12/10/29 09:12:58.64 3/nnXFom
>>963
本朝続文粋巻１３寛徳年間
「抑相府平日雖仕王家」
根来文書は治承でいずれも清盛の時代
>>964
＞「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件
用例がある無しでは全く違う。
言葉の選択もおかしい。「天皇」「朝廷」はドラマでも使用している。
例えば「王土」６件「皇土」１件、「王法」３２件、「皇法」４件（「天
皇法皇」など違う意味も含む）という示し方もできる。
史学用語にもなっていて、音的に一般に意味も通る「オウケ」より
「チョウカ」「コウカ」と呼ぶことが望ましいとは必ずしも言えない。
ちなみに朝家は国家の意味でも使われる。
967:日曜8時の名無しさん
12/10/29 09:15:26.15 3/nnXFom
「王室」１１件、「皇室」２件
968:日曜8時の名無しさん
12/10/29 16:36:45.19 IVwBIYj8
>>966
それはおかしい。
この時代は政府のトップは皆皇族だし、互いが戦争するほど争っていた。
一つにまとめて仕えるなど不可能。
抑相府平日雖仕王家
その仕えた王家って要は何？
皇族の誰か一個人？
天皇制政府のこと？
天皇？
皇族たちに平等に仕えていたとか？
親王家では？
少なくても他の文献は後白河殿とか個人名ですね。
互いが独立した存在とされていたんでしょう。
王家も皇家も言葉が存在しないということには意味があると思いますよ。
969:日曜8時の名無しさん
12/10/29 22:40:34.14 VVkgl+ee
>>967
あんたの言葉の選択の方がよっぽどおかしいと思うけどね
NHKが劇中で「王家」「王家」と繰り返したから議論になってるんだよ
王家皇家朝家の件数を比べる意味はあるが
王室皇室の件数を比べる意味はない
NHKが誇る時代考証の専門家サンは、
用例の件数が多い「王室のイヌ」と言わせず「王家のイヌ」と言わせたんだから
王土王民、仏法と王法、王道に覇道
これらの単語に皇の字を使えと議論してるわけでもない
言葉遊びに逃げずに『王家』を使う理由を述べてみろよ
970:日曜8時の名無しさん
12/10/30 08:10:27.19 06EKHl4V
>>968
そのあと、深く仏道に帰依していると続く。
「抑相府平日雖仕王家。多年深帰仏道」
王法と仏法の対比から考えても、いわゆる天皇家でいいと思うが。
右大臣が親王家に仕えると言うのはおかしい。
>>969
「王室」ならいいのかな？多くの「反日」言ってる人はそうじゃないようだが。
使用例があり、学会では権門体制を論じる上で「王家」という用語が用いられている。
天皇を指して「王」を使うことが「反日」だのではないと言うなら、使ってはいけない理由がない。
「王家」を繰り返せば何がだめなのか。
971:日曜8時の名無しさん
12/10/30 11:54:17.27 +cs2zDUk
>>970
>そのあと、深く仏道に帰依していると続く。
「抑相府平日雖仕王家。多年深帰仏道」
王法と仏法の対比から考えても、いわゆる天皇家でいいと思うが。
右大臣が親王家に仕えると言うのはおかしい。
この話はどう転んでもあなたに勝ちはないと思います。
王家というのは今で言う皇室のはずでしょう。
皇族であるなら眞子様に右大臣が仕えますか？
これ用法として朝家ですね。要は天皇家＋政府です。
あなたの考える王家という概念は当時存在しません。
右大臣は天皇家や天皇個人に仕える執事やメイドではありません。
天皇制政府に仕えるものです。
要はたった一人の使った表現であり適当かどうかもわかりませんが
王家とは朝廷とか朝家の意味なんですね。当然朝家なら当時すでに
言葉も概念も存在します。用例としても多数ありますのでたった一人が
使った漢詩の表現と普通に文献に存在する朝家のどちらが用法として
優れているかは自明の理だと言えるでしょう。
皇族は当然、現天皇の一家だけではありません。というか天皇や上皇が
戦争している時代です。相争う派閥同士を一つの家と表現する人が
いるでしょうか？右大臣が仕えるというのなら朝家も結局は政府の意味
の延長線です。
皇室や王家なんて表現は規模が縮小して互いが争うことも少なくなった
天皇制以後でないと成立しないと思いますな。
972:日曜8時の名無しさん
12/10/30 13:07:20.77 06EKHl4V
＞この話はどう転んでもあなたに勝ちはないと思います。
本来勝ち負けの話ではないと思いますが、ドラマでは実際に「王家」が使用され、著名な研究者の方々も「王家」を
使用しているのだから、あえて言うなら負けもないです。
眞子様云々は「徳川家に仕える」という表現に対して「千姫に本多忠勝が仕えたのか？」と言うくらいの屁理屈だと思います。
＞王家とは朝廷とか朝家の意味なんですね。当然朝家なら当時すでに
＞言葉も概念も存在します。用例としても多数ありますのでたった一人が
＞使った漢詩の表現と普通に文献に存在する朝家のどちらが用法として
＞優れているかは自明の理だと言えるでしょう。
詳しく説明してください。ドラマで「チョウカ」「チョウカ」と呼ぶべきだと
考えてますか？最初から「チョウカ」が使われていれば、意味は分かりにくい
ですが、個人的には「チョウカ」でもいいです。
＞皇室や王家なんて表現は規模が縮小して互いが争うことも少なくなった
＞天皇制以後でないと成立しないと思いますな。
天皇ファミリーという意味の言葉はなかっただろうということは同感です。
じゃあなんという言葉でファミリーを表現するか、という部分でしょう。
973:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:40:22.84 ntWbt68i
>>970
> 「王室」ならいいのかな？
> 「王家」を繰り返せば何がだめなのか。
このドラマでわざわざ王室ではなく王家と使ったから、
「王家」について論ぜよ と言ってるんだよw
王室が皇室より件数が多いから正しい表現だというなら
王室を使えば良かったのであって、
あえて王家と使った以上、その理由は王室の用例件数にはない
974:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:45:17.12 06EKHl4V
>>973
要は「平安遺文」の中でもっと件数が多い言葉を使えということか。
あくまで「件数」にこだわるべきだと。
975:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:53:02.21 ntWbt68i
>>972
> 個人的には「チョウカ」でもいいです。
> じゃあなんという言葉でファミリーを表現するか、という部分でしょう。
まあ朝家が一番だろうね
多少のわかりにくさなんか、テロップなり、冒頭か紀行の解説なり入れれば十分
どのみち
わかりやすく？「王家」を使ってもその結果が最低視聴率更新大河なんだから、気にしても意味ないw
それでもわかりやすさを求めるなら、「皇家」でいいじゃん
「王」を使えば「反日」がうるさいことは認識できるんだろ？だったら
皇家と書いて「おうけ」「おうか」と読ませれば万事OKと思わないか？
どうせ用例もないのに王家と唱える学者がハバ利かせる世界、
実際にはその時代になかった概念の読み仮名くらい臨機応変に使えばいいのに
976:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:54:14.62 ntWbt68i
>>974
思わないよw上記参照
NHKの中の人は王室を選ばず王家を選んだ
つまり連中は件数など眼中になかった
と言いたいだけ
977:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:59:11.98 06EKHl4V
>>975>>976
そらNHKが平安遺文の件数なんて調べないだろう。
件数にこだわりはじめたのは批判している人のはずだが。
「コウカ」でも別にいいのでは。一般に分かるのなら。
ただドラマでは「王家」を選択した。用例もあり、別に問題はない。
「王」が天皇を指す例はいくらでもあり、「王家」も後の時代には
花園天皇や頼山陽も使ってる。
「王」と呼ぶことが反日だと言っているいまだに人がいるが、論外だと言いたいだけ。
978:日曜8時の名無しさん
12/10/30 23:10:58.04 ntWbt68i
用例の件数を知ってか知らずかものともせずに
物議をかもす表現を使って、
騒ぎになれば「専門家が時代考証をしっかりしている」と言い訳してる
みなさまのNHK
を批判して>>960の件数が出てきたんだろう
それに対して
恣意的な選択だと言ったあげく
「王室」「皇室」だのを持ち出してきたマヌケを批判しただけですが
979:日曜8時の名無しさん
12/10/30 23:22:57.04 06EKHl4V
>>960
そしてその件数が嘘で、批判派は検証もせずにコピペして流布させてきた。
＞「王室」「皇室」だのを持ち出してきたマヌケを批判しただけですが
「王室」「皇室」は「朝家」「王家」などとほぼ意味は一緒でしょう。だから調べただけだよ。
980:日曜8時の名無しさん
12/10/31 06:54:50.47 TmWP+Qje
>>972
>>眞子様云々は「徳川家に仕える」という表現に対して「千姫に本多忠勝が仕えたのか？」と言うくらいの屁理屈だと思います。
徳川家はひとつの政府ですよ。家＋政府です。戦国時代は各小国が独立しています。
本多忠勝も江戸の徳川には仕えましたが、千姫はもちろん水戸藩徳川頼房に仕える
わけではありません。ちなみに二代将軍徳川秀忠と水戸藩の祖の徳川頼房は兄弟です。
徳川一族ならだれでもいいわけじゃないことがわかるでしょう。
結局、朝家を覆せる反論になりませんし、反論してもやはり無意味。
なぜならそうなったら「王家の犬にはならねえ」の意味が天皇本人とその直子の犬に
はならないという意味になるからです。まあ上皇の院庁の別当に嬉々としてなりますから
「王家の犬にはならねえ」→「上皇の番犬には喜んでなる」
という意味でしたら首尾一貫してはおります。
あと、歴史学者の話は墓穴ですよ。王家使用の話は当時の事情ではなく現在の事情
であることを暴露してますから。
>詳しく説明してください。ドラマで「チョウカ」「チョウカ」と呼ぶべきだと
考えてますか？最初から「チョウカ」が使われていれば、意味は分かりにくい
ですが、個人的には「チョウカ」でもいいです。
ちょう‐か［テウ：］【朝家】-日本国語大辞典
〔名〕天皇を中心とする一家。帝王の家。皇室。朝廷。ちょうけ。
チョウカか、チョウケらしいぞ。
>天皇ファミリーという意味の言葉はなかっただろうということは同感です。
じゃあなんという言葉でファミリーを表現するか、という部分でしょう。
平清盛は当時の人ですから初めから皇族たちを一つのファミリーで考えないので
その言を発言しようと思う発想すらしないと思います。
981:日曜8時の名無しさん
12/10/31 07:03:48.18 TmWP+Qje
>>977
当時、王家の使用例は漢詩の一例のみ。
王家表記を誰も追随していないので当時の知識人たちもその表現を適切と
思っていないことがわかる。
ついでに言えば右大臣の仕えるのは政府なので王族の意味として使うのも違うし。
現在の価値基準では皇室で定着しており王と皇は意味が違う。
当時の基準で言えば異端だし
現在基準で考えれば反日だな。
982:日曜8時の名無しさん
12/10/31 23:00:32.75 sUy62Ejw
時代考証した馬鹿が来てたのかwww
おまえにも、2,3％ぐらいは視聴率低迷の責任あるからな。
983:日曜8時の名無しさん
12/11/01 00:46:49.96 Ccxijl4I
>>980
では「徳川家家臣」も使えないと？
「チョウケ」でも意味は通じにくいですな。
＞平清盛は当時の人ですから初めから皇族たちを一つのファミリーで考えないので
＞その言を発言しようと思う発想すらしないと思います
そんなこと言ったらドラマに台詞はつけにくいのでは。
＞漢詩の一例
漢詩とは？このあと時代が下ると『日本外史』のように「王家」は天皇を中心とする一家の
意味で使われていく。
＞ついでに言えば右大臣の仕えるのは政府なので王族の意味として使うのも違うし。
その文章の「王家」が「朝家」になっても同じでしょう。
984:日曜8時の名無しさん
12/11/01 01:36:11.81 Ksmfjuqw
>>983
>>では「徳川家家臣」も使えないと？
使えますよ？
でもその家臣団のみなさんは水戸徳川家には仕えてませんよね？
翻って当時の天皇家の話に戻すなら
「王家の犬にはならねえ！」は天皇とその長子（徳川で言えば家康と秀忠）
の犬にはならねえって意味でしか無くなり上皇や他の皇族の犬には
なりますよって意味になってしまうんですね。
だから平安時代の漢詩の王家に皇族の意味は無いし、仮にあったとしても・・・という
971のどっちに転んでもって話になります。
>「チョウケ」でも意味は通じにくいですな。
当時使ってたのならしょうがないのでは？
王家に至っては当時でも現在でも使ってないわけだし。
さらに当時については概念すらないおまけ付き。
>>そんなこと言ったらドラマに台詞はつけにくいのでは。
もともと台詞自体に無理があると思いますよ。なんせ上皇の番犬（別当）なんだから。
>漢詩とは？このあと時代が下ると『日本外史』のように「王家」は天皇を中心とする一家の
意味で使われていく。
花園天皇を通り過ぎて江戸時代ですか・・・。まあ徳川全盛の時代じゃ天皇家の威信も
それなりでしょうけど、と思ったら
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
世間的には忘れ去られたらしい。
そりゃ王呼ばわりもされますわな。世間は存在すら知らず
知識人は皇という徳川の上の存在など認めないでしょう。
>その文章の「王家」が「朝家」になっても同じでしょう。
〔名〕天皇を中心とする一家。帝王の家。皇室。朝廷。
朝廷の意味もある。天皇家＋政府ってこと。右大臣が仕えるのは差し支えない。
時代が下ってさすがに江戸時代の王家には政府の意味は無い。
天皇家ではなく徳川家こそが政府だから。
985:日曜8時の名無しさん
12/11/01 01:56:53.71 Ccxijl4I
>>984
話としては堂々巡りになりそうなのだけど、
＞天皇とその長子の犬にはならねえって意味でしか無くなり
と自分は思っているということですか？誰か研究者が指摘しているのですか？
＞花園天皇を通り過ぎて江戸時代ですか・・・。まあ徳川全盛の時代じゃ天皇家の威信も
＞それなりでしょうけど、と思ったら
＞URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
＞世間的には忘れ去られたらしい。
＞そりゃ王呼ばわりもされますわな。世間は存在すら知らず
＞知識人は皇という徳川の上の存在など認めないでしょう。
花園天皇はさんざん出ているでしょう。
権威が落ちたから「王」と呼ばれる、「皇」を使わないという話ではないのでは。
986:日曜8時の名無しさん
12/11/01 02:18:03.65 Ksmfjuqw
>>985
>話としては堂々巡りになりそうなのだけど、
＞天皇とその長子の犬にはならねえって意味でしか無くなり
と自分は思っているということですか？誰か研究者が指摘しているのですか？
逆に伺うが右大臣が政府では無く天皇家に仕えるものだと研究者が指摘してるんですか？
ちなみに清盛の別当（家裁）は間違い無く政府で無く後白河法皇個人に仕えてる。
別当と右大臣が同じレベルですか？そんな歴史学者を見てみたい。
ちなみに王家の話で歴史学者に助けを求めるのは無駄ですよ。
現在の都合で王家を使っていることを暴露してるし、例の漢詩はさっぱり無視で
当時は王家の使用は無いと断言してますしね。
URLﾘﾝｸ(ccp58800.blog25.fc2.com)
「そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」
例の漢詩については歴史の専門家レベルが知らなかったわけないでしょうから
やはり用法として皇族の意味として使ってないとかそこらで除外したのでは？
>花園天皇はさんざん出ているでしょう。
権威が落ちたから「王」と呼ばれる、「皇」を使わないという話ではないのでは。
現に明治時代に天皇制になってから皇室になってるからね。
徳川時代でも明治時代でも王家か皇室ならともかく
徳川時代に王家で、明治時代に言葉を換えて皇室ならば
その辺の意識があったんでしょうと。
987:日曜8時の名無しさん
12/11/01 02:28:16.37 Ksmfjuqw
>>986
一応蛇足で
「そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」
の人を調べてみた。
『平清盛』の時代考証担当者(２名いるうちの１名)である本郷和人の著書『謎とき平清盛』(文春新書)
の中の一節ですね。
本郷和人
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
歴史学者で東京大学教授が「天皇家も皇室も王家も、使われていない」
って言ってるんですから使われて無いんでしょう。
988:日曜8時の名無しさん
12/11/01 08:39:02.43 Ccxijl4I
>>986
朝家がいいなら王家もいいということです。
そこにどういう意味の違いがあるのかということ。
「漢詩」と呼ばれているのは、信仰心も篤かった賢人右府藤原実資死去直後の文章です。
「仕王家」の部分を切っているため、漢詩に見えただけでしょう。
本郷氏のその記述部分が強調されますが、「この時期には、天皇の血族をファミリーとして
捉えるという概念がいまだ出現していない」と書いていて、その意味で「天皇家も皇室も王
家も使われていない」ということでしょう。一方で、ファミリーより幅広い本人もツイッターで自分の本では使わないと言
っていました。一方で史学研究の用語となった「王家」について「自分は使わないけど、駄
目だと言っている研究者は一部」という趣旨の発言もしています。
もう一人の時代考証の高橋氏は「王家」を使用しています。
＞現に明治時代に天皇制になってから皇室になってるからね。
＞徳川時代でも明治時代でも王家か皇室ならともかく
＞徳川時代に王家で、明治時代に言葉を換えて皇室ならば
＞その辺の意識があったんでしょうと。
花園天皇も権威が落ちたから「王家」と呼んだわけではないでしょう。
明治以降は列強の脅威が迫り、外国を意識する中で、あえて厳格にしたの
かもしれないですが、天皇の権威を高めなくてはいけない「王政復古の大
号令」でさえ「王」を使っているように、権威の有無で「皇」と「王」が
変化するものではないでしょう。
989:日曜8時の名無しさん
12/11/01 14:04:25.90 Ksmfjuqw
>>988
>朝家がいいなら王家もいいということです。
そこにどういう意味の違いがあるのかということ。
政府という意味があるか無いかだそうですよ。
同じというのなら王家は政府の意味があるという意味で宜しいですね？
王家の犬にはならねえって政府の官職にはならねえって意味だったと。
>本郷氏のその記述部分が強調されますが、「この時期には、天皇の血族をファミリーとして
捉えるという概念がいまだ出現していない」と書いていて、その意味で「天皇家も皇室も王
家も使われていない」ということでしょう。一方で、ファミリーより幅広い本人もツイッターで自分の本では使わないと言
っていました。一方で史学研究の用語となった「王家」について「自分は使わないけど、駄
目だと言っている研究者は一部」という趣旨の発言もしています。
もう一人の時代考証の高橋氏は「王家」を使用しています。
無意味なことです。当時使ってないことを学者が明言すればその学者は用済みです。
現在の事情で使うか使わないかはその学者の勝手ですが、学者が認めれば
当時、王家が使われたことになるわけではありません。
その人の意見を読めばわかると思いますが西洋思想を導入して王家という概念を
使えば過去の天皇制を学問的に分析しやすいっていう話であって時代考証の観点
から王家を主張しているわけではありません。つまりＮＨＫの説明は嘘だったのです。
これは学会での研究発表ではなく大学での過去の天皇制の学術的分析の話ではありません。
ドラマの時代考証です。
>花園天皇も権威が落ちたから「王家」と呼んだわけではないでしょう。
>花園天皇も権威が落ちたから「王家」と呼んだわけではないでしょう。
明治以降は列強の脅威が迫り、外国を意識する中で、あえて厳格にしたの
かもしれないですが、天皇の権威を高めなくてはいけない「王政復古の大
号令」でさえ「王」を使っているように、権威の有無で「皇」と「王」が
変化するものではないでしょう。
いや花園天皇の王家と幕末の尊皇攘夷とか王政復古の王は直接関係ありません。
江戸のは儒教や朱子学の類いで儒学の中で「皇」という言葉が無いだけです。
王道（天皇）と覇道（武家の幕府）という言葉はあっても皇道ってのが無いんですね。
単に孔子の生きていた時代に皇帝というものが無かっただけの話。
始皇帝は孔子の時代の200年以上後。
990:日曜8時の名無しさん
12/11/01 15:39:46.88 PbDsML0H
今になってまた議論が再燃してるし、これは次スレが必要そうだな