12/06/30 22:33:14.52 3d7QsHZb
>>244
機動も戦士も続日本紀から使われていたから正しい。
続日本紀に1例ずつで日本書紀や日本後紀や続日本紀には
ないけど、王家も同じ頻度で、東大の先生もそのくらいの
頻度で十分使われていたとしているからまったく問題ない。
《宝亀十一年（七八〇）二月丙午【十一】》
以滅余燼。凡軍機動静。以便宜随事。
《宝亀十一年（七八〇）七月戊子【廿六】》
戦士已上。明知賊来者。執随身兵。
これだけ使われていたのだから武士は戦士に改めるべきだ。
反対する奴は日本史を知らないネトウヨだ。
ネトウヨは教養がないから反対する。
247:日曜8時の名無しさん
12/06/30 23:17:49.06 p8/xwaF+
超大河戦国サラリーマンヒデヨシ
「サラリーマンだと女が含まれないからオフィスワーカーにしません？」
「いやこれは『サラリーマン』がタイムスリップする物語ですから」
って女目線とか呼称問題とか完全に自虐ネタだな
248:日曜8時の名無しさん
12/06/30 23:52:25.33 Spjfs0Vf
何か気持ち悪い奴が湧いてるんですけど
清盛信者ってこんな奴ばっかなの？
249:日曜8時の名無しさん
12/07/01 00:31:22.54 sMQBHe+U
>白川王家を王家というのが一般的
（神祇）伯家を王家なんて聞いたことねえわｗ
250:日曜8時の名無しさん
12/07/01 00:36:06.08 sMQBHe+U
朝廷・朝家は組織だろｗ
251:日曜8時の名無しさん
12/07/01 06:53:49.61 UlyZmyXf
>>240
↓
>>221
252:日曜8時の名無しさん
12/07/01 07:08:20.81 UlyZmyXf
>>242
↓
>>221
王家の選択は語呂の良さと現代に広く普及している国を統治する一族として一般的な言葉。尊王攘夷や王朝文化の王は何を示していますか？四字熟語だから気になりませんか？
253:日曜8時の名無しさん
12/07/01 08:42:43.50 H9T3wkEA
ぶっちゃけ王家っていうのは、天皇に連なる一族っていう意味で使ってるの？
だとしたらどこまでの血統？（家系？）皇位位継承権を持つ人の家族？
宮家も王家？皇室の藩屏という意味なら、近衛家のような摂関家も王家なの？
朝廷というのは政府の機関というか組織だから、意味が違うよね。
254:日曜8時の名無しさん
12/07/01 10:08:48.95 vwOLzS1N
NHKは、朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だったと主張しているが全くのデタラメw
東大歴史編纂所DB(URLﾘﾝｸ(wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp)) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。
しかしながら、成りすまし帰化人や在日が多数を占める清盛制作陣はこれを良しとしない。
ゆえに、盗賊の息子まで口語で王家が膾炙していたなどという脚本が罷り通るウリナラファンタジーw
255:日曜8時の名無しさん
12/07/01 10:26:01.86 vwOLzS1N
NHK内で特アに阿る売国奴どもが、清盛で朝とか皇の言葉を使いたがらない理由
URLﾘﾝｸ(www.tamacom.com)
たしかに、歴史番組などでは大和朝廷を倭国に言い換えて放送してる。
倭 : 小さく醜い意
だからチョンどもは倭奴や壬辰倭乱などのことばを殊更使う。
磯ら売国奴どもに受信料など必要なし。スクランブル化が妥当。
スクランブル化で受信料収入が激減させないと売国奴どもの偏向報道はなおらない。
256:日曜8時の名無しさん
12/07/01 10:46:51.91 tdLOK9q3
「機動」って読むのか、それ。
257:日曜8時の名無しさん
12/07/01 11:20:12.10 H9T3wkEA
まさか「はたがうごく」じゃないよね。
258:日曜8時の名無しさん
12/07/01 17:53:03.80 3dwq/ETz
>>257
ほんとムカつくよな、国民からは上から目線で金とって恥じないくせに
隣国にはいつもハイリョハイリョ
見てる人もいるから内容にもハイリョハイリョ
金も払ってないやつに見せんな、ＮＨＫの集金ヤクザに回収にいかせろや
プロパガンダで他国に日本のよさを宣伝し奴らを感化するぐらいならまだ分かるが
どうして日本が隣国のプロパガンダを見させられるような扱いをうけなければならんのかと。
しかもわざわざ金払って。普通に解約だろ、解約一択。
259:日曜8時の名無しさん
12/07/01 22:56:59.60 1ZPY9UN9
>>249
辞書見てみｗ
260:日曜8時の名無しさん
12/07/01 22:59:50.73 1ZPY9UN9
> 天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だった
れっきとした「王」が別にいるのに、んなわけねえｗ
261:日曜8時の名無しさん
12/07/02 09:07:06.25 vv3EqYbP
>>252
どうもNHKや「王家」擁護派は言語学の基本がなかなか理解できないようですね。
理解し易いように君たちにも親しみがあるような例で説明しようね。
「王家」と「王」はまず違う言葉なんだよね。
例えば、「電気」と「電（いなずま）」は使い方が違うよね。
「この車は「電気」で動いている」と言えるけど、
「この車は「電（いなずま）」で動いてる」と言えない。
「電（いなずま）」だけでは言いたいことに不十分だから熟語にして
わざわざ違う言葉にしているんだよね。
この例からも「王」がよければ「王家」が同じように使えるとならないのは
分かるよね。
さて、さらに次のような例を一緒に検討してみようかな。
例1 「政党」が「分裂」する→政党がいくつかに分かれる
例2 「政党」が「分解」する→政党が細かく分かれる
このように、「分」「裂」「解」という漢字はもともと近い意味なので
例1も例2もどちらも意味が通るよね。
では、次のような場合はどうかな。
例3 「細胞」が「分裂」する→細胞が分かれて成長する
例4 「細胞」が「分解」する→細胞が死ぬ
この例では意味が逆になるということは君たちにも理解できるよね。
これは現代の言語学的に言えば、語は他の語との間に「連辞関係」が
あるからなんだ。語は単独で価値を持つものではなく、
他の語と組み合わされることによって初めて意味が特定されるんだよ。
例えば、日本語の「雲」と「蜘蛛」の場合は「くもが網を張る」言えば、
誰もが「蜘蛛」のことだと思う。この関係を「連辞関係」というんだ。
262:日曜8時の名無しさん
12/07/02 09:08:27.00 vv3EqYbP
だから「王」や「王家」という漢字だけで熟語の意味が自動的に
決まるわけではないんだ。その意味は、ある文化で共有されている
連辞関係によって決まるんだよ。「王朝文化」などには別に否定的な
意味がないことは日本人は知ってるんだよ。
「王朝」に「文化」が付く事で大陸の文化とはまた違う独自の
発展をした文化だというニュアンスが出ているよね。それは
それは、「○○」文化というのはそういう独自の文化を
表すという共通認識があるからだよ。
都市文化とか、ヨーロッパの文化とか。
でも「王家の犬」は
現代では使われないし、現代で似た例は「政府の犬」でこの場合の政府には
圧政をしている存在というネガティブな含意があるよね。それに
歴史的な例では日蓮の「王家の犬」も平家と源氏を否定的に表現している。
これでいきなり「王家の犬」を連呼すれば違和感を感じる人が出るのは当然。
これで違和感を感じるのが無教養などと言うのはあまりに傲慢だよね。
こうした「連辞関係」が十分理解できない例は、外国語にはよくあるんだ。
文法的には正しい「ちょっと変な○○語」になるのは仕方がないけどね。
「平清盛」の脚本家が多国籍のチームっていう傍証になるような
気もするね。
263:日曜8時の名無しさん
12/07/02 10:29:14.71 wFFMeTrw
>>243
俺は武士は騎士に変えた方がいいと思う。
「リボンの騎士」とかゴロがいいし、一般的にもわかりやすく市民権を得た言葉だ。
実際に日本書記とか続日本紀にも使われているので全く問題ないと思う。
実際平安末までなら「王家」より使われているし、「戦士」よりも
ぜんぜん多い。過去に例があってゴロがよくて、現代で一般に広く
使われていれば、変えるべきなのだから「武士」も「騎士」に
絶対変えるべきだと思う。反対するのは「無知なネトウヨ」だけだろうし。
教養ある人はきっとみんな賛成してくれる。
日本書記
《天武天皇元年（六七二）七月壬子【二十三】》 直入軍中。騎士継踵而進之。則近江軍悉走之。
《天武天皇十三年（六八四）閏四月丙戌【五】》 務具儲足。其有馬者為騎士。無馬者歩卒。並当試練。
《持統六年（六九二）三月壬午【十七】》志摩国造等冠位。并免今年調役。復免供奉騎士。
《持統六年（六九二）三月甲午【二十九】》甲午、詔。免近江。美濃。尾張。参河。遠江等国供奉騎士戸。及諸国荷丁。
続日本紀
《大宝元年（七〇一）十月己未（二十）》免従駕諸国騎士当年調庸、及担夫田租。
《大宝二年（七〇二）十一月戊子（廿五）》車駕至自参河。免従駕騎士
264:日曜8時の名無しさん
12/07/02 10:42:54.72 Lzg+EGjO
そういえばさ。清盛って大宰大弐の次は、中納言になるんだよね。
そろそろだ。史実として中納言の別名は「黄門」だからさ、
この機会に「平黄門」って番組名に変更したらいいじゃないかな。
そして、一話完結の勧善懲悪ものにする。
そっちのほうがさ、NHKの分析だと視聴率とれるって
本郷先生もツィで言ってたし、いい機会だと思うよ。
たしかに、平家物語なんか軍記物にも史料にもないけど
庶民はきっと、親しみとか反感とか込めて「平黄門」って
言ってたのはほぼ間違いないと思うんだ。
265:日曜8時の名無しさん
12/07/02 10:55:44.57 vah8eusL
>>261
こういう語句と語句の微妙な言い回しは普通何回か口で言ったら
おかしさが分かるよね。別に言語学の説明なんて本当はいらない。
それが分からないなら物書きとして
致命的に語彙力がないってことだよね。一般人以下だから。
そして、個人ベースでそうてもNHKという組織として指摘する
はずだよね。だって誰でも本当は分かることだし。
でも、それもしないってことはNHKの組織として確信犯ってこと
だと思う。
266:日曜8時の名無しさん
12/07/02 11:29:09.99 cHguUbr1
>>265
そうだな。磯が多分大学生ぐらいのときに浅田彰とかで
ソシュールの記号論なんか現代思想ブームあったから
当然、文三の磯ならかじっているだろう。
藤本の信者も記号とかやたら使いたがるし。
本当は、「記号のの恣意性」って初期条件だけで
その後は、経路依存するから変えられなってソシュールも
言ってるんだけど。
多分NHKなら「記号の恣意性」を行使できるとおもったんだろうな。
でも実際はバベルの塔の民だよ。「記号の恣意性」を行使すると
いう神を恐れる傲慢な挑戦をすれば、誰とも話が通じなくなって
しまうだけだよ。
NHKがバベルの塔のように神の怒りで破壊されないといいね。
267:日曜8時の名無しさん
12/07/02 11:55:06.22 cHguUbr1
>>266 スマソ。誤字があったので修正と加筆。
そうだな。磯が多分大学生ぐらいのときに浅田彰とかで
ソシュールの記号論なんかの現代思想ブームあったから
当然、文三の磯ならかじっているだろう。
藤本の信者も記号とかやたら使いたがるし。
本当は、「記号の恣意性」って初期条件だけで
その後は、経路依存するから変えられないってソシュールも
言ってるんだけど。
多分NHKなら「記号の恣意性」を行使できると思ったんだろうな。
でも実際はNHKの現状はバベルの塔の民だよ。
自分の意のまま「記号の恣意性」を行使するという
神をも恐れぬ傲慢な挑戦をすれば、誰とも話が通じなくなって
しまうだけだよ。
NHKがバベルの塔のように神の怒りで破壊されないといいね。
268:日曜8時の名無しさん
12/07/02 12:24:22.96 RoAgn1b9
>>263
俺の考えによれば、「平清盛」には「公武家」という概念が必要だ。
特に前半は、寺社の強訴に対抗するため朝廷が武士を使って
実態的には利害も同じくする一体だったのだからこれをまとめて
言う表現が絶対必要。「公武合体」のように史実でも使われているし、
幕末物でみんな知っている。「王家」と考え付いたＮＨＫが
なんで「公武家」を思いつかなかったのかな？
269:日曜8時の名無しさん
12/07/02 12:50:39.93 c/3vCe1N
「王家」は考証の高橋が使ってたからでしょ。
その元は黒田なんとかの権門体制論中の用語。
270:日曜8時の名無しさん
12/07/02 14:11:05.54 hqhfw6YX
>>265
NHKも本郷も意図的な確信犯さ。そもそも本郷のツィッターにはっきり書いてある。
本郷も馬鹿じゃなくて、ガチで「天皇」を「王」にする気なんだよ。
竹田青嗣のプロフィール を読んでみなよ。これが実態なんだよ。
本郷のツィッターのプロフィール
kazuto hongo @diamondfloor41
史料屋さんです。大河ドラマ『平清盛』時代考証やってます。時代考証その２です。あはは。
今年は竹田青嗣先生、西研先生に学びながら、日本中世史学の再構築を目指したいと思っています。
宜しくお願い致します。
でこの竹田青嗣って下記のような人
プロフィール 竹田青嗣
1947年大阪生まれ。在日韓国人二世。早稲田大学政治経済学部卒業。
現在、早稲田大学国際教養学部教授。哲学者・文芸評論家。在日作家論から出発。
文芸評論、思想評論とともに、実存論的な人間論を中心として哲学活動を続ける。
フッサール現象学を基礎として、哲学的思考の原理論としての欲望論哲学を構想。
大学では、哲学、現象学、現代思想などを担当。
271:日曜8時の名無しさん
12/07/02 17:28:08.90 vj9am2+P
何時までこの王家の話続けるの？
272:日曜8時の名無しさん
12/07/02 18:02:38.76 cn0oalqH
>>270
ああ、だから「日本刀は戦国まで美術品」なのか。
奴ら侍も日本刀も剣道もウリナラ起源主張してたからな。
妄想がツイで「詳しい人がPOPに語る」なんて言ってたそうだが
「詳しい人」んじゃなくて「ウリナラ史観を刷り込まれた人物が語る平安」なわけだ。
273:日曜8時の名無しさん
12/07/02 20:32:14.42 PzGOe6Ei
質問です
常盤御前はいつ義経を産むのでしょう
源氏が平家に敗れた後
今若、乙若と赤ん坊(義経）を抱いて逃げる常盤の絵図があるから
平治の乱の時は生まれてないとおかしいですよね
ドラマ的に産後すぐで逃げたという事でしょうか
それとも史実では平治の乱前に産んでたのでしょうか
274:日曜8時の名無しさん
12/07/02 23:53:38.51 1XJ8uTKQ
>>259
辞書ｗｗｗ
275:日曜8時の名無しさん
12/07/03 04:26:59.23 st8jEcZt
>>273
義経の誕生日は不明だよ。普通に平治の乱の前に生まれてるだろう。
幼名もちゃんと付いてたんだし、プレマップの予告にあったみたいに
腹の中で性別も分からんのに幼名付けて父親と別れるなんて事はないだろ。
ドラマのしょうもない創作だよ。
276:日曜8時の名無しさん
12/07/03 08:20:45.42 QtGb5ktJ
例えば英国王室はどこまでの範囲なのか考えればよいのでは。考証2は台詞の中で『天皇家は腐り切っている』とかそれこそ不敬で使えないとツイしてたよ。家は公家や武家と対応してるだけ。
277:日曜8時の名無しさん
12/07/03 08:37:50.72 CQfXOfDm
>>274
で？
見たのか？ｗ
自分の無知を思い知ったか？ｗ
278:日曜8時の名無しさん
12/07/03 08:39:36.22 CQfXOfDm
>>276
「よいのでは」じゃなくて、そんな定義すら曖昧な言葉でしかないってことだろ＞王家
279:日曜8時の名無しさん
12/07/03 10:51:30.66 LKp7N/PB
「天皇家」を使うのが不敬と感じる感受性があれば、
当然「王家」の使用にもためらいが生じるはずだが。さて……。
280:日曜8時の名無しさん
12/07/03 11:48:37.97 glxcAl5R
>>276
現代の英国王室だけでは、白人至上主義との批判も受けかねない。
やはり現代のアジアやアフリカの王室も参考にするのが妥当だと思う。
特にアジアや一夫多妻が前提のところが参考になるはず。次のようなところが参考になる。
モロッコ、エチオピア、タイ、サウジアラビア、クゥエート、オマーン、カタール、
スワジランド、サモア、トンガ
あと、やはり中世の話なので、中世の各王族についても調べた方がいいとおもう。
大体参考にしたらよいのは次のような王朝だろう。
ガズニ朝、セルジューク朝、ムラービド朝、ガーナ王国、ブルガリア帝国、
東ローマ帝国、ポルトガル王国、スウェーデン王国、宋、金、アイユーブ朝、
ファーティマ朝、神聖ローマ帝国の選帝侯、エルサレム王国
さらに、やはり「王家」の本場古代エジプトの外せない気もする。
エジプト原始王朝時代（黎明期、上エジプト、下エジプト）
エジプト初期王朝時代（第1 - 2王朝）
エジプト古王国時代（第3 - 6王朝）
エジプト第1中間期（第7 - 10王朝）
エジプト中王国時代（第11 - 12王朝）
エジプト第2中間期（第13 - 17王朝）
エジプト新王国時代（第18 - 20王朝）
エジプト第三中間期（大司祭国家、第21 - 26王朝）
エジプト末期王朝（第27 - 31王朝）
プトレマイオス朝
これれを精緻に比較分析することでおのずと「王家」の定義も明らかに
なるであろう。
281:日曜8時の名無しさん
12/07/03 11:49:27.86 glxcAl5R
>>276
公家や武家に対応するとなんかいいことあるの？言いやすいとか？
282:日曜8時の名無しさん
12/07/03 11:49:58.70 glxcAl5R
>>276
よく「王家」擁護派は、「『天皇家は腐り切っている』とかそれこそ不敬で使えない」
って言い訳をするけどそれって意味ない。
「山田夫妻は腐りきっている」って言ったら失礼だからと言い換えて
「となりの家族は腐りきっている」って言っても失礼だ。
それは、指している対象が同じだからだ。
283:日曜8時の名無しさん
12/07/03 11:54:39.16 glxcAl5R
本郷が師事している竹田と西研の対談見つけた。
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
結局、本郷の「今年は竹田青嗣先生、西研先生に学びながら、日本中世史学の再構築を目指したい」
ってことは、大河で天皇を「王」にする作業をこの二人のロジックでやりますってことだよね。
しかし、本郷は、社会人適正が低くてこの二人と比べるとちょっと馬鹿だから
しゃべれば、しゃべるほどボロがでる。
この板でも書いている人もいるが、竹田、西研の意図を貫徹するためには何も語らない方がよい。
考証スレの「王家」擁護派の最近のやり方のように反論しないですべてあいまいにして
論争を仕掛けている人に質問形で投げ返すのが賢いやり方だろう。
しかし、こうした言語学・記号論・構造主義を分かったうえで「院・天皇：王家」という「記号」を
操作する作業を「大河ドラマ」で仕掛けてくるNHK・磯・竹田・西研・本郷は極めて悪質だと思う。
でも本郷は悪気のない馬鹿さでボロを出してくれたし、従犯なので罪はちょっと軽いかもしれない。
284:日曜8時の名無しさん
12/07/03 13:11:02.35 QtGb5ktJ
>>280
そう。世界に王って沢山いるでしょう。現在の天皇家は世界最古の王家･王族のひとつで、その平安時代の物語（フィクション）を放送するんだよ。ドラマの中で現在の天皇家を名指しする訳ではないんだよ。
285:日曜8時の名無しさん
12/07/03 13:25:16.60 QtGb5ktJ
史実通りにせよと言うなら何故王家サイドの男色には触れなかったと思う？確かに血脈は繋がってるかもしれないがこの時代の王家≠現代の天皇家とは別物にしておかないと。配慮だよ。
286:日曜8時の名無しさん
12/07/03 14:58:31.20 7OilS/m8
>>284
だったら、時代考証っていらないよね。
時代考証って「過去の時代を実証的に考える」って意味だから。
「リアリティ」とか「学者が使っている」とか「天皇は王だった」
とか全部言っちゃいけない。だって、現実とは関係ないフィクションだから。
大河ドラマは一定の創作はあるが史実がベースっていう共通了解がある。
「平清盛」は、その上で「天皇は王」っていう「新しい共通了解」を作ろう
としたことに批判が出ているんだよ。
もし、フィクションだからという主張をするなら、「この番組は現実の人物
や組織と無関係です」って注意書きをしないといけないよね。
NHKと「王家」擁護派は菅直人みたいにぐちぐち反論しつづけるだろうけど
もうやり口が明らかだから、無力だと思うな。
「王家」を使えば使うほど、擁護すればするほど傷が深くなるし、
「新しい共通了解」は遠くなっていくよ。「平清盛」っていう実例を
リアルタイムに見ながらやり口を明確に認識する人が増えるからね。
作用と反作用で振れ幅が拡大するのが世界の仕組みだからね。
淡々とどうしたらよいかよく考えた方が結局得だよ。
287:日曜8時の名無しさん
12/07/03 15:01:36.97 7OilS/m8
>>285
皇族は、奇矯か色情狂。
公家は男色。
武士は乞食。
平安京はスラム。
リアリティの名で十分やっただろ。
288:日曜8時の名無しさん
12/07/03 15:11:04.40 Bdx7z5K+
だいぶ前の話だが、本郷準教授がツイッター上で、「王家」絡みの
@もついていないツイートに、もの凄く上から目線で噛み付いてたのはゾッとした
確かにそのツイートは本郷準教授の名を挙げた上で喧嘩腰に罵っていたんだが
それでも普通スルーするだろ…
289:日曜8時の名無しさん
12/07/03 15:20:23.07 QtGb5ktJ
>>286
じゃあなたの考えるあのセリフ『○○の犬』に当てはまる最適の言葉は何？ドラマのセリフだよ。よく考えて。
290:日曜8時の名無しさん
12/07/03 15:27:58.31 pJPP7QAO
>>284
「考証不要のフィクションです」とまで開き直るのは、磯が「リアリティ」や「考証」と口に出さなくなってからにしてくれやwwww
291:日曜8時の名無しさん
12/07/03 15:57:18.23 QtGb5ktJ
>>287
平安時代は死体がそこら辺に転がってて腐臭も酷く疫病も蔓延してたんだよ。そこまで描写しなかったね。
292:日曜8時の名無しさん
12/07/03 16:00:47.78 QtGb5ktJ
>>290
大河ドラマは史実をもとにした創作ドラマだよ。時代考証は必要だよ。
293:日曜8時の名無しさん
12/07/03 16:07:55.50 UvMUmrwD
荷車が何回か映りこんでいて気になったな。
この当時は、牛馬への直接搭載。
荷車の登場は、戦国末期から江戸初期というのが定説。
294:日曜8時の名無しさん
12/07/03 16:48:13.36 iW48OKf1
>>292
「王家」は、考証の対象なのフィクションの対象なの。
あなたも時代考証って「過去の時代の表現を実証的に考える」ことってのは理解できるよね。
よく考えて。
295:日曜8時の名無しさん
12/07/03 16:54:27.56 qlfkJO0r
>>291
飢饉の時期や疫病蔓延時は死体の処理もおぼつかなく
大路小路に亡きがらが打ち捨てられ状態ではあったろうけど
いつの時期もそうだったわけでは無かったようなんだけどね。
特別な時期でなければ、庶民の遺体でも蓮台野、化野、鳥辺野等の
葬送地に運べる余裕はあったし、弔い専門の聖らも居たし
いつの時期でも「平安京は死体累々」は少し勘違いな刷り込み。
296:日曜8時の名無しさん
12/07/03 23:14:07.94 rghQuA8f
本郷が自身のツィのプロフィールで師と仰ぐ、竹田青嗣の天皇観
竹田青嗣は、『現代批評の遠近法』という著書で、「私は天皇制に反対である。
その理由は天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪や悪しき日本的なものの
改変に繋がると考えるからではない。
（中略）天皇制とは実は何ものでもないものだ。その実質は、いまのところは
誰かがある利害によってある＜物語＞を必要とされる時に“彼”の名によって
神話作用を発動する手だてとなるという点にのみある。」
基本的に黒田が「王家」を使い出した理由と同じだ。
黒田は神話作用を分解するために中世史を再構築したのだ。本郷も同じことを
また今おぼつかないがやろうとしている。
彼らが自分の著書で何を言おうとまずは構わない。
また、その説く「『玉』としての天皇論」も理論的には正しい。
しかし、国民の意思を統一する作用（どのようなメカニズムでも）
なしの国家は存続できない。
さらに、「平清盛」を見る限り、理論とは違って日本的なものへの憎悪を感じるのだ。
これでは天皇なきあとにユートピアは日本人には訪れないだろう。
最後には、解体した共同体は他民族に吸収され支配されるだろう。
彼らのロードマップは次のとおりだ。
東京にいる象徴天皇→京都にいる文化的な象徴の天皇→女性天皇
→別の「王家」の男系天皇or廃絶
日本の天皇家はハワイの王統と同じ道を歩まされつつある。
日本の経済的、文化的侵略を進め他の世界の王家と同様天皇家を断絶させる。
この道筋のための「王家」概念の普及の第一歩が大河ドラマ「平清盛」なのだ。
297:日曜8時の名無しさん
12/07/04 11:58:47.60 zez6kFph
保元新制
「九州の地は一人の有なり。王命の外、何ぞ私威を施さん」と王土思想を強く宣言した
王土思想
王土王民思想（おうどおうみんしそう）とは、地上にある全ての土地は天命を受けた帝王のものであり、そこに住む全ての人
民は帝王の支配物であるという思想のこと。
『詩経』小雅・北山之什にある「溥天之下 莫非王土 率土之濱 莫非王臣（大空の下に王土でない土地はなく、地の果て（浜
辺）まで王臣でない人間はいない）」という詩句に代表されるように、中国では早くから中央集権が進むとともに四海・天下の概
念が発達して、帝王の一元的・排他的な世界支配を象徴する考え方として説かれ、儒教・律令などにも反映されてきた。
詩経
西周時代、当時歌われていた民謡や廟歌を孔子が編集した（孔子刪詩説）とされる
298:日曜8時の名無しさん
12/07/04 15:49:48.82 RLY6ZXHN
>>297
「天皇」の土地が「王土」ということで「天皇＝王」だったという
のは論拠として十分だし、さらに「天皇家＝王家」というのも
もっともだから全面的に賛成だよ。さすが本郷先生だよ。
だから、俺なりに考えたのだけど、
「将軍」の土地を「天領」っていうよな。
これは十分史実だし、一般的に知られている。ということは
「将軍＝天」だったということなんだよ。さらに、
「将軍家＝天家」に変えるべきだよ。
将軍家が普通だとか、天家はおかしいとか言う奴は
無知なネトウヨ。教養があれば「天家」に絶対変えるべきって
みんな理解してくれると思う。
来年の大河は幕末ものだからNHKも「王家」と同じように
「天家」を俺の説のとおり絶対使ってくれると確信している。
299:日曜8時の名無しさん
12/07/04 16:28:07.72 XbCtwcQO
>>298
将軍の土地は天領「じゃない」。
元将軍の土地が維新の後、天皇の土地になったから「天領」と呼ばれるようになった。
明治以降の呼び名。
江戸時代は「御領」「御料」だったはず。
300:日曜8時の名無しさん
12/07/04 17:16:11.54 wSHIwxL4
>>299
本郷センセイ。俺は先生を見習って考えたのに。
100年ぐらいの時間ずれとか気にしないと思ってたのに。
ひどい。
301:日曜8時の名無しさん
12/07/04 21:47:23.99 ZtxKuhly
本郷式なら、100年程度ズレてようが全然平気だよなｗ
302:日曜8時の名無しさん
12/07/04 23:05:07.37 AW7g/WnY
まだ王家議論しているけど、大河をぼろくそに言ってる院政期の研究者たちが王家呼称の
ことは批判していない。これが全て。
303:日曜8時の名無しさん
12/07/04 23:33:27.97 i+X8hns3
① 史料上登場する「王家」
② ①を踏まえた表現の中世史の学術用語としての「王家」
③ ①、②を踏まえての大河ドラマでの「王家」呼称
④ 右翼が不敬であるとのたまう王、王家
これをぜんぶごっちゃになってるのがなあ・・・・
304:日曜8時の名無しさん
12/07/04 23:45:50.10 ZtxKuhly
>>302
そりゃ火元が身内だからｗ
305:日曜8時の名無しさん
12/07/04 23:47:19.19 AW7g/WnY
>>304
けがれの観念など時代考証は批判しているよ
306:日曜8時の名無しさん
12/07/04 23:52:04.13 ZtxKuhly
>>303
読む奴がごっちゃにしてるだけじゃねえの？
話者が何について言ってるか、だいたいわかるだろ。
307:日曜8時の名無しさん
12/07/04 23:53:05.97 ZtxKuhly
>>305
意味不明だが
308:日曜8時の名無しさん
12/07/04 23:56:03.74 1KOyHk99
京都近辺の日本古代中世史史学者ってこんなに
東には敵意丸出し、内では慣れ合い庇い合う人間が揃ってるのか？
309:日曜8時の名無しさん
12/07/04 23:59:13.74 i+X8hns3
>>306
特に②～④はけっこうごっちゃにしてる人多いように思ったけどねえ。
まあそう見えるなら、それはそれでいいんだけども
310:日曜8時の名無しさん
12/07/05 00:01:23.05 Y+bX/kOR
>>309
例えば？
311:日曜8時の名無しさん
12/07/05 00:04:57.03 A6ZYBTJz
「天皇家が腐りきってる」
なんでそんな天皇家が今までつづいてんだよｗｗｗ
共産主義者に洗脳教育でもされたのか？ｗｗｗ
院のやり方と皇族全体はひとつの家と認識されていないから、天皇家って概念そのものがないんじゃないの？
何度も繰り返された議論だが、どうしてアホどもは同じ質問繰り返すかねｗ
312:日曜8時の名無しさん
12/07/05 00:07:29.55 A6ZYBTJz
なんか意味不明な文章なってるわｗ
院と皇族全体はひとつの家と認識されていなかったから、天皇家って概念そのものがなかったんじゃないの？
院のやり方がひどいからって、皇族のやり方が悪いとは当時の誰も思ってなかった。
そういうコト
313:日曜8時の名無しさん
12/07/05 00:20:10.71 1oZddm7i
>>307
時代考証がなっとらんという批判はしているが、王家呼称は批判していない。
白河院がひどい描かれようだと批判はしているが、その人は著書で「王家」を使っている。
314:日曜8時の名無しさん
12/07/05 00:21:59.85 SFqygZ8V
『神皇正統記』から朝廷
「天皇の叔父武埴安彦の命、朝廷をかたぶけんとはかりければ」
「天智は近江にまします。御病ありしに、太子をよび申給けるを近江の朝廷の臣の中につげしらせ申人ありければ、みかどの御意のおもぶきにやありけん」
「壬申年即位。大倭の飛鳥浄御原の宮にまします。朝廷の法度おほくさだめられにけり」
「十七歳にて納言に任じ、数十年の間朝廷の故実に練じ、大臣大将にのぼりて、懸車の齢までつかうまつらる」
『神皇正統記』から公家
「東大寺をば俊乗と云上人すゝめたてければ、公家にも委任せられ、頼朝もふかく随喜してほどなく再興す」
「泰時心たゞしく政すなほにして、人をはぐくみ物におごらず、公家の御ことをおもくし」
「公家のふるき御政にかへるべき世にこそとたかきもいやしきも」
「公家すでに一統しぬ。文武の道二あるべからず。昔は皇子皇孫もしは執政の大臣の子孫のみこそおほくは軍の大将にもさゝれしか」
「『公家の御世にかへりぬるかとおもひしに中／＼猶武士の世に成ぬる』」
「ありし世の東国の風儀もかはりはてぬ。公家のふるきすがたもなし」
315:日曜8時の名無しさん
12/07/05 00:25:54.32 SFqygZ8V
『神皇正統記』から朝家
「義朝重代の兵たりしうへ、保元の勲功すてられがたく侍しに、父の首をきらせたりしこと大なるとが也…凡かゝることは其身のとがはさることにて、朝家の御あやまり也」
「其子満仲より頼信、頼義、義家相続で朝家のかためとしてひさしく召仕る」
『神皇正統記』から皇家
「蘇我蝦夷の大臣〈馬子の大臣の子〉ならびにその子入鹿、朝権を専にして皇家をないがしろにする心あり。其家を宮門と云、諸子を王子となむ云ける」
「皇極の御宇に大織冠の蘇我の一門をほろぼして、皇家をまたくせしより後は、たぐひなき程の勲功にや」
『神皇正統記』から王家
「保元・平治より以来、天下みだれて、武用さかりに王位かろく成ぬ…王家の権さらになきがごとくになりぬ」
「頼朝勲功まことにためしなかりければ、みづからも権をほしきまゝにす。君も又うちまかせられにければ、王家の権はいよ＜おとろへにき」
316:日曜8時の名無しさん
12/07/05 00:29:20.73 SFqygZ8V
朝廷は組織、皇家は上代の大王家に用いられ、平安末期に用いられているのは公家、朝家、王家
うち公家は機関としての天皇個人のニュアンスが強く、朝家は朝廷と同じく組織
王家は「王家の権」という慣用句としてのみ使われているが、ここでいう「王家」は上皇・天皇ファミリーのこと
317:日曜8時の名無しさん
12/07/05 00:30:44.69 lr7UBryI
＞大河をぼろくそに言ってる院政期の研究者たち
具体的にどんなこと言ってるの？研究者たちは
318:日曜8時の名無しさん
12/07/05 00:33:21.72 lr7UBryI
>>318
初耳だわｗｗその理論的根拠は？
319:日曜8時の名無しさん
12/07/05 00:37:53.44 1oZddm7i
これは斬新。
320:日曜8時の名無しさん
12/07/05 03:01:39.80 ceVZx5cc
淡海とかいふ支那僧は宋人の筈なるに、何故に近代北京方言の如き支那語で喋ってゐたのかゑ？
学僧ゆゑ何百年も未来の言語を予知してゐた等といふ答へは成りませぬぞい。
321:日曜8時の名無しさん
12/07/05 03:03:48.68 ceVZx5cc
淡海とかいふ支那僧は宋人の筈なるに、何故に近代北京方言の如き支那語を喋ってゐたのかゑ？
学僧ゆゑ何百年も未来の言語を予知してゐた等といふ答へは成りませぬぞい。
322:日曜8時の名無しさん
12/07/05 08:49:08.34 Y+bX/kOR
>>313
だから、「王家」に突っ込めばその批判の矛先は結局自分たちにも及ぶから
知らん振りしてるだけだろ、と言ってるんだｗ
それくらい不安定な用語だってことだ＞王家
323:日曜8時の名無しさん
12/07/05 08:52:08.33 Y+bX/kOR
専門誌で「王家論の現在」って特集をやったら、「王家」という用語使用についての考察で
特集の半分が費やされてしまう有様なんだから。
324:日曜8時の名無しさん
12/07/05 13:26:24.71 eijdBZUu
>>316
上古とは奈良時代までを指すことは知っているよね。
では、平安時代の続日本後紀には
《卷十二承和九年（八四二）八月戊子【廿七】》雖皇家舊儀無有明制。
と使われているね。
さらに、「皇室」を候補にいれないのはおかしいね。
本郷も「皇室」は使われてなかったといっているけど、
続日本紀では、下記のようにあるね。
《天平宝字元年（七五七）閏八月壬戌【十七】》兇徒作逆。殆傾皇室。
《天平宝字二年（七五八）八月甲子【廿五】》世有明徳。翼輔皇室。
きっと、「王家」より「皇室」がよいと本郷もわかっているんだよ。
考証とは「実証的に考える」ことだよ。よく考えて。
325:日曜8時の名無しさん
12/07/05 14:48:37.69 1oZddm7i
>>322
何の矛先？そもそも身内の研究室の掲示板で、この時代の専門家数人が大河をけなし合っ
ているだけで外に発信しようとしているわけではない。だからいいたい放題。大河に合わ
せてその時代の研究書が刊行されることが多いけど、その中で、大河を馬鹿にしてる先生
の1人は普通に「王家」を使っている。知らないふりをしている訳ではないよ。
研究者は王家を自分が使う使わないに関わらず、多くの人は普通に受け入れている。
本郷和人氏も自分は使わないものの、別に問題はないと受け入れて大河に使用した。
そもそも「使うな」の発端は「王は皇帝より格下」という勘違いだからな。
326:日曜8時の名無しさん
12/07/05 18:12:12.33 43MqwFAU
>>325
NHK高校講座 世界史でもみたらいいんじゃないかな？
始皇帝の秦帝国はわずか15年で滅亡、そのあとの項羽（こうう）と劉邦
（りゅうほう）の争乱から劉邦が漢帝国の皇帝となった。
その漢帝国は基本的には秦帝国の政治を継承した。
劉邦はともに秦に対抗して立ち上がった功臣を王とし、
みずからは皇帝となった。郡県と諸侯王国の体制のもとに漢帝国を築いた。
ここでは漢帝国の歴史を劉邦の妻の呂雉（りょち）に焦点をあてて
歴史をふりかえり、王国を築いた諸侯王たちの争いから皇帝の政治を見ていく。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
327:日曜8時の名無しさん
12/07/05 18:12:52.32 43MqwFAU
>>325
そもそも学者の間でも論争があるのはあなたは当然知っているだろう。
下記はさんざんこのスレの議論でも出てきた例だ。
まずは黒田俊雄と奥野高廣の議論だ。
黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士の御批判にこたえる─」
（『日本歴史』406：昭和57年）
伴瀬明美もそのスタンスを平成5年の「王家」から平成18年の
「天皇家」変えている。
「院政期～鎌倉期における女院領について中世前期の王家の在り方
とその変化」（『日本史研究』374：平成5年）
→
「中世の天皇家と皇女たち」（『歴史と地理』597：平成18年）
岡野友彦は、白川王家を王家というのが一般的として「王家」を
避け「院宮家」するべきとしている。また、遠藤基郎も同じ主張だ。
こうしてみればせいぜい言えるのは、院政期の研究している学者で
中には「王家」と言っている者もいるという程度で、
あくまでもテクニカルタームの範疇の言葉だ。
328:日曜8時の名無しさん
12/07/05 18:13:39.72 43MqwFAU
>>325
慰安婦碑がソウルの日本大使館前に建設され問題となっているが、
李明博大統領は日韓首脳会談で突然、慰安婦問題を持ち出した。
過去問題（歴史）と相まって、韓国人の皇室に対する感情は今も微妙だという。
産経新聞ソウル駐在特別記者の黒田勝弘氏が解説する。
韓国にとって過去がらみは昭和天皇だから、今上陛下や皇太子ご夫妻にはことさらの感情はない。
国交正常化後、首相として初めて訪韓（1983年）した中曽根と、韓国大統領として初めて訪日（1984年）した全斗煥のころ、
皇太子ご夫妻の訪韓が計画されたことがある。美智子妃の病気で実現しなかったが、
当時、韓国では「日本皇太子里帰りへ」などと好意的に報じられたこともある。
「日本王家のルーツは韓国の百済（346～660年）王家」と信じられているためだ。
ちなみに韓国マスコミは「皇は王より上だから気に食わない」といって、日本の皇室は「王室」に、
「天皇」は「日王」に書き換えている。こんなことは世界で韓国しかない。
500年続いた李王家は、日韓併合（1910年）により滅亡した。日本支配からの解放後も復活しなかった。
この“恨み”もあって韓国人の皇室への感情は今も微妙だ。
「皇」への拒否感もそこからきている。ただ最近の“女帝”論は女権拡張などフェミニズム的関心から話題になっている。
と同時に経済的余裕のせいだろうか、伝統重視の日本社会の象徴あるいは「韓国にない華やかなロイヤル文化」
として天皇家の風景をうらやむ雰囲気が若い世代にはある。
URLﾘﾝｸ(www.news-postseven.com)
329:日曜8時の名無しさん
12/07/05 18:14:30.17 43MqwFAU
>>325
黒田俊雄「詐術としての天皇制論」（『赤旗』昭和53年7月1日）より
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の
近代的な神話も打破される必要があろう」
330:日曜8時の名無しさん
12/07/05 21:14:50.43 Y+bX/kOR
>>325
> 何の矛先？そもそも身内の研究室の掲示板で、この時代の専門家数人が大河をけなし合っ
> ているだけで外に発信しようとしているわけではない。
ほほう？
その掲示板の内容を知ってるってことは、お前もその「身内」ってことになるな？ｗ
何を他人事のように言ってやがったんだかｗ
やれやれだ。
さて、大河ドラマで突如として「王家」なる珍妙タームが出てきた以上、
その出所はよっぽどの馬鹿でない限り、すぐにわかるわな。
「王家」を異様な熱意で推進してる一派がいるのも、研究者には周知のこと。
王家を使ってる人間が、身内から出た王家を批判するわきゃあない。
で、クローズドな仲間内で『普通に「王家」を使っている』奴がいる以上、その批判も避けられるわけ。
自明のことだろ？ｗ
331:日曜8時の名無しさん
12/07/05 21:18:48.27 Y+bX/kOR
そもそもが、研究者ってのがどの程度のモンだと勘違いしてるのか知らんが、
考証というのは要するに、史料の提示と、それへの考察が全て。
いつになっても「王家」を劇中で使うことの妥当性が一切提示されていないこの現状で、
大河の考証間違いを指摘しておきながら最大級の瑕疵に言及してないというその一事をもっても、
その「研究者」とやらの程度がしてるってことにしかならんよ。
つくづく恥の上塗りだ。
332:日曜8時の名無しさん
12/07/05 21:21:27.62 Y+bX/kOR
×程度がしてる → ○程度が知れる
333:日曜8時の名無しさん
12/07/05 21:32:54.95 Y+bX/kOR
あと「使ってる」と言っても、要するに仲間内の符牒だからな。
周りの連中、特に目上だったり師匠に当たる人間が使ってたら、そりゃ使わざるを得ないだろｗ
あだ名みたいなもんで、そのグループに入ったら、仲間内じゃ普通はそれを使うわな。
それだけのこと。
334:日曜8時の名無しさん
12/07/05 21:34:20.13 Y+bX/kOR
特集巻頭で「方言」と書かれる所以だな。
335:日曜8時の名無しさん
12/07/05 23:06:14.89 wzRz0pnB
NHKは、朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だったと主張しているが全くのデタラメw
東大歴史編纂所DB(URLﾘﾝｸ(wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp)) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。
しかしながら、成りすまし帰化人や在日が多数を占める清盛制作陣はこれを良しとしない。
ゆえに、盗賊の息子まで口語で王家が膾炙していたなどという脚本が罷り通るウリナラファンタジーw
336:日曜8時の名無しさん
12/07/05 23:59:05.06 RwuzYz36
身内の掲示板って誰でも見られるじゃん。
知らないのにここでからんでるのは相当な
素人さんということか。
337:日曜8時の名無しさん
12/07/06 02:43:14.72 KkaPvg9w
ありゃりゃ、アカデミズムが象牙の塔になっちゃあおしまいだな
338:日曜8時の名無しさん
12/07/06 08:26:22.59 8rQYpV+e
前回は紀伊田辺に着いてた清盛一行が
まだ北にある切目王子付近にいたのは不自然だ
それから以前、ざっくりした九州地図に
なぜか大隈と対馬がなかったんだが
平安末期はあれで正解なのか
339:日曜8時の名無しさん
12/07/06 08:56:18.56 BrvCfYDz
>>336
だとしたら、身内と書いた奴の頭がおかしいな。
身内でもなんでもないオープンな場ってことじゃんｗ
340:日曜8時の名無しさん
12/07/06 09:03:13.32 BrvCfYDz
ま、当の本人なんだろうがｗ
盲目的な権威主義臭がプンプンしてるからな。
大事なのは、「誰が」じゃなくて「何が」言われてるか、なのに。
341:日曜8時の名無しさん
12/07/06 09:09:45.03 kbVFhUpI
>>337
歴史科学協議会や黒田の「王家」などアカデミズムや科学に値しない。
まず重過失や意図的な錯誤による事実認定から黒田の「王家」は
スタートしている。黒田は「中世史料に「王家」は頻出する」と
して正当化しているが、数件しかない。かっては原典を分析するには
手間がかかったためほかの「皇室」「皇家」などとの数量的分析は
する人がいなかったが、現在ではテキストのデータベースで容易だ。
すでにその嘘は明確になっている。
また、「王家」を使うことで天皇を絶対視するフレームワークから
脱出することを目的と黒田は言っているが、結果、別の華夷秩序のフレーム
ワークに陥っている。もし完全に脱構築したいなら「王家」でなく
「選帝家」などにすればよかったのだ。
また、最終的な黒田の目的は、学問的な中立性を確保するのではなく
現実世界での天皇がもたらす国民の力を凝縮する力を弱める
ことだったのは本人の赤旗への寄稿や高橋が見た黒田の本棚の話
からも明確だ。
このようなアプローチは理系ではありえない。基本の数式がひとつ
間違えはすべては無となる。
結論としては、歴史科学協会や黒田は、擬似科学の域から
到底脱していない。真摯に０から院政期の歴史学者は出直すべきだ。
342:日曜8時の名無しさん
12/07/06 09:10:21.31 ZFqaJqLt
>>338
為義のお父さんが対馬守だったんだけどな…
他国人の意思がNHKに入り込んでいるという噂があるが
大隅はともかく対馬が地図にないっていうのはなんか嫌な感じだ
343:日曜8時の名無しさん
12/07/06 11:03:54.19 ZFqaJqLt
大隅はともかく、と言ったのは、大隅は太平洋側だからという意味で他意はありません
344:日曜8時の名無しさん
12/07/06 13:02:51.55 Fc//VjTo
>>303
これだな。
345:日曜8時の名無しさん
12/07/06 16:37:08.73 YNfVFSKA
しかし、結局本郷にしろ協議会の関係者にしろ、このスレに恥さらしに
きているようなもんだな。議論で論破されなかったレスを見たことがない。
普段は、馴れ合いでなんか研究したような気になっているんだろうな。
結局、コネと教授にどれだけゴマするかという競争をしているだろう。
346:日曜8時の名無しさん
12/07/06 18:32:52.70 p2TEAF7z
そりゃ、清盛が低視聴率になるわな、
俺程度でさえ、「これほんとに清盛かいな」っつう疑いの目で見てるわけで
日本おとしめてる分、単なるフィクションよりタチが悪いし
韓国のパクリブランドなみに不快だわ
347:日曜8時の名無しさん
12/07/06 19:40:01.38 poQ0MMpS
こっからは後は史実改変がすごすぎて
「どう違うか説明してみろ」と言われても答えようがなくなる。
みんながあきれて離れた後は、これが史実だ、全開にするんだろうなぁ。
かなり困ったもんだわなぁ。
348:日曜8時の名無しさん
12/07/06 20:30:55.49 Ez8vCqpg
>>344
>>306
お前が混乱してるだけ
349:日曜8時の名無しさん
12/07/07 00:49:16.85 r2654fPB
>>324
それは上代じゃないけど院政期が始まる200年前の平安初期だね
一つの書物の中で、一人の人物、それも上流貴族の中でも特に有職故実に通じていた知識人が
明確に用語を使い分けていることが重要なのと違いますか？
350:日曜8時の名無しさん
12/07/07 08:03:06.99 WvfF4ke3
>>330
ネットで「あの批判はひどい」みたいなのがあったから調べてのぞいただけ。
専門家は批判の批判をされているのが心外なようで最近は大河を見るのをやめたらしい。
黒田氏個人の思想はともかく、歴史研究の中で国家元首を同列に扱うという考え方は何も間違っていない。
だから白河院の本を書いて大河での描き方に憤慨している専門家も普通に「王家」を使用している。
皇室を貶めようとしているなどというのが妄想にすぎないんだよ。
351:日曜8時の名無しさん
12/07/07 08:19:01.67 hjWQNplL
>>349
あのう「神皇正統記」が書かれたのは、1339年とされているので、
こちらも200年後なんですが・・・。
平安末の「本朝世紀」には「王家」が無いことを重視したほうが
よいのではないでしょうか？
352:日曜8時の名無しさん
12/07/07 08:19:58.83 j2nR9mvh
>>349
「王家」擁護派が持ち出してくるのは、「神皇正統記」や「花園天皇宸記」
なんだけど、この時期から「王家」が散見されるようになるのは理由が
あるんだよね。
それは、宋学（朱子学）の普及なんだよね。後醍醐天皇や北畠親房だけでなく、
花園天皇の「誡太子書」を読めばわかるように花園天皇も宋学（朱子学）の
強い影響下にあったことは理解できているよね。
この時代に宋学（朱子学）が普及したのは当時の時代背景があるのは
いわずもがなだだよね。持明院統と大覚寺統だけでなく、それぞれの中で
主流、反主流に分かれ、それぞれが自身の正統性を主張する必要があった
んだよね。それで、花園天皇の「誡太子書」にあるように
「君子であっても其の才無ければ、其の位にいてはいけない」という
宋学（朱子学）の考え方が受容され、自ら血統のの正統性の主張に
使われたんだよ。
そして、こうした宋学（朱子学）が広まったのは、1299年に一山一寧が来日
してからとされているんだよ。ちなみに平清盛の時代は、朱子は師匠の
李延平の下で修行中なことは当然知っているよね。
これらを考えれば、鎌倉末から南北朝時代の「神皇正統記」や
「花園天皇宸記」で使われている「王家」を平清盛の時代に使うことの
奇異さが理解できるよね。単に200年ずれているだけじゃないんだよ。
よく考えて。
353:日曜8時の名無しさん
12/07/07 08:32:11.47 j2nR9mvh
>>350
黒田は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有効で
ある」ともいって「王家」を使い出したのだけど、
それって日本は華夷秩序の下で、シナの皇帝から
王として柵封を受けていたというニュアンスを強調しているよね。
「歴史研究の中で国家元首を同列に扱うという考え方は何も間違って
いない。 」って黒田の意図とも違うし、歴史研究として柵封体制を
無視して、シナの皇帝も王と呼んだ研究はないし意味ない。
まあ、シナの皇帝以外は、すべての国の国家元首が王だったとしたい人たち
がいて、いまだに「日王」呼びなのはみんな知っているけど。
自分の言っていることをよく考えて。
354:日曜8時の名無しさん
12/07/07 08:48:49.53 WvfF4ke3
学問以前に偏った考えの下で議論しているなら意味はないね。
黒田氏個人の思想はともかく、「王家」が擁護として使用されているのには
そうした反日的なものはないよ。
大河では日王ではなく「天皇」「上皇」だよ。
355:日曜8時の名無しさん
12/07/07 10:53:34.87 UqOBhgHS
>>350
調べて覗けるようなところなら、オープンな場所だろ。
それとも研究者諸氏はその程度のことも想像できない連中だと思ってるのかね？
いや実際はそうなのかもしれんけどｗ
何を持って「普通」と言い張ってるのか知らんが、「王家」を使ってる奴は相当恣意的に
使ってるようにしか見えないがね。
皇室を貶めたいのか、歪んだ欲望の発露か、権力者に阿りたいのかは知らんけど。
356:日曜8時の名無しさん
12/07/07 10:58:16.42 UqOBhgHS
>>354
「王家」の使用自体がそもそも学問関係ないだろ。
「なぜ王家が最善なのか」を述べた人間は誰もいない。
使いたいから使っているだけの用語でしかない。
擁護するだけ無駄なこと。
357:日曜8時の名無しさん
12/07/07 11:00:03.76 UqOBhgHS
擁護じゃなくて弁護（自己の）かもしれんがｗ
358:日曜8時の名無しさん
12/07/07 12:18:58.45 6ZHT9Pek
>>354
どうもあなたは事実と意見（自分としてあるべき）の区別がついていないようですね。
まず、議論のテーマごとに事実と意見を明確にしたほうがいいね。
歴史的研究手法
事実 シナの皇帝まで「王」として各国の元首を研究した例はない。（あればソースを）
意見 歴史研究の中で国家元首を同列に扱うという考え方は何も間違っていない。
現代の状況
事実 シナの皇帝以外は、すべての国の国家元首が王だったとしたい人たち
がいて、いまだに「日王」呼びしている。
意見 上の事実は学問以前に偏った考え。
大河での用語
事実 天皇ファミリー（皇室）を「王家」とNHKは呼んでいる。
意見 大河では日王ではなく「天皇」「上皇」とよんでいるから問題ない。
黒田個人の思想と「王家」
事実 「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有効で
ある」と本人が説明している。
意見 黒田個人の思想と「王家」は議論する必要がない。
「王家」をNHKが使うことについて
事実 NHKから「学者使っている」との説明以外なし。
意見 皇室を貶めようとしているなどというのが妄想にすぎないんだよ。
自分の言っていることの事実と意見を分けて考える
訓練をしないと誰も説得できないよ。書き込む前によく考えて。
359:日曜8時の名無しさん
12/07/07 20:42:15.61 pllPST/u
>>358
君と決定的に違うのは、俺は「天皇家」でも「皇室」でも「王家」でも構わない。
君は史学云々ではなく思想面から「王家」とは呼ばせたくないのでは。説得できな
いとか言っているけど、そもそも相容れないでしょう。ここで説得したところで学
会での「王家」使用がなくなるわけでも、NHKが「王家」を使わなくなるわけでもな
いだろうから。擁護というよりは受容している人間にとっては現状のままでいい訳
だから必死になる必要はないんだよね。皇室を敬っているような研究者も「王家」
を使用しているってことだけは理解してほしいけど。
360:日曜8時の名無しさん
12/07/07 21:01:54.73 UqOBhgHS
敗北宣言きたｗ
だったら最初から出てくるな阿呆が。
反論できなくなったらその逃げ口上かｗ
つくづく度し難い。
361:日曜8時の名無しさん
12/07/07 21:04:53.75 UqOBhgHS
まあ一部研究者の王家使用はいずれ淘汰されるんじゃないかと思うがね。
上で頑張ってる連中がリタイアした後でｗ
他の時代の研究者が誰も使わず、まして一般人には「はあ？」と言われるだけの恥ずかしい言葉だから。
362:日曜8時の名無しさん
12/07/07 21:10:16.27 UqOBhgHS
そして「平清盛」では低視聴率やコーンスターチ、宋剣などとともに、
「王家」も笑いのネタとして語り継がれていくだろうｗ
363:日曜8時の名無しさん
12/07/07 21:56:33.66 WThruXRt
「～だろ」ってレスがするのが一番バカなのは
どこでも常識じゃないのかな。
364:日曜8時の名無しさん
12/07/07 22:30:16.32 pllPST/u
>>360
何に敗北するの？
NHKに抗議したような人は「王家」と呼ぶのは「天皇家を貶めている」と思い込んで一敗北感を感じているの
かもしれないけど、ツイッターなんか見ると、天皇や上皇はむしろ好感が持たれているね。NHKが天皇家を貶
めようとしているなんていう妄想の通りだとしても、結果はむしろ逆に働いているんだよなぁ。
365:日曜8時の名無しさん
12/07/07 22:35:45.23 UqOBhgHS
>>364
> 何に敗北するの？
議論。その程度のことも理解してないのかｗ
相手を論破しようとして何やかや言ってたができなくなったから、負け惜しみを言って逃げていく。
典型的な負け犬の遠吠えだｗ
366:日曜8時の名無しさん
12/07/07 22:41:49.31 UqOBhgHS
まあ>358が言ってる様に、客観的視点で自分を見るということがまったくできないんだろうな。
根本的に知能に問題があるのかもしれない。
願望と実際の区別がついてないというか。
367:日曜8時の名無しさん
12/07/07 22:58:41.23 pllPST/u
具体的にどんな内容を指しているのか知らないが、俺は>>302で大河に合わせ
て本を出している院政期や源平研究の著名な先生方が「王家」批判はしていな
いという話をしたのだが反論に値するものはなかったよ。
「論破」「負け惜しみ」「知能に問題」こういう無意味な言葉を並べて語尾
に「ｗ」。こういうのって学問系、大河板でも考証スレにあっても意味がな
いし、頭が悪そうに見える。戦国板で言うところのsubだね
368:日曜8時の名無しさん
12/07/07 23:19:52.67 UqOBhgHS
> 反論に値するものはなかったよ。
それはお前が理解してないからだろｗ
自分がまったく反論に対応できてないことに気づいてないのか。
369:日曜8時の名無しさん
12/07/07 23:21:07.83 UqOBhgHS
まあ「身内の掲示板」の一件を取っても、まったくまともな思考ができないのが明白なんだがなｗ
370:日曜8時の名無しさん
12/07/07 23:38:03.48 pllPST/u
王家を批判すると自分に返って来るから書かないとか、それとも
318 ：日曜8時の名無しさん：2012/07/05(木) 00:33:21.72 ID:lr7UBryI
>>318
初耳だわｗｗその理論的根拠は？
これのことかな。
371:日曜8時の名無しさん
12/07/08 00:00:19.50 vC/ZZQjo
阿倍野で伏兵してる義平情報に清盛が滞留してる佐野って今の泉佐野だろ。
「紀伊の佐野」と言ってた副音声解説ダメすぎる。
372:日曜8時の名無しさん
12/07/08 09:07:31.49 aGA/pS9S
>>370
だからちゃんとそれに反論してから大口叩けよ。
あと「身内の掲示板」の件はほっかむり？
都合悪くなるといつもだんまりだなｗ
それで「反論に値するものはなかった」だから、いいご身分だ。
373:日曜8時の名無しさん
12/07/08 09:09:20.67 aGA/pS9S
あと>>358はどうなんだ？
まったくまともに返してないだろ、お前？
374:日曜8時の名無しさん
12/07/08 09:59:20.20 WBTU5nrm
>>372
「歴史科学協議会がアカデミズムに値しない」これは>>358が俺にいうのと同じで
君の異見、感想にすぎない。実際には『歴史評論』は普通に歴史研究の中で先行研
究として一般的に引用される雑誌。歴史の論文を詠んだことがないと分からないと
思うけど。だから反論にはなっていないと言った。
>>358は君の書いた内容ではないし（IPとキャラを替えて一人で書いているのかもし
れないけど）、内容も反論ではないでしょ。「俺が認定した事実はこう。あなたが言
っていることはこう」ちなみに私は中国をシナと呼ぶ人間です」という内容。結局は
偏った思想の方が批判しているのだな、くらいにしか思わない。
375:日曜8時の名無しさん
12/07/08 10:12:44.95 aGA/pS9S
>>374
> 「歴史科学協議会がアカデミズムに値しない」
それは俺が書いたことじゃないなｗ
「王家を批判すると自分に返って来るから書かない」なのかそれ？
358は俺じゃないが（やっぱりIP替えやってるんだなお前ｗ）、
この人の「事実」が違うというならちゃんと指摘しろ。
それもしないで「偏った思想」と決め付けるとか、
「戦国板で言うところのsub」とどう違うのかね？ それが何か知らないがｗ
で、「身内の掲示板」の件は？ 相変わらずほっかむりで逃げ？ｗ
とりあえずオープンな場所ならurl貼れや。
それでなきゃ、検証もできないだろ。アカデミズムがどうこう言ってるくせによｗ
あと「ｗ」が嫌なら２ちゃんなんかくるなよタコ。」
376:日曜8時の名無しさん
12/07/08 10:17:18.99 aGA/pS9S
だいたい、ある団体が一般に認められてるとしても、
その成員の全言動が肯定されてるわけでは全くないし、
例によって見事なまでに妄信的な権威主義だなあｗ
自分の頭で判断することができないのかこいつ。
377:日曜8時の名無しさん
12/07/08 10:21:27.67 aGA/pS9S
そもそも「歴史評論」については俺はどっちかというと肯定的な立場なんだが。
特集についての発言みてもわかるだろうに。
378:日曜8時の名無しさん
12/07/08 10:23:23.11 WBTU5nrm
>>375
では君は横からチャチャを入れているだけじゃないか。
掲示板の件の意味が分からないが、そこにいた研究者が著作で「王家」を使用しているのに叩く
わけがないし、最近出した著作でも使用しているんだから批判が怖くて「王家」を叩かないわけ
じゃない。その人は白河院の描き方には不満を抱いている。天皇家が嫌いだから「王家」を使用
している訳ではない。ネット情報だけじゃなくて本も読もう。
379:日曜8時の名無しさん
12/07/08 10:31:26.57 aGA/pS9S
>>378
またしても意味が判らないことを書いてるな、お前・・・。
>>370はお前なんだろ？ １行目はなんなんだ？？？
「身内の掲示板」の件。
では前提を確認していこうか。
>>302,313,325はお前か？
380:日曜8時の名無しさん
12/07/08 10:33:50.57 aGA/pS9S
>>378
で、そこは結局オープンな掲示板なんだな？
だったら「その人」じゃなくて、具体的に名前を挙げて話せ。
検証できないだろ？ 頭悪いのか？
> そこにいた研究者が著作で「王家」を使用しているのに叩くわけがないし
それが俺の主張なんだが・・・。
381:日曜8時の名無しさん
12/07/08 10:54:11.32 WBTU5nrm
>>380
だから、議論しても仕方がないと言っている。
いまだに残っているごく少数の批判する人は相当根強いものがあるでしょう。
俺は久しぶりにここを見たらいまだに半年前と同じ議論を繰り返している人がいるのを
見ておどろいただけ。
見ると本当に研究室内の連絡板みたいなものだよ。そんなもののURLを出すわけがない。
それを晒さらないのが「頭悪い」ならそれでいいよ。
＞それが俺の主張なんだが・・・。
それならもういいんじゃないかな。院政期の天皇研究をけん引する人も使っている。
その人は「王家」呼称じゃなく「もののけ」呼ばわりなど上皇の描き方が気に食わな
いと言っている。「王家」を使うことでむしろ公家社会を持ち上げている自分が左翼
よばわりされるのを笑い飛ばしているよ。
382:日曜8時の名無しさん
12/07/08 11:02:46.88 aGA/pS9S
>>381
最初から出てこないならそのスタンスも一理あるが、ここまでグダグダ言った後でその言い訳は通らない。
どこまで頭が悪いんだ、お前・・・？
> 見ると本当に研究室内の連絡板みたいなものだよ。そんなもののURLを出すわけがない。
・・・はて？
>>350はいったい？ｗ ↓
> ネットで「あの批判はひどい」みたいなのがあったから調べてのぞいただけ。
↑ するとやっぱりお前が、そんな身内の掲示板を覗ける人間ということになるが？
研究室関係の人間となれば、学生か教授か・・・。
さて、どうなんですか本郷センセ？ｗ
> それならもういいんじゃないかな。
まったくよくはないね。そもそものお前の主張であろう、
「大河をぼろくそに言ってる院政期の研究者たちが王家呼称のことは批判していない」
ことが、なんら「大河内で王家呼称を使うことの妥当性」に寄与しないことを認め、
お前がそれを撤回するんなら、この件は終了でいいがね。
なお俺は右翼左翼はどうでもいい。不適切な考証に憤ってるだけ。
> 久しぶりにここを見たら
嘘つけｗ
383:日曜8時の名無しさん
12/07/08 11:18:49.47 WBTU5nrm
>>382
君と話していると疲れてくるね。一般の人が見れる掲示板だよ。
でも中身はゼミの話とかもしていて、研究者の発言もざっくばらんすぎるので
「身内の掲示板」と言っている。あと、本郷氏はむしろそこでは批判されている。
天皇嫌いでない研究者たちが批判していないのだから、使っても別にいいんじゃないの？
という話。学会で認められていることを覆したいなら君が論文を書けばいい。
不適切な考証なら、その研究者たちが指摘しているように、けがれの描き方とか、身分社会
の描き方のまずさをここで議論すべきだと思うよ。
＞嘘つけｗ
少なくとも３カ月は見ていない。公式が解説してくれるツイッターのほうが有益だし
384:日曜8時の名無しさん
12/07/08 11:24:20.98 WBTU5nrm
「不適切な考証に憤ってるだけ。」と言うならね。
385:日曜8時の名無しさん
12/07/08 11:25:08.80 aGA/pS9S
>>383
じゃあ、検証していこうかｗ
どのワードでどう検索して、そこにたどり着いたのかな？ｗ
「調べて」を明らかにしよう。
検証とは、そういうことだ。アカデミズム的態度だろ？ｗ
とりあえずはまず、この件をしっかり片付けてから次へ進もう。
次はズバリ「大河で王家呼称を使うことの妥当性」だｗ
ま、ちょっと出かけてくるから、次は夕方ね。
386:日曜8時の名無しさん
12/07/08 11:26:14.12 aGA/pS9S
>>384
ここで言う「不適切な考証」＝「王家の使用」。
なんでいつも日本語を自分に都合よく解釈することしかできないかな・・・。
387:日曜8時の名無しさん
12/07/08 11:27:02.82 aGA/pS9S
そもそも「王家」を使おうと言ったのは誰なんだ？
本郷自身が提案したのか？
388:日曜8時の名無しさん
12/07/08 11:30:48.89 WBTU5nrm
連投多いな。
だから、「不適切な考証に憤る」なら、学会でも使用されている「王家」より
ほかにいくらでもあるという話。なんでそこばかりこだわるの？ということ。
王家を皇室だの天皇家に直してもドラマ自体は面白くならないけど、現代人と
かけ離れた当時の価値観はすごく面白い。
けがれとかすごい面白いのに。
389:日曜8時の名無しさん
12/07/08 12:23:50.24 x8Q4kRIZ
『平清盛』で法皇や出家した人が袈裟を着けてないと怒っている感想を見た
これ以前の『徳川葵三代』とかに登場する僧侶も、袈裟を着けていないような気がする
何か事情があるのかな？
390:日曜8時の名無しさん
12/07/08 12:26:07.98 1zqDmoT3
３８７は、相手のカキコにからんでるだけで
それを自分の主張とかわけわからんな。
でも面白いからもっと笑わせて。
391:日曜8時の名無しさん
12/07/08 15:02:08.65 WBTU5nrm
風林火山の第一回って、乱取りとか村の自衛とか「時代」が描かれていて面白かったんだよね。
清盛も面白いんだけど、そういう時代を感じさせるものがもっと描かれればなぁ。
392:日曜8時の名無しさん
12/07/08 17:58:01.76 aGA/pS9S
>>388
どのワードでどう検索して、そこにたどり着いたのか？
誤魔化すな、本郷。
393:日曜8時の名無しさん
12/07/08 17:59:08.71 aGA/pS9S
>>390
>>391
露骨な手口だねえ、本郷センセｗ
394:日曜8時の名無しさん
12/07/08 18:01:35.68 aGA/pS9S
そもそも>>336
> 身内の掲示板って誰でも見られるじゃん。
> 知らないのにここでからんでるのは相当な
> 素人さんということか。
これだけ大口叩いといて、知らぬ振りで通せると思うのが甘すぎるｗ
395:日曜8時の名無しさん
12/07/08 19:26:14.20 qtl8WvG6
>>387
もう一人の方じゃないのか？ソースはないけど
今日は公式ツイッターに本郷が常駐しているんだよな…
396:日曜8時の名無しさん
12/07/08 21:59:17.25 sIID/EvA
本郷がこんなとこにいるわけないでしょうが。
なんか願望で自分はすごいっと思いたいんだろうが
こんなトイレの落書きでマジになってるというのは笑えるんじゃなくて
悲しむとこなのかな。
397:日曜8時の名無しさん
12/07/08 22:02:07.99 gF8UfxTV
本郷のような木端学者だといそうで困る
実際、石井進門下で一番のみそっかすの上に法制史学者としても落第点
あとはいろもんとしてどんだけお金稼ぎ出来るかのひとだからね
398:日曜8時の名無しさん
12/07/08 22:09:45.97 aGA/pS9S
本郷の何がすごいのかよくわからん
399:日曜8時の名無しさん
12/07/08 22:53:08.57 sIID/EvA
>>397
そういう時はまず自分の論文とか
及第点の論文をあげてからね。
口だけならなんとでも言える。
400:日曜8時の名無しさん
12/07/08 22:58:10.21 gF8UfxTV
及第点、つか満たしてほしいレベルは新田一郎クラス
博士論文のレベルは本郷をはるかに上回るし、岩波の『中世に国家はあったか』のようにこれまでの中世史の議論構造を法制史の文脈できちっと分析している
401:日曜8時の名無しさん
12/07/08 22:58:51.18 gF8UfxTV
岩波じゃない山川だったｗｗ
402:日曜8時の名無しさん
12/07/08 23:34:23.23 aGA/pS9S
なんだID変えたのか本郷ｗ
403:日曜8時の名無しさん
12/07/09 00:21:30.60 e3SECWWM
>>392
だから、なぜ教える必要が。
こんなところに研究者が来ると本気で思ってるのか。
404:日曜8時の名無しさん
12/07/09 01:31:22.50 dSJz9rth
WBTU5nrm
↑
こいつ気持ち悪いなあｗｗｗ
いいわけ甚だしいわ、もったいぶった言い回しもイライラするし
こいつが本郷なら、日本の学問レベルに絶望するレベルだなｗｗｗ
405:日曜8時の名無しさん
12/07/09 02:15:25.05 Se9DkY/0
平成時代に平安京の平治の乱の平氏オンエア
実は「平」は４つ
406:日曜8時の名無しさん
12/07/09 05:50:04.76 1J2LY9VV
どうも議論が混乱しているようなので、少し厳密に説明したほうがよさそうだね。
「歴史科学協議会や黒田の「王家」などアカデミズムや科学に値しない」という
命題は次のようにして推論したんだよ。
前提1 科学とは、「客観性」と「再現可能性」を持ったもの。
そもそもこの前提の場合では、自然科学に対しての人文科学は科学と見なさない
という論者もいる。自然科学的な「客観性」と「再現可能性」を
追求した経済学は科学とする見方もあるが、歴史学では「再現可能性」の追求
は到底かなわないのは当然だよね。でもこの前提は厳し過ぎるかもかもしれない。
では、次に
前提2 科学とは、「客観性」をもったもの。
とまで条件を減らして考えよう。では、この「客観性」とはなにか？
まず、事実を普遍的かつ完全性を持って捉えていることだ。
普遍性とは誰が見ても事実として認識できることだ。「テープルにリンゴが3つある」
という命題は、数字でカウントされていて誰が見てもな事実だ。
また、「このリンゴは赤い」と事実が認識されても、これで完全性が
担保された訳ではない。少なくとも「完全性」を担保するためには、
ある地域なりのリンゴを一定以上サンプルとして抽出するなりして、
チェックする必要がある。なぜなら他の色のリンゴがある可能性があるから。
こうして、ある範囲で「完全性」が担保されて初めて科学的と言えるのだよ。
科学的にチェックした結果として「○○国のリンゴは赤い」と結論づければ
科学的と言える。「自分が見たリンゴ赤かった。だからリンゴは赤い」は
科学的態度とは言えないんだよね。
さて、ここで黒田の「王家」を振り返れば、「客観性」がないことは
明らかだよ。「中世史料に「王家」が頻出する」ということが客観的でもなく、
完全性もないからね。客観的かつある程度の完全性のある事実としては、
「一般の書籍やDBになって知られている中世史料すべて合計しても
一桁程度」しかない。（もしこの「事実」に反論する人は
調べて史料を明確にして、その上で10以上の例を列挙して欲しいな。
それが科学的態度ということは理解できるよね。）
次に「アカデミズム」について言えば、辞書を引用すれば、「アカデミズム」とは
「学問研究や芸術の創作において、純粋に真理や美を追究する態度」のことだよ。
でも、事実を曲げていたら「純粋に真理や美を追究する態度」とは言えないよね。
こうした推論過程を経て「歴史科学協議会や黒田の「王家」などアカデミズムや
科学に値しない」と結論づけたのだよ。
これに続けて議論をするのはもちろん自由だけど、可能な範囲でいいから「科学的」
に進めた方が議論は実りがあるよ。権威主義や人格攻撃は知的退廃への道だから。
407:日曜8時の名無しさん
12/07/09 09:32:42.00 4z66jomw
>>403
必要は当然ある。
なぜなら、その掲示板で専門家が語ったことが問われているのだから、
実際に元発言に当たらないことには話が始まらない。
身内だけの掲示板の話を身内の人間が勝手にリークしたんなら貼るわけにもいくまいが、
一般人でも誰でも見られて「知らないのにここでからんでるのは相当な素人さん」と豪語する
のであるなら、なんら差し支えないはずだが？
408:日曜8時の名無しさん
12/07/09 09:42:20.35 4z66jomw
こいつは普段、孫引きとかまったく気にしないのだろうか・・・。
409:日曜8時の名無しさん
12/07/09 14:33:16.81 k1T6+skK
>>350の議論の流れも変だよね。
>>350 歴史研究の中で国家元首を同列に扱うという考え方は何も間違っていない。
>>353 いや、歴史研究でシナの皇帝まで「王」にする研究はない。でもそれ以外
の元首はすべて「王」にするべきと主張する人たちは現代でもいるよね。
>>354 学問以前に偏った考えの下で議論しているなら意味はないね。
>>353は議論の上では、歴史研究については否定しているけど、現代の一般的
議論としてはそういう主張があることを認めている。
普通だったら、最後の行>>354は「そうだ。現代でもこれだけの人が国家元首を
「王」として同列に扱うべきとしてるから正しい。」になるはずと思う。
それこそ、「海外では○○だから日本でも○○にすべきだ」式議論展開だ。
なぜここで、「学問以前に偏った考えの下で議論しているなら意味はないね。」
議論打ち切り式のレスになるのかが謎だ。彼のいう「学問以前に偏った考え」
とは何を指しているのか？
もしかすると、「それ以外の元首はすべて「王」にするべきと主張する人たち
は現代でもいるよね。」と認識したり指摘すること自体が、
「学問以前に偏った考え」と言っているのだろうか？謎だ？
しかし、>>350帰ってこないし、
またも「王家」擁護派は、完敗だな。
410:日曜8時の名無しさん
12/07/09 16:53:16.56 mC7kLZ8H
本郷某がテレビで喋ってるの見たけど、なんか凄く粘着質でやたらプライドだけ高そうな感じがした。
俺はこの人苦手だわ。ちょっと無理って感じ。
411:日曜8時の名無しさん
12/07/09 17:30:08.05 EgtA1DIy
昨日の公式ツイッターでも「何か質問がありましたら、東大の研究室までお越し下さい。」とか言ってた
「文句が有るなら東京大学へいらっしゃい」ってことだよな…
そんな言い方して恥ずかしくないのかな
412:日曜8時の名無しさん
12/07/09 18:47:48.08 VpjSRjWk
「王家」の問題は、学問的問題もあるが、よりNHKにその責任があると
考える。主な論点を再掲しておく。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、個人で「天皇制反対」を叫ぼうともそれ
は、「言論の自由」として許容される。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の親衛隊」の
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
むしろ各派の対立関係を分かりにくくしている。
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「王」ならばそれ以前の日本にも、漢籍
にも多くある。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても）
「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して例えば、
「尊王」は「尊」が付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。
2分強に1回という驚異的な頻度。
例えば、ある製品名を2分強に１回放送すればそこになんらか
の意図があると思われるのは当然だろう。
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。このことが特に問題と考える。
問題は、「NHK」が「王家」という「必然性」がなく「史実」に反しており
「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。より本質的な問題はNHKにある。
413:日曜8時の名無しさん
12/07/09 19:08:50.77 paBWlQxX
でも王家称呼は根絶されたと思っていいんだよね。
ちゃんと朝廷って表現してるし。
宋の剣持ってるのは清盛だけになってるよね。
質問なんだけど、日本刀はこの時代に既にポピュラーだったですよね。
1051年の前九年の役とか鋸引きのエピソードは日本刀じゃできないし
948年生まれの源頼光の有名な刀だって、当然日本刀だし。
414:日曜8時の名無しさん
12/07/09 19:09:32.15 paBWlQxX
失礼
1051年の前九年の役とか鋸引きのエピソードは日本刀じゃないとできないし
415:日曜8時の名無しさん
12/07/09 19:10:11.72 4z66jomw
>>411
自分もツイッターやってんだから、そのアカウント書けばいいだけなのにな。
本気で答える気があるのなら。
またもし本当に来られたら、東大の他の人にも迷惑かけるんじゃなかろうか。
416:日曜8時の名無しさん
12/07/10 00:16:12.83 TJk16PfZ
史料編纂所、法研レベルは言うに及ばず、社研と比べてさえ格下もいいところなのにな
なにつっぱらかってるんだかｗ
417:日曜8時の名無しさん
12/07/10 00:37:31.53 qLZGehGs
著しく日本語能力に劣る人間が愛国者を気取るブラックジョーク
418:日曜8時の名無しさん
12/07/10 08:52:07.14 T7dQEp2P
何様か知らないけど、研究者を馬鹿にできるうぬぼれ具合が素晴らしいね
>>407
「知らないのにここでからんでるのは相当な素人さん」などとは言っていない。
俺は研究者がこう言っているよ、というのを紹介しているだけ。
>>409
例えば『日本歴史大事典』「王権」の項に「あえて天皇の語を用いないのは歴史的に多様に
存在する王制との共通性と差異性の中で天皇を問おうとする問題関心による」とある。
「王家」より「皇家」が頻出するというのは黒田氏の提唱後すぐに明らかにされている。
それでも学会内で受容されているのには権門体制論ブームとともに、こうした背景があると考える。
偏っている＝中国をシナと呼ぶなど、王家批判している人はツイッターなんかを見ると
結局は韓国や中国を敵視している人がほとんど。
>>411
公式見てたけど「文句があるなら」という趣旨ではないかと
>>413
王家と朝廷は違う
419:日曜8時の名無しさん
12/07/10 11:01:25.09 1f4MM3AH
なら研究者さまとやらの納得できる説明を教えてもらいたいね
東電・保安院のツートップなみの言い訳っぷりでおまえらは盲信してればいんだよって言われても
「何言ってんのこいつｗ」て感じなんですがｗ
420:日曜8時の名無しさん
12/07/10 11:17:51.13 p9Ei4YIB
>>418
「黒田氏個人の思想はともかく 」って何度も強調するから
ある意見の発言者の思想は問わないとのスタンスかと思っていましたが、
やはり発言の背後にある考えや思想を見たほうがやっぱりより
議論が深まるということですよね。そう思います。
では、黒田の意見も見たほうがいいね。偏ってないかな？
黒田俊雄「詐術としての天皇制論」（『赤旗』昭和53年7月1日）より
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の
近代的な神話も打破される必要があろう」
421:日曜8時の名無しさん
12/07/10 11:18:47.20 p9Ei4YIB
ついでに本郷が自身のツィのプロフィールで師と仰ぐ
竹田青嗣の天皇観も見たほうがいいだろうね。
竹田青嗣は、『現代批評の遠近法』という著書で、「私は天皇制に反対である。
その理由は天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪や悪しき日本的なものの
改変に繋がると考えるからではない。
（中略）天皇制とは実は何ものでもないものだ。その実質は、いまのところは
誰かがある利害によってある＜物語＞を必要とされる時に“彼”の名によって
神話作用を発動する手だてとなるという点にのみある。」
422:日曜8時の名無しさん
12/07/10 11:20:30.96 p9Ei4YIB
>>421
この文章は分解してよくその構造を見るとと次のようになっている。
私は天皇制に反対である。その理由は
「天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪に繋がる」
「天皇制の廃止がや悪しき日本的なものの改変に繋がる」
と考えるからではない。
ということは主たる理由ではないかも知れないが、
「天皇制の廃止が日本国家にとって歴史の贖罪に繋がる」
「天皇制の廃止がや悪しき日本的なものの改変に繋がる」
という考え方が存在していることを示唆している。
423:日曜8時の名無しさん
12/07/10 21:18:02.05 T7dQEp2P
>>420
黒田氏個人の思想はともかく、３０年以上経過した今、学会内で受容されているのは
なぜかという話。「王家」の使用者が「天皇家嫌い」ではないことはいくつか本を読
めばわかるはず。
>>421
竹田氏は哲学者だし、研究の柱が天皇制云々でないのはおわかりなのでは。
そうやって引用するとあたかもあちこちで反対論を展開しているように見えるけど、
全体の研究から見たら、天皇云々言ってるのはごく一部なんじゃないのかな。
本郷氏も「竹田氏の天皇制反対の思想に学ぶ」と言っている訳ではないでしょう？
竹田氏が天皇制に反対＝本郷氏も反対というのも短絡的だが、それならなぜ本郷氏は
「王家」を使用しないのかね。
皇家にすべきではないか、皇室でいいのではないかというのは分かる。ただ、
学会で一定程度受け入れられた用語であり、中世には多くないにしても使用
例がある「王家」を「使うのはおかしい」とは言えないのではないかな。だ
から、「そもそも学会で受け入れられているのがおかしい」という、遡って
の議論をしているのだろうけど。
424:日曜8時の名無しさん
12/07/10 23:29:43.94 y7DfFIvl
>>423
結局、あなたの意見は次の2点だね。
１ ある学会で受容されているから世間も受容すべきだ。
２ 黒田の思想は「王家」議論とは別の問題だ。一方、
「王家」アンチ派の思想は偏っている。だからアンチ派の
意見は意味ない。
まず、１について言えば、「ある学会で受容されている」ことと
「学界の意見が統一されている」とは違うのは理解できるよね。
日本には、「言論の自由」や「学問の自由」や「思想の自由」が
あるのも理解しているよね。
だから、個人の意見として「天皇制反対」でも何でも学者が唱え
発表するのは自由だよ。反対の意見でも「受容」するのが当然だ。
誰もその学者を止めることはできないからね。
そして、反論する「言論の自由」もあるから黒田に対して、
奥野高廣、伴瀬明美、岡野友彦、遠藤基郎などは批判的な
立場なのだよね。そして、「天皇嫌い」でなく「王家」
を使っている学者もいるだろうね。いろんな見方が学会もしくは
学界に存在しているだけなんだよ。そもそも学会は一つじゃないし。
つまり「学会で受容されている」ことと「学界の統一見解」
は違うんだよ。
さらに、NHKがある学会（学界ではなく）を取り入れるかどうか
の問題もあるね。これは学会とは別のレベルの問題だよ。
２ いろいろ理屈はつけているけど、結局擁護派とアンチ派で
「思想」を問うかどうかは均衡を欠いていることは事実だね。
結局、あなたは「王家」アンチ派にどうして欲しいのかな？
よく考えて。
425:日曜8時の名無しさん
12/07/10 23:32:08.99 LhCkMTVF
「歴史科学協議会」自体のも問題はありあり。
「科学」って昔は、「マルクス主義＝科学的社会主義」って意味でも
使われていたから、「歴史科学協議会」が「マルクス主義歴史協議会」
って意味なら正しいんだろう。
でも、「（唯物論的段階にあれば）共産主義革命がおこる」という命題は、
『ある社会に共産主義革命がおこれば「唯物的段階にあったからだ」と
説明可能で、逆に、発生しなければ「まだ唯物的段階になかったからだ」
と説明できるので無謬であるとの論証が可能になっている。』
と批判されていて、「科学」ではない「命題」の好例とされている。
詳しくは、カール・ポパーの「科学的発見の論理」について読んだら
いいと思う。
426:日曜8時の名無しさん
12/07/10 23:39:28.11 HPxXCGdv
結局>>423ってなんなの。ずっと的外れなことネチネチと。
だれもお前の屁理屈なんて納得してねーつぅの。
427:日曜8時の名無しさん
12/07/10 23:45:56.64 s+gQEJq4
>>423
史料屋さんです。大河ドラマ『平清盛』時代考証やってます。時代考証その２です。あはは。今年は竹田青嗣先生、西研先生に学びながら、日本中世史学の再構築を目指したいと思っています。宜しくお願い致します。
428:日曜8時の名無しさん
12/07/11 01:00:04.00 I0LpsC4S
>>328
院政期の研究者が日本に何百人いると思ってんだ
「院宮家」の岡野友彦（國學院→皇學館）は院政期の研究者じゃないし
俺が持ってる論文・書籍で参考文献に岡野友彦の論文・著書を上げてる中世史の研究者はいない
429:日曜8時の名無しさん
12/07/11 01:13:15.28 xmL4Q+Js
>>424
君たちにも受け入れろとは言っていない。無理でしょう。
まだやっていたんだね、くらいにしか思っていないよ。
ただ、天皇嫌いが人が「王家」を使っていると思っているなら違うよと言っているだけ。
また、繰り返し歴史科学協議会を口撃しているけど、「王家」呼称が同協議会の『歴史評論』
に限らないことはご存知だと思うが。２に関しては黒田氏の思想と現在の受容された状態とは
あまり関係ないのだが、いろいろ理屈はつけても、反対している人はほとんどが天「皇」を
「王」と呼ぶことへの嫌悪感が動機になっていると考えていいと思うという話。
考証スレなのに「王家おかしい王家おかしい」で同じ議論を繰り返しているのもスレがもったいない。
だから穢れとかに話を向けたんだが残念。
元々は王家議論は隔離されていた。統一されると他の人が来なくなるのも分かる。
>>426
兄貴こと>>424の反論が出てきてから登場するところはさすがです。
>>427
竹田先生の「天皇制反対に学んで」と書いていないことは指摘した。
繰り返しになるが、竹田先生は天皇制研究の人じゃない。
430:日曜8時の名無しさん
12/07/11 02:07:30.05 sw50a+ZI
称号、とりわけ君主号については慎重な取り扱いが必要だよ。
権力の源泉が号そのものから発することが少なくないから。
単に嫌悪感等で済まされる問題ではないと思うよ。
戦後の知識人がそういうのを軽んずる風潮があるのは確かだね。
確信的かどうかは別にして。（本郷さんは違うだろけど）
当時の人たちはそういうのにより一層敏感だったわけで、
ドラマ内のセリフには違和感しか感じないなぁ。
431:日曜8時の名無しさん
12/07/11 05:55:50.10 enquCLsv
ポパーが出たから便乗だけど
本来歴史と言うのは文系ー人文学の範疇なんだろうが、
反証できないのは科学じゃない、というのにやけにコンプレックス感じたのか
歴史も反証可能だー科学である、と主張したくて妙な史料中心主義に
走っておかしくなってるのがずっと続いてるようにも思う。
井沢じゃないぞ。
左翼系がやたら歴史に科学という単語をからめているのも
この「証明可能」という部分にこだわってるのか
結局「人文ー人間学」というのではなく社会構造とか
必然とか、非人間的な部分にのみ力点が置かれて
このあたりが、歴史科学、というのの根本的な矛盾というか
成立自体してないんじゃないか、というようにも思う。
これを王家問題にからめると、やはり王家使用は
歴史ー人間学、とは別の部分に関連してくるわけで
このあたりがやっぱり違和感というか根本の差異になるんじゃないだろか。
ぶっちゃけた話、王家、というと天皇家を、人間とは認めない、とか
そういう否定的な文脈で語るのに使用しやすい、ってか。
話がおおまかすぎてなんだが。
432:日曜8時の名無しさん
12/07/11 08:32:45.00 v1Wba49C
俺も>>433の意見が妥当だと思うな
合理的な判断をすれば当然の帰結だよ。
そもそも、擁護派がアカデミズムを気取りながら、王家擁護の理由が学問的な態度じゃないのが理解できない。
だって、天皇廃止論者の用語に、後続者がミスリードされてる現状を以て
現状使っている学者に廃止の意図はないのだから用語として認めていいというのは、
とても中立な態度とは言えないだろ、無関心なだけだ。
つーか、今回の件は無関心で済む話でもない。
だって、王家という用語の使用に学問的な裏付けがないんだから！
無関心学者らが、王家という言葉を、既存のサヨク学者とコミュニケーションをする上で、ある種イデオロギーによらず
記号として使っているからと言って、王家という用語に学問的な裏付けがあることにはならんでしょ。
学問的な裏付けもないのに改めないのは、彼らが怠惰だからだよ。
仮にもアカデミズムを語るなら、怠惰であることなど、あってはならないはずだ。
本来なら即刻改めるべきなんだよ
にもかかわらず、なんでアカデミズムという言葉を出して、怠惰を正当化できるのか意味が分からん。
ほんと頭がどうかしてるよ。
結局、サヨク学者村独特の言いまわしの因習を、「アカデミズム」という名を借りて、強引に正当化しようとしてるだけだろ？
権威主義ってのは、本来アカデミズムを信頼して審査の目を簡略化することを言うはずなのに
不正に対してすら横車押してくるか。
そういうのは専制っつんだよ、もはやアカデミズムじゃねえよ。
そもそも学問的な態度に対して無関心で、怠惰なやつがアカデミズムを騙るな
そして、アカデミズムを騙って、学問的な裏付けも出さずに他人に意見を強要するなよ腹立つなあ
433:日曜8時の名無しさん
12/07/11 10:06:21.83 I1A3+4AH
>>418
まともな研究者ならともかく、本郷だぞ？ｗ
先人が苦労して作り上げたシステムを自分の能力だと勘違いしてのぼせてるばかりか、
論理的思考力においては著しく劣る、むしろどこかに欠陥があるんじゃないかと疑うレベル。
人格的には幼児性丸出しだし、どうやったら馬鹿にせずに済むと思ってるんだか。
> 「知らないのにここでからんでるのは相当な素人さん」などとは言っていない。
ほほ～う？ｗ
あの流れの>>336
> 身内の掲示板って誰でも見られるじゃん。
> 知らないのにここでからんでるのは相当な素人さんということか。
これが別人だと言い張ると？ 小学生の言い訳かよ・・・。
で、「研究者がこう言っているよ、というのを紹介しているだけ」と言うのなら、
実際にそのサイトのurlを貼れと何度も言っている。
お前のバイアスが掛かったものを、なんではいそうですかと鵜呑みにしないといかんのだ？
お前は何か調べる場合、いつも人のまとめだけ見て済ましてるのか。なんという手抜き根性か。
> 公式見てたけど「文句があるなら」という趣旨ではないかと
ああ、やっぱり・・・。
無意味な恫喝的言動で、明らかな幼児性の発露だな。本郷は救いがたい。
434:日曜8時の名無しさん
12/07/11 10:08:07.14 I1A3+4AH
>>423
> ３０年以上経過した今、学会内で受容されているのはなぜかという話。
使いたい奴は屁理屈捏ねてなんがなんでも使おうとするだけだから、
争うだけ無駄だというだけの話。無意味なことだから。
435:日曜8時の名無しさん
12/07/11 10:10:10.29 I1A3+4AH
ただし無意味というのはそれぞれの心ある研究者にとってということで、
世間と学問に対しては意味のあることなんだけどね。
この手の反学問的行動を指弾するのは。
436:日曜8時の名無しさん
12/07/11 10:12:02.34 Cx3s30Ps
>>430
『「王家」を使う研究者は「天皇嫌い」とは限らない』はあり得るよね。
研究者の中にはいるだろう。でも、様相論理なのだけど、このことが、
『「王家」を使う研究者が「天皇嫌い」であることはない』とは違う。
ここで、あなたは「黒田個人の思想は置いといて」と前提を置き、
『「王家」を使う研究者が「天皇嫌い」であることはない』
にすり替えようとしているよね。誠実な議論の方法ではないよね。
現状を正しく表現すれば、
『「王家」は「天皇嫌い」の研究者が提唱し、現在では「天皇嫌い」
でない研究者も使っている』だ。それ以上でもそれ以下でもない。
このことなら私もなんの異存もない。
そして、このことが、
『NHKが大河ドラマで他の言葉でなく「王家」を使うべきである』
とした理由とは論理的にかなり遠いことは理解できてるよね。本当は。
あなたは『NHKが大河で他の言葉でなく「王家」を使うべきである』
とした理由を提示しないとそもそも議論として成立しない。
そういう意味でも不誠実な議論手法だよね。まず何を立証しようと
しているかも不明確にしているのだから。もっとも最初は
『「王家」は「天皇嫌い」の研究者が提唱し、現在では「天皇嫌い」で
ない研究者も使っている』を立証しようとは思ってなかったと思うけど。
そしてね。あなたは、この議論を「天皇嫌い」や「王」への嫌悪感等
素朴な感情論にすり替えているけど、黒田は別に感情的に「天皇嫌い」
なだけじゃない。理性的かつ思想的かつ確信的に「反天皇制」なのは
いわずもがなだよね。そしてあなたは「王家」アンチ派は素朴な感情の
発露として切り捨てているんだよね。
結局ね。あなたも私の論を受け入れるかというと受け入れないと思う。
それは、究極はこの議論は100年後の日本のあるべき論だから。
そしてその対立の構図は、
「王家」アンチ派 天皇制維持・日本独立維持
「王家」擁護派 天皇制廃止・東アジア共同体設立
なのだと思う。問題は、「国民」概念を脱構築するかどうかだよね。
でもね。日本だけ「国民」概念を脱構築したらただ他国に吸収される
だけだよ。現状では。
そしてね。黒田や竹田やNHKは少しずつ言葉や論理のすりかえを
しながら天皇制維持の基盤を壊す活動を戦後してきたんだよね。
東アジア共同体設立もいつの日かあるかもしれない。でもその議論は、
各国で「反日」教育を止めて、武力や権力の威圧による統治でなく
民主的な法による統治が徹底される日が来てからだと思うけどね。
437:日曜8時の名無しさん
12/07/11 21:03:14.61 vG+8SK/D
本郷は東大史料編纂所教授という肩書だけが金看板で、専攻の法制史に関する理解はスカスカ（つか法学に関する知識がとぼしく、せいぜい唯物論に従った上部構造程度にしか思ってない）
つか同門同年齢の新田一郎とここまで学問上の格差が出来たらもう研究者としてはおしまいでしょ、せめて史料編纂所のポストはまともな先輩の上杉和彦に譲った方がいい
438:日曜8時の名無しさん
12/07/12 00:18:14.89 HgJfCoSE
>>433
＞まともな研究者ならともかく、本郷だぞ？ｗ
君が何様かは知らないけど、研究者を馬鹿にできるとはたいしたものだね。
下記のように勘違いの連鎖がひどい君がだ。
＞あの流れの>>336
＞> 身内の掲示板って誰でも見られるじゃん。
＞> 知らないのにここでからんでるのは相当な素人さんということか。
＞これが別人だと言い張ると？ 小学生の言い訳かよ・・・。
>>336はむしろ俺の>>325への回答では。
＞実際にそのサイトのurlを貼れと何度も言っている。
嘘だというならそれでいい。ただ、繰り返しだけど、その研究者は、公家社会を持ち上げて
いるのに王家使えば左翼だと言われることに呆れているよ。
＞無意味な恫喝的言動で、明らかな幼児性の発露だな。本郷は救いがたい。
質問が相次いでいて時間で帰るので質問があれば聞きに来てという内容だったと思うが、
なぜ恫喝に見えるのだろうか。
439:日曜8時の名無しさん
12/07/12 00:56:45.06 HgJfCoSE
>>436
＞あなたが『NHKが大河で他の言葉でなく「王家」を使うべきである』 とした理由
＞あなたも私の論を受け入れるかというと受け入れないと思う。
繰り返しになるけど、天皇家でも皇家でも皇室でもいい。王家でもいい。
使うべきとは言っていない。天皇を貶めている訳でもない「王家」呼称に
なぜムキになって突っかかっているのか不思議に思っているだけ。
一方で、仮に誰かが「中国の皇帝より格下だとNHKが認めた」と言ってた
ら、「それは違う」と反論するがね。
＞「王家」アンチ派 天皇制維持・日本独立維持
＞「王家」擁護派 天皇制廃止・東アジア共同体設立
というのにすごく違和感を感じる。というか、こんなことを本気で思っているのか
と首をかしげたくなる。愛国者というか、真面目な方なんでしょうな。イデオロギ
ーだとかに関心も知識もない自分からすると、「王家」を擁護すれば、天皇制廃止
論者だとか日本は独立しないでアジアで一緒になれという主張をする人間（になる）
とか言われるとあまりに突飛過ぎて驚いてしまう。まぁ、シナだとかチョンみたいな
蔑称で呼んで喜んだり、反日運動で煽ったりとか日の丸焼いたりとか互いに品位や度
量の低さを自慢し合ったりするのは辟易するけど。
440:日曜8時の名無しさん
12/07/12 08:57:47.85 wGmV8y3b
>>438
俺がどうこうじゃなく、馬鹿にされるのは本郷の水準の問題だ。
本郷の能力については、お前よりよっぽどわかってると思うぞｗ
336がお前に言ったことなら、「誰でも見られる」ことをお前が知らない、という指摘になるが、
ではなぜリアクションをしなかったのか？
そしてなぜ、その掲示板がどこを指してるか、336は知ったと思えたのか？
無理がありすぎる。
そして「それでいい」じゃねーっつーの。
偉そうな口を叩くなら、ちゃんと自分のやったことの責任を取れということだ。
左翼かどうかなんぞどうでもいいわ。
> なぜ恫喝に見えるのだろうか。
「文句があるなら」と書いたのはどこのどいつ？
なぜこうも理解力が低いのだろうか。
441:日曜8時の名無しさん
12/07/12 09:01:12.22 wGmV8y3b
そもそもお前は「ネットで話題になってたから調べて見に行った」とか書いてたはずだが？ｗ
身内の掲示板なのか、誰でも見られるのか、どっちなんだ？
そして調べたと言うなら、どうやって調べたかを提示してみろ。
あるいは素直に「身内でした。嘘ついてました」と白状するか、どっちかだな。
442:日曜8時の名無しさん
12/07/12 09:11:41.83 wGmV8y3b
まあ、ここの「王家擁護派」の素性が本郷だってのはもう確定的になったし、
平気で嘘を吐いて恥じることがない手合いだというのも確認できたので、
これ以上続けても仕方ない気がするけどな。
壊れたテープレコーダーか九官鳥のように、馬鹿の一つ覚えを繰り返すしかできない奴だし。
443:日曜8時の名無しさん
12/07/12 11:28:25.48 atEJFQTt
>>439
「レッテル貼り」は思考停止をもたらすだけでなく擁護とアンチの
バランスが悪いですね。あなたは「黒田氏個人の思想は置いといて」
として、、王家擁護派の思想は問わないスタンスなのですから。
また、私の思想という大げさだけど考えは「現状維持」ですから。
まず、私が差別語の「チョン」という言葉は使っていないこと
は明確だよ
また、「シナの皇帝」は通史的な国名がないから必要性があって
使ったのだけどあなたが気になるなら「秦以降の皇帝」に
置き換えるのに異存はないよ。
「シナの皇帝」には、侮辱の意味はない。調べればよいよ。
でも議論している相手が気になるならその言葉に固執する気もない。
「王家」に拘るNHKじゃないから意固地になる気も必要もない。
さらに言えば、殷以降の歴史や文化はすばらしいものだし、
日本の文化の多くの部分が殷以降の人物や文化の影響を受け
ていることも事実だよ。偉大な文明であることは認めるのは、
当然のことだよね。
現代でも自国以外の国を貶すべきではないことも当然だよ。
相互に敬意をもってお互いの国の歴史と文化と人を尊重するべき。
ただ、「平清盛」は史実に反して不当に日本の歴史と文化を
貶めているので批判している。
他国を貶めないと自国を肯定できないわけではないよ。
このことは理解できるよね。
「日本の歴史や文化を貶めるな」と言うと「差別主義者」という
ロジックこそ突飛すぎて驚いてしまうな。
あと、あなたへのレスの後に考証的な「平清盛」の問題点を
あわせてレスすることするよ。確かあなたの希望はこのスレで
「王家」以外の論点も議論して欲しいとのことだよね。満足かな。
444:日曜8時の名無しさん
12/07/12 11:30:02.64 atEJFQTt
さて、「平清盛」の宋剣についてだがさらに詳細に検討したい。
まず、「清盛」が使っている両刃の「宋剣」だが実際に宋で
使われていたかを確認する。結論から言えば、宋の時代には
両刃の「剣」は使われず、「曲刀」と「大刀」しか使われては
いなかった。文官が出陣時に儀礼刀として授かることはあった
という。
「剣」は、漢代（前206年～220年）までは剣が使われた。
しかし、遊牧民族の匈奴の騎兵に対抗するため漢も騎兵を編成を
始めた。そして、騎兵は、すれ違いざまに「刺す」のではなく、
「斬る」方が打撃の成功率がよいので「斬る」使い方が多くなった。
「刺す」時は剣は折れにくいのだが、振りかぶって「斬る」際には
折れる可能性が高まる。この対処としては刀身を厚く作れば
よいのだが、両刃の剣では両方に刃があるので厚くするにも限界が
あり、このため両刃の「剣」は姿を消したのだった。
日本でも平安期に剣から片刃の日本刀に移行。この過渡期には
半分両刃の刀もありその一例が、平家の宝刀「子烏丸」。
その代わりに、宋では「大刀」が普及した。
「大刀」は、長い柄に幅広の片刃の刀身の付いた武器で、
宋の将軍の岳飛は、金の重装騎兵の馬の足をなぎ払うことに集中
して活用し成功を収めている。
また、「曲刀」は、曲がった片刃の刀であり、現代でも
いわゆる中国武術で使われる刀がこれである。
また、明代には、日本刀は美術品として珍重された。
さらに、倭寇が日本刀を使って猛威を振るったため、
明末および清代には、皇帝の親衛隊も含め軍の正式採用軍備と
なり、中国でも日本刀が生産された。
以上のことから「平清盛」のもって言う「宋剣」は全くの
フィクションであることと結論づける。
海外のサイトでも「宋剣」で検索しても、ドラマ用の模造刀業者しか
でてこない。研究結果として例がない。
しかし、なぜかこの業者は「子烏丸」の模造品も製造している。
また、考証２が「日本刀は美術品だった」と発言したことは、
考証２は史実を知った上で
「明」と「日本」の立場を入れ替えて説明しており
歴史に対しての姿勢として許しがたいことと考える。
参考資料 中国兵器史話（山東教育出版社）済南
中国軍事史第2巻上・下（解放軍出版社）北京
武器史概説 学献社 東京
宋元戦争史 四川省社会科学院出版社 成都