本独立維持
「王家」擁護派 天皇制廃止・東アジア共同体設立
なのだと思う。問題は、「国民」概念を脱構築するかどうかだよね。
でもね。日本だけ「国民」概念を脱構築したらただ他国に吸収される
だけだよ。現状では。
そしてね。黒田や竹田やNHKは少しずつ言葉や論理のすりかえを
しながら天皇制維持の基盤を壊す活動を戦後してきたんだよね。
東アジア共同体設立もいつの日かあるかもしれない。でもその議論は、
各国で「反日」教育を止めて、武力や権力の威圧による統治でなく
民主的な法による統治が徹底される日が来てからだと思うけどね。
437:日曜8時の名無しさん
12/07/11 21:03:14.61 vG+8SK/D
本郷は東大史料編纂所教授という肩書だけが金看板で、専攻の法制史に関する理解はスカスカ（つか法学に関する知識がとぼしく、せいぜい唯物論に従った上部構造程度にしか思ってない）
つか同門同年齢の新田一郎とここまで学問上の格差が出来たらもう研究者としてはおしまいでしょ、せめて史料編纂所のポストはまともな先輩の上杉和彦に譲った方がいい
438:日曜8時の名無しさん
12/07/12 00:18:14.89 HgJfCoSE
>>433
＞まともな研究者ならともかく、本郷だぞ？ｗ
君が何様かは知らないけど、研究者を馬鹿にできるとはたいしたものだね。
下記のように勘違いの連鎖がひどい君がだ。
＞あの流れの>>336
＞> 身内の掲示板って誰でも見られるじゃん。
＞> 知らないのにここでからんでるのは相当な素人さんということか。
＞これが別人だと言い張ると？ 小学生の言い訳かよ・・・。
>>336はむしろ俺の>>325への回答では。
＞実際にそのサイトのurlを貼れと何度も言っている。
嘘だというならそれでいい。ただ、繰り返しだけど、その研究者は、公家社会を持ち上げて
いるのに王家使えば左翼だと言われることに呆れているよ。
＞無意味な恫喝的言動で、明らかな幼児性の発露だな。本郷は救いがたい。
質問が相次いでいて時間で帰るので質問があれば聞きに来てという内容だったと思うが、
なぜ恫喝に見えるのだろうか。
439:日曜8時の名無しさん
12/07/12 00:56:45.06 HgJfCoSE
>>436
＞あなたが『NHKが大河で他の言葉でなく「王家」を使うべきである』 とした理由
＞あなたも私の論を受け入れるかというと受け入れないと思う。
繰り返しになるけど、天皇家でも皇家でも皇室でもいい。王家でもいい。
使うべきとは言っていない。天皇を貶めている訳でもない「王家」呼称に
なぜムキになって突っかかっているのか不思議に思っているだけ。
一方で、仮に誰かが「中国の皇帝より格下だとNHKが認めた」と言ってた
ら、「それは違う」と反論するがね。
＞「王家」アンチ派 天皇制維持・日本独立維持
＞「王家」擁護派 天皇制廃止・東アジア共同体設立
というのにすごく違和感を感じる。というか、こんなことを本気で思っているのか
と首をかしげたくなる。愛国者というか、真面目な方なんでしょうな。イデオロギ
ーだとかに関心も知識もない自分からすると、「王家」を擁護すれば、天皇制廃止
論者だとか日本は独立しないでアジアで一緒になれという主張をする人間（になる）
とか言われるとあまりに突飛過ぎて驚いてしまう。まぁ、シナだとかチョンみたいな
蔑称で呼んで喜んだり、反日運動で煽ったりとか日の丸焼いたりとか互いに品位や度
量の低さを自慢し合ったりするのは辟易するけど。
440:日曜8時の名無しさん
12/07/12 08:57:47.85 wGmV8y3b
>>438
俺がどうこうじゃなく、馬鹿にされるのは本郷の水準の問題だ。
本郷の能力については、お前よりよっぽどわかってると思うぞｗ
336がお前に言ったことなら、「誰でも見られる」ことをお前が知らない、という指摘になるが、
ではなぜリアクションをしなかったのか？
そしてなぜ、その掲示板がどこを指してるか、336は知ったと思えたのか？
無理がありすぎる。
そして「それでいい」じゃねーっつーの。
偉そうな口を叩くなら、ちゃんと自分のやったことの責任を取れということだ。
左翼かどうかなんぞどうでもいいわ。
> なぜ恫喝に見えるのだろうか。
「文句があるなら」と書いたのはどこのどいつ？
なぜこうも理解力が低いのだろうか。
441:日曜8時の名無しさん
12/07/12 09:01:12.22 wGmV8y3b
そもそもお前は「ネットで話題になってたから調べて見に行った」とか書いてたはずだが？ｗ
身内の掲示板なのか、誰でも見られるのか、どっちなんだ？
そして調べたと言うなら、どうやって調べたかを提示してみろ。
あるいは素直に「身内でした。嘘ついてました」と白状するか、どっちかだな。
442:日曜8時の名無しさん
12/07/12 09:11:41.83 wGmV8y3b
まあ、ここの「王家擁護派」の素性が本郷だってのはもう確定的になったし、
平気で嘘を吐いて恥じることがない手合いだというのも確認できたので、
これ以上続けても仕方ない気がするけどな。
壊れたテープレコーダーか九官鳥のように、馬鹿の一つ覚えを繰り返すしかできない奴だし。
443:日曜8時の名無しさん
12/07/12 11:28:25.48 atEJFQTt
>>439
「レッテル貼り」は思考停止をもたらすだけでなく擁護とアンチの
バランスが悪いですね。あなたは「黒田氏個人の思想は置いといて」
として、、王家擁護派の思想は問わないスタンスなのですから。
また、私の思想という大げさだけど考えは「現状維持」ですから。
まず、私が差別語の「チョン」という言葉は使っていないこと
は明確だよ
また、「シナの皇帝」は通史的な国名がないから必要性があって
使ったのだけどあなたが気になるなら「秦以降の皇帝」に
置き換えるのに異存はないよ。
「シナの皇帝」には、侮辱の意味はない。調べればよいよ。
でも議論している相手が気になるならその言葉に固執する気もない。
「王家」に拘るNHKじゃないから意固地になる気も必要もない。
さらに言えば、殷以降の歴史や文化はすばらしいものだし、
日本の文化の多くの部分が殷以降の人物や文化の影響を受け
ていることも事実だよ。偉大な文明であることは認めるのは、
当然のことだよね。
現代でも自国以外の国を貶すべきではないことも当然だよ。
相互に敬意をもってお互いの国の歴史と文化と人を尊重するべき。
ただ、「平清盛」は史実に反して不当に日本の歴史と文化を
貶めているので批判している。
他国を貶めないと自国を肯定できないわけではないよ。
このことは理解できるよね。
「日本の歴史や文化を貶めるな」と言うと「差別主義者」という
ロジックこそ突飛すぎて驚いてしまうな。
あと、あなたへのレスの後に考証的な「平清盛」の問題点を
あわせてレスすることするよ。確かあなたの希望はこのスレで
「王家」以外の論点も議論して欲しいとのことだよね。満足かな。
444:日曜8時の名無しさん
12/07/12 11:30:02.64 atEJFQTt
さて、「平清盛」の宋剣についてだがさらに詳細に検討したい。
まず、「清盛」が使っている両刃の「宋剣」だが実際に宋で
使われていたかを確認する。結論から言えば、宋の時代には
両刃の「剣」は使われず、「曲刀」と「大刀」しか使われては
いなかった。文官が出陣時に儀礼刀として授かることはあった
という。
「剣」は、漢代（前206年～220年）までは剣が使われた。
しかし、遊牧民族の匈奴の騎兵に対抗するため漢も騎兵を編成を
始めた。そして、騎兵は、すれ違いざまに「刺す」のではなく、
「斬る」方が打撃の成功率がよいので「斬る」使い方が多くなった。
「刺す」時は剣は折れにくいのだが、振りかぶって「斬る」際には
折れる可能性が高まる。この対処としては刀身を厚く作れば
よいのだが、両刃の剣では両方に刃があるので厚くするにも限界が
あり、このため両刃の「剣」は姿を消したのだった。
日本でも平安期に剣から片刃の日本刀に移行。この過渡期には
半分両刃の刀もありその一例が、平家の宝刀「子烏丸」。
その代わりに、宋では「大刀」が普及した。
「大刀」は、長い柄に幅広の片刃の刀身の付いた武器で、
宋の将軍の岳飛は、金の重装騎兵の馬の足をなぎ払うことに集中
して活用し成功を収めている。
また、「曲刀」は、曲がった片刃の刀であり、現代でも
いわゆる中国武術で使われる刀がこれである。
また、明代には、日本刀は美術品として珍重された。
さらに、倭寇が日本刀を使って猛威を振るったため、
明末および清代には、皇帝の親衛隊も含め軍の正式採用軍備と
なり、中国でも日本刀が生産された。
以上のことから「平清盛」のもって言う「宋剣」は全くの
フィクションであることと結論づける。
海外のサイトでも「宋剣」で検索しても、ドラマ用の模造刀業者しか
でてこない。研究結果として例がない。
しかし、なぜかこの業者は「子烏丸」の模造品も製造している。
また、考証２が「日本刀は美術品だった」と発言したことは、
考証２は史実を知った上で
「明」と「日本」の立場を入れ替えて説明しており
歴史に対しての姿勢として許しがたいことと考える。
参考資料 中国兵器史話（山東教育出版社）済南
中国軍事史第2巻上・下（解放軍出版社）北京
武器史概説 学献社 東京
宋元戦争史 四川省社会科学院出版社 成都
445:日曜8時の名無しさん
12/07/12 12:03:52.69 7q15CSnM
>>443
もうまともに議論する必要ないんじゃないか？最初は「研究者ガー」「アカデミズムガー」とかなんかまともっぽい感じだったけど、
結局最近じゃ、議論もせずに、「差別ガー」「ネトウヨガー」しか言わなくなってきたし。もう荒らの類だ。
これにレスしてると>>443も荒らしの同類だぞ。本当のこのレス書いている俺もだけど。
所詮、荒らしは荒らしだよ。もう少し大人になってスルー力を磨け。
446:日曜8時の名無しさん
12/07/12 14:37:52.19 OUWPiRe9
思想と関係ない単発質問ｱｹﾞ
「接吻」て概念はいつ頃からあるんでしょう？
平安時代には絵や文章によってもう表現されてますか？
447:日曜8時の名無しさん
12/07/12 18:25:51.53 OiVO77j7
王家擁護派は荒らし認定かwww
まあしかたねーよな。「王家でもいいだろ」、「学者も使っている」、「学者の思想は置いといて」
を繰り返すだけだからな。
NNKも王家擁護派もまともに「こういう理由で王家を選びました」を説明したやついないよな。
NHKは「学者が使っているそうです」だし、本郷は「天皇は王だったのです」、あと擁護派で「語感がいいから」っていうすごい説を唱えるやつもいたな。そりゃ説明できないよな。
「反天皇制」で天皇の権威を下げるために使ってるなんてなーwww
448:日曜8時の名無しさん
12/07/12 22:02:45.04 7xKqgQjT
採用した本人以外、わざわざ王家を選んだ理由なんてわかるわけがないよ
こんなところで議論するよりも NHKに直接、お問い合わせしたほうがいいと思うよ
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
電話番号 ０５７０－０６６－０６６
449:日曜8時の名無しさん
12/07/12 22:09:59.49 HgJfCoSE
>>446
土佐日記に、恋人に会えなくて寂しい船乗りが押し鮎に「口吸い」して紛らすという、
「それどうなんだ」という話は載ってるよ。あと、今昔物語にも、死んだ妻の口を吸ったら
めっちゃ臭かったとか、妻の代わりに亀の口を吸ったら唇をかまれたという話がある。
全部「それどうなんだ」という話しだが・・
チンパンジーもやるらしいから、本能的に古代からやってるんじゃないのかね。
>>441
繰り返すけど、誰でも見られるけど、身内だけで書き込んでいるようだから教えられない
ということ。>>336はIPが違うでしょ。俺は同じ日のうちにはIPが変わらない。
>>443
レッテルは張っていないよ。むしろ国の行く末に危機感を抱く愛国の士なんだなあ、
そんなの小難しいことは俺には考えられないな、と言っているだけ。
むしろそういう人間がいるんだなと感心している。
＞ただ、「平清盛」は史実に反して不当に日本の歴史と文化を貶めているので批判している。
結局はそこに至るよね。ここでは黒田氏とか過去にさかのぼって議論しているけど、ドラマで
どう貶めているのかが指摘されていないんだよね。「王家」も別に貶める意図では使われてい
ないし。学会の話も同じ。現在「王家」を使用している人ではなく、黒田氏に遡った議論をし
ている。
>>445
>>447みたいな人は荒らしじゃないのかね。
450:日曜8時の名無しさん
12/07/12 22:13:10.72 HgJfCoSE
補足
>>440
「文句があるなら」と言ったのは>>411
中傷する前によく読もう。
451:日曜8時の名無しさん
12/07/12 22:38:08.53 OUWPiRe9
>>449
レス有難うさんです、
「口吸い」か…随分と直接的と言うか見も蓋も無い
言い回しで幾分がっかりしましたｗが十分理解出来ました
452:日曜8時の名無しさん
12/07/12 23:07:26.34 ffCSaemf
詳しい人がいるみたいだから聞くけど、
顔射って昔からやってたのかな？
453:日曜8時の名無しさん
12/07/12 23:44:04.20 HgJfCoSE
王家スレ生存。以後王家議論は隔離スレで
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)l50
454:日曜8時の名無しさん
12/07/13 00:23:31.87 N5Yn/9Qn
>>452
別に詳しくもないが、それはさすがに知らんな。
ないんじゃないかな。顔射って避妊の延長線上っぽいし。
俺が持ってる本には性器名の変遷は書いてある。この時代の男性のはマラ、ハゼ、
女性のはクホ、ツビ、言い憚って「前」などらしい。
女性器は平安より前は漫画「へうげもの」でも出てきた「ほと」で、「ほ」は秀
でた、「と」は狭い門を示し、「嫁ぐ」は「と（狭い門）」を「つぐ（欠けたと
ころをふさぐ）」で性交を示すという説が面白かった。
455:日曜8時の名無しさん
12/07/13 00:40:01.79 0WJ4tRPB
>>449
意味が判らない。
身内で回してようが何しようが、一般人が見られるのなら、
それは見られても構わない話をしているということ。
もしそれでもそこの話を外部に出すのがまずいと判断したというのなら別だが、
そこでされてる話を熱心に吹聴しまくってるのが、当のお前だぞ？
あまりにも行動が矛盾しすぎている。小学生レベルの言い訳だ。
456:日曜8時の名無しさん
12/07/13 00:40:33.01 0WJ4tRPB
>>450
>>418
> 公式見てたけど「文句があるなら」という趣旨ではないかと
・・・。痴呆か？
457:日曜8時の名無しさん
12/07/13 00:46:05.35 0WJ4tRPB
あ～、わかった。
「～ではないかと」は「～と思います」じゃなくて、「～では無いと思います」って意味で書いたのか。
これについては俺が早計だったな。失礼した。
458:日曜8時の名無しさん
12/07/13 00:57:57.03 N5Yn/9Qn
>>457
こちらこそ分かりにくかったかもしれん。
見られても構わないのと、妄想大河みたいに２ｃｈに晒されてもいい
というのは違うと思う。
で、今後は王家スレでどうぞ。
459:日曜8時の名無しさん
12/07/13 06:57:04.57 xjTMRqu3
あっちでもこっちでも必要に応じて王家論争やればいいよ。
論争の一方の当事者が必死に誘導している様は見苦しい。
460:日曜8時の名無しさん
12/07/13 08:13:43.91 Dtt8n3fh
>>451
もう、これが今まで繰り返されてきた典型的な無関心を装ったサヨクの言い訳なんだよな、これ
まさに、マジでこの言い訳パターンに辟易してんだよ、日本人の多くは。
お役所が使ういいわけまんまなわけ。
中立を装いながら、外国のイチャモンには頭をさげて、
国内の批判には、レイシストで辟易するとか、俺にかかわるな、いろんな意見があっていいでしょってスタンスでひきこもる。
王家の言葉づかいがいやだっていう人がいるの知らずにいてすみませんでした。
世間知らずな歴史学者で申し訳ないと思ってます。深く反省いたしますとか、
記者会見でもさせたろか、と思うわ。
おまえらサヨク学者村の因習なんざ知ったこっちゃねんだよ、学問的な裏付けがないことをまず恥じろ
村民の無知は世間の人にとっちゃ言い訳になってねえからよお
そもそも、こいつらは問題の根本を把握できてねんじゃねえのかって言いたい。
ネトウヨはレイシストだ、中国様が尖閣問題いやがってるんだからやめたらどうだろうか、みたいに被占領国まるだしの
第三者が冷静に考えればバイアスかかりまくりな言論に対して
こういうやつらって社会通念上、問題ないとか、世間での常識の範囲で判断したとか、言及するが、
その態度に、今まさに国民に周知し、社会通念をつくろうとしてるメディア側の人間としての
メディアの偏向への危機感が微塵も感じられねんだよ！
「俺は別に好きで学界に入ったわけじゃねんだよ、普通に暮らして普通に死にたい、ただそれだけ。
たまたま入った学界で使ってる言葉を俺も学界の一員としてただ使っただけで、どうして俺だけ攻められなきゃいけないの？」
みたいな保身思考まるだしで、社会的責任なんざまるで考えてねえよ、こいつ
大津のいじめで、学校が遺族に対して口止め料払ってたみたいな話もあるが、
どうして、今の社会つくってる大人どもはこういう思考パターンでいることを、さも当然であるかのように話してくるかねえ、
愚痴だと理解して言ってるならまだかわいいが、こいつらの責任回避の全力投球に、さすがに引くわ
461:日曜8時の名無しさん
12/07/13 08:22:08.70 N5Yn/9Qn
そんなこと言い出したら、考証に限らずスレが分けられている意味がなくなるな。
軽くならともかく、熱く語りたいなら専用スレに行くべきでしょう。
462:日曜8時の名無しさん
12/07/13 08:32:09.54 N5Yn/9Qn
>>460
学者ほどの知識もないが、口吸いの話が相当気に障ったようですまんね。
口吸いに関してそんなに強い思いがあるのならどうぞ語ってください。
463:日曜8時の名無しさん
12/07/13 08:48:18.99 Dtt8n3fh
誘導がひどいな、いきなり。
そんな急に歴史への関心が高まったんかいｗｗこのスレは
たしかに大学には学問の自由の保障のために自治が認められてるから
どんなセクトな学問であっても、公権力がこれを弾圧することはできんが、
（浅原尊崇してるアレフ信者だっていまだに存在できるからな）
こと、これが国民の知る権利を侵害するような事態になると、民主主義の根幹をゆるがすような
自由権の侵害だからどちらが重いかって判断するば、とうぜん、大学の自治の保障に制限がもうけられて当然だろうよ
団体内部に関する事については、かつて包括的な部分社会論が唱えられてきたこともあったが、
今回大津の学校に捜索がおこなわれたように、もはやそんな論理だけがふりまわされることはありえない。
その団体が公に影響をおよぼすほど社会的責任ある立場にあることを考慮にいれれば
公権力が内部事項に関与することもありえるぞ、まあ極端な事態がおきないかぎり批判や注意で終わる問題だがな
464:日曜8時の名無しさん
12/07/13 08:51:35.01 N5Yn/9Qn
>>461は>>459へのレス
465:日曜8時の名無しさん
12/07/13 11:55:13.73 UGdnYRXj
粘着擁護が「王家は問題ない」を連呼するのをスルーすればいいだけじゃん。
どうせ、ほかの話題っていっても、「くちすい」しかねーし。
>>441
「野口実 掲示板」でググれ
466:日曜8時の名無しさん
12/07/13 14:02:24.55 ZhgMQsBn
結局、感情的な問題と思う。
たとえば、「支那」は日本人に戦時中に使われた嫌な思いをしたとの申し入れに対応して、
使わなくなった。それに蔑む気はないなどといっても無駄で、大人の対応をするべき。
「王家」ももともと貶める意図はないのかもしれないけど、韓国で「日王」、「王室」と
言っているのを知っている以上、嫌や思いを感じる人がいるということ。
これにいくら蔑む気はないなどといっても無駄。セクハラやパワハラと一緒で、するほうが
「その気はなかった」では通じない。被害者の感じ方の問題。
「メディア・ハラスメント」ととでも言うべきだろう。
467:日曜8時の名無しさん
12/07/13 15:33:30.63 bjRi6U6d
>>454
「ほ＝秀でた」を読んで何となく「誉れ」という言葉が浮かんだ
「優れて稀な」とかね…まあ単なる当て推量ｗｗｗなんだが、
わからんなりに色々発想出来て面白いなあ
468:日曜8時の名無しさん
12/07/13 17:25:46.49 Nd/hhoCG
>>466
付言するなら、”中国”は、日本以外の国でふつうにチャイナ、チナ、チノと呼称されるのを
平然と許しておきながら、かつての漢字語圏か日本領か知らんが、
そこには正式国号の略称中国を押し付けて、上と同語源のシナについては差別だ云々とぬかしては
言葉狩りしてるのは明らかにそこの地域を差別してるな
469:日曜8時の名無しさん
12/07/14 11:32:00.29 2n60Yk8O
予告見ると、大河の義朝の最後は『平治物語』より『愚管抄』の説を採りそうだな
たしかに乳兄弟に殺させる愚管抄のほうがドラマチックな感じはするけど
源氏武者は風呂にはいっちゃだめだな。頼朝の復讐劇「美濃尾張」はやるだろうか
470:日曜8時の名無しさん
12/07/14 11:44:48.76 qUQ6MZCo
信雄じゃなかったっけそれ
471:日曜8時の名無しさん
12/07/14 15:45:46.70 dwSHHoFc
抽出 ID:HgJfCoSE (5回)
↑
この馬鹿ってなんでここまで必死になるのかねｗ
チョンだからか？ｗ
472:日曜8時の名無しさん
12/07/14 19:00:59.13 76gTz12E
>>471
５回の書き込みで国籍認定ですかｗ
「ヘイトスピーチ」でググって自分を恥じた方が良い
473:日曜8時の名無しさん
12/07/15 01:07:28.55 m9ScnIcR
>>471
それ俺だな。
答えないとスルーと言われるし、逐一答えるとチョンと言われるし困ったことだ。
ちなみにaGA/pS9Sは１６回だ。
>>470
義朝殺害
長田「俺、美濃か尾張もらってもいいんじゃね」
清盛「調子乗るな。ぶっ殺すぞ」
長田「じょ、冗談です」
長田「けっ。やっぱり源氏につくぜ」
頼朝「お前父の敵だけど頑張ったら美濃尾張やるわ」
長田「まじすか、頑張ります」
平氏滅亡
長田「頑張りました」
頼朝「約束通り美濃尾張（身の終わり）をやろう。氏ね」
長田「え」
信雄でなく、織田信孝はこの逸話をもとに秀吉の主君への不忠をなじる歌を
詠んだってことだね
474:日曜8時の名無しさん
12/07/15 07:57:28.60 V98lIouQ
ヘイトスピーチとか言う前にID:HgJfCoSE←こいつが少しおかしいのは事実だな
475:日曜8時の名無しさん
12/07/15 10:32:29.72 xjYXHNKc
王家スレがあるなら王家界隈の話はそこでした方が良い
理由は、専用のスレが在る以上、王家問題に興味のある
第三者が此処での議論を見落とす可能性が大きい為。
>>474
>少しおかしいのは事実
頭ごなしに他者を否定・断定する事こそが、
ヘイトスピーチに繋がっていると思うよ？
476:日曜8時の名無しさん
12/07/15 14:21:10.84 hKyxpCC5
>>477
めんどくさいなあ、このスレはずっと清盛の王家問題について学術的な考証してきたのに、
いちいち数か月前にでてきたのがスレ占領してんなよ
ヘイトスピーチとか言われても、チョンかと思われただけだろ
朝鮮人だと言われるのは別にヘイトじゃないんじゃないの？
君は、スレでありがちな工作員認定がすでにヘイトスピーチだっていうの？
別にさわぎたてるレベルじゃないと思うがな、なんか幼稚すぎるわ
もう冷静に考えて、ヘイトスピーチだって言って表現の自由を規制するレベルだと思うなら
訴えるなりすればいんじゃないの？
表現の自由ってのは民主主義の根幹をなすものだから、本来規制はしてはならないのが基本なんだよ
ヘイトスピーチが規制される本場のアメリカってのは本当に自由の国で、歯に衣きせないのが多い
本当に、いきすぎた言論であると思わないかぎり、そういう伝家の宝刀はぬくべきじゃないよ
それ以外は、あくまで社会を構成する俺らの紳士協定的な良心の範囲内で決めること。
俺は、別に単にチョンだって言われたからってヘイトスピーチだとは思わないよ
ちょっとした意思疎通上の齟齬があったというレベルだね、これを規制しようとするのは行き過ぎ
477:日曜8時の名無しさん
12/07/15 16:04:56.53 4cjIupeV
とりあえずアンカーがズレている人が
ID: hKyxpCC5 さんなど複数？いるので、
ログを一度捨ててスレの再取得をお願いします。
478:日曜8時の名無しさん
12/07/15 17:43:33.89 B9hndGfs
別に分ける必要ないだろ。どうせどっちも過疎スレだしｗ
分離を主張する奴がここでの王家議論に参加しなきゃいいだけじゃねーの。
479:日曜8時の名無しさん
12/07/15 20:14:40.94 xjYXHNKc
>>476
>めんどくさいなあ
…感情をかかれても、ああそうですか、としかｗ
>いちいち数か月前にでてきたのがスレ占領してんなよ
…規制ですか？ｗ
> 朝鮮人だと言われるのは別にヘイトじゃないんじゃないの？
…気に入らない他者に対して国籍、思想、宗教、
疾病の有無、職業等を一方的に決め付る事によって
相手を貶める言動の発露はヘイトです
> 君は、スレでありがちな工作員認定がすでにヘイトスピーチだっていうの？
…ヘイトスピーチに繋がっている、と思うよ
>もう冷静に考えて、ヘイトスピーチだって言って表現の自由を規制するレベルだと思うなら
> 訴えるなりすればいんじゃないの？
…冷静ではないのはどちらか、と言いたい。「規制するレベル」
とは何処に書いてあります？訴える、とか。。
>表現の自由ってのは民主主義の根幹をなす
…そ、それって伝家の宝刀なのでは
>俺は、別に単にチョンだって言われたからってヘイトスピーチだとは思わないよ
…主観の相違ですね
>ちょっとした意思疎通上の齟齬があったというレベルだね、これを規制しようとするのは行き過ぎ
…重ねて書きますが、規制も訴えもされませんので御安心をｗ
480:日曜8時の名無しさん
12/07/15 22:09:10.36 M3nQE6+n
今回、右兵衛尉（うひょうえのじょう）の平宗清（梶原善）が、
右兵衛佐（うひょうえのすけ）の源頼朝（中川大志）を捕まえたのは、
部下が上司を捕まえたって解釈でＯＫでしょうか？
日ごろ、こきつかわれていた私情で、やり返したってことなのだろうか？
481:日曜8時の名無しさん
12/07/15 23:19:35.95 T1VL+z3P
>>480
頼朝が右兵衛佐になったのって、平治の乱が勃発してからなので
ほとんど職務上のつながりはなかったんじゃないか？
しかも半月程度で解官されているし。
482:日曜8時の名無しさん
12/07/15 23:55:40.86 E0WJxxwp
>>480
宗清は清盛の義弟尾張守頼盛の家人。
尾張から京へ向かう途中に関が原付近で頼朝と遭遇、捕縛となった。
捕まったのは。偶然と言ってもいいと思う。
頼朝は>>481さんの言うように平治の乱の臨時除目で右兵衛権佐になった。
「権佐」は佐（すけ）の同格・予備という意味合いだから実際に職務上の
繋がりはない。そもそも、貴族の子弟の場合は名誉職だしね。
ちなみに頼盛の家人が捕縛した関係で、六波羅では頼朝は頼盛のもとで
監視されていたらしい。池禅尼が頼朝に面会できたのはそのせいもある。
483:日曜8時の名無しさん
12/07/16 05:19:03.95 6ZcCJ2ZN
みんな汚い顔なのに六波羅にいた頼朝だけは
ずっときれいな顔でいたなぁ。
484:日曜8時の名無しさん
12/07/16 05:52:33.37 Mc6HgBSQ
>>480
12月14日 従五位下右兵衛権佐に叙位転任。
12月28日 解官
捕まったのは2月
485:日曜8時の名無しさん
12/07/16 06:44:51.69 BBIpMymM
>>479
もう、こいつ何が言いたかったのか意味が分からんな
自由権というのは、公権力の暴走を抑えるために歴史的にもっとも早く勝ち取られた権利で、
要は拘束しないことを約束させたものだよ
対して、それでは、実質的平等が実現されないから、社会的、物理的拘束をしようというのが
社会権。これは20世紀にもなってからはじめて導入されたものだよ
どちらも法の下の平等という概念があって保障されている権利
で、どちらを優先させるべきかと言うと、自由権、というのが一般的な考え方。
原則、表現の自由。例外として国家転覆を唱える言論やら、性表現、営利的言論、ヘイトスピーチなどの規制がある。
だから、伝家の宝刀による規制ということになる。
よくヘイトスピーチだなんだって言って相手の言論を弾圧しようとする輩が多いが、俺から見れば多くの場合行き過ぎだ。
過剰防衛、オーバーキルだな
486:日曜8時の名無しさん
12/07/16 06:49:11.67 BBIpMymM
バカって言われただけで、名誉棄損だーなんて言ってる幼稚園児みたいな半可通はもう少し社会勉強してから出直して来いってこと。
487:日曜8時の名無しさん
12/07/16 09:33:17.82 UtAxdarb
>>476
ちなみに君の嫌いな俺が久しぶりに来たのは>>302から。一か月も経ってない。
もう一人の人もそうだが、ヘイトスピーチだか何だかこそ考証スレと関係ないね。
俺自身はチョンと呼ばれようが、「そうですか、王家でいいと言えば朝鮮人ですか。
たいそう学問的ですね」ぐらいにしか思わん。
王家議論もまだスレが残っているので↓でというのはおかしくないのでは。
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)l50
こちらでは互いに無視すればいい。王家スレも４スレいってるのに「区別する必要はない」
ということはない。過疎化したのはもう関心が低くなっているだけ。ヤフー知恵袋やツイッ
ターも王家云々はほとんどなくなっているし。向こうが過疎化したらこっちのスレにまで出
張ってくるというのはどうかな。考証スレはもともとまったりした感じだし、思想が絡まる
王家議論のせいで俺のように見なくなった人もいる。
以後、ここで王家絡みの話はしません。
488:日曜8時の名無しさん
12/07/16 09:50:19.93 BBIpMymM
学問的に完敗しているのに、意味不明な言い訳してるからチョンだろって疑われたんじゃなかったっけ？
489:日曜8時の名無しさん
12/07/16 09:54:54.10 UtAxdarb
>>482
宗清って血のつながり的にどうなってるんだろ。
頼朝に助けられるのは単に頼盛の家人だからなんだろうか。
490:日曜8時の名無しさん
12/07/16 10:17:02.02 BBIpMymM
あと、考証スレだから王家の問題はおかしいってのもなんだかだね、パート４が一月から五月までつづいてるが
内容一瞥しただけで、ほとんど王家問題語ってるし、サブタイトルからして、王家・武家問題だしなぁ
パート1～3にしても、あっというまに消費されてるところかして、王家問題でもちきりだったんだろうしな～
そもそも、王家スレで敗北したやつらが、ここでなんとかの遠吠えとやらでこっそり書き込んでるのを見咎めて討論になったのだと思われ
話題が衰退したのもスレで擁護派敗退していなくなったのと、ＮＨＫがビビって王家呼称をやめたからなんじゃないかねえ
一か月前に書き込んだとぬかす誰かさんにしても、王家スレあるならそっちに書けばよかったのに、
いまさら、ここで王家の話するのはおかしい（ｷﾘとかいっちゃって議論するの放棄しちゃってるし、これもまたおかしな話だねえ
ま、ここで王家の話はもうしないらしいから、別にいいけどさ
491:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:04:05.15 UtAxdarb
釣れたので向こうでやってくれ。
あちこちで同じ話をする必要はない。
492:日曜8時の名無しさん
12/07/16 14:15:34.58 ohaEGj4c
>>489
＞血のつながり的に～
宗清は伊勢平氏の傍流。
一族の傍流が主流（嫡流）の家人化することは多い。
それに宗清は捕縛された頼朝のお世話係で、
対応もきちんとした礼儀正しいものだったらしく
吾妻鏡にも頼朝がそのことを感謝していたような記述があったと思う。
493:日曜8時の名無しさん
12/07/16 20:08:51.85 20651Uq1
もともと王家話がやたら盛り上がってた時期に、さすがにこれじゃあかんってことで
スレ分けただけだから、いまとなってはもう必要ない。
あっちで普通の考証話はスレ違いだろうが、こっちで王家話は元々に戻るだけ。
ここでやりたくないって奴は向こうでやればいい。そんだけのこと。
494:日曜8時の名無しさん
12/07/16 21:20:47.70 UtAxdarb
>>492
ということは尾張守頼盛の家人だから尾張で宗清が捕まえたってのは違うのかな。
ちょっとお世話している場面も見たかったな。今のところ宗清キャラ立ってないし。
495:日曜8時の名無しさん
12/07/16 22:47:56.11 X/ZHEEVr
>>489
確か家貞の甥だったはず。
496:日曜8時の名無しさん
12/07/16 23:01:40.88 ohaEGj4c
>>494
何だか少し話が錯綜してるのかな？
>>492に書いたのは、単に宗清の出自のこと。
基本的には
＞尾張守頼盛の家人だから尾張で宗清が捕まえた
これは正解。ただし、捕縛されたのは関が原のあたりとされる。
このあたりは平治物語によらざるを得ないけどね。
497:日曜8時の名無しさん
12/07/16 23:11:17.87 fTHXDhrJ
ドラマだと、ここにいたぞ～、って簡単に見つけてるわなぁ。
実際はやっぱり親切な人がご飯とか食べさせてあげたら
そこに追っ手が来て「ガキこなかった」「来た来た」と褒美につられて
教えちゃったんだろなぁ。
竹やぶに隠れたりでもすればなかなか見つからないだろうに。
498:日曜8時の名無しさん
12/07/17 00:51:30.80 9p98ULyG
>>496
サンクス。参考になった
499:日曜8時の名無しさん
12/07/17 10:29:54.58 4qNrl0us
粘着「王家」スレ誘導さんって論理が単純でおもしろいね。
>>302「大河をぼろくそに言ってる院政期の研究者たちが王家呼称のことは批判していない。これが全て。」
って言いだして、その論拠になる掲示板（宗文研 掲示板でググれ）をみれば、その中で一人が次のように言っているだけなんだけど。
「一部始終を見ていた清盛が、父の「王家の犬で終わらん」とかいう発言に、みょうに感激したらしい。ということで、かつての「松竹新喜劇」でも見ているようでした。」
「ネットの世界では、大河で「王家」と言ったのがけしからんという話が広がっているらしく（中略）生きているうちに「アカ学者」などという名誉な称号をいただけるとは思いもかけず、家で大笑いしてしまいました。」
「現代の皇室も白河法皇の子孫であることをお忘れなきように。王家という言い方がいろいろ批判されていますが、こっちの方が問題ではないでしょうか。少なくとも、唯一の評伝を書いた私としては、これほど白河法皇が悪く言われるのは、あまりよい気分ではありません。」
この人も別に自分の論文では「王家」を使っているのだろうけど、NHK大河の「王家」を問題なしとはしていないと思うけど。
それに、粘着「王家」スレ誘導さんは、この掲示板のURLおろか検索ワードも示さないから論拠なしで「大河をぼろくそに言ってる院政期の研究者たちが王家呼称のことは批判していない。これが全て。」
とまで言い切れるのだから、中世史の研究者は黒田と本郷とこの人しかいないということになっているんだろうね。そして、この3人が「王家」を論文で使っていれば、NHKが大河で使うのも当然「王家でオーケー」っていう認識なんだよね。
粘着「王家」スレ誘導さんって、すごい万能感あるみたいだし論拠なしのロジックが単純明快でかわいらしい。そういえば、半年ぐらい前にこの板で同じようにみんなから「小学生の男の子みたいでかわいい」って言われていた人いたような気がするよ。
500:日曜8時の名無しさん
12/07/17 10:36:38.63 Gb5wdylW
>>499
粘着「王家」スレ誘導さんが現れたのは、>>302からみたいなんだけど、
このちょっと前に本郷が師を崇める竹田の話がでているんだよね。
竹田ってwikiによればこんな人。
竹田 青嗣（たけだ せいじ、1947年10月29日 - ）は、大阪府出身の、
在日韓国人の哲学者、早稲田大学国際教養学部教授。早大政治経済学部卒業、
文芸評論などでデビューし、1986年加藤典洋とともに明治学院大学国際学部
助教授、教授を経て、2005年早大国際教養学部教授。通常用いている韓国名
は、姜修次（カン・スチャ、???）。戸籍名は、
姜正秀（カン・ジョンス、???）。「竹田青嗣」とは、太宰治の小説
「竹青」から付けた筆名であり、日本名ではない。
つまり、本郷って姜修次さんの指導の下、中世日本史の再構築に
今年がんばっているんですよね。それで大河の時代考証とその関連以外で、
本郷は中世史関連でなんかやっているでしょうかね。
知っている人いたら教えてください。
501:日曜8時の名無しさん
12/07/17 17:01:02.74 5IEP90VD
粘着王家って「シナだとかチョンみたいな 蔑称で呼んで喜んだり、反日運動で煽ったりとか
日の丸焼いたりとか互いに品位や度 量の低さを自慢し合ったりするのは辟易するけど。 」とか書いたり、
「５回の書き込みで国籍認定ですかｗ「ヘイトスピーチ」でググって自分を恥じた方が良い」とか書いたり、
なんかいろいろ反論させなくするための小理屈をこねるのがうまいよね。
主語不明でなんとなく客観的っぽいうまい書き方www
「シナ」だって、学者では「シナ」を使っている人もいるし、インドシナとかシナ・チベット語族とか普通に
地理や特定分野では使われている。それはシナの部分だけを指す王朝や政権の変遷を超えた国号としても
使用可能な固有名詞の呼称が存在しないこと等に起因するものであり、使用者側の政治的立場との関
連性はみられない」という説もある。
なんで一般に使わなくなったかたといえば、蒋介石が抗議してきたからだ。
結局「支那（シナ）」の問題と「王家」の問題は構造は一緒なんだなー。
でも粘着王家の答えは違う。「支那（シナ）」は蔑称。「王家」はオーケー。
そして、粘着王家に論理的な説明はないよ。いつも、「「王家」はオーケー」って言うだけ。
そして、なんか小理屈をうまくこねて批判を封じることに専念している。
「「sophism」でググって自分を恥じた方が良い」と思うなー。
502:日曜8時の名無しさん
12/07/17 17:10:05.11 9p98ULyG
>>501
ヘイトスピーチは違う。
君はよくIPが変わるね。
おとなしく王家スレに行きなよ。
503:日曜8時の名無しさん
12/07/17 17:38:25.97 RpHRmOQK
おや、こっちでもされてたのか
>>502
もう一つのスレでＩＰかえたって言ったの俺ね、501さんじゃないから
決めつけないように。
504:日曜8時の名無しさん
12/07/17 19:36:29.09 IvtCw28f
ヘイトスピーチがヘイストピーチにみえてきた
505:日曜8時の名無しさん
12/07/17 21:39:12.91 8dxLpKGy
>>502
なんか混乱しているみたいだけど。「何が」「どのように」違うか明確にしないと
誰も賛成も反対もできないよ。慌てる必要はないよ。落ち着いてよく考えて。
506:日曜8時の名無しさん
12/07/17 21:47:56.24 X9ySbmIa
こいつは説明力がないからな
507:日曜8時の名無しさん
12/07/17 23:18:44.76 9p98ULyG
>>504
ヘイトスピーチ云々言っているのは俺じゃない。
508:日曜8時の名無しさん
12/07/17 23:19:37.25 9p98ULyG
ミス。>>505
509:日曜8時の名無しさん
12/07/18 00:53:00.89 3NRQCfQv
六国史は中世史料じゃないからね
510:日曜8時の名無しさん
12/07/19 15:52:48.57 WlfVM/V8
「王家」スレに執拗に誘導する人物の正体について考えた。
可能性があるのは次の人たちだ。
1NHKの経営陣の指示を受けた業者
2磯もしくはその指示を受けた業者
3藤本もしくは藤本の信者
4竹田
5本郷
6高橋
7柘植
では、「考証」「王家」のスレへ移動してくる効果とそれで誰が
利益を得るか考える。移動して発生する効果は二つだ。
一つ目は、「考証」スレが板で下に来るようになること。
二つ目は、検索結果で「考証」スレが下に来るようになることだ。
この二つの効果を考えると「王家」スレに誘導する人がどんな
人かはわかる。まず、この板のスレタイトルに「王家」が付いていて
上位にあると嫌な人はその正体ではないだろう。
こうした人は、NHK経営陣と磯だ。
そして、藤本や拓殖は「王家」でも「考証」でもいいだろう。むしろ
スレを開けないと論点がぼんやりしている「考証」のほうがよい。
さらに絞り込むために二つ目の効果について考える。
現在グーグルで「平清盛 考証」とググると考証スレがまず1番目に、
次に本郷のインタビューが出てくる。このことは現在変更しないと
今後も「平清盛 考証」とググるとほぼ永久にこのような結果となる。
逆に「平清盛 王家」でググると擁護記事が上位に出てくる。
このことからするとやはり「平清盛 考証」で出てくると嫌な人が
正体となるだろう。それは4、5、6だと思う。
ここで、「王家」スレに誘導する人は細かな考証的なことに積極的に
答えるとう事実から絞りこむ。で、史料を触れることができ知識も
あるから本郷か高橋の可能性が高い。竹田は哲学者で史料と知識は
ないだろう。
本郷か高橋となると高橋はごく初期にブログを書いただけで
ネットでほとんど登場していない。やはり「平清盛 考証」の検索
結果で最も嫌な思いをしているのは「本郷」ということになる。
このように消去法で検討しても「王家」スレに執拗に誘導する人物
は本郷だという可能性が非常に高いと思う。
しかし、きちんとした事実認識や議論が出来ないとは信じがたいが。
511:日曜8時の名無しさん
12/07/19 15:53:41.53 LrYNVkR7
>>508
ゆっくり考えて、投稿前に一度見直ししてから書き込んだらいいよ。
>>509
誤爆かな？
512:日曜8時の名無しさん
12/07/19 16:21:52.16 9SNIV5YV
どうしてもここで王家の話題を取り扱いたい人は
>>510のレスを見てどう思ってるんだ？
完全な妄想脳内決め付けじゃないかｗｗｗ
てか笑いの範疇すら逸脱し始めててうっすら怖いわ
もしや>>510に対して同意してるのか？
それともガイキチ過ぎるからスルーしてるのか？
513:日曜8時の名無しさん
12/07/19 18:12:31.92 gELo3iAl
>>510
そうだよね。事実認識から本郷はまちがってる。
このスレでもごく初期から続日本紀で皇室使われているって指摘あったのに
使われてないってマスコミで公にしている。訂正すべきだよな。
514:日曜8時の名無しさん
12/07/19 18:18:20.69 +Gu1Ukow
なんかドラマで「王家」を使う理由を説明してくれないのと同じで
この板で「王家」スレを使うべき決定的な理由を説明してくれる人がいない。
一応なんか理由はあるみたいだけど、このスレでいいのではないかな？
このあたりからして、同じ思考パターンの一味でないかという気がする。
515:日曜8時の名無しさん
12/07/19 18:38:18.39 9SNIV5YV
「一味」とか、本当に…大丈夫か？
話を混同又は曲解している者が居るので整理する
①王家話題を何処でするのが妥当か
②王家という呼称は妥当か否か
①王家話題は王家スレですれば良いと思う
理由は王家スレが立っているからだ
どうしても此処でも話したいなら吝かではないが、
此処で話す人はその都度王家スレに告知を出すべきだ
「過疎スレだからいいじゃん」はROM専を蔑ろにし過ぎ
２ちゃん使うならそれくらいの配慮はしろ
②俺は王家でも皇室でも何でも良いよ
因みに妄想認定厨に配慮して書くが、俺はノンポリ野郎だｗ
516:日曜8時の名無しさん
12/07/19 19:38:31.36 rCNJaTXv
俺はべつにむこうでしてもいいと思うけどな
話題にあがらなければそれはそれでおｋ
517:日曜8時の名無しさん
12/07/19 21:17:44.15 /o09YitP
本郷はいったい何がしたいんだ
518:日曜8時の名無しさん
12/07/19 21:32:44.52 C6+utF/E
>>510
そういう考証スレじゃないし、粘着質すぎ。
みんなが２ｃｈだけ見て暮らしている訳じゃないんだからさ。
書き込んでいるのは関係者ってどんだけ世界狭いの、あなた。
519:日曜8時の名無しさん
12/07/19 21:46:57.55 nkTASKrj
本郷は世俗での自己顕示欲満たせたさで無能をさらしたバカ
520:日曜8時の名無しさん
12/07/19 21:54:24.56 O/xz1nst
王家（笑）
521:日曜8時の名無しさん
12/07/20 04:41:19.34 gkQGDum8
まったく、どいつもこいつも「王家」に取り憑かれおって
522:日曜8時の名無しさん
12/07/20 08:44:16.15 qOLKrcP9
巻き髪って当時は不細工といわれてたのか？
523:日曜8時の名無しさん
12/07/20 09:52:03.61 s99O5jAa
人によるだろ、でも記憶による限り女で天パだったやつはだいたいブサイクだったぞ
524:日曜8時の名無しさん
12/07/20 10:15:36.66 /dksZtPs
>>510
テンプレートの使い方間違っているぞ。
このテンプレの正しい使い方は次のような場合だ。
「みんなが２ｃｈだけ見て暮らしている訳じゃないからさ。
書き込みが世論ってどんだけ世界が狭いの、あなた。」
むしろ２ｃｈ見ているのが少数派で、大河板に来る人は
もっと少なく、考証スレに来るのはもっと少なく、王家スレに
誘導しようと24時間体制で粘着する人はもっと果てしなく
少ないだろうから関係者だという推測だと思うがな。
テンプレの使い方を見ると、本郷とかというよりNHKから仕事を
受けた業者かな。レイ○とか。とりあえず、「平清盛 王家」
では、検索エンジンでスレが出なくなったから、次は「平清盛 考証」
でも検索エンジンで出なくするのが目的だろう。
525:日曜8時の名無しさん
12/07/20 10:21:22.22 az9iLIOl
「ドラマの目玉に」～『平清盛』で大河初の儀式・儀礼考証 2011年11月26日 06時00分
『服制と儀式の有職故実』（吉川弘文館）の著者である立正大学准教授の佐多芳彦氏を招き、
大河では初めて「儀式儀礼考証」にも着手。
ってニュースあったのだけど、今回の婚礼の儀式についても佐多って考証しているのかね。
526:日曜8時の名無しさん
12/07/20 10:29:08.31 4ykM7FlY
NHKかどこかが工作しているのは間違いないと思う。
グーグルの検索のキーワードの補助で昔は「平清盛 王家」とか
出てたけど、「平清盛 神戸港」や「平清盛 死因」が補助で上がるように
なっている。これは、それだけだれかが検索の実績を作ったってこと。
でもまだ、神戸も出てないし、死んでもないのに死因が上位っておかしいよね。
527:日曜8時の名無しさん
12/07/20 11:02:33.80 TmM1jeAn
まあしてるだろうね、ＳＥＯなんて外注できるし
528:日曜8時の名無しさん
12/07/20 17:34:13.48 UlfCqxFq
>>526
はいはいスレチスレチ
529:日曜8時の名無しさん
12/07/21 14:20:46.13 xljnPHxe
婚礼の儀式で宋服が出てくるようなのでこれについて資料を
提供してよく議論できるようにしたい。
誤 宋服は天女風の半臂(ベスト）に披帛（ショール）という唐や
奈良時代の日本の服装とほぼ同じだ。
正解 宋でもっとも一般的だった服装はロングカーディガンのような
背子で唐代の服装や奈良時代の日本の服装とは大きく違う。
まず、宋代に一般的だったのは背子という装束。
showchina.orgで見ましょう。
URLﾘﾝｸ(www.showchina.org)
「最常?的宋代服装是“背子”」とあり最も日常的な服が背子だった
ということです。（？はコードの問題で表示不能文字）
「宋?女子穿背子的有皇室的后妃、公主、也有朝廷命?有?常人家的
女子、也有教坊、街巷的歌舞伎，背子是宋代?女的常服」とあります。
上は皇后から、公主、女官、普通の家の女性など広く広まっていた。
さらに深堀すると、宋代になっても唐代の服装に類似したものが全て
なくなったわけではありません。また、showchina.orgで確認して
みましょう。このページの「山西太原晉祠聖母殿彩塑」を確認します。
URLﾘﾝｸ(big5.showchina.org:81)
しかし、このような半臂は、唐の中ごろには著しく減少したようです。
従って宋代でも伝統衣装としては存在していたが一般的ではなかった
ようです。百度百科で確認できます。
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)
半臂的?盛?期是在唐代前期，中期以后便有了?著的?少。
では日本です。唐時代の装束は奈良時代の日本においても養老令で
正式の服装でした。
URLﾘﾝｸ(www.iz2.or.jp)
そして、日本でも平安時代になってもこのような唐風の装束を着る
こともありました。
それは、物具装束と呼ばれ大変格式のあるものとされていたようです。
URLﾘﾝｸ(www.iz2.or.jp)
さてこのようなことを整理すると次のようことが言えると思います。
「平清盛」で「宋服」とされている服装は宋においても当時の日本に
おいても非常に復古的かつ伝統的な衣装であり、これを重んじること
は「平清盛」が伝統重視の保守主義者であることを示している。
また、婚礼の唐風の装束は、流行の先端ではなく
流行遅れを示していることになる。
現代で言えば、ビクトリア朝風のロングドレスを着て日傘をさす
ようなものでしょう。
むしろロングカーディガンのような背子を着ていれば、宋でも日本で
も先端的かつ開明的なことを意味するのですが。
530:日曜8時の名無しさん
12/07/21 14:54:38.14 p9uiIpXX
>>526
逆SEOだな。
531:日曜8時の名無しさん
12/07/21 20:25:17.17 9di2dDS7
定期的にIDだけ変えたageの連投が出るのはなぜ？
532:日曜8時の名無しさん
12/07/22 09:08:56.61 OhmWzVmM
>>526
こんな過疎スレで工作したって効果ないから、やってるのは特定個人だろ
533:日曜8時の名無しさん
12/07/22 11:02:20.92 TwKkHoCk
>>500
本郷、学会にも入ってないし、今年は、産経のコラムと講演以外は
なにもしてないはず。
534:日曜8時の名無しさん
12/07/22 11:54:53.60 3K5w+krz
URLﾘﾝｸ(www.showchina.org)
URLﾘﾝｸ(big5.showchina.org:81)
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)
535:日曜8時の名無しさん
12/07/23 01:34:37.97 Q/orI2lV
滋子は見事な「縮れっ毛」だったゼッ！！！！
何しろ醜女の代表格だからナッ！！！！！
傑作な大河なのサッ！！！！！！
536:日曜8時の名無しさん
12/07/23 09:35:56.45 mO5mTDQF
帝へ輿入れ→入内 みたいに上皇の妃になる事に何か名称ってあるの？
妃クラスだったら普通は在位時に入内してて退位後はお手付き女が増えてくって感じだから
特に名称はないのかな
537:日曜8時の名無しさん
12/07/23 12:56:40.76 jOLQNgi/
本郷の師匠らいし竹田と西についてとあるスレから
79 : 考える名無しさん : 2012/01/08(日) 10:03:37.49 0
竹田はもともと在日朝鮮人文学論で出てきた人だもん。
哲学をやるようになったのは、小阪修平の勉強会に行きはじめてから。
小阪は東大全共闘の中心的なメンバーで結局東大を中退した人で、
８０年代はまだ当時は珍しかった哲学の入門書や「哲学の小部屋」
「哲学の傲慢」といった深夜番組をやっていて９０年代の哲学
ブームのはしりで活躍した人物。
この勉強会には竹田のほか東大で社会学をやっていた西研、同じく
東大中退でフーコーや純粋理性批判やプロ倫の新訳をやった中山元
などが参加していた。
この勉強会の連中は哲学の専門教育を受けてないやつばかりというわけ。
小阪は駿台予備学校の小論文講師をしていた関係で、西を駿台の論文科に
引っ張ったり、小阪と同じ東大全共闘メンバーで以前は東大理学部助手
だった最首悟が駿台小論文科の講師の傍らで和光大の教授になったので
西を和光大の教員に呼んだりしていた。
538:日曜8時の名無しさん
12/07/23 14:47:55.72 C34kp+kM
滋子を二条帝の妃にする考えがあったってのは本当かな。
539:日曜8時の名無しさん
12/07/23 18:11:42.98 wZmp76H9
おかしくはないと思うけどな。
側室と言うとあれだけど、妃、というのが番組では
微妙なとこだ。
540:日曜8時の名無しさん
12/07/23 19:07:53.97 wuNUxuGZ
お手付きを狙うのはありだけど
「入内」して「妃」になるのは無理でしょ
541:日曜8時の名無しさん
12/07/23 21:22:08.34 k6yAagEi
ジェダイ
542:日曜8時の名無しさん
12/07/24 01:02:40.81 xm/Ygwa4
>>538
>滋子を二条帝の妃にする考えがあったってのは本当かな
本当以前に、今までのこの時代を描いた創作作品でも
見たことが無いようなとんでも発想。
良くもこういう創作ができたもんだと笑えるくらい
543:日曜8時の名無しさん
12/07/24 03:49:17.13 GBgdSFSm
まあドラマだからな
史実ばかりに固執してるのもおかしいだろう
544:日曜8時の名無しさん
12/07/24 06:47:49.94 TIIiEmEE
とんでも発想ってほどでもないのでは。清盛はドラマ同様、
後白河とつかず離れず的な距離感を保っていたし。清盛自身
はどちらかというと二条帝に近い感じがする
545:日曜8時の名無しさん
12/07/24 08:56:08.99 +G+J+YNU
それより天然パーマだろ
546:日曜8時の名無しさん
12/07/24 10:05:22.86 Fp8gw93R
この板の何処かで「明治に滋子の廟を調査したら巻き髪が出て来た」
という書き込みを見かけたが、それは事実なんだろうか？？
547:日曜8時の名無しさん
12/07/24 10:07:23.32 Fp8gw93R
連投失礼
眼鏡っていつ頃から日本にあるモノでしょう？
548:日曜8時の名無しさん
12/07/24 10:09:02.15 Fp8gw93R
↑
まともな照明が無い時代、信西なんかはド近眼になっていても
おかしくない気がして…
549:日曜8時の名無しさん
12/07/24 16:15:30.03 Vko9uCU9
>>544
帝の身辺に送り込んでお手付き狙いならまだしも「妃」なんてとんでもだよ
今より更に栄華を誇った時期ですら徳子を後白河の養女にしないと入内させられなかったんだから
550:日曜8時の名無しさん
12/07/24 17:34:30.10 xm/Ygwa4
>>546
そういうコトを「事実なんだろうか?」ってマジに思っちゃうことに疑問ｗ
「廟を調査」という最もらしい言葉に騙されたんだろうけど。
もと皇族でもない滋子程度の女院の廟の発掘調査なんて聞いたことないし
もし、そんな調査があって髪が見つかったのならwww
ごく普通の歴史書や「皇后伝」のような解説本にそのことが載ってて
女性史の有名事項になることだろう。
平安末のいち女院の廟の発掘調査なんて、よほどの理由が無いとしないよ。
551:日曜8時の名無しさん
12/07/24 21:02:59.87 Fp8gw93R
>>550
そうか…納得
大河でも司馬でも目にすると「マジ？」って思うのは悪い癖だな
552:日曜8時の名無しさん
12/07/24 23:27:28.00 VaWGdz4J
じゃなくて、巻き髪が出てきた、に反応するとこだろう・・
553:日曜8時の名無しさん
12/07/24 23:40:44.57 Fp8gw93R
だな・・・・・・
554:日曜8時の名無しさん
12/07/25 02:28:23.58 cWYLCQ3e
平家関連の遺跡が出たら喜んで発掘するだろうしなぁ・・
555:日曜8時の名無しさん
12/07/25 14:36:46.37 Jvuo5J9R
滋子は論外だが正式な妃といえる姫が上皇に嫁いだ場合、
何らかの婚儀なり婚礼なりやってたの？入内の行列みたいに
556:日曜8時の名無しさん
12/07/25 22:12:16.35 VxCjW82C
「王家」もさることながら、劇中で「治天の君」とか普通に言っちゃってるのも違和感あるなあ・・・。
一般の視聴者にはなんのこっちゃいの言葉だろうし。
つくづくアホな言葉遣いだ。
557:日曜8時の名無しさん
12/07/25 23:48:36.40 qKWFYIIJ
>>555
退位した上皇に妃が入内するのは
鳥羽上皇の藤原泰子(高陽院)などの特殊な例しかない。
まずそういう例がどのくらいあるかどうか調べてから質問しなよ
558:日曜8時の名無しさん
12/07/26 01:31:43.68 lGEccO70
>>557
「上皇に入内」って変じゃね
内裏に住んでないのに
559:日曜8時の名無しさん
12/07/26 12:23:46.22 zCsi5Yow
滋子の婚礼儀式ですが考証なしでしょうね。
柘植は、宋の時代の女性の絵からイメージしたと言っているが、結婚式ではないと思います。
今日でもそうですが、古来、白は五行説に基づいて「死」の色で、「白事」とは葬式のことです。
参考までに「宋式婚礼展示」で「画像」でぐぐれば開封で宋の時代の婚礼を展示した
イベントの際の様子を見ることができます。新郎新婦は赤の服装ですね。
また、当時の儀礼については、「宋代の婚礼説について」でググれば論文がでます。
基本的には、唐の時代以降「大唐開元礼」や「政和五礼新儀」などで厳しくルールが
決められています。
基本的「六礼」と呼ばれる儀礼があり、新郎が新婦の実家に赴き、車に乗にのせて新郎の
家まで連れて行きます。その後に新郎と新婦が一緒に同じ供え物を食べます。
そして、次に新郎の先祖の廟におまいりをします。
さらにいえば、宋の時代は纏足がすでに普及していたため地面を歩くことは考えにくかった
でしょう。
「平清盛」の「婚礼儀式」は、日本の平安時代でもなく、宋でもなく、
現代のキリスト教の結婚式に一番類似していると感じますね。
560:日曜8時の名無しさん
12/07/26 13:31:44.03 CeurLitf
>>556
途中から突然、説明無く使われ始めたよな >治天の君
ちゃんと説明した上で白河院の頃から使えば良かったのに
そういえば、治天の君という言葉自体の成立は鎌倉時代だよな
「あの言葉」を使うことを正当化する為かと邪推してしまう
561:日曜8時の名無しさん
12/07/26 14:17:50.17 2pg9ZCA3
>>560
「治天の君」は第一話から使われてるよ。
５才の崇徳帝即位の時、治天の君のじーさんの好き勝手にされる鳥羽院の屈辱を、頼朝ナレーションが語ってるよ。
その時に「治天の君ってなんぞ？」って調べたなあ。
562:日曜8時の名無しさん
12/07/26 14:20:19.72 CeurLitf
>>561
そうだったのか。すまんありがとう
563:日曜8時の名無しさん
12/07/26 16:23:32.04 zCsi5Yow
>>559
「中国 白 結婚式 田舎」で検索したらわかるけど、今でも田舎では白いウェディングドレスは
相当抵抗あるみたい。あと、日本に来て白無垢みたらびっくりするらしいよ。
564:日曜8時の名無しさん
12/07/26 16:30:59.77 WhCfpsWy
欧米でも白ウェディングが一般的になったのは
ビクトリア女王の結婚式以降というのが定説だったような。
565:日曜8時の名無しさん
12/07/26 17:36:47.21 lGEccO70
>>559
徳子と盛子がフラワーシャワーとか思いっきり現代の洋風ウエディングだよねw
公式によると例によって人物デザイン様による「敢えて」の演出らしいけど
リアリティ（）はどこいったんだか
566:日曜8時の名無しさん
12/07/26 18:04:58.69 RANotHCi
>>557
その高陽院の輿入れの際は何か婚儀的なことはやったんだろうかね
陽成天皇も若くして退位したから上皇になってから最初の妃を迎えたんじゃなかったかな
>>558
院御所に入ることって何て言うんだろうな
567:日曜8時の名無しさん
12/07/26 18:36:28.52 ZE3F4tUf
白無垢と死に装束、か
昔の女の人にとって結婚は大変な事だったろうから、
白無垢に死に装束としての意味が隠れていても不思議じゃないな
今じゃ一般人は身分差も政略もなく離婚も本人達の
自由意思だしなあ 滋子はデキ婚だが
568:日曜8時の名無しさん
12/07/26 19:16:01.31 2pg9ZCA3
>>566
入御らしい
読みは分からん
569:日曜8時の名無しさん
12/07/26 19:26:44.93 1J8u5Vxj
>>567
考えてみればデキ婚って昔からあるんだな
570:日曜8時の名無しさん
12/07/26 21:38:57.45 a1aiwHaH
>>560
> そういえば、治天の君という言葉自体の成立は鎌倉時代だよな
そうなん？
よかったら文献教えて。
571:日曜8時の名無しさん
12/07/26 21:49:03.81 MMDo8Pr/
宋と形式が違うと言うのもおかしくないか？
誰も行った事も見たこともないだろうから
耳学問でとりあえず真似したってぐらいだろう。
私的なものだし後白河自体も変わった人だし
宋ではありえないとか考証してないというのも
なんか変な感じ。
逆に全く正確だと「見たことあるんかい」とつっこまれそうなぐらいだけど。
572:日曜8時の名無しさん
12/07/26 22:02:39.25 RANotHCi
>>571
だって公式で人物デザイン担当（）が現代のウエディングのイメージと混ぜましたﾄﾞﾔｧ
って言ってるんだぜ
573:日曜8時の名無しさん
12/07/26 22:07:57.49 MMDo8Pr/
>>572
それはドラマ上のアレンジで、考証をしてない、とか
ありえない、とはまた違う話じゃね？
考証した上でのドラマ用設定、ということならそんなに
おかしなシーンでもなかろう。
574:日曜8時の名無しさん
12/07/26 22:08:17.65 kMAzRQ6E
>>567
場違いなんですが、はいからさんが通るの葬式の白無垢思い出した。
575:日曜8時の名無しさん
12/07/26 22:37:23.09 lGEccO70
>>573
そのドラマ用設定があまりに荒唐無稽だからおかしいと言われてるんじゃないのか
宋云々以前に滋子の婚礼って時点でありえないんだから
つか考証した上でのフィクションならいいってどういう意味だ？
柘植がよく使ってる本当はこうだと知ってるけど敢えてこうしました！って開き直りのこと？
576:日曜8時の名無しさん
12/07/26 23:35:12.32 a1aiwHaH
>>573
んなこと言ったら、考証なんか要らねーじゃんｗ
あくまでも当時あり得た範囲の中で、現在のウェデングに近いものを選んだ、
とかならともかく。
577:日曜8時の名無しさん
12/07/26 23:35:51.51 QudaMXXW
>>571
日宋貿易で丸儲け、宋剣のつもりのちゃちいエクスカリバーを後生大事に持ち歩き、宋渡りの茶道具を自慢気にひけらかしてる、って設定の清盛だぜ。
宋の婚礼儀礼も熟知してることになってんじゃねーの？
578:日曜8時の名無しさん
12/07/26 23:56:16.36 ZE3F4tUf
ふと思った
このスレは大河ドラマ平清盛について考察するのは尤もなんだけどさ、
アラ探しのみで終わってるレスは不毛と言うか
折角詳しい人達が居るのに勿体無い気がするんだ
どのレスが、と指摘するつもりはないけどね
アラを扱き下ろして終わるより、平清盛に出て来た史実や
風俗、社会的機構等をきっかけにして色々と話を広げて
行った方が愉しくないか？ 上手く書けなくて御免よ
579:日曜8時の名無しさん
12/07/27 07:49:41.36 JmzfxFT4
アンチスレじゃないから本来はそうだったんだが
荒唐無稽だからどうとか、とにかく結論ありきで
タタキスレと思ってるのが多いのだよね。
580:日曜8時の名無しさん
12/07/27 08:49:39.87 LqByWe2+
考証が出鱈目すぎるから仕方ないよ
581:日曜8時の名無しさん
12/07/27 08:53:03.61 LqByWe2+
ていうか578みたいなレスが不毛という気がするな。
人の気に入らないところをあげつらってる暇があったら、
自分が率先して面白い話題にする努力をした方がずっと有益ではないの？
人それぞれ、関心のあることを書けばよいのさ。
無論、結論の為に考証を捻じ曲げるのだけはご法度なのが当然だが。
582:日曜8時の名無しさん
12/07/27 09:52:57.68 fE5uMikw
>>578
アラ探しってか探さずともおかしなところが目立ってるからまずそこに突っ込みがいくのは仕方なかろう
583:日曜8時の名無しさん
12/07/27 17:45:40.54 X8UZOJzT
>>579
最初はこんなかんじだったんだけど。
平清盛 時代考証スレ Part1
1 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 02:37:01.84 ID:rRp/JIIa [1/3回発言]
ドラマ以外の歴史に関する話題はこちらでどうぞ。
2 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 02:41:24.75 ID:rRp/JIIa [2/3回発言]
単純に質問したい初心者スレとしても活用して下さい。
3 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 02:41:32.04 ID:39JqW6wf [1/14回発言]
>>1
乙です
4 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:07:48.92 ID:5mqjH2HR [1/8回発言]
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
5 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:10:33.13 ID:5mqjH2HR [2/8回発言]
平清盛 時代考証スレ Part1
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
6 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:21:17.35 ID:18NBnXYr [1/1回発言]
216 ：可愛い奥様：2011/08/28(日) 02:24:03.73 ID:iU88a8E50
＞２「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、
＞『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性があること 」であった。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ダイレクトにそのままに『反天皇』思想 → 『王家』呼称だね。
584:日曜8時の名無しさん
12/07/27 17:46:26.94 X8UZOJzT
7 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:25:37.77 ID:f9ilF+so [1/2回発言]
どこが質問？聞く耳は持たないって感じの論調だけど？
8 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:26:03.10 ID:/7zzUUyl [1/2回発言]
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
14 ：日本＠名無史さん：03/07/29 10:15
「王家」教えて下さいまして有難うございます。「王家」「王法仏法」の語を始めとして当時の人々の天皇・皇室認識は「王」観なのですか？「皇」観ではなかったのでしょうか？
15 ：日本＠名無史さん：03/07/29 11:26
>>14
中世においては、「王」と「皇」の字の使い分けに、
特にイデオロギー的な差異は見出されていないはずです。
中世人の対外意識を四捨五入していえば
「北は佐渡が島、東は外が浜、南は紀州、西は喜界ガ島までが『王土（史料用語）』で
そこより外は、皆、ケガレた異界」
といったところになるでしょうか。
中国とは自然な同格意識はあっても、無理に対抗しようという意識は
なかったように思われます。
9 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 03:27:06.70 ID:/7zzUUyl [2/2回発言]
183 ：日本＠名無史さん：03/08/20 23:35
天皇家を｢王家｣と読んでいたのは何年から何年ごろまでですか？
古代・中世・近世と天皇家はなんと呼ばれていたのですか？
188 ：３：03/08/21 19:16
>>183さんへ。
学術用語的な「王家」の意味あいについては、>>185で言い尽くされていると
思います。
が、「回答する」と宣言した人間が何もしないのも何なので、
史料用語としての「王家」について、調べて（といっても辞典をひいただけですが）
みました。
初見は917年ころ成立（992年説あり）の
『聖徳太子伝暦』下巻、推古天皇２６年のところに
「倭国之王家」とあるのがそれのようです。
終わりのほうについては、明治時代の歴史家で「王家」を使った方もいたようですね。
古代・近世の用法については、良く分かりません。
10 ： 日曜8時の名無しさん ： 2011/08/28(日) 04:37:16.58 ID:5q8j1/H1 [1/2回発言]
「王氏」という呼び方は白川伯王家や氏爵を調べると出てくる。
「王家」は専門家でも意見が分かれているようだから、素人に
どうこう言える問題じゃなさそう。美福門院を中宮としていたり
堂上平氏の滋子を武士している方が気になる。
585:日曜8時の名無しさん
12/07/28 12:23:18.74 uEJkGpmc
天地人や江のように考証以前の問題のドラマに比べたら遥かにマシ
586:日曜8時の名無しさん
12/07/28 12:26:44.91 wG0EaQR8
●】江の視聴率について語るスレpart28【●】
6 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/28(月) 10:02:20.69 ID:ONW/1eYs
＜ 地域別視聴率・上半期（名古＝名古屋、北九＝北部九州）＞
______________関東__関西__名古__札幌__北九__仙台
01(01/09) 21.7___20.9___23.8___15.6___20.1___**.* 「湖国の姫」
02(01/16) 22.1___21.9___23.4___12.9___18.8___**.* 「父の仇」
03(01/23) 22.6___23.4___25.5___14.6___19.5___20.3 「信長の秘密」
04(01/30) 21.5___22.6___24.6___15.6___22.2___21.2 「本能寺へ」
05(02/06) 22.0___22.0___23.0___14.8___20.9___21.8 「本能寺の変」
06(02/13) 19.6___20.7___20.6___15.2___16.8___15.8 「光秀の天下」
07(02/20) 18.5___18.1___18.2___12.6___18.2___18.2 「母の再婚」
08(02/27) 20.9___20.0___21.3___14.7___17.7___**.* 「初めての父」
09(03/06) 20.0___21.6___20.7___18.3___19.8___**.* 「義父の涙」
10(03/20) 16.9___17.2___19.9___13.9___18.6___**.* 「わかれ」
11(03/27) 15.7___17.6___17.8___12.6___17.3___14.6 「猿の人質」
12(04/03) 17.1___17.6___19.4___10.5___15.5___15.1 「茶々の反乱」
13(04/10) 16.6___15.4___18.0___14.1___17.8___17.7 「花嫁の決意」
14(04/17) 19.2___17.5___20.2___14.9___18.0___18.7 「離縁せよ」
15(04/24) 18.0___18.3___19.3___13.8___19.3___19.5 「猿の正体」
16(05/01) 15.9___16.0___17.8___14.2___16.8___16.3 「関白秀吉」
17(05/08) 20.7___16.4___19.7___15.4___19.0___19.6 「家康の花嫁」
18(05/15) 18.1___19.6___20.0___12.1___**.*___18.2 「恋しくて」（北九：15.3以下）
19(05/22) 17.3___17.4___19.5___17.0___18.3___**.* 「初の縁談」
20(05/29) 19.0___20.3___22.2___16.8___20.6___**.* 「茶々の恋」
21(06/05) 17.6___17.3___20.6___14.2___21.0___**.* 「豊臣の妻」
22(06/12) 18.3___18.0___20.9___12.3___19.6___**.* 「父母の肖像」
23(06/19) 18.0___15.9___21.0___14.1___19.7___**.* 「人質秀忠」
24(06/26) 18.1___18.7___20.9___14.6___18.5___**.* 「利休切腹」
587:日曜8時の名無しさん
12/07/28 12:27:31.02 wG0EaQR8
128 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 08:55:15.17 ID:1J8aVHqB
＜ 地域別視聴率・下半期（名古＝名古屋、北九＝北部九州）＞
______________関東__関西__名古__札幌__北九__仙台
25(07/03) 16.3___16.1___21.6___12.2___17.8___**.* 「愛の嵐」
26(07/10) 16.2___16.5___21.0___14.9___18.2___14.0 「母になる時」
27(07/17) 15.3___15.5___21.2___13.7___15.6___**.* 「秀勝の遺言」
28(07/24) 18.9___17.5___21.7___14.0___19.3___**.* 「秀忠に嫁げ」
29(07/31) 17.4___16.7___19.8___14.3___16.8___**.* 「最悪の夫」
30(08/07) 17.6___16.8___21.3___14.8___18.6___**.* 「愛しき人よ」
31(08/14) 13.1___13.9___19.9___13.9___15.4___**.* 「秀吉死す」
32(08/21) 15.4___16.9___19.7___12.4___18.9___**.* 「江戸の鬼」
33(08/28) 15.6___16.1___20.4___16.1___16.3___**.* 「徳川の嫁」
34(09/04) 17.8___17.4___20.8___15.3___20.1___**.* 「姫の十字架」
35(09/11) 15.4___17.4___20.5___14.5___18.3___**.* 「幻の関ヶ原」
36(09/18) 15.8___17.2___20.9___15.2___19.5___**.* 「男の覚悟」
37(09/25) 16.4___17.4___21.8___14.4___17.6___**.* 「千姫の婚礼」
38(10/02) 15.9___16.1___19.8___12.5___16.9___**.* 「最強の乳母」
39(10/09) 15.7___14.5___17.5___12.3___20.0___**.* 「運命の対面」
40(10/16) 15.2___16.8___21.3___11.3___18.6___**.* 「親の心」
41(10/23) 17.0___18.0___23.5___16.9___15.7___**.* 「姉妹激突！」
42(10/30) 16.1___17.7___21.1___14.8___16.1___19.2 「大坂冬の陣」
43(11/06) 16.1___15.5___19.1___12.8___16.3___**.* 「淀、散る」
44(11/13) 15.6___14.6___19.2___11.7___--.-___**.* 「江戸城騒乱」（北九：14.4以下）
45(11/20) 15.6___15.5___17.1___12.2___--.-___**.* 「息子よ」（北九：14.8以下）
46(11/27) 19.1___18.6___22.5___**.*___20.9___**.* 「希望」
>>上半期>>6
588:日曜8時の名無しさん
12/07/28 15:59:09.73 0sBOZ4Ti
続日本紀の「王家」について詳細な議論がまだなので整理してみました。
これ以降の例で「神皇正統記」まではすべて「王家」については
議論され、「平清盛」の「王家」のような例はないとの結論だと認識しています。
まず、《天平八年（七三六）十一月丙戌【十一】》の「王家」の前からきちんと
読み下すこととします。
ポイントのみ解説しますが、全文も次のレスに張っておくのでよく読んでください。
西暦７３６年１１月１１日にまず、聖武天皇に葛城王らから相談があります。
「従三位葛城王。従四位上佐為王等上表曰。」
（従三位の葛城王と従四位上の佐為王ら、表をたてまつって曰く）
「聞道。諸王等、願賜臣連姓。供奉朝廷。」
（聞くならく、諸王ら臣・連の姓を賜いて、朝廷に供奉せんことを願う。）
「昔者。軽堺原大宮御宇天皇曾孫建内宿禰。尽事君之忠。致人臣之節。」
（昔、軽堺原大宮御宇天皇の曾孫建内宿禰は、君につかうるの忠を尽くして、
人臣の節を致せり）
「自此以来。賜姓命氏。或真人。或朝臣。源始王家。流終臣氏。」
（これより以来、姓を賜い、氏を命ず。あるいは真人（皇族が賜る最上位の姓）。
あるいは朝臣。源は王家に始まり流れは臣氏に終わる。）
そして、１１月１７日に聖武天皇から回答が出されます。
「具知意趣。王等、情深謙譲。志在顕親。辞皇族之高名。請外家之橘姓。」
（つぶさに意趣を知れり。王等情深く謙譲にして、志は親を顕すに在り、
皇族の高名を辞して外家の橘を請えり。）
こうして、葛城王と佐為王は兄弟ですが、ともに橘の姓を賜ります。
ここでまず、確認するべきことは、「皇族」という言葉が使われていることです。
つまり、「王家」と「皇族」は使い分けられています。
また、この前後で「諸王等」、「王等」、「葛城王」と「佐為王」などの
「王」はあくまでも皇孫としての「王」でしかないありません。
「王」に「等」で括られていることからも「天皇」と「王」には大きな地位
の差があることも容易に読み取れます。
このため、この例から考えると本郷の言うように「天皇は王だったのです」
などとは到底言えないことが逆に理解できると思います。こうしたことから
「平清盛」での「王家」の例としては適切ではないと言えるでしょう。
589:日曜8時の名無しさん
12/07/28 16:00:05.38 0sBOZ4Ti
《天平八年（七三六）十一月丙戌【十一】》○丙戌。従三位葛城王。
従四位上佐為王等上表曰。臣葛城等言。去天平五年。故知太政官事一品舍人親王。
大将軍一品新田部親王宣勅曰。聞道。諸王等、願賜臣連姓。供奉朝廷。是故、召王等、
令問其状者。臣葛城等、本懐此情。無由上達。幸遇恩勅。昧死以聞。昔者。
軽堺原大宮御宇天皇曾孫建内宿禰。尽事君之忠。致人臣之節。創為八氏之祖。
永遺万代之基。自此以来。賜姓命氏。或真人。或朝臣。源始王家。流終臣氏。
飛鳥浄御原大宮御宇大八州天皇。徳覆四海。威震八荒。欽明文思。
経天緯地。太上天皇、内脩四徳。外撫万民。化及翼鱗。沢被草木。
後太上天皇。無改先軌。守而不違。率土清浄。民以寧一。于時也。
葛城親母、贈従一位県犬養橘宿禰。上歴浄御原朝廷。下逮藤原大宮。
事君致命。移孝為忠。夙夜忘労。累代竭力。和銅元年十一月廿一日。
供奉挙国大嘗。廿五日、御宴。天皇、誉忠誠之至。賜浮杯之橘。勅曰。
橘者、果子之長上。人之所好。柯凌霜雪而繁茂。葉経寒暑而不彫。
与珠玉共競光。交金銀以逾美。是以、汝姓者、賜橘宿禰也。而今無継嗣者。
恐失明詔。伏惟、皇帝陛下。光宅天下。充塞八〓［土＋延］。
化被海路之所通。徳蓋陸道之所極。方船之貢。府無空時。河図之霊。
史不絶記。四民安業。万姓謳衢。臣葛城。幸蒙遭時之恩。濫接九卿之末。
進以可否。志在尽忠。身隆絳闕。妻子康家。夫、王、賜姓定氏、由来遠矣。
是以。臣葛城等。願、賜橘宿禰之姓。戴先帝之厚命。流橘氏之殊名。万歳無窮。千葉相伝。
《天平八年（七三六）十一月壬辰【十七】》○壬辰。詔曰。省従三位葛城王等表。具知意趣。
王等、情深謙譲。志在顕親。辞皇族之高名。請外家之橘姓。尋思所執。誠得時宜。
一依来乞、賜橘宿禰。千秋万歳、相継無窮。
590:日曜8時の名無しさん
12/07/28 16:05:36.51 0sBOZ4Ti
Wikiの「王氏」の説明がまったく間違いになっています。
「王氏」はまさしく「皇室」とかかれています。また「白川王家」と混同も
されているようです。事実は下記のとおりです。
大変恐縮ですがwikiを触ったことがあるかたどなたか修正お願いします。
おう‐し【王氏】
天皇の子孫で、姓を与えられてないもの。律令制で、2世以下5世以上の皇胤(こういん)。「…王」とよばれる皇族。
（大辞泉）
591:日曜8時の名無しさん
12/07/29 08:41:28.32 xn0yuI5r
Wikiでの「王氏」が改竄されているとのことだが、それは「王氏」が「王家」問題を解く
鍵になるからだと思う。
まず、「氏」と「家」の違いを明確にする必要がある。
「氏」とは祖先を同じくする同族集団のことだ。例えば、 藤原氏、橘氏、源氏などだ。
そして、氏には、「氏上」（平安時代以前）、「氏長者」（平安時代以降）がおり、
592:日曜8時の名無しさん
12/07/29 08:44:00.24 xn0yuI5r
その氏族の中で最も官位が高い者が就任し、氏神を祭祀する氏社、先祖を弔う氏寺・
菩提寺の管理権を掌握した。また、「氏長者」は、毎年一人、「氏」の
中の正六位上の者より、毎年1人ずつ従五位下に推挙する氏爵（うじのしゃく）を行った。
593:日曜8時の名無しさん
12/07/29 08:46:21.02 xn0yuI5r
これに対して、「家」とは「氏」よりも細かな単位のことだ。
例えば、公家の「藤原氏」では、「家」は平安時代は
北家、南家、京家、式家、鎌倉時代には屋敷の所在地を「家名（名字）」として
近衛家・鷹司家・九条家・二条家・一条家などの五摂家に加えて、
三条家・西園寺家・閑院家など多くの支流が出ている。
594:日曜8時の名無しさん
12/07/29 08:49:39.45 xn0yuI5r
武士の「源氏」であれば、所領に沿って足利家、新田家など「家名（名字）」としている。
そして、「家」と財産の相続権が対応している。この対応関係を端的に示しているのが
「家領」だ。「家領」とは堂上諸家に伝わる家の領地のことだ。
595:日曜8時の名無しさん
12/07/29 08:52:20.98 xn0yuI5r
「氏」と「家」を比較すると明確なことは、「氏」＞「家」の関係であることだ。
そして、「王氏」は他の「氏」と性格を同じくする。
王氏も源氏、藤原氏、橘氏などと同じく、年の一人の氏爵を行っていた。
596:日曜8時の名無しさん
12/07/29 08:54:22.23 xn0yuI5r
また、院政期には、花山天皇の子孫で神祇伯を世襲した白川伯王家が、王氏長者として氏爵を
行うようになった。このことからも、「王氏」が源氏、藤原氏、橘氏、平氏
などと同じく「氏」として運営されていたことが分かる。
597:日曜8時の名無しさん
12/07/29 08:57:06.03 xn0yuI5r
さて、ここで黒田の「王家」の定義をもう一度見てみよう。
「旧『皇室典範』の「皇室」のように天皇を家長としてその監督のもとにある一箇の家を
意味するのではなく、いくつもの自立的な権門（院・宮）を包含する一つの家系の総称で
あったと、私は考えている」（「日本歴史」1982年3月号）
598:日曜8時の名無しさん
12/07/29 08:58:11.95 xn0yuI5r
さてここで黒田の議論には「王氏」が抜けている。もし「王氏」をこの黒田の文脈に
入れるとおかしなことになる。このロジックなら「王家」＞「王氏」となってしまうからだ。
本来、朝廷の構成要員である五位以上の貴族をどれだけ自分の氏から出せるかは、
権門体制論の視点でも公家への対抗上から考えても重要な側面に違いない。
599:日曜8時の名無しさん
12/07/29 09:04:02.84 N41bgWpe
これは現代で言えば、国会で「党」が何人議員を持っているかに似通っている問題だからだ。
にもかかわらず黒田が「王氏」を無視していることは極めて奇妙だ。
おそらく、「王家」＞「王氏」となり妙なことの自覚はあったのだろう。