12/05/13 12:24:29.36 70EqEJIp
前スレ>>991
乳母は単に乳を与えるだけでなく夫と共に後見する
忠盛は崇徳院の歌会に何回も招かれたことがあり
崇徳院の乳父の子に娘を嫁がせている
3:日曜8時の名無しさん
12/05/13 14:44:25.74 s5p6JBjH
あと乳でるっつうことは乳兄弟がいるってことでもあるから
信頼できる家臣団の中核を担うことまちがいなし
4:日曜8時の名無しさん
12/05/13 17:01:48.39 hgJ6Xs+d
乳飲ますのは専門の若いのがいて、乳母、というのは
その他いろいろの仕事をしてた人たち。
5:日曜8時の名無しさん
12/05/13 17:11:31.80 8SwGJhTJ
>>1
乙
6:日曜8時の名無しさん
12/05/13 19:16:58.96 s5p6JBjH
>>4
乳貸すだけだったらなんの利権にもならんだろがｗ
専門の若いのって乳出る老いたほうがいるとでもいうのかよ
7:日曜8時の名無しさん
12/05/13 20:18:39.97 fwdQRJR/
ところでさすがに安部泰親は出ないのかな
後白河法皇に仕えていた陰陽士だけど
伝承では鳥羽上皇に取り付いた玉藻の前の正体を見破った件もあるし
崇徳院の怨霊の件とかで専門家として意見を求められるとか
8:日曜8時の名無しさん
12/05/13 20:22:46.40 hgJ6Xs+d
>>6
は？
乳母ってのは、乳出してた人、って意味じゃないんだよ。
オチノヒト、と俗に言われるのが実際に乳与えてて、その他雑用するのが
乳母たちでそれが後に力をつけたりはする。
オチノヒトは使い捨てみたいなもので利権がどうたらとは直接は
関係ない。
9:日曜8時の名無しさん
12/05/13 21:20:15.45 zYELxBOC
>>8
ググったら江戸時代の話なんだが・・・
江戸時代は完全に家制度の下、結婚相手が決まっていたから
乳母が産んだ子といっしょに育てられることで、信頼関係をつくり郎党として組み込んでいこうとする
平安、鎌倉期とぜんぜんちがうと思うんだが
10:日曜8時の名無しさん
12/05/13 22:03:35.45 hgJ6Xs+d
>>9
もう少しググってみ。
言葉が記録に残るのが江戸期というだけで
そっちにわかりやすいようにちゃんと単語紹介
しといたんだから。
平安、鎌倉期に誰がどう乳あげてたかはちゃんと
記録にあるからね。
江戸とは全然違う、というのならそれでＦＡでいいんじゃない。
まだ家概念も確立する前の話なんだからさ。
11:日曜8時の名無しさん
12/05/13 22:20:23.59 LzDbsIoa
>>10
別にないと思うが・・・。
そもそも宮中での乳母にしても、高貴な身分のものがつくが
こいつもまたさらに低い身分の者に乳借りんの？んなわけねーだろ
そりゃ2，3人体制でのぞむってことはありえるかもしれんが
その二、三人は平等な立場か、あるいは教育係も兼ねて預けられていたかのどちらかだな
でなければ本末転倒だろ、どう考えてもよ
基本の推論の枠を逸脱して、乳母役の乳母が乳母やってなかったってのを主体と考えるのは
依怙地になってるか、頭がおかしいかのどっちか
12:日曜8時の名無しさん
12/05/13 22:58:34.27 hgJ6Xs+d
>>11
あのさ、急に乳出なくなっても困るからたえず
若い乳出し要因みたいなのはいてそれが後に
オチノヒトみたいに言われるようになったの。
これは記録にも残ってて、んなわけね～、とか言われても困るし
そういうのが推論でしょう。
だから、乳やる＝乳母、ではなくて、同じように乳やる＝利害が
どうの、じゃないわけ。
乳母が乳やってたわけじゃない、とはどこのスレでもそういう話になるし
そうじゃないのを主体に考えるのを頭がおかしい、と言われても困るの
だけどね。
ここは考証スレだからある程度詳しい人がまたカキコしてくれるとは思うが。
あまり詳しくないのなら依怙地になっても仕方ないからパスさせてもらうけどね。
ま、「乳母役の乳母が乳母やってなかったって」というのは乳やってなかったの
ミスとは思うが、実際にそうだったのだから仕方ない。オケ？
13:日曜8時の名無しさん
12/05/13 23:05:52.29 xOumf0fC
保元の乱の後に、信西主導で「保元新制」を朝廷が発するが、
その中に「王命之外」という言葉が出てくる件
14:日曜8時の名無しさん
12/05/14 00:43:19.90 9BQ+Y7Gu
>>12
だから、推論過程がおかしんだって
資料に書いてあるからって言っても日記にのっているのは所詮二三例だろう
そりゃ名家の蔵から考証のヒントはでるだろうが、
そこからほとんど想像力で学説書いてる範囲の中で
乳やらないのに乳母は適切でないというのは当たり前の反論だろう
オチノヒトはだから江戸時代の話じゃん
家制度で、身分が決まってるから、正妻は同じ大名からとるし、
家臣団をつくるといった名目も意義もそもそも存在しない
しかも、嫡子を決定して、幕府にとどけなければ、当主死んだら、即改易になるし
分藩・支藩をつくって血のストックをつくっておかなければいけない
御三家とて分藩支藩がなければ存続できなかったんだからな
しかも、家老・家臣は改易されたら無職。かわりに女系の当主がたつとかない。
15:日曜8時の名無しさん
12/05/16 15:52:25.76 Yl2wi0Pf
最近、「平清盛」の擁護記事が読売新聞などに目立つ。
そこでいつも使われるテンプレートに「史実に忠実」すぎて
という言葉がある。これは、玉三郎の「全てが本物」に通じる
NHKのスタンスで、「平清盛」の表現が「リアリティ」である
という洗脳をまだあきらめていないということの証明と考える。
ついては、「平清盛」と「史実」について比較をしたい。
また、「史実か忠実」と書く人が総論で逃げるのは大変に卑怯で恥だ。
具体的に何が、どのように忠実かを明記するようにしなければ、
大新聞をはじめとするマスコミの信頼度低下・凋落を早めると思う。
◆男性服装
史実 強装束 西暦1100年代前半に鳥羽天皇と後三條天皇の孫、源有仁公が
考案したとされる生地を厚くしたり、糊や漆で固めることで威儀を正し、
武張った印象を与える装束。後白河法皇編纂の「梁塵秘抄」には、
「この頃京に流行るもの、肩当、腰当、烏帽子止、襟のたつ型、錆烏帽子、
布打の下の袴、四幅の指貫」とある。好例は、「伝 源頼朝像」とされる
神護寺の画像の人物。
「平清盛」よれよれのストーンウォッシュ着物
◆女性服装
史実 十二単。平安時代に確立した公家女子の正装。
袿の上下に重ねることを11世紀の藤原氏全盛期には素材は綾織で色彩の
グラデーション（重ね・襲）を季節にあわせて楽しんでいた。
12世紀の院政期には袿に刺繍をほどこしたり、金箔・銀箔を張り付ける
ことが流行り、さらにヒスイや水晶などを縫いつけた。平氏全盛期には
素材が錦になるなどなど華美なものとなった。
「平清盛」 季節など時間軸なく登場人物ごとにイメージカラーを
設定。重ね・襲などは史実とは無関係。錦とは似ても似つかない薄手の作り。
16:日曜8時の名無しさん
12/05/16 15:52:52.79 Yl2wi0Pf
◆平安京
史実 院政期の中心は、現在の平安神宮のある左京区岡崎にあった。
すでに示したが次のような建物が林立していた。
URLﾘﾝｸ(www.d1.dion.ne.jp)
この中でも特筆すべきは法勝寺だ。白河天皇が1076年に建立した。
広大な敷地のなかの人工の池の中に
高さ81メートルの八画九重の塔（1342年まで存在）が立っていた。
模型写真（京都歴史資料館所蔵、みやこめっせに展示）
URLﾘﾝｸ(www.nihonnotoba3.sakura.ne.jp)
詳細は京都市埋蔵文化財研究所の現地説明会資料にて。
182 法勝寺八角九重塔跡現地説明会資料
URLﾘﾝｸ(202.252.247.10)
「平清盛」 ぼろぼろの門と難民のスラム。院の館も狭い。
◆六波羅
史実 院政期には平正盛が一族のために供養堂を建立し、
その子忠盛が「六波羅館」を置き、ここを武家の拠点とする。
最終的に六波羅・小松谷を含む平家一門の敷地は東西五町（約550ｍ）、
南北八町（約880ｍ）におよぶ膨大なものだったとされる。
現在でも、地名としてのこっており、例えば多門町は
六波羅邸の東に向かって開かれた惣門にちなみ，
門の脇に平教盛(たいらののりもり)邸の
門脇殿(かどわきどの，門脇町)があったとされる。
また、三盛町(みつもりちょう，旧泉殿町<いずみどのちょう>)
には清盛の泉殿があったとされる。南方の池殿(池殿町)は，
清盛の継母池禅尼(いけのぜんに)の邸宅で，
息子頼盛に引き継がれた。
清盛の娘徳子が安徳天皇を出産したのもこの邸宅であった。
さらに弓矢町は、武器を制作する工房があったところとされる。
六波羅は単なる屋敷ではなく都を抑える軍事拠点でもあり、
街道による伊勢との連結点でもあった。
「平清盛」 相撲部屋
17:日曜8時の名無しさん
12/05/16 15:53:23.38 Yl2wi0Pf
◆平家の財力
史実 清盛の祖父の平正盛が 永久２年(1114)が蓮華蔵院を造営した。
白河天皇のため作ったものだ。（まずは阿弥陀堂からスタートし
全体が完成したのは大治5年（1130）だが）、すでにこの段階で
平家は十分な財力があったことを示している。
発掘史料などから作られた模型
（平成6年 京都市美術館「蘇る平安京」展から）
URLﾘﾝｸ(www.d1.dion.ne.jp)
名称はこれで確認。この図の得長寿院が忠盛が寄進したものだ。
URLﾘﾝｸ(www.nihonnotoba3.sakura.ne.jp)
さらに清盛の父である「忠盛備前守たりし時、鳥羽院の御願得長寿院を
造進して、三十三間の御堂をたて、一千一躰の御仏をすへ奉る。」
（平家物語）
18:日曜8時の名無しさん
12/05/16 15:54:14.80 Yl2wi0Pf
どうも、「王家」を批判するのは幕末の「尊王」の志士も
批判するのに通じるからけしからんという論を唱えている人が
いるらしい。だが、「土佐勤王党」や「王者議定」を批判して
いる人がいないことからも分かるように、「王」という漢字が
問題になっているのでない。
問題は、「NHK」が「王家」を「必然性」なく「史実」に反して
「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。
ひとつずつ説明すると次のようなことだ。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、個人で「天皇制反対」を叫ぼうともそれ
は、「言論の自由」として許容される。逆に個人で現代に
「私は「尊王の志士」です」という人がいても問題ない。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の私兵」であった
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「尊王」は、「史記 太史公 自序」
を出典として「弘道館記」で日本で幕末に志士に広まった
表現で史実として幕末に使われている。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても）
19:日曜8時の名無しさん
12/05/16 15:54:49.83 Yl2wi0Pf
「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して「尊王」は「尊」が
付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
これに対して、「弘道館記」や幕末の志士に「悪意」がない
ことは明らか。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。2分強に
1回という驚異的な頻度。例えば、「りんご」を2分強に１回
放送すればそこになんらかの意図があると思われるのは当然
だろう。「尊王」は一種の政治的プロパガンダだから「連呼」
する必要があったかもしれないが、では「王家」は何の
プロパガンダなのか？
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。このことが特に問題と考える。
20:日曜8時の名無しさん
12/05/16 23:57:07.61 KUeqAqlI
>「平清盛」 ぼろぼろの門と難民のスラム。
今昔物語集にも出てくる羅生門のことと思ってみていました。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
また、平安城内は荒れ、特に内裏は崩壊が激しく、
天皇も政治の機能も摂関家に居候していたという話ですが・・・。
これもあって、白河院は城外に院御所を作ったと言われていたと思います。
21:日曜8時の名無しさん
12/05/17 00:40:49.24 /02QGYyi
>>20
>平安城内
>城外
中国の都市かよw
22:日曜8時の名無しさん
12/05/17 04:03:13.47 5ZD8ep8t
NHK大河のドラマの新・平家物語をの時代考証を担当していた相馬皓で
ぐぐってみたんだが、あまり差別的な事は言いたくないが中世貴族社会
をテーマにする作品を制作するなら、出自のしっかりした人物が必要
だったな。素人の付け焼き刃じゃ超時空戦記キヨモリになってしまう罠。
23:日曜8時の名無しさん
12/05/17 05:11:33.90 jQizaCEJ
名無しが出自とか気にするんだｗｗｗ
24:日曜8時の名無しさん
12/05/17 09:09:50.05 GPccIxdu
>>20
どうも都市構造の変化について考え方が違うようですね。
都市構造は、環境、経済、社会的な変化に対応して変わって
いくものです。例えば、現在の都市でも100年の内に繁華街が
スラムになるようなことはよく見られるます。
また、過去の例で言えば、江戸時代でも城の
天守閣が燃えて再建されなかったということも多くの藩で
起きています。江戸城もそうでした。しかし、これらは藩の
財政悪化や戦争の起きる可能性の低下
などで合理的に判断されて起きたことで、これによって
江戸全体がスラム化していたわけではないのは当然のことです。
平安京もそうで、天皇から摂関家さらに院に権力と人と資金
が移り現在の岡崎に院御所が作られたということだと理解します。
そして、それらの造営は院に近い国司に任命された平家などが
費用負担をしているわけです。つまり院政が都市構造にも
大きく影響を与えています。
また、羅城門などの平安京の南や右京は湿地でもともと
平安京の都市計画上の都市されていたものの農地化されて
いったようです。（農地化は禁止されていたが）
そして、一方で、水がきれいで排水もよい東山方面に
都市域が拡大していったのです。東京で言えば、お台場や
二子多摩川にビルが立つようなイメージだったでしょう。
イメージを掴むなら院御所の再現図を見るのが早いと思います。
URLﾘﾝｸ(www.d1.dion.ne.jp)
そして、忘れてはいけないのはこの当時の平安京
（含む東山方面）は人口10万以上でコルドバや開封につぐ
世界で3位から5位の大都市だったのです。
「平清盛」擁護の人は、平安末の平安京もスラムにように
書きますが、それはむしろ院政の実情を反映していない
ものと考えます。また、院御所の全体像などは公開されて
一般的な情報ですから意図的に貶していると言われても
仕方ないと感じています。
25:日曜8時の名無しさん
12/05/17 13:19:51.10 eetGlEPB
本郷和人氏が出自が明らかでないということですか？
「専門は日本中世史。石井進・五味文彦に師事された方ですね
石井さん、五味さんは中世研究の第一人者の部類に入れてよい方たちと思うのですが。。。。
五味さんは絵巻や図画の研究でも有名な方ですね。
＞＞24
砂煙もうもうですもんね。
農業生産率の上昇にくらべ、人口の伸びが少ないという情報もあり、
「荒れている」というとなんですが、社会全体としては飢饉や病気などで人口を十分伸ばすだけの
食料はなかったのだろうと思います。
また、このころ平安京の人口は減り続けているみたいですね。
いろいろ安定した江戸時代になるとぐんと人口も上がるそうです。
実際はどうだったんでしょうね。
今昔物語集イメージ強いので；；；
砂煙は時代が波乱に満ちているぞっていう演出でしょうか。
26:日曜8時の名無しさん
12/05/17 13:24:51.35 kacgbWQ3
同じ都市でも数百年経てば中心地が移動することは珍しくないよね
咸陽と長安とかパリとヴェルサイユとか
27:日曜8時の名無しさん
12/05/17 15:11:48.44 l2EhNIz2
>>25
否定されないように精妙に考えて書かれているようですね。
まず、砂煙は演出かどうかどうか考えると演出でしょう。
それは、いままで何度も議論されていますが、京都は
地下水が豊富で琵琶湖ほどの水をたたえた京都水盆とよばれる
地形の上にあります。したがって、京都に現在でも7000本
ものの井戸があります。また、神泉苑などの湧き水も豊富です。
砂埃はありえないですね。
夜の東山のあたりを散歩すると聞こえてくるのは、道路のした
を流れる水路の水の音だけということがあるくらいです。
あと、人口ですが平安京の人口はあくまでも推定ではっきり
したものはありません。それは、都市計画上の面積から逆算
していたりするからです。
ただ、日本全体の推計では、平安時代は
あまり変化がありません。さらに言えば、当時は、平泉が
平安京と同じかそれ以上人口があったとする説も有力です。
いずれにしても破れ門とスラムは意図的なものと思います。
28:日曜8時の名無しさん
12/05/17 15:36:50.62 XKO2RqiL
>>22
>>超時空戦記キヨモリ
笑わせて頂きました
ガンダムとかペルシャとかいわれてましたもんね
平安とガンダムは関係ないからなあ
29:日曜8時の名無しさん
12/05/17 17:24:29.18 uwbXPo1B
本郷氏が当時は鴨川のあたりは死体だらけで野良犬が人間の手や足をくわえて
うろついていたのが文献にも残されていると言ってたな
六波羅は鳥葬場に近い場所で貴族が住む場所じゃないから武士に住まわせてたんだってね
30:日曜8時の名無しさん
12/05/17 18:10:14.05 kacgbWQ3
鴨川は洪水がしょっちゅうある場所
浅く埋めてあったのが水で緩んで流れでたとか、水死体とかそういうのは考えられないの？
何年頃についての記述なのかも気になるところだけど
31:日曜8時の名無しさん
12/05/17 20:52:41.78 ZOTDKxQg
>>30
六波羅は平安時代は、風葬の地だったのは事実。
そこで、平安京の近くで軍を収容できる広い拠点を
構えるのにちょうどよかったの平家の拠点となった。
平正盛（清盛の祖父）が12世紀のはじめに一族の供養堂
を立てたのがきっかけという。ちなみに晩年に清盛は、
西八条邸にも50あまりの棟からなる邸宅を構えた。
逆に後白河院は六波羅の南に院御所として法住寺殿を構えた。
32:日曜8時の名無しさん
12/05/17 21:03:52.70 o96fs3f9
京都は大極殿が中心だったが、貴族の屋敷が里内裏になって、今は河原町あたりが栄えてるし、
江戸は日本橋が一番栄えてたけど、今は新宿や渋谷が中心
33:日曜8時の名無しさん
12/05/17 22:34:03.38 JrLNDLTI
葬送の地なんて他にも化野やら鳥辺野やら蓮台野やら
洛中の周囲にいくつかあったのさ。
>>29
本郷ってその程度のことを説明するのに
「文献にも残されててる」とか偉そうに云うのかw
ホントの程度が低いんだな
>>30
桂川も氾濫が多かった。
長岡京から平安京への遷都の要因の一つに
桂川の大洪水のダメージがあった。
(早良親王の怨霊騒ぎとか他にも色んな要因はあるけどね)
平安京の右京地区は湿地帯で平安時代半ばにはすでに衰退してる。
34:日曜8時の名無しさん
12/05/18 08:33:30.36 Oqx7XLUO
文献か考古資料から依拠して物をいうのが、学者じゃない
研究者の枕詞だし。
「それは嘘、どこに載ってんだ」と絡んでくる人もいっぱい。
歴史ずきなら、東京大学史料編纂所、国内の１級史料が無料で見放題、史料漬けになれる羨ましい職場。
35:日曜8時の名無しさん
12/05/18 11:01:39.50 h8llSb7t
王家についての説明を考えると、物の軽重がまるでわかってない感じがした＞本郷
36:日曜8時の名無しさん
12/05/18 11:36:11.69 9BD9+44z
>>34
確かに資料編纂所はうらやましい職場。
しかし、そこの資料をどう使ってどういう説を立てるかは
人次第。史料は使い方では毒にも薬にもなる。
例えば、「本郷氏が当時は鴨川のあたりは死体だらけで野良犬が
人間の手や足をくわえて うろついていたのが文献にも
残されている」は史料にある。
しかし、「六波羅は鳥葬場に近い場所で貴族が住む場所じゃないから
武士に住まわせてた」は、「「六波羅は鳥葬場に近い場所」は
事実だが、「貴族が住む場所じゃないから武士に住まわせてた」は
説だろう。もし史料にあるなら示して頂きたい。
この文がそもそも「主語」が何かが分からないイメージのみ
の文であることはさておき、
他の史料を見るまでもなく史実的には鴨川の東側で、
六波羅の南に後白河院の院御所、北の白河（現在の岡崎）
には、藤原氏の別荘である白河院があった。
また、室町幕府は六波羅探題として平家と同じような使い方
をした。もし本郷氏の説なら室町幕府が権力を掌握したら
もっと洛中のよい場所に確保したのではないか？
これらの事実も含めて検討したら本郷氏の説はそこまで言える
のか。むしろ軍を置くための面積や洛中の貴族や庶民感情への配慮
や交通の要衝という要素に目を向けた方が合理的なのではないか？
比較や検証という「科学的アプローチ」がない。
自分の言いたいことのために史料を探しているだけという印象だ。
史料からどういう説を出すかで、「学者」か「曲学阿世の輩」
かが決まる。この数年、理系も文系も肩書きに安住する
「曲学阿世の輩」ばかりを目にするので残念だ。
37:日曜8時の名無しさん
12/05/18 12:27:43.32 +efG/yH6
>>36
ごめん、自分＞29だけど六波羅云々以下は本郷氏の言葉じゃなくて
自分が他スレから拾ってきただけだからw
>>33
まあ井浦新目当ての女性ファンだらけのイベントでのコメントだったので
ちなみに「汚い」クレームの件に対する言い訳的なくだりの一環で言ってた
当時の京の描き方としては間違ってはないんですよーみたいな
38:日曜8時の名無しさん
12/05/20 08:12:36.59 JoLkL2Dw
上皇（治天の君）＞天皇＞皇太子＞親王（皇位継承権有）＞王（皇位継承権無）
王は皇室の場末の身分
そして皇室を王家呼ばわりする朝日った犬H
醜い
39:日曜8時の名無しさん
12/05/20 11:03:38.54 mCjHEBgG
当事の京は疫病が蔓延した不衛生な都市だったのは事実でしょ
また都の治安も相当荒れていた
検非違使も治安維持といっても
出す物出さないと動いてくれなっかったらしいし
であるなら今回の清盛で描かれた京は史実に近いとおもうぞ
40:日曜8時の名無しさん
12/05/20 12:41:40.99 Qp6xUzyu
>>38
王は親王宣下されてないだけで皇位継承権は一応持っている
後嵯峨天皇は親王宣下されずに王から天皇になっている
41:日曜8時の名無しさん
12/05/20 14:41:21.97 8kcsSOCi
後堀河天皇は還俗して王から天皇になっていたな
42:日曜8時の名無しさん
12/05/21 09:05:27.18 74eCU2FV
>>39
「平清盛」擁護の人々は事実のつまみ食いが過ぎる。
平安京は、確かに下水による疫病が蔓延したのは事実。また、犯罪が
多かったのも事実。しかし、下水のによる疫病が蔓延するのは19世紀に
下水が普及するまで世界中の大都市がそうだった。また、犯罪の問題は
現代でもそうだ。
例えば、ロンドンのコレラの大流行は1831年、1848年、1853年、1866年
だ。これは、水道がテムズ川からとられていたからだ。当時はテムズ川
のにおいのため国会が中止されるほどであったという。そしてこの解決
のためにロンドンの下水道が1855年に作られ始めたのだ。
つまり、最盛期の大英帝国であっても大都市の下水問題は大問題だった。
この事実でバッキンガム宮殿やロンドン全体をスラムにように描くこと
はありえない。より明確に言えば、大都市への人口集中は、農村の自給
自足経済がより広域の分業や物流が行われる経済体制によって巻き取ら
れて発生するものなのだからだ。
また、犯罪の発生もそうだ。例えば、ニューヨークでは犯罪は多発する
し、南アメリカのケープタウンもそうだ。しかし、全域がそうなのでは
ない。むしろこうした犯罪の多発は経済格差との関係が強く、権力者は
果てしなく豪奢な生活をしているものだ。
ニューヨークにスラムがあって犯罪が多いからといって、5番街をぼろ
ぼろに描いたらそれはおかしいだろう。
43:日曜8時の名無しさん
12/05/21 09:06:16.13 74eCU2FV
「平清盛」擁護の人々は自分のやりたいようにやるために「史実」
さらには「史実とドラマの演出を使い分け」をしすぎる。
自分の言いたいことにあわせて史実を探り、もし一部でも合致すれば
それを全面的に採用して「史実」だという。
たとえば、院政期の平安京の法勝寺の八角九重の塔（1342年まで存在）
模型写真（京都歴史資料館所蔵、みやこめっせに展示）
URLﾘﾝｸ(www.nihonnotoba3.sakura.ne.jp)
高さ81メートルでおそらく当時世界で2番目に高かったと推測する。
一位は、イタリアのアシネッリの塔で97mだったろう。
八角九重の塔からは平安京に東から入る人がよく見えたという。
つまり、当時は現在の東京タワーやスカイツリー以上に目立つランド
マークだったろう。これを完全に無視して平安京のスラム化した部分
のみを取り上げる。
また十二単もあわせなどを完全に無視し、それはドラマの演出として
逃げている。にもかかわらず、平家の人々の衣装はぼろぼろだ。
結局すべての言いたいことのための後付の屁理屈に過ぎない。
44:日曜8時の名無しさん
12/05/21 09:06:38.73 74eCU2FV
>>41
「王」は「継嗣令」（けいしりょう）の規定によれば、
天皇の四世孫（玄孫、やしゃご）までを皇親とし、
五世孫は王を称した。後の慶雲3年（706年）2月の格（きゃく）で、
五世孫までが皇親とされ、五世孫の嫡子に王の称が許された。
非常に多くの「王」がおり、やはり天皇よりはるかに格が低いこと
は、明確だ。天皇になった「王」が希にいても多くは所領もなく
むしろ「源」などの姓を賜りたいと望むものもいた。
こうした事実と希な例のすり替えはやめましょうね。
45:日曜8時の名無しさん
12/05/21 11:37:13.87 qPSulTdE
どんなに水が豊かな町でも、舗装道路じゃあるまいし、好天が続けば砂埃が舞っでもまったく不思議は無いだろうに。
今の感覚に比べれば、不衛生であったのも間違いなく。
そういう雰囲気の部分に拘泥してもな益なし
46:日曜8時の名無しさん
12/05/21 11:47:29.84 ka6FG3ba
好天続きなだけで、砂漠地帯みたいに常時土煙や砂塵が舞い立ってるんだ？すごいねー。
それにしても、不衛生な部分にだけ拘泥するリアリティって、ドラマ演出としては素晴らしいの？
47:日曜8時の名無しさん
12/05/21 12:19:04.57 8zGNG8cZ
王者議定ってのは当時の言葉ではないの？
48:日曜8時の名無しさん
12/05/21 12:23:02.71 dMNvBvEx
好天続きでも草木があればそうそう砂塵なんて舞わないよ
ちなみに現在の日本でも国土の7割は山林
平安時代なら大規模な旱魃や開発がないと砂塵は舞わないと思うけど
49:日曜8時の名無しさん
12/05/21 12:26:30.27 JHqUbPVL
天パーの平安美女が出てくるリアリティ大河
50:日曜8時の名無しさん
12/05/21 12:38:46.88 gb/AGxIh
>>42
訂正 スマン
南アメリカ→南アフリカ
51:日曜8時の名無しさん
12/05/21 16:03:29.69 mbnt7/Z6
神泉苑での空海の雨乞い伝説や芸能に脚色された雨乞い小町、
北山の鳴神上人と雲絶間姫の雨乞い物語、等々、
京都の雨乞い伝説やそれを取材した伝承は多く残っている。
桂川に鴨川に南の巨椋池、山地水明の地の京都であっても日本の地だ。
乾季や干ばつ、少雨の苦しみを受けた時期や季節は勿論にあるだろう。
そういう時は土埃や砂塵に襲われることもあって当然だ。
土埃や砂塵をすべて否定するわけでは無い。
ただ受け狙い的にそういう演出ぶりを強調して「リアリティのある平安時代」を
標榜しまくってるのが片腹痛いんだよ。
「実は疫病や餓死者が蔓延して決して美麗なだけでは無かった平安京」
・・・を映像上で発明したのはうちら清盛スタッフ! みたいな子どもっぽさだ。
52:日曜8時の名無しさん
12/05/21 17:55:04.01 qPSulTdE
>>42
どの大都市も光と影あり。
うん、その通り。
だから、華やかな王宮と、苦しい庶民の暮らし、ってあまりに王道的描きかたしてるんじゃないの？
埃っぽい絵づくりが嫌いってのは好き好きだけど、平安京はもっと素敵な町だっていうの？
見当外れにも程があるw
53:日曜8時の名無しさん
12/05/21 18:30:31.35 zK4cPjGS
六波羅あたりから風葬の地で、清水の舞台から死体投げてたような場所がきれいなわけがないだろうな。
平氏だって、人を殺めたりするからケガレの対象として、そんな地でしか暮らせなかったんじゃないかな。
54:日曜8時の名無しさん
12/05/21 19:13:38.56 ka6FG3ba
「華やかな王宮と、苦しい庶民の暮らし、ってあまりに王道的描きかた」なんてしてる!?
〉平安京はもっと素敵な町だっていうの？
そんなこと言ってる人はほとんどいないでしょうよ。
極端な粉盛りでリアリティがあるってドヤ顔してるのを愚かしいと感じてる人が多いだけで。
擁護もご苦労様だね。
55:日曜8時の名無しさん
12/05/21 20:58:10.86 74eCU2FV
>>45
屋久島でもまれに吹雪くことがあるからドラマで一年中吹雪きにしても
いいといっているのと同じだぞ。つーか京都であんな埃がたつことないし、
もし埃がたっても井戸水で顔ぐらい洗うだろう。なんで平家の面々は
いつまでも顔があざ黒くよごれているんだ。平家は顔を洗う習慣が
ないという史料でもあるのか？なんかモノクロ写真みたいだぞ。
56:日曜8時の名無しさん
12/05/21 21:05:07.07 lgjTgGsp
>>54
「王家」擁護も「埃」擁護も本質は同じだ。全体を見渡すとごく希な例
を自分の目標とすることを表現するために「史実」と言い張っている
にすぎない。より妥当な表現や演出があっても「王家でもいいだろう」、
「現在に比べれば不潔だった」など言い張り続けるが、「なぜ王家で
なければいけないか？」、「なぜ不潔でなければいけないか？」は
説明することはない。その上「埃」と「不潔」と「顔の汚れ」は同義
ではない。結局、本音は、ただ「天皇」と「平安京」を貶めたい一心
だからと言われても仕方がないだろう。
六波羅も同じだ。鴨川の東には院御所も藤原家の別荘もある。
あと、六波羅探題も主張のように墓場にあったとでも言うのか。
まずよく>>36でも読めばいい。
57:日曜8時の名無しさん
12/05/21 23:39:20.35 ka6FG3ba
>>56
自分は雑な擁護を繰り返してる者に対しての揶揄のつもりで書いたんだが…。
なぜ36を読めと説教されるのだか。
58:日曜8時の名無しさん
12/05/22 00:28:54.13 uo2nANQe
>>13
保元新制の文言の元ネタは「天慶の乱」の際に出された官符をベースにしたものだ
という指摘があるんだよね。また、保元新制では「事起 勅語」という文言がわざわざ
記載されていて、これも桓武朝期に見られた表現を踏襲している。
つまりは、内乱を乗り越えて、王権を再建強化しようという意図を示すために、信西が
過去の事例をたどって組み立てているものなんだよねこれ。
仏教だからノーカウントとしきりにわめいていたけど、まったく見当違いだったわけだ。
>>47
『兵範記』のまさに近衛帝が崩御した日の条で出てくるよ。
ここでいう「王者」が「以仁王」なんかの「王」とは別物なのはいうまでもない。
59:日曜8時の名無しさん
12/05/22 08:56:59.83 Ti+Fgnan
>>57
すまない。間違いだ。>>53に対してのレスだった。
私も貴殿と同意見です。
60:日曜8時の名無しさん
12/05/22 08:57:32.41 Ti+Fgnan
>>58
あれれ、本郷センセぐらいに史料収集が得意な人の登場ですね。
まだ、「王家」問題の本質が分かってないようですね。
アプローチも「「王」があったあった」を連呼するのみ。比較や検証
といった科学的なアプローチは一切ない。文系の知的退廃を感じる。
また、文系としても言語の構造についての認識のなさもまずい。
さて、ここでは「王」が問題になっているわけではない。「王家」と
「王」は別の字と熟語として議論をしないといけない。何度も説明して
いるが「精神」と「神」は全く違う。「精神と統一しろ」とは
言えても「神を統一しろ」や「精を統一しろ」とはいえない。
熟語は熟語としてその意味する対象を限定したり、意味する内容
を限定するために熟語になっているのだから当然のことだ。
また、「王」についても別にノーカウントとしていわけではない。
その文脈ごとに正しく使われていることもありますよといっている
に過ぎない。儒教的な前提や仏教的な前提で問題なく「王」が
使われていることはある。
今後の議論の開始点として「王家」の論点を再掲しておく。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、個人で「天皇制反対」を叫ぼうともそれ
は、「言論の自由」として許容される。逆に個人で現代に
「私は「尊王の志士」です」という人がいても問題ない。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の親衛隊」の
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
むしろ各派の対立関係を分かりにくくしている。
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「尊王」は、「史記 太史公 自序」
を出典として「弘道館記」で日本で幕末に志士に広まった
表現で史実として幕末に使われている。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても）
61:日曜8時の名無しさん
12/05/22 08:57:56.70 Ti+Fgnan
「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して「尊王」は「尊」が
付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
これに対して、「弘道館記」や幕末の志士に「悪意」がない
ことは明らか。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。2分強に
1回という驚異的な頻度。例えば、「りんご」を2分強に１回
放送すればそこになんらかの意図があると思われるのは当然
だろう。「尊王」は一種の政治的プロパガンダだから「連呼」
する必要があったかもしれないが、では「王家」は何の
プロパガンダなのか？
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。このことが特に問題と考える。
問題は、「NHK」が「王家」を「必然性」なく「史実」に反して
「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。
反論があるならそれぞれの各論点について反論をしてみてほしい。
62:日曜8時の名無しさん
12/05/22 11:39:45.45 S+yClufc
>>56
貶めたいってのはそうかもしれんが、政治的な意図よりも、
看板にスプレーで落書き程度のメンタリティな気がするな。
あと「一般性」については、黒田提唱時点の辞書で「特に白川家のこと」と
記されてるのも見逃せないと思う。
既に別の意味がある言葉だったのを、無理矢理使ったってわけだから。
63:日曜8時の名無しさん
12/05/22 13:50:50.39 5N6VW2Es
>>54
このスレには、平安京があんなに埃まみれなはずがない！
と執着してるのが多いようだがね。
史実では早くから、権勢と財力のあった清盛が、
いつまでも汚れメイクだったのは、確かに違和感あったが。
>>56
＞ではない。結局、本音は、ただ「天皇」と「平安京」を貶めたい一心
＞だからと言われても仕方がないだろう。
平安京を貶めたいってw
どういう陰謀？
64:日曜8時の名無しさん
12/05/22 14:42:03.63 cZ684jj3
なんで只の一ドラマの演出でここまで熱く怒りをあらわに出来るんだろう
貶めるって発想が不思議
65:日曜8時の名無しさん
12/05/22 15:40:48.25 5N6VW2Es
個人的感想だけど、このドラマ、
『王家』の側が非常に人間臭く、魅力的に描かれている。権勢欲だったり、愛憎だったり、恨みつらみだったり。
テレビドラマで崇徳天皇の怨念をここまで丁寧に描けてきてるのには感心する。
そこで、今の皇室から距離のある『王家』という語を使ってるのは、結果的には良い距離感になっている気はする。
別に制作者が狙ったとは思わないし、どっちでもいいんだけどな
66:日曜8時の名無しさん
12/05/22 17:09:17.14 x2o09uSQ
>>64
看過出来るものと出来ないものは個人の価値観によって違うからね。
でも、批判的なスレやアンチスレに乗り込んで擁護レスしてる人たちの方が、よっぽど熱いと思うな。
67:日曜8時の名無しさん
12/05/22 18:25:44.39 7KKBsCft
今回、王家の犬ではなくて朝廷の番犬になってた
68:日曜8時の名無しさん
12/05/22 19:18:45.25 SgblGOfE
大河ドラマ最大の冒険、『太平記』の時はなんもなかったのに。いまさらゴチャゴチャしてるのは何故なんだろう。
69:日曜8時の名無しさん
12/05/22 20:29:30.34 1wXYi4Sz
>>64
しかし、「王家」擁護派よりも、「王家」否定派の方が平安時代ひいては歴史に対して真摯であるように感じるが。
自分の大好きなものを、感性の違う同じ言葉を使っているとは思えないやつらに踏みにじられて
そのうえドヤ顔でふんぞり返られたら、無念だしやりきれない。
文献をあさって、「王家」を否定する根拠を出してくる否定派に対して、擁護派はなにもまともな根拠を出してこない。
論理のすり替えばかりで、うさんくささと説得力の無さばかりを露呈している。
70:日曜8時の名無しさん
12/05/22 20:54:22.77 uo2nANQe
>>60
＞「王家」
まず「電気」や「精神」といったような熟語となって初めて成立し（＝意味が生まれ）
機能する語と、「王命」「王家」「王室」etcといったような、前の単語（＝王）が後ろの語を
修飾することで成り立っている語を比べてケチをつけること自体が、まず言葉の
構造的にみてもおかしな話。論理の前提からしておかしいので、まったくお話にならない。
たとえば、「王命之外、何施私威」という保元の新制の文言がある。ここでいう「命」は
もちろん命令のことだけど、「命」を「王」という単語が修飾することで「王の命令」という
意味がここで生じる。そして、ここでいう「王」とは何かといえば、天皇であり、さらにつき
つめていえば、この文言を起草したであろう藤原信西が擁する後白河帝その人ということ
になるわけだ。
＞「必然性」
わざわざマイナーな史学用語を使うことに必然性があるかどうかについては議論の余地は
あるのかもしれないが、「院の親衛隊」であるとともに、国家の公的な警察機関の武官でもある
平氏を全くの「院の私兵」と言ってしまっていいのかは考え物。
＞「史実」「一般的」
「王家」という語に限定しても、散々既出の治承二年の例や寛徳三年の例が無かったことに
されているけどどうしてなんだろうか。
また、「王」という単語によって天皇を指している事例は様々な史料において、平安～鎌倉
南北朝期にかけてかなり見られる表現。この辺を無視するのはいかがなものかなあ。
71:日曜8時の名無しさん
12/05/23 00:53:53.08 fQ3baKHN
> 平氏を全くの「院の私兵」と言ってしまっていいのかは考え物。
「天皇一族全体の私兵」と言ってしまうのは考える必要ないの？ｗ
72:日曜8時の名無しさん
12/05/23 04:52:48.19 66OxDGI8
>>70
「院の私兵」なんていってないし。別にレスを勘違いではないか？？？
「院の親衛隊」とは言っているが、これは別に公的な武官であって問題ない。
73:日曜8時の名無しさん
12/05/23 04:53:21.80 66OxDGI8
>>70
どうもまだ、「王家」問題の本質が理解できていないらしい。
問題の本質は、「王」に「家」をつけて「単数（個人）」から
「複数の存在（ファミリー）」に明らかに概念拡張していることだ。
この時点で「王」と「王家」が別の言葉であることは明確だ。
なぜならばそれぞれの言葉が指す対象が異なるからだ。
もしこのような概念拡張がドラマの表現上必要なら必要な理由を
教えて欲しい。また、他の「朝廷」、「皇家」、「朝家」より適切な
理由も。これらを説明する者はいまだかっていないのでよろしく。
また、あなたの主張のように「王家」だけが特別な熟語なのではない。
「王の家」という「修飾＋非修飾」の関係が特別とでもいうのか？
「電気」も「雷の気」という「修飾＋非修飾」ではないのか？
あと、「一般的」「史実」について言えば「王家」という例を出して
議論してほしい。「王」と「王家」は別の言葉なのだから。
また、すでに指摘されているが、「王家」は「一般的」に「史実」
としては「白川家」だ。
最後に、「王家」とは何世までを含むファミリーなのかあなたの
定義を知りたい。そして「平家」はあなたの定義の「王家」に忠誠を
誓っていたという史料があれば示して欲しい。
おそらくあなたは史料を探すことはある意味慣れているのだろうが、
ソシュールの基本的なテキストを読んでみたらいいのではと思う。
もしくは、次のような単語をWebで検索して欲しい。
「記号表現」、「記号内容」、「連辞関係」。これぐらい理解して議論
しないと始まらない。今日こうしたベースなくして考証をするのは
無責任のそしりを免れ得ないし、日本の歴史研究の鼎の軽重が問われる
と思う。
74:日曜8時の名無しさん
12/05/23 15:31:39.16 vYMezh/6
>>70 本郷先生降臨か？
75:日曜8時の名無しさん
12/05/23 15:36:30.07 OYlm//Rx
>>74
何で言うんだ！今から面白いこというところだったのにー！！！
76:日曜8時の名無しさん
12/05/23 15:47:27.79 Duh3K16v
本郷先生本人どうかは知らないが、本人ならこれ以上議論するのやめた方がいいだろう。効果的な反論にはなってないし、議論もすれ違いというか土俵が違う。これ以上やると墓穴を掘るだけ。
77:日曜8時の名無しさん
12/05/23 15:59:14.64 aLzjNfYg
>>70 ぜひ特殊な修飾関係の熟語の「王家」と同じ特殊な熟語の「王家」以外の例を俺に教えてくれ～w
78:日曜8時の名無しさん
12/05/24 17:41:47.50 SgL2b1fj
おーい>>70。オマイが戻ってこないと本郷が本人認定されちまうぞ。戻ってコーイ。
79:日曜8時の名無しさん
12/05/24 18:02:12.13 0C+wehK8
やっぱり、戻ってこない様子からすると本郷先生本人だったんだろうな。
80:日曜8時の名無しさん
12/05/24 19:57:48.41 kBj7KqfW
これだから本郷は
81:日曜8時の名無しさん
12/05/24 23:25:43.85 wax/d9JL
王家呼称は素人の自分が持っている一般書においてほとんどの研究者が使っているが、
これら日本を代表する研究者たちは皆誤りなのか？素朴な疑問として教えてほしい。
①歴史学が担う考証の問題としての王家
②大河で採用すべき用語としての王家
③右翼が攻撃材料とした不敬表現としての王家
この3つは問題の質を異にする。今般の本質は政治的攻撃の材料とされた③にある。
有力政治家によるNHK批判の材料とされたことで、ことは言論弾圧にもつながりかねない
由々しき事態となっている。現に王者議定の王者を省略するなどNHKへの萎縮効果は
現実的なものとなっている。
王家批判派は、NHKがこの呼称を採用したことを不敬と考えるのかお聞きしたい。
82:日曜8時の名無しさん
12/05/25 02:59:42.41 grqcL7qN
今年の大河は右翼曲説あります
83:日曜8時の名無しさん
12/05/25 06:02:45.42 oNMdlUoz
個人的には最終回までに二、三回ぐらい使うんなら構わないけど
王家の犬、とかひたすら連呼したのは異常で不敬だと解釈されても仕方ないだろ
それに言論弾圧ってなに？法律でも作られたら話は別だけど、大げさね
ぶつかっただけで骨折したとかいう大げさなヤクザや当たり屋みたい
批判を許さないというのなら、それこそ言論弾圧だとも言えるよ
84:日曜8時の名無しさん
12/05/25 07:43:14.48 dhbglIV6
なんにも正面から答えていないね。がっくりだ。
85:日曜8時の名無しさん
12/05/25 08:10:52.65 vaFbQS9g
>>82
まず凸凹があるのは、あたりまえ、とおもってください！
86:日曜8時の名無しさん
12/05/25 08:50:04.66 h1m9syKD
>>81
>>84
まずあなたは、>>70なのか？
もしそうならあなたが打ち返したボールを当方も打ち返したつもりだ。
真摯に回答をお願いしたい。
そうでないなら、議論のフレームワークを変えるのは待つべきだ。
>>70も歴史研究者の意地でなんとか回答しようとしているはずだ。
王家擁護派としては、助け舟を出したつもりかもしれないが、
むしろそれは、彼を軽んじることになっていないだろうか？
また、助け舟としても稚拙だ。議論の前提としての用語の使い方や
事実認定、フレームワークの論理性などいずれも問題がある。
まず、「考証」と「歴史研究（またそのための用語の使い方）」
の違いを認識するように。
また、学者が勝手な説を本で出版するのは「言論の自由」であり
正しい誤っているというものでもない。もちろんその対価として
批判を受けることはあるだろうどちらサイドにも「言論の自由」は
ある。言論人なら議論して、それを公開して世間の評価を受ければ
いいだけのこと。
ただし、NHKは違う。国民の財産の電波の上で放送され、視聴料の
を使って番組は製作放送されている。国民のコンセンサスが必要
であり、もし新しい言葉・説・概念を提示する場合もその説明が
求められる。しかし、「王家」は「学者が使っている」以上の
説明はない。
さらに、「不敬」だとして批判をしたことは私はない。
あくまでも「貶める」のは問題でそれに説明して欲しいと
しているだけだ。
議論のフレームワークも再考したほうがよい。
①と②は使い手を基準としてるが③は批判する主体が基準と
なっている。先に説明したようにNHKと学者では立場が違う
①と②で批判する内容も変わるので①と②と③を並列すること
自体が議論を混乱させるのみだ。①と②のみでよいだろう。
最後にレッテル張りはやめるべきだ。レッテルは思考停止を
もたらす。言葉による思考停止をさけるために黒田氏は
「王家」という用語を使い始めたのではないか？
「右翼」、「言論統制」、「不敬」など手垢の付いた用語で
自分の論を強化できるということは本当はない。
むしろ自らの知的な限界を規定しそれを世間に晒すことになる。
結局あなたの議論にも回答したが、ここは粘り強く>>70を
待ちたい。
87:日曜8時の名無しさん
12/05/25 09:03:46.53 dhbglIV6
私は>>70ではない。そのような専門知識はないのにお邪魔した。
それと③はこのスレ的にはスレ違いなのも承知している。あえてお聞きした。
その上で【学会の共通用語を使うことがなぜ不敬批判をしかも権力者である政治家から
浴びなければならないのか】、これをお聞きしている。
憲法上の表現の自由を学んだことのある人間ならば、政治家の介入に危機感を覚えている者は
少なくないだろう。
昨年来の王家批判は誰がしかけどのような展開をたどって現在に至ったか
を考えれば【右翼】が仕掛けているのは明白だろう。
ここで学問的議論をしている人たちをそう決めつけているわけではもちろんない。
いずれにせよ、ここの真面目な議論を邪魔する気はないのでこれで失礼する。
88:日曜8時の名無しさん
12/05/25 11:05:12.24 whD3CYA/
>>81
問題は②だろう。③を主問題にしたいなら専用板へ行け。
王家使用者が「日本を代表する」かどうかはさておきｗ、
そうざっくり聞くのであれば「誤り」だろうねえ。
適切さに欠ける用語なのは、多方面から見て明らかなのだから。
翻ってメリットを考えても「特にない」としか言いようがないし。
せいぜい「雰囲気あるでしょ？」くらいか。
89:日曜8時の名無しさん
12/05/25 11:13:31.32 whD3CYA/
>>86
> 言葉による思考停止をさけるために黒田氏は
> 「王家」という用語を使い始めたのではないか？
たぶん違うだろう。
おそらく最大の原因は「俺が俺が」心理。
「皇室」を置き換えたかったってのがベースにあるのは確かだろうが、
そこで無難な「天皇家」でなく諸々の問題を抱えた「王家」にしたのは、
単になんか言ってみたら気に入ったからってレベルだろうと思う。
90:日曜8時の名無しさん
12/05/25 12:16:03.44 pRYGtPHW
>>81
①は専門家にお任せするとして
②について、あなたは自分の目で当該のドラマをご覧になって、そのような疑問を呈されているのか？
特に初回から数回に渡る放送において、「王家」或いは「王家の犬」という語句の使用頻度や使用場面を目の当たりにして、何の違和感も感じていなければ、それはいささか言語方面の感覚が鈍いと、個人的には感じられる。
そして、この使用状況こそがあなたがおっしゃるところの右翼はいざ知らず、一般視聴者にも「不敬」ではないかという不快感を持たせたのは言うまでもない。
また、この「王家」という語句の使用根拠として、本郷自身が「当時は使われていなかったから、ドラマ内で使うのはかまわない」と語っているが、それについてはあなたはどうお考えか。
さらに使用根拠として、細部は省略するが、本郷は典拠を示さないままに「平清盛の時代、天皇＝王だったのです」と断言した上で、「王家」の使用を是としている。
私は歴史には門外漢であるものの、一般レベルではそれなりに当時の用語についての知識はあるつもりだったが、「平清盛の時代、天皇＝王だった」とは寡聞にして聞いたことがない。
91:日曜8時の名無しさん
12/05/25 12:21:49.12 oOvCxyfV
五味 元木 高橋 上杉 福島 美川 下向井 保立 川合
皆誤りとはあんた天下の大学者やね
2ちゃんなんかじゃなく論文発表しなよ
92:日曜8時の名無しさん
12/05/25 12:33:03.22 whD3CYA/
見事な権威主義ｗ
肩書きじゃなくて言ってる内容で判断すればいいだけ。
学者って神様だとでも思ってるのかｗ
93:日曜8時の名無しさん
12/05/25 12:34:33.66 whD3CYA/
>>90
以仁王とかいるしねえ
94:日曜8時の名無しさん
12/05/25 12:38:29.80 whD3CYA/
王家を「使ったことがある」だけなら、致し方ない部分もあるけどね。
上の先生が使えと言ってるんならそこで争うのも無益だろうし、
「皇室よりはマシ」と考えることには妥当性もある。
しかし今の時代になっても必死に王家を使おうとしてるのはもはや害悪でしかない。
元木みたいに「王家（天皇家）」とか無意味に書いてるのを見るたび、嘲笑しか湧いてこないわ。
95:日曜8時の名無しさん
12/05/25 12:43:18.89 whD3CYA/
高橋なんかは根拠ほぼゼロと言ってもいいくらいなのに「清盛は落胤に違いない」みたいな
書き方するからねえ。これで学者なのかと。そりゃ本郷にも馬鹿にされるよｗ
96:日曜8時の名無しさん
12/05/25 12:45:14.59 oOvCxyfV
だからよお前らこんなところで負け犬の遠吠えやってないで
ちゃんと実名で王家は間違いですって発表しろ
どこの馬の骨かわからない空っぽでもwillあたり紙面提供してくれるだろ
97:日曜8時の名無しさん
12/05/25 13:10:01.90 whD3CYA/
伴瀬とか言ってるけど聞いてねえだろ。知らんのかｗ
98:日曜8時の名無しさん
12/05/25 14:19:13.17 pRYGtPHW
どこからか、負け犬ならぬ犬えっち家の犬の遠吠えが聞こえたようだが…
99:日曜8時の名無しさん
12/05/25 14:34:12.38 oNMdlUoz
1.王家は白河家の別称
2.王は皇族の身分の一つ、以仁王など
3.王家は歴史用語として全面的に認められているわけではなく、これに反対する学者も多い
4.王家は.史料などにも散見せらるが、少数
他に適当な表現があるにもかかわらず誤解を招きやすい表現を使用することに、意味があるのか？
100:日曜8時の名無しさん
12/05/25 16:29:32.37 5UGMhMOb
>>96
翻訳
「本郷先生戻ってきてください。このままではだれも王家を擁護できないので、ねらーをバカにすることで場を持たせています。
お願いですから早く戻ってきてー。」
ついでに次に言うだろうことの予測
「大体、民主党に投票したり、引きこもりで投票に行かないお前らの自己責任だ。NHKがどんなに日本を貶めようとも自己責任だよ。来年の夏までには人権擁護法案も通して文句言えないようにしてやるからせいぜいほざいとけ！」
101:日曜8時の名無しさん
12/05/25 16:37:34.77 6VrtXtG7
>>91
大体黒田が「王家」を用語として使い始めた時の口実が、「中世史料に頻出」だったのだけど
今回よく数えたら10もないぐらい。しかも鎌倉以降なんだよね。その時から嘘だったわけだ。
102:日曜8時の名無しさん
12/05/25 17:07:38.68 oOvCxyfV
>>99
反対学者と専門論文以外の著作を教えてくれ
結局、天皇親政でもない摂関政治でもない院政期における治天の君を頂点とするファミリーの呼び名としては何が相応しいのか？
103:日曜8時の名無しさん
12/05/25 17:23:17.07 QE3VdyEA
「王家」と言う言葉を嫌う人って
じゃあどういう呼び方ならば満足なの？
「皇家」？
「朝家」？
104:日曜8時の名無しさん
12/05/25 17:34:07.63 QE3VdyEA
>>73
>>「王の家」という「修飾＋非修飾」の関係が特別とでもいうのか？
>>「電気」も「雷の気」という「修飾＋非修飾」ではないのか？
これはズルイよ。
「王家→王の家」はいいけれど、
それに比較する「電気＝雷の気」は漢字を摩り替えてる。
「デン」が「カミナリ」になってる。デンキはライキじゃないよ。
Ａという漢字、Ｂという漢字で、熟語「ＡＢ」が構成されてたとして、
「ＡのＢ」と読める熟語もあれば（王家など）
「ＡのＢ」とは読めない漢字もある（電気、精神など）
105:日曜8時の名無しさん
12/05/25 18:13:20.50 yol8M0HG
>>104
おっと、「電気＝電の気」ですね。よみは「いなずまのき」ですね。
議論を混乱させて失礼。
106:日曜8時の名無しさん
12/05/25 18:13:58.88 yol8M0HG
>>102
>>103
「王家」という結論を出したいがための議論ですね。
「治天の君を頂点とするファミリー」が当時認識されていればそれを示す
言葉が明確にあったはずです。当時近い言葉があったとするならそれは
「王家」でなく、「朝家」や「皇家」でしょうが。
そもそも「上皇」＋「天皇」＋「皇親」＋「王」＝Xという
Xを作り出す必要が無かったので無かったということでしょう。
これは、ちょうど言語学で言う「蝶」＋「蛾」は何と呼ぶかという問題と
同じですね。フランス語では区別なく「パピヨン」ですが、日本語では
「蝶」と「蛾」は別のもので足した日常語ての概念はないですね。
（厳密に生物学上はリンシ目ですが）
これと同じで当時の人は「上皇」＋「天皇」＋「皇親」＋「王」＝X
を一つの集団として認識してなかったからそれを示す言葉が平安末には
無かったのです。
また、ドラマの展開として考えても
「上皇」＋「天皇」＋「皇親」＋「王」＝Xが一体的集団であれば
保元の乱が起きるわけもなく、「王家」を使えば使うほど
ドラマの複雑と言われる人間関係や筋の理解を妨げる働きしかありませんね。
どうしてそんなに「王家」を使いたいのか、使う必要があるか誰か
教えてくれませんか？
107:日曜8時の名無しさん
12/05/25 18:29:07.28 oNMdlUoz
当たり障りなく 院宮家 じゃだめなん？NHKの王家論拠に外れない、かつ波風立たない
もしくは皇家、朝家。皇室も当時使われたし
言葉をちょっと選ぶだけで批判されんかっただろうに
>>102
反対学者、東京大学史料編纂所助教授奥野高廣「皇室御経済史の研究」…他にも大勢いるよ
学会でも論争になってるからどれが相応しいということはないんじゃないの
しかし王家がドラマの用語として不適切なのは明らか、これだけの物議をかもしてるからね
108:日曜8時の名無しさん
12/05/25 18:33:53.06 oOvCxyfV
朝家とか皇家が大河により相応しいの？
王家なら最初違和感があっても制作サイドの説明を聞き、書店で容易に入手できる本を手にすれば
どの本も普通に使っていることがわかる
そういう馴染みの学術用語が不適切であるとして、聞いたこともないしかも一般書籍で使われていない用語がより大河に相応しい理由は？
あと反対学者って誰よ
109:日曜8時の名無しさん
12/05/25 18:37:03.07 oOvCxyfV
>>107
普通の人がアクセス出来る書籍を挙げてくれ
学会最先端の論争は関係ない
110:日曜8時の名無しさん
12/05/25 19:34:34.51 mPU4ZY9t
>>108
>>109
だいぶん、議論がズレてきてますね。
まず、学者が「王家」と言おうと「天皇制打倒」と言おうと
それは、「言論の自由」、「学問の自由」ですから自由です。
どうぞ何でも言ってください。
ドラマで「○○の犬」とどうしても言いたいのであれば「院の犬」ですね。
北面の武士は、物理的にも院御所の北面にいて院の指揮下だからぴったり。
そして、一番いいのはの「○○の犬」など言わないこと。
「今に見ておれ」でもいいのになんで、「○○の犬」を連呼したいのかな？
もう一度私の意見を確認しておきます。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、学者などが個人で「天皇制反対」を
叫ぼうともそれは、「言論の自由」として許容される。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の親衛隊」の
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
むしろ各派の対立関係を分かりにくくしている。
「王家」でなく「院」とした方がドラマの複雑な人間関係
や筋を理解するには役立つ。
111:日曜8時の名無しさん
12/05/25 19:34:52.26 whD3CYA/
まあお前は平家物語読んでから出直してこいや。
>>107
院宮家が妥当とも思えんがなあ。
学術用語なら天皇家、劇中なら従来通りに朝廷や院を使い分けるのが無難だろ。
本郷によれば、史実にもそうようだし。
112:日曜8時の名無しさん
12/05/25 19:35:11.75 mPU4ZY9t
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「王」ならばそれ以前の日本にも、漢籍
にも多くある。また、「王家」は白川家を指すのが史実。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても）
「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して、例えば、
「尊王」は「尊」が付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。2分強に
1回という驚異的な頻度。例えば、「ある製品名」を2分強に１回
放送すればそこになんらかのステマだと思われるのは当然
だろう。「「王家」は何のステマなのか？
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。「学者が使っている」とだけだ。
様々な疑問を超えてその学者の意見を採用する合理的な理由
があるはずだ。このことが特に問題と考える。
最後にまとめると、「NHK」が「王家」という「必然性」なく「史実」
に反した「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。
反論があるならそれぞれの各論点について反論をしてください。
よろしく。
113:日曜8時の名無しさん
12/05/25 19:43:16.07 iIklQe8N
やはり、この数日スレを見ていても「王家」擁護派よりも、「王家」否定派の方が平安時代
ひいては歴史に対して真摯であるように感じるのは変わらない。
論理的に「王家」を否定する議論を組み立てる否定派に対して、擁護派は論理のすり替えばかりで、
うさんくささと説得力の無さばかりをますます露呈している。
114:日曜8時の名無しさん
12/05/25 20:01:07.58 oOvCxyfV
>>110
元木氏は、天皇家の家長によって構成された権威と権力を王権この場合の天皇家を王家と呼ぶ、とする
つまり平家は院の私兵に止まらない国家的軍事力としての性格ももつ
法外権力を行使する院の犬ではこの複合的性格を表現出来ない
いずれも馴染みないとすれば、一般視聴者がもっとも了解可能な用語が相応しい
それは今のところ多数の歴史学者が共通の学術用語として使用している王家である
115:日曜8時の名無しさん
12/05/25 21:21:26.57 VUWq1BSZ
>>110
院の犬 といえば太平記の時代の土岐頼遠
あの時代はマジで院は犬呼ばわりw
116:日曜8時の名無しさん
12/05/25 22:33:13.09 0BFIecwK
>>114
そもそも学者の間でも論争があるのはあなたは当然知っているだろう。
下記はさんざんこのスレの議論でも出てきた例だ。
まずは黒田俊雄と奥野高廣の議論だ。
黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士の御批判にこたえる─」
（『日本歴史』406：昭和57年）
伴瀬明美もそのスタンスを平成5年の「王家」から平成18年の
「天皇家」変えている。
「院政期～鎌倉期における女院領について中世前期の王家の在り方
とその変化」（『日本史研究』374：平成5年）
→
「中世の天皇家と皇女たち」（『歴史と地理』597：平成18年）
岡野友彦は、白川王家を王家というのが一般的として「王家」を
避け「院宮家」するべきとしている。また、遠藤基郎も同じ主張だ。
こうしてみればせいぜい言えるのは、院政期の研究している学者で
中には「王家」と言っている者もいるという程度で、
あくまでもテクニカルタームの範疇の言葉だ。
117:日曜8時の名無しさん
12/05/25 22:33:55.30 0BFIecwK
>>114
黒田俊雄の天皇に対するスタンスを確認しておこう。
これで悪意がないと捉えるのは難しい。
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」
『学生新聞』平成元年１月）より
まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことは
ハッキリしているわけで、そういうところをごまかしちゃいかん。
戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた
張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でも
なくなったけれども、それまではずっと国王だったし、
明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと
民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、
力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、
そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という
方向にもっていきたいわけで、だからこそ精神的・文化的権威
とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を
使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。
118:日曜8時の名無しさん
12/05/25 22:34:30.92 0BFIecwK
黒田俊雄「詐術としての天皇制論」（『赤旗』昭和53年7月1日）より
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の
近代的な神話も打破される必要があろう」
119:日曜8時の名無しさん
12/05/25 22:35:04.78 0BFIecwK
高橋昌明『中世史の理論と方法』（平成９年）より
学生時代以来、戦後歴史学の流れに身を投じ、そのさらなる
発展を願う立場から、あれこれと批判がましいことも述べてきた。
しかし、戦後歴史学が日本の歴史学の飛躍的前進の主たる原動力
であったとの確信については、いまもゆるがない。
戦後日本の歴史学で、マルクス主義が大きな影響力を発揮した秘密は、
①戦前ほとんどマルクス主義者だけが、天皇制国家のイデオロギーに
学問的に抵抗し得た実績から、卓越した精神的・道徳的権威を獲得、
②戦後においても、伝統的（スターリン型）史的唯物論に起因する、
人間不在の図式と通俗的・機械論的な歴史把握に大きく災いされながら、
それらを事実上克服するような実績を意識・無意識に積み上げてきた、
などによると思われる。
120:日曜8時の名無しさん
12/05/25 22:55:00.75 Sv3aCSNL
たぶん、散々の王家連呼は
第六回で海賊王（笑）と王家を並べて語るためだったんだと思うよｗ
それくらいしか理由ないよ、きっと
121:日曜8時の名無しさん
12/05/25 22:55:41.77 oOvCxyfV
素朴な疑問として、学問上正しくない王家表現がなぜ専門家ではない普通の人間が接する書物に普通に使われているのだ
黒田説の当否とは一応別に用語自体は学会で市民権(最先端学説はまた別)を得ているのではないか？
122:日曜8時の名無しさん
12/05/25 23:31:12.10 whD3CYA/
使ってる連中がアホだから。
単純なことだ。
123:日曜8時の名無しさん
12/05/25 23:34:01.14 whD3CYA/
王家一派が躍起になって広めようとして、今回の大河へのゴリ押しもその一環だったんだろうが、
あにはからんや、結果は「王家」の不適切さを広く世間に広める結果になってしまったというねｗ
124:日曜8時の名無しさん
12/05/26 00:24:43.31 1QX+1XK5
>>117
まあ黒田の世代だと、羹に懲りて、って側面もあるだろうから、
多少は同情の余地もあるだろう。
愚かだとは思うが、まあ学者はそんなもんだｗ
125:日曜8時の名無しさん
12/05/26 00:25:13.28 QQjfFJA+
>>113
確かに>>122のような屑は歴史に真摯だよなｗ
126:日曜8時の名無しさん
12/05/26 00:45:05.23 1QX+1XK5
王家使ってる連中こそよっぽど屑だろｗ
一体何処に、欠片ほどの正当性でもあると思ってるの？
寝言言ってるんじゃねえよ阿呆が。
127:日曜8時の名無しさん
12/05/26 01:05:18.56 g0vCee3U
ネトウヨが暴走族化してきたなｗ
要は自分の存在をアピールしたいが為にパラパラパラパラやるわけだ
128:日曜8時の名無しさん
12/05/26 02:31:24.82 00l0P4jL
そんなに評判が悪いなら
「王家」はやめて
「朝家」でいいよ。チョン家で。
129:日曜8時の名無しさん
12/05/26 08:22:47.67 znT17o+I
>>121
本屋に行けば、ＵＦＯやネッシーや超古代文明の本も買えますが、
それは、一般にその存在が認められているということでしょうか？
誰もが自由に出版できる検閲のない「言論の自由」というものなのでは？
130:日曜8時の名無しさん
12/05/26 08:26:59.50 V92cqGq2
>>126
擁護派も思想もしく利害によって制限された知性であっても
一定程度の知的水準にはあるので、無知や頑迷や無礼を装っているに過ぎない。
したがって、別に感情的になる必要はない。
擁護派の議論を読んで納得する人はどうせいないのだから。
131:日曜8時の名無しさん
12/05/26 08:32:10.93 PAapDDGY
幼稚園児がつぶやき自演中
132:日曜8時の名無しさん
12/05/26 09:09:40.03 1QX+1XK5
王家の問題の一つに、通用範囲の件がある。
寡聞にして「王家」なるものの定義をほぼ聞いたことがないわけだが、
特に通用範囲についてはものすごく曖昧な気がする。
まさか現代の皇室のことまで王家と呼ぶ奴はいまい？
例えば院政期とでもした場合、王家（天皇家／皇室）の変遷を語る際に、
院政の開始前／後で、その対象の呼称を変えるとでも言うのか？
この一件を考えても、学術用語として無益どころか有害なことが一目瞭然。
133:日曜8時の名無しさん
12/05/26 09:11:35.30 1QX+1XK5
あまり陰謀論に傾きたくはないが、現代のそれと断絶するイメージを植えつけたいのか・・・
と考えずにはいられない。
134:日曜8時の名無しさん
12/05/26 09:39:18.65 uPzOybWS
>>133
黒田のやりたかったことは、「天皇が万世一系の現人神の絶対君主だった」
という戦前の天皇観を幻想として打破することだっただろう。
黒田の>>118にもある言葉によれば、
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。 」
戦後直後は、こうしたアプローチもバランスを取る意味では意味があっただろう。
しかし、今日は皇族の数も減り皇統の維持が問題になっていること
さらに、わが国の国力の低下によりわが国の独立を維持することに意識的に
行わなければならない局面にあることを考えると看過できないと考える。
135:日曜8時の名無しさん
12/05/26 09:49:29.01 1QX+1XK5
というか、学問とイデオロギーとは切り分けるべきだと思うので、
黒田がそれを標榜するなら極力無味無臭の言葉を選択するべきだったはず。
最初から二枚舌なのが明らかなんだよね。
例の議論でも「天皇家は当時の文献にない」って、当たり前だｗ
136:日曜8時の名無しさん
12/05/26 10:39:15.30 D8CH2upA
王家厨はぐぅの音もだせないほど叩き潰されてるなｗｗｗ
一時期どや顔で、右翼は教養がないとか書いたブログをやたら見たが彼らはどこに行ったのだろう
その後なにもコメントが残されてない
無責任な発言をするだけのお花畑の典型をみる思いだ
原発も再稼働するし、太陽電池みたいなクズ構想も現実的ではないことが分かってきた
それなのに、ごたごたで中には職を失って死んでる人もいるだろうに、詐欺師たちはまったく責任とらず、
けむをまいてトンズラこいている。
こいつらの英雄きどりのほぼ犯罪といえる行為は、こいつらが批判してるところの戦前の軍部を動かしていた
マスコミや大衆と何がちがうのだろうか。きっと何もかわっていない。
こいつらのようなやつこそが日本の悪の根源である気がしてならない。
137:日曜8時の名無しさん
12/05/26 17:34:53.61 QXVSP3nU
王家擁護の人来ませんね。
138:日曜8時の名無しさん
12/05/26 18:07:28.22 6gn/MCSF
>>134
黒田は、そのために中世史を研究したんだろうな。
まず、上皇と天皇で権力が分散して、さらに鎌倉幕府に移っていく
タイミングだ。それに摂関家もいるから天皇が相対的で、
さらに比叡山も強力で、宗教的にも神道がメイﾝでなかったことも言える。
結局、結論ありきで学問を武器として研究しているだけなんだよね。
その流れの上で今回の「平清盛」もある。
おららく出てくる皇族が色好みで残虐なのも「第二次大戦でアジアで日本軍
ひいては天皇がもたらしたとしている苦しみ」を視聴者に刷り込むため
なんだろう。
黒田の言葉言えば次のような感じだ。
「戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた
張本人だということをハッキリさせること」
そして、その昭和天皇の子孫には皇位継承権はないとしたいのだろう。
このためにも「王家」は重要なキーワードにある。
朱子学的には「有徳な君主」が正統な王ということになるからだ。
そして、ドラマの中では「平清盛」は「もののけの血」の宿命で
一族を滅亡に導く選択をして、時代を頼朝に譲るというのが
今後のプロットなのだ。
つまり「平清盛」は、昭和から平成まで天皇家の過去から未来を
なぞり事後実現する予定の予言として作られたドラマなのだろう。
恐ろしいことだ。
139:日曜8時の名無しさん
12/05/27 01:10:54.71 XfTHoz8I
>>107
院って建物も含むじゃん
寺院も院、書院も院
貴人の邸宅も院といわれることがある
西院（橘氏）
賀陽院（源氏）
近院（源氏）
中院（源氏）
本院（藤原氏）
閑院（藤原氏）
小野宮（藤原氏）
140:日曜8時の名無しさん
12/05/27 09:26:21.92 HAAWPNKF
139
「殿」と同じ。
貴人の名をそのまま日本では呼ばない。
建物や場所や官職で呼ぶ。
まだ「今に見てろ」でも下を向いて唇を噛みしめる
でもいい場面が多いし、そもそも言うこともおかしい。
頼朝ですら皇統に連なるから武士の棟梁に成れたのだから。
まして平家が。
141:日曜8時の名無しさん
12/05/27 09:26:45.28 HAAWPNKF
139
「殿」と同じ。
貴人の名をそのまま日本では呼ばない。
建物や場所や官職で呼ぶ。
まだ「今に見てろ」でも下を向いて唇を噛みしめる
でもいい場面が多いし、そもそも言うこともおかしい。
頼朝ですら皇統に連なるから武士の棟梁に成れたのだから。
まして平家が。
142:日曜8時の名無しさん
12/05/27 16:52:51.70 Zaf9l3Jb
ぐぐって見たが、著作に王家を使っていた中世が専門の歴史学者の間でも、
「平清盛」はめちゃくちゃ評判が悪いみたいだな。笑えるのが批判の内容
がアンチスレの内容とほぼ同じということ。
戦後歴史学の立場でも、「院はその独裁的な権力を使い地方から富を吸い
上げ豪奢な寺社建設を行っていた」となるはずだからな。
「蕩尽する中世」本郷恵子
143:日曜8時の名無しさん
12/05/27 17:22:32.34 7mzWJoY5
宅急便で運ばないで水仙は枯れないのか、とか
これはフィクションですとテロップ入れろ！
とか、頭から湯気をだしながら私怨だか反感だかをぶちまけ学会を震撼させた先生と
やんわりたしなめるどころか馴れ合って庇っている先生たち
のことですか
144:日曜8時の名無しさん
12/05/27 18:46:42.37 qm4z48W0
今日はまたどさくさにまぎれて王家復活してたぞ
145:日曜8時の名無しさん
12/05/27 19:24:19.46 M+7uUeHE
銀行の預金の金銭の金額の金の森田剛と藤本隆弘と趙珉和
と佐藤二朗と加藤浩次と松田聖子と蒲池法子と壇れい
と田中麗奈と中井貴一と阿部サダヲと阿部隆史
は銀行の預金の金銭の金額の金の記録を見て歯切れよく告白した。
146:日曜8時の名無しさん
12/05/27 19:28:00.09 M+7uUeHE
松山ケンイチと松山研一と森と武井咲と森と三上博と森と
松雪泰子と森と大東駿介と森と坂東玉三郎と森と豊原功補
と森と上川隆也と森と尾身利徳と森と尾身としのり
と森と中村梅雀と森と西島隆弘と森と井浦新と森と
玉木宏と森と森と岡田将生と森と渡部哲。
147:日曜8時の名無しさん
12/05/27 19:31:47.67 M+7uUeHE
秋と秋前に火で炭火焼肉を炭火で焼いて佐戸井けん太と佐戸井憲治と加藤愛と加藤あい
と鈴之助と田中鈴之助と中村敦夫と堀部圭亮と山本耕史と及川まゆみ
と吹石一恵と松田翔太と宮田ゆみ子と壇れい
と深田恭子と成海璃子と塚本璃子、りょう
は秋と秋前に火で炭火焼肉を炭火で焼いて食べた。
148:日曜8時の名無しさん
12/05/27 19:42:01.62 M+7uUeHE
土壇場の現場の土壌で金田明夫と小向文世と藤木直人と杏と渡辺杏と高橋愛は
地味に動く。
149:日曜8時の名無しさん
12/05/28 02:00:44.95 tKdU4YMw
今日から数ヶ月ぶりに王家復活したで
ナレーションで1回
清盛の台詞に『王家の犬』
このドラマらしくええんちゃうか？
俺の父方のじいちゃんの先祖は武士階級やねんけど、それもあってか清盛や義朝が王家を目の敵にしてる台詞見ると
スカッとするわ
お前らの先祖はダサい農民(笑)やからこの感覚わからんやろｗ
俺は自分の先祖様を見てるわけやから徹底的に皇室レイプしてもらいたいわ
俺には武士の血が流れてるからね
農民諸君は一生うなっとれやｗｗｗ
150:日曜8時の名無しさん
12/05/28 02:27:17.57 +X56VNr8
武家の苗字を名乗る坂の下の百姓の話を思い出して実に興味深いレスであった
151:日曜8時の名無しさん
12/05/28 07:17:20.54 x2+Son8c
武士階級ｗｗはっきり武士と言えｗｗ
どうせ城も持ったことないような雑魚なんだろ？
152:日曜8時の名無しさん
12/05/28 11:45:45.48 byEvezyI
>>142
奥さんはガチの東方だからね。
153:日曜8時の名無しさん
12/05/28 18:08:34.13 J4+UeBz5
現実の保元の乱で活躍した足利義康が、全く登場しないのは気に食わん
都で鳥羽上皇の北面武士として活躍してたのに全く無視されてる
酷い脚本だ
154:日曜8時の名無しさん
12/05/28 18:36:13.65 PNXWyGjG
>>153
>>酷い脚本だ
今までも、
元就の妾が「これからはおなごも戦う時代ぞ！」って言ったり、
千代が浜辺駆け抜けて一領具足の虐殺現場に立ち会ったり、
義経が「はやく戦のない世にしたいのー」ってつぶやいたり、
江が清洲会議立ち聞きしたあげく乱入したり、
とか一杯あっただろw あきらめろorz
155:日曜8時の名無しさん
12/05/28 19:28:21.38 e71D6gwZ
第７回「光らない君」
清盛と明子が馴れ初めのシーンで、やたらと立派な石造橋が出てくるが
平安時代にこの規模の石橋は作られなかったのではないか？
156:日曜8時の名無しさん
12/05/29 16:26:09.71 8F8K0Mal
これマジでw
大映映画版「新・平家物語」助監督：宮嶋八蔵「日本映画四方山話」
URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)
>絵巻物集成から見ると、この頃は、胸の乳房は露出して袴を穿いていたのです。
＞正式に十二単を着ている女官なども着物も脱がず袴も穿いたまま用を足します。
＞袴の股下が割ってあり用が足せるようになっています。先に戻ってそういう女性が
＞朝鮮座りをすると、股の間の割れ目から秘め所が見えますので、そこに紅で化粧をしていたのです。
157:日曜8時の名無しさん
12/05/30 11:21:28.89 bj2R3I99
「平清盛」のコンスターチについては「平安京のリアリティ追及」
であるとの擁護説がマスコミ記事やネット上でも多数あるが
現実的に視界を遮るほどの砂塵が発生するかどうかを検証したい。
まず、京都の土壌について確認したい。京都の扇状地は、砂およ
シルトであることが下記の調査によってわかる。
独立行政法人産業技術総合研究所による京都市左京区修学院地区
のトレンチ調査
URLﾘﾝｸ(cais.gsi.go.jp)
では、砂とシルトについて定義を確認したい。
シルトとは、日本統一土質分類法では粒径が5μm～75μmのものをいう。
また、砂は75μm～2㎜のものをいう。
粘土や砂との違いは下記のサイトの下の図がわかりやすい。
URLﾘﾝｸ(www.gaiatec.jp)
さて、ではどのようなシルトや砂による砂塵がどのような
環境であれば発生するのかを知るために大陸の黄砂について
下記サイトによって確認する。
環境省 黄砂対策問題検討会報告書
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
158:日曜8時の名無しさん
12/05/30 11:21:51.64 bj2R3I99
この結果、次のことが分かる。粒子の大きさが50μm 以下
のもの（つまりシルト）は、大気中に浮遊するが強風が前提である。
視界（視程）が50ｍ以下になるに瞬間風速は 25m/s、風力は 10級以上
の強風が前提であり、このような砂塵嵐は
破壊力が強大のため、｢黒風｣または｢黒風暴(カラブラン)｣と呼ばれる。
したがって平安京においてもシルトが相当程度乾燥し
（参考：黄砂の発生源のゴビ砂漠の年間降雨量は60㎜）
かつ風速25mを超えればこのような視程50ｍ以下の砂塵嵐を起こすことが
可能である。
では、風速25ｍはどのような状況下を見るとために気象庁の
下記資料を参照して欲しい。
URLﾘﾝｸ(www.jma.go.jp)
この資料でよれば、風速25ｍは時速では100ｋｍであり、屋外では
人は立つことができず、樹木が根こそぎ倒れ、鋼製シャッターや
ブロック塀が壊れ、外装がはがれる状態である。
30ｍを超えると木造住宅は全壊することとなる。
参考動画（えりも岬の風速25ｍ体験施設動画）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
大陸の砂漠に立地しない平安京では台風の際にのみ発生する風速と
いってもよい。また、言及するまでもないが降雨を伴うので乾燥した
シルトが浮遊することは考えられない。また風速25ｍ人類の屋外
活動はほとんど不可能と言ってもよい状況である。
以上のことから「平清盛」の「コンスターチによる砂塵」は
「リアリティ」の追求ではなく、「デフォルメされた演出」である
と結論づける。
また、盆地特有の霧ではないかという説もあるが、盆地の霧の発生
は湿度が高くある程度の放射冷却があることが前提のため
夏から秋にかけての朝8時～10時までしか発生しないので
「平清盛」でのすべての季節・すべての時間に発生している
「コンスターチによる砂塵」は霧では説明できないと考える。
159:日曜8時の名無しさん
12/05/30 12:46:47.03 PDa3JoaF
>>158
ま、そんなの検証するまでもなく「そらそうだろ」って感じだわな。
ドラマの描写のリアリティなんてーのは、いってみりゃ
映画『三丁目の夕日』での、昭和四十年代生まれが頭の中で考えた"昭和三十年代のリアリティ"と同じリアリティなんだよ。
ましてや大昔の時代劇だぜ？ どうせ体験した世代も人骨以外にいねえし。
こざかしい嘘ついたほうがリアリティがでるってもん。
160:日曜8時の名無しさん
12/05/30 12:47:36.71 PDa3JoaF
>>156
まず凸凹があるのは、あたりまえ、とおもってください！
161:日曜8時の名無しさん
12/05/30 16:00:10.86 nuFRwPRK
>>156
正座するようになったのは室町くらいからでそれまでは女性もあぐらや立て膝
してたらしいけど朝鮮座りなんて呼んでたの？w
この助監督世代が戦前に呼んでたとか？
162:日曜8時の名無しさん
12/05/30 22:23:15.24 ZRuvnDYq
戦国時代の図も立てひざのがあるね。
163:日曜8時の名無しさん
12/05/31 01:47:33.17 +YbRbMNk
戦国～江戸時代初期の武家女性の肖像画には
立膝で座っているのであろうと一目瞭然の画が結構ある。
そういうコトに興味も無いし、知らない人のほうが圧倒的に多いだろう。
なので「リアリティ重視」とかいってドラマ内で再現したら
「行儀が悪い」とか「史実無視」とか喧々囂々の非難を浴びそうなので
やらないほうが無難な演出の一つだな。
164:日曜8時の名無しさん
12/05/31 09:21:41.78 Tjhr1EKj
だな。お歯黒の類。
165:日曜8時の名無しさん
12/05/31 10:48:58.76 3cryiia8
>>163
袴がパカーンと開くようになってたのはいつまでなんだろうw
見えちゃうから赤く塗るとか効率がいいんだか悪いんだかww
立て膝自体は1話か2話かで宗子がやってたな
本郷ｾﾝｾが解説的つぶやきしてた
166:日曜8時の名無しさん
12/06/01 00:41:21.37 UZT6m1CU
>>156
こういう所をリアルに作れと、そうおっしゃりたいわけですね^^
167:日曜8時の名無しさん
12/06/01 07:39:35.47 zEY/DWuo
>>153
活躍したって初めて聞いた
兵範記には名前と騎数だけ、保元物語でもどこに陣張ったかすら描かれていないけど、何に記載されてるの？
168:日曜8時の名無しさん
12/06/01 11:33:42.96 KF+ZAvKR
どうも「史実」、「軍記物などの創作部分」、「新しい創作部分」の
あるべき関係をNHKおよび藤本の擁護派は理解をしていないようだ。
批判派は「史実でない」、「フィクションだから」批判しているので
はない。
「軍記物などの創作部分」は「史実」が当然もっている体系化だった
お約束の束（世界観・キャラクターの性格や置かれた環境）を延長して
作られている。だから説得力が高く、800年以上読みつがれているのだ。
このことは、ラヴクラフトのクトゥルフ神話が創造され続けるプロセス
を思い起こせば理解しやすいだろう。
従って、「軍記物などの創作部分」を改編もしくは追加しようすること
は非常に難しい。体系化されたお約束の束全体（世界観）との整合性
が無くなれば、説得力が急速に低下するからだ。
このことは、「リアリティのあるＳＦ」という言葉を考えれば分かる。
サイエンス・フィクションだからと言って再現なく、
フィクション部分を膨らませるとストーリーが成立しなくなる。
「膨大なエネルギーを使うので稀にしか使えないタイムマシーンの発明」
といったお約束を入れる場合も、残りではフィクション部分を
寧ろ無くすことでストーリーが回り出すのだ。
これに対して「平清盛」では、キャラクターの性格が同じ回でも一貫性
がない。また、ストーリ―の展開もフィクションと史実のつまみ食いで
整合性がないための批判されているのだ。
また、「平家物語」のような優れた二次制作物は、視聴者の中にすでに
常識と共有されているから余計に難しくなる。藤本の信者は
「行間を読め」が口癖だ。信者は、「史実」と「平家物語」で補完する
代わりに、藤本が書いた断片をつなぐロジックを独自に生成することを
要求するのだ。しかし、そもそも世界観との整合性の断片を繋ぎ
合わせることには大きな無理があるのは言うまでもない。
どうも、藤本や制作陣には、生来、「平家物語」などの国民文学の
素地が無くて（もしくは超えて）、自由に発想できる特殊な素養がある
のではないかと考える。
169:日曜8時の名無しさん
12/06/01 13:29:16.83 EP6t1yHO
しかし、どうも「王家」論争の後が、座り方や服装などで
朝鮮半島の文化と日本文化の歴史的共通点の話になっているのは
妙ですね。共通点を見つけるとうれしくなったり、心が慰められる
人々がいるってことでしょうね。
そして、そういう人々が「王家擁護派」だということですね。
170:日曜8時の名無しさん
12/06/02 15:38:50.36 e1Hrjv8e
さて、「平清盛」の宋剣についてだがさらに詳細に検討したい。
まず、「清盛」が使っている両刃の「宋剣」だが実際に宋で
使われていたかを確認する。結論から言えば、宋の時代には
両刃の「剣」は使われず、「曲刀」と「大刀」しか使われては
いなかった。
「剣」は、漢代（前206年～220年）までは剣が使われた。
しかし、遊牧民族の匈奴の騎兵に対抗するため漢も騎兵を編成を
始めた。そして、騎兵は、すれ違いざまに「刺す」のではなく、
「斬る」方が打撃の成功率がよいので「斬る」使い方が多くなった。
「刺す」時は剣は折れにくいのだが、振りかぶって「斬る」際には
折れる可能性が高まる。この対処としては刀身を厚く作れば
よいのだが、両刃の剣では両方に刃があるので厚くするにも限界が
あり、このため両刃の「剣」は姿を消したのだった。
その代わりに、宋では「大刀」が普及した。
「大刀」は、長い柄に幅広の片刃の刀身の付いた武器で、
宋の将軍の岳飛は、金の重装騎兵の馬の足をなぎ払うことに集中
して活用し成功を収めている。
また、「曲刀」は、曲がった片刃の刀であり、現代でも
いわゆる中国武術で使われる刀がこれである。
また、明代には、日本刀は美術品として珍重された。
さらに、倭寇が日本刀を使って猛威を振るったため、
明末および清代には、皇帝の親衛隊も含め軍の正式採用軍備と
なり、中国でも日本刀が生産された。
以上のことから「平清盛」のもって言う「宋剣」は全くの
フィクションであることと結論づける。
また、考証２が「日本刀は美術品だった」と発言したことは、
考証２は史実を知った上で
「明」と「日本」の立場を入れ替えて説明しており
歴史に対しての姿勢として許しがたいことと考える。
参考資料 中国兵器史話（山東教育出版社）済南
中国軍事史第2巻上・下（解放軍出版社）北京
武器史概説 学献社 東京
宋元戦争史 四川省社会科学院出版社 成都
171:日曜8時の名無しさん
12/06/02 15:44:55.19 guAnNzu8
長文マルチと云うだけで卑怯なり
172:日曜8時の名無しさん
12/06/02 15:48:49.45 9KdD67wM
質問があります
平清盛 300騎
源義朝 200騎
源義康 100騎
と伝わっているようですが・・
清盛のほうが多いですが、
実際にはもっと多かったのではないでしょうか
双方の経済力を鑑みると、清盛は5～600騎ありそうな気がします
173:日曜8時の名無しさん
12/06/02 16:04:45.48 GOMhEJKl
王家でOK
174:日曜8時の名無しさん
12/06/02 16:08:31.53 MJn0BC3m
>>173
鋸挽きと火あぶりどっちがいい？
175:日曜8時の名無しさん
12/06/02 16:57:49.65 ebdeI9bJ
>>172
逆に実数に近いかこれより少ないぐらい、実際前面で槍撃ったりしたのはもっと
かなり少ないでしょう。
戦とか合戦と考えるからそう思えるわけで京周辺での小競り合い
兄弟げんかのおおがかりなものというところでしょう。
平氏だっていくらお金持ってたって普段は平和な平安時代だから
そんなに戦闘員だらけだったわけではない。
実際に活躍の様子は一切残らないからうっわ～～って声出して
脅かしてたぐらいじゃないかな。
戦闘の目的も、相手の殲滅、じゃなくて大将二人の降伏宣言さえあればいいわけだからね。
夢も希望もなくて悪いが。
176:日曜8時の名無しさん
12/06/03 00:51:26.33 0ChoyjcX
>>42
>例えば、ロンドンの～
>この事実で～スラムにように描くことはありえない
しらんがな
「平清盛」と関係ない
つかスラムのように描いてる作品もあるんじゃないすか
「平清盛」アンチの人々は事実のつまみ食いが過ぎる
177:日曜8時の名無しさん
12/06/03 06:57:36.73 FKkgms2e
>>176
スラムを描いたのありますよ。ロンドンじゃなくて1842年のマンチェスターですが。
エンゲルス『イギリスにおける労働者階級の状態』（岩波文庫）
大通りから多くの裏小路に通ずる、上を建物でおおわれた多数の通路が
右左に走り、そこに入ると、他に類例のない不潔と、不快きわまるよごれの
なかに入りこむ。ことにアーク川に下る裏小路がそうであり、
そこにはこれまでにわたしが見たなかで、無条件にもっとも醜悪な住居がある。
このような裏小路の１つでは、上を建物でおおわれた通路がおわっている
入口のすぐそばに、ドアもない便所がある。この便所たるやきわめて不潔
であって、それをとりまく腐敗した大小便のよどんだ水たまりを通らずには、
住民は裏小路に入ることも、裏小路から出ることもできない。
このくだりを書いたエンゲルスとは、マルクスと共著で「共産党宣言」を
書いたエンゲルスだ。
左翼はこうしたスラムがすきなんでしょうね。「革命はスラムの
プロレタリートの団結から生まれる。」ってことでしょうね。
結局、何をどのように描くかということは作り手の意図によるものでしかない。
そして、NHKは、平安京をマンチェスターになぞらえているのだ。
178:日曜8時の名無しさん
12/06/03 07:15:00.49 0FV/WMtk
>>177
本当に「左翼」なだけならプロレタリートとの対比で
皇帝やら朝廷は豪奢に書くだろうが、
「反日」なので全員、貧相に書くから意味不明に。
179:日曜8時の名無しさん
12/06/03 08:06:30.27 guEJT6jQ
>>170
清盛がいつも握っている剣って、どんな経緯で手に入れたんだっけ？
土産物の積荷の骨董品なんかじゃなかったの？
関係ない話で恐縮だが、自分の知り合いのアメリカ人は
お盆の回り灯籠を土産に購入し、綺麗だからとインテリアのデコレーションに使っている。
180:日曜8時の名無しさん
12/06/03 22:39:31.92 3vuEC/eX
>>178
なるほど。
181:日曜8時の名無しさん
12/06/03 22:40:58.09 fG+J+Jbl
◎「崇徳、第二幕へ。」井浦新インタビュー
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
「保元の乱」以降の崇徳が
このドラマの中でどのように描かれるのか、
ぼくも楽しみにしているところです。
都の真ん中で、権力の中枢で生きてきた１人の男が、政（まつりごと）も戦（いくさ）もまったく関係のない地に配流（はいる）されてどういう男になっていったのか？讃岐に配流されてからの生活は、崇徳を演じる上でとても大切になるとぼくも思っています。
撮影に入る前に香川県にある崇徳の史跡をめぐったときに、地元の方々とお話をさせてもらいながら巡礼をしたのですけれど、そのときに聞いた話はこれまでいろいろな文献を読んでぼくが感じていた崇徳の人物像とまったく違うものでした。
それまでぼくが知っていたのは、権力の中枢であった都が残した崇徳の歴史だったんです。
香川に残っている話というのは
怨霊伝説とは無縁の、
もっと人間的な話だったりしました。
地元の人たちにとってはとても身近な存在で、周りの農家の方たちからは“天皇さん”と“さん”付けで呼ばれていたり、農家の方たちと物々交換をしながら過ごしたり、
とても身近で気さくな崇徳なんです。
182:日曜8時の名無しさん
12/06/05 00:15:53.94 0ztIck25
王家でオーケーだが考証２はNHKの犬だな
183:日曜8時の名無しさん
12/06/05 09:16:07.52 gvTszIUf
＞王家でオーケー
184:日曜8時の名無しさん
12/06/05 09:51:12.46 onxCqRq4
もう5000回くらい書かれてるな
185:日曜8時の名無しさん
12/06/05 09:56:18.41 yYHkGVF5
>>183には衝撃だったんだろう
186:日曜8時の名無しさん
12/06/05 12:50:22.59 gvTszIUf
ｲﾔｰﾓﾉｽｺﾞｸﾂﾏﾝﾈｰって思ってさ。
187:日曜8時の名無しさん
12/06/06 00:18:32.73 w0m3nXQq
>>156
これって上半身すっぱだかで袴だけ穿いて
袴も股間の部分が切れてて開いてるってこと？
なんていう絵巻だろ
188:日曜8時の名無しさん
12/06/06 22:12:17.89 RRcoCpmO
清盛と義朝が友人の訳ないだろ
龍馬と近藤勇よりはマシだけど
189:日曜8時の名無しさん
12/06/06 22:58:23.44 d0nJsX8U
朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが一般的だったと主張しているが、
東大歴史編纂所DB(URLﾘﾝｸ(wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp)) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。
190:日曜8時の名無しさん
12/06/08 00:41:30.46 VQ/j6a5V
NHK内で特アに阿る売国奴どもが、清盛で朝とか皇の言葉を使いたがらない理由
URLﾘﾝｸ(www.tamacom.com)
たしかに、大和朝廷を倭国に言い換えて放送してる。
売国奴どもに受信料など必要なし。スクランブル化が妥当。
191:日曜8時の名無しさん
12/06/08 12:01:52.86 NTBV9GJL
BLACKCASで無料放送ですけどねｗ
192:日曜8時の名無しさん
12/06/17 22:17:02.03 A5BnTfPu
ドラマだからといわれればそれまでだけど
やっぱり義朝頼朝が直接内親王と面を合わせるのには違和感ありすぐる。
ゴッシーは何度か御簾を使って会話してるだけに。
（気を許していない相手限定で御簾越しって使い方だっけか）
193:日曜8時の名無しさん
12/06/18 02:35:15.46 A0giShTo
京都禁裏に於ける相撲は、あんな妙ちくりんな前垂れ付きのマワシを締めて
とっていたのかゑ？
194:日曜8時の名無しさん
12/06/21 14:18:20.10 7nHu41gk
京相撲に関しては何も知らネエ連中ばかりのようだナッ！！！！！
195:名無しさん
12/06/24 15:28:29.15 0FJjCqAB
質問です。
王家呼びが問題視されていますが、具体的にどう言う呼び名が良かったのでしょうか？
「皇室」or「天皇家」？
196:日曜8時の名無しさん
12/06/24 18:23:19.51 ybDrf1ff
>>195
「王家」問題は王家スレやこのスレを読み直しましょう。
十分議論され「本郷先生」のご説も論破されています。
197:日曜8時の名無しさん
12/06/24 18:30:37.12 8EBFCUqY
本郷センセイのは説とか言える代物じゃなかったけどな
198:日曜8時の名無しさん
12/06/25 11:36:19.32 74uiPa30
信西が主導した保元新制にも「王」という言葉が使われてるんだが
199:日曜8時の名無しさん
12/06/25 12:31:31.35 cV/ushYU
天皇およびその家族を、王家と名指しにしてるのは論外。
そもそもロイヤルファミリーみたいな考え方がない。
王朝体制として王をだすのは問題ないが。
200:日曜8時の名無しさん
12/06/25 20:31:01.16 lhJCxZdD
>>198
それがどうした、としか言いようがない
201:日曜8時の名無しさん
12/06/26 01:52:56.43 Pcoi3WR6
ポン号しぇんせいはステマ戦略で勝利宣言なされるから無問題
202:日曜8時の名無しさん
12/06/26 11:13:38.04 S9k3vpZG
どうもニュー速スレで「王家」の例を鎌倉以前のものを
持ち出している人がいたので、事実確認のためここに提示します。
ご意見いただければと思います。
大宝令および養老律令の例（大宝令は原文は存在しない）
そもそもこの例のあるところはどのような職員体制かを
既定しているところで「家令」が「家事」を職掌すること
について規定している。
家令職員令第五
「親王内親王準此。家令一人。掌総知家事。」
雑令第三十 凡肆拾壱条
「凡家令。毎年本主準諸司考法立考。嬪以上及内親。王家事。隷宮内省。」
王家事は「王の家事」であって「王家の事」ではないと考える。
これ以外の「王家」単独での例はなし。
歴史書について
用例の頻度
日本書紀 天皇100以上 帝57 皇帝2 王家2「占海部王家地与糸井王家地」
続日本書紀 天皇100以上 帝100以上 皇帝52 朝廷40 皇族1 王家1「源始王家」
日本後紀 天皇 100以上 帝 100以上 皇帝 99 朝廷9 王家0
続日本後紀 天皇 100以上 帝 100以上 皇帝13 朝廷6 朝家3 皇家1 王家0
聖徳太子伝暦は生まれ変わりを仏教の立場から記述だから
「矮國之王家」として使っている。ほぼお経の世界観だ。
隋の皇帝しか「皇」を使わないので当然と言えば当然だ。
「留身於第六之生 俟機於第七之丗 生死大空 濟凡夫於苦海
菩提純淨 運含類於覺路 然則應化之語不妄也 往生之身不謬也
所以生於矮國之王家 哀矜百姓 棟?三寶」
これをもって皇族を王家とは到底いえないと考えます。
玉葉に「王家」は確認できず。「王者」は複数あり。
基本的に「王者」は儒学での「理想的な君主」としての用例。
「王者」は単数の対象であり、「王家」とは示す対象が違うので
「王」と同じで「王家」とは別に考えるべきと思います。
もし「王家」があれば、その該当箇所をご教示ください。
吾妻鏡にはテキストデータ全文検索親王家は10ありますが、
「王家」は0です。もしあれば、その該当箇所をご教示ください。
平家物語もテキストデータ全文検索をかけましたが「王家」は0です。
「王氏」はありますが、「王家」とは示す対象が違うので
「王」と同じで「王家」とは別に考えるべきと思います。
もしあれば、その該当箇所をご教示ください。
203:日曜8時の名無しさん
12/06/26 11:22:35.67 FeGyUrbT
>>202
＞雑令第三十 凡肆拾壱条
「凡家令。毎年本主準諸司考法立考。嬪以上及内親。王家事。隷宮内省。」
内親と王家の間に句点入れてどうする。
史料云々以前の問題だ。
204:日曜8時の名無しさん
12/06/26 11:58:31.18 3DlqlLlC
>>203
早速のご助言ありがとうございます。
「王家」擁護派の引用をまた引用しておりました。
正しくは、「嬪以上及内親王家事」ということで
これも「内親王家」ということで
「王家」の例ではありませんね。
これで論拠がまた一つなくなりました。
ありがとうございます。