12/08/07 18:42:41.43 UvLwVRI4
【サッカー/U-23】五輪 日本、モロッコに１－０勝利で準々決勝進出！ またも生きた永井のスピード、権田と守備陣が守り切る★13
1 ： ◆YKPE/zzQbM ＠ゆきぺφ ★：2012/07/30(月) 17:04:36.72 ID:???0
2012 ロンドン五輪 男子サッカー グループステージ 第2戦
◆ D組
日本 １－０ モロッコ [ニューキャッスル]
1-0 永井謙佑（後39分）
◆ U-23日本 関塚隆監督
GK 1 権田修一（FC東京）
DF 2 徳永悠平（FC東京）
5 吉田麻也（VVV/ｵﾗﾝﾀﾞ）(Cap)
12 酒井高徳（シュトゥットガルト/ﾄﾞｲﾂ）
13 鈴木大輔（アルビレックス新潟）
MF 3 扇原貴宏（セレッソ大阪）
7 大津祐樹（メンヘングラードバッハ/ﾄﾞｲﾂ） → 15 齋藤学（横浜F・マリノス）（後33分）
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
851:日曜8時の名無しさん
12/08/12 16:11:40.64 YcxsgCoS
しょせんは漢字圏だけの問題
欧米人には何のことやらまったく分かりませんｗ
852:日曜8時の名無しさん
12/08/12 16:16:57.90 YcxsgCoS
いや普通の日本人にも分からないかなｗ
騒いでいるのは君主制に対するコンプレックスがある朝鮮人のみｗ
853:日曜8時の名無しさん
12/08/13 01:59:28.38 r2Ful9uE
とりあえず鬼女がアホなのはわかった
854:日曜8時の名無しさん
12/08/14 19:15:16.98 0pwQhGyL
考証スレでは複数のIDが同一人物のようだな。
全く学術的な意見がないので、こちらで王家批判派の声を挙げてみる。
岡野友彦（王家批判派）
「近年、歴史学の世界では、中世の皇室のことを『王家』と呼ぶ習慣が定着しつつある」
「（黒田氏に対して）奥野高廣氏が『日本歴史』という学術雑誌で批判を加えられ、これ
に対して黒田氏が同じ『日本歴史』（中略）一時激しい論争が繰り返された。しかし奥野
氏がこれに再批判を加えられなかったことなどから、学界としては、黒田氏に軍配が上が
った格好となり、王家という用語が定着してきたわけである」
「中世の院宮家（岡野氏の提唱する『王家』の呼び方）のことを『王家』と称する史料は数
えきれないほど存在する」
855:日曜8時の名無しさん
12/08/14 19:16:22.82 0pwQhGyL
学界における『王家』用語の浸透や『王家』の頻出は批判派も同じ受け止めなんだよね
856:日曜8時の名無しさん
12/08/14 22:15:25.39 BZXyyc44
学術的ってのはコピペのことか
857:日曜8時の名無しさん
12/08/14 22:49:27.82 0pwQhGyL
ほとんどがコピペですね。
858:日曜8時の名無しさん
12/08/15 07:20:23.10 TForUYNl
大本営発表みたいだなｗｗｗ
勝った勝ったと言うだけで具体的な内容が分からん
愚かな国民どもは知る必要がないのかな？
負けてるんちゃうん？
859:日曜8時の名無しさん
12/08/15 19:25:32.48 ZP6cKza9
>>「近年、歴史学の世界では、中世の皇室のことを『王家』と呼ぶ習慣が定着しつつある」
嘘も100回言えば真実になるという典型かねえ
860:日曜8時の名無しさん
12/08/15 20:10:43.31 ePRxKdZp
「王家」否定派の研究者でもそれが実感なんでしょう。
やたらコピペされているけど、そもそも学界の一部（＝歴史科学協議会）が広めようとしている
などという話こそ嘘だからねえ。
861:日曜8時の名無しさん
12/08/16 21:26:53.71 I1yip/1g
どのみち
日本国民に「王家」呼びを広めようと自信満々に作った清盛が
史上初ヒトケタ視聴率を叩き出した
という恥ずかしい事実は消えんよw
862:日曜8時の名無しさん
12/08/16 23:37:28.11 5nak36ou
> 学界の一部（＝歴史科学協議会）
また捏造曲解か
863:日曜8時の名無しさん
12/08/16 23:54:53.84 IQwV9PE0
＞「王家」概念を広めようとする歴史科学協議会一派
＞まあ一部研究者の王家使用はいずれ淘汰されるんじゃないかと思うがね。
＞上で頑張ってる連中がリタイアした後でｗ
＞他の時代の研究者が誰も使わず、まして一般人には「はあ？」と言われるだけの恥ずかしい言葉だから。
864:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:13:18.99 7rj5Yg5f
上と下は書いてることが違うだろ。
曲解でなくて何なのか。なにが＝だｗ
865:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:14:05.33 7rj5Yg5f
こうやって自分に都合よく都合よく考えていくのが「研究」だとでも思ってんのかねえｗ
866:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:22:40.13 7rj5Yg5f
この調子で、百年も離れた時代の史料で１件だけ使われてただけで「当時はこうだった」とか
言い張ってる手合いなんだろうなあ王家派は。他に頻出する用例があっても知らないふりして。
867:日曜8時の名無しさん
12/08/17 18:07:49.80 mEaCkevf
>>864は論文を書くべき
868:日曜8時の名無しさん
12/08/18 08:59:47.34 T8vC8oh6
「王家」が中世限定の言葉だと知らない奴が多い
869:日曜8時の名無しさん
12/08/18 11:44:25.00 PkuxEqu5
中世の研究者も中世限定の言葉として使ってるんだがなあ
870:日曜8時の名無しさん
12/08/18 18:34:14.96 1LBYrdYc
アンチ王家は「九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威」の王土王民思想をどう評価するの？
信西は畏れ多くも帝を日王呼ばわりした国賊なの？
871:日曜8時の名無しさん
12/08/18 20:56:54.76 0jofJM4U
>>868
正確には中世の歴史学者しか使用しない学術用語だな。
マルクス史観の歴史学者黒田俊雄の権門体制論が通説となったため、
今までは無批判で使用されてたが、世間でこれだけ叩かれたらこの先は
リスク無しで使用する事はできないだろうな。
872:日曜8時の名無しさん
12/08/19 10:57:19.87 8ls2WjvB
>>871
中世の研究者も近世の天皇などを汪家とは呼んでないよ。ねつ造よくない
873:日曜8時の名無しさん
12/08/19 13:49:57.73 QHTDYie3
>>869
自分らのムラの方言は
ムラの中だけにしとけ。
世間様に通用させようとしたのが大間違い
874:日曜8時の名無しさん
12/08/19 15:32:40.49 hJS2gEFk
>>872
横からだが、
中世の研究者が中世限定で使っている用語と
普通に文脈から理解できるよ。
考証スレにも素っ頓狂な1行レス書いてたし、
日本語が苦手な方ですか？
875:日曜8時の名無しさん
12/08/19 15:49:41.78 8ls2WjvB
思想工作は隔離されたスレでやればいいって素っ頓狂ですか？
考証スレは反日と右翼が思想を戦わせる場ではないよ
876:日曜8時の名無しさん
12/08/20 14:12:11.90 adfgJaeM
>>854
それ出典がないね
黒田の横暴だろ>>4-5
事実は>>84
877:日曜8時の名無しさん
12/08/20 14:20:47.33 rfwfV/DK
>>835
王家はやはりおかしいんですよ。
端的に反論しますと皇室に類する言葉は当時無かった。
だから皇室の犬にはならねえ！という発言はおかしい。
だから王家という言葉を使った。
王家は皇室の意味ではなく源氏にも平氏にも使う言葉です。
国の偉い人の家って意味でしかありません。
でも皇室って言葉がないからしょうがないじゃないかと思いますか？
あのね、当時は皇室という概念がないんです。
平家の大将が存在しない概念の語彙を叫ぶわけないでしょう。
皇室の代わりに王家という言葉を使うことが是か非かという以前に
皇室という概念の言葉自体を当時の人がしゃべるわけないの。
当時の人が口にだすことがあり得ない言葉なんだから
代替ワードをわざわざ探す以前の問題なの。
878:日曜8時の名無しさん
12/08/20 16:42:25.49 +oig8FAg
ふーん。じゃあ「武士の世」も同じように叩くの？
俺にはそうは思えんけどなぁ。
史実に忠実に（ふみざねただざねって読みたくなるなw）描こうとすれば、
語彙だって発音だって当時を再現しなければならないよね。
どこまでやれば同時代性を認めてくれるの？
>>870に対する返事もお待ちしてます。
879:日曜8時の名無しさん
12/08/20 16:48:03.13 mtvy2Amw
アホは相手にされないと思うよ
880:日曜8時の名無しさん
12/08/20 17:04:13.30 rfwfV/DK
>>878
>>ふーん。じゃあ「武士の世」も同じように叩くの？
俺にはそうは思えんけどなぁ。
史実に忠実に（ふみざねただざねって読みたくなるなw）描こうとすれば、
語彙だって発音だって当時を再現しなければならないよね。
どこまでやれば同時代性を認めてくれるの？
武士って当時は既に概念が普通に存在したのでは？
存在しない概念を当時の人物が口にするのは変な話です。
当時の言葉は今の言葉とは別物です。
英語を日本語に翻訳するように古文も現代文に翻訳出来るでしょう。
しかしながら存在しない概念を翻訳できますでしょうか？
>アンチ王家は「九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威」の王土王民思想をどう評価するの？
信西は畏れ多くも帝を日王呼ばわりした国賊なの？
いいえ。
君は知らないかもしれませんが当時は皇室という概念はございません。
当時の文献では天皇も王、平家も王、源氏も王です。
ただの国の偉い人って意味ですね。
信西氏は天皇を国の偉い人って意味で使ってるだけなのですね。
だからこそ王家では駄目なのですね。
皇室＝王家なら
平清盛「俺は王家の犬にならねえ！」
第三者「いやおまえも王家だから。」
881:日曜8時の名無しさん
12/08/20 17:15:40.05 rfwfV/DK
>>878
もう一つ言いますと
よく考えて頂きたい。
「王家の犬にはならねえ！」
は王家よりも
「朝家」か「院」の方がいいと思いますよ。
平清盛が反発してたのって特定の個人（上皇）でしょう。
別の天皇家の血を引いている、つまり今で言う皇室の
誰かまわず一人一人に反発していたわけではありません。
単に上皇という個人に反発していただけなのです。
なので皇室という家一族全体を表す言葉よりも上皇を
表す院の方が話のあらすじからみても適合すると。
あるいは平清盛の反発していたのは、もっと大きく天皇家を頂点とした
公家に武士が服従するシステムに反発していたのではないか？
そうすると天皇家＋官僚システムを表す朝家がよろしいでしょう。
意味から考えても王家（＝皇室）は無理ありすぎ。
無理矢理、話の展開からみても不適合な言葉を選んで
その言葉が当時は無いからと王家という語彙を使うわけ。
これ考えた人は悪意があるか統合失調症かのどちらかでしょう。
882:日曜8時の名無しさん
12/08/20 22:34:11.30 4TiDupu3
そもそも皇室って言葉もあったで
883:日曜8時の名無しさん
12/08/20 23:12:29.22 +oig8FAg
>>880
「武士の世」というのは後世の歴史書（『愚管抄』）が造った「武者の世」（←ほら武士じゃない）言葉が由来。
本作の清盛は「武士の世を作った先駆者」という後世の解釈から、
あえて同時代には存在しなかった言葉を本人に話させている。
保元新制の「王」は平家や源氏だと？
つまり「王命」とは平家の命令であり、「日本全国は平家一門のみが統治する」と解釈するわけか。
早く論文書いて発表したほうがいいぞ。
884:日曜8時の名無しさん
12/08/20 23:23:17.28 +oig8FAg
>>881
大河ドラマは史実再現の前に文学作品であり、語感や音韻が重要。
「摂関家」「平家」と並んで語感の良い言葉を選ぶ必要であり、ここで「院」「院庁」などは脱落する。
「王家の犬」は河内源氏のパブリックイメージ「摂関家の走狗」つまり「摂関家の犬」が着想。
あほぼん清盛ですら、伊勢平氏の主君が院であって摂関家とは何の関係もないことくらい理解している。
よって朝廷全体を指す「朝家」は除外。
あとは「天皇家」「皇家」「王家」くらいだが、「天皇家の犬」ではよほど不敬だし天皇は治天の君ではないので除外。
最後に残ったのは「皇家（こうけ/おうけ）」「王家（おうけ）」だが、正直どっちでも大して変わらない。
現代の歴史用語として実績のある「王家」を選んだだけだろう。
当時は「王氏」という一族概念があり、ロイヤルファミリーたる「王家」という表現がまったく的外れとは言えない。
885:日曜8時の名無しさん
12/08/21 07:43:44.35 Lw6O/u2s
ちなみに「王法」「王土王民」の「王」は天皇ですよ。
886:日曜8時の名無しさん
12/08/21 09:40:38.85 ccEN8kfH
>>885
史記・司馬相如列伝に
「普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣」とあります。
この「王」も天皇ですか ?
887:日曜8時の名無しさん
12/08/21 09:58:29.90 ytA0bEUu
>>886
日本の文献を引用せよ。
888:日曜8時の名無しさん
12/08/21 10:23:37.84 ccEN8kfH
当時の日本が中国文化の影響を受けていた。
中国の古典で使われていた語句の意味が
日本において変化したというなら、
その時期と過程(ソース)を示す必要があるだろう。
それができなければ、いつもの妄想というしかない。
889:日曜8時の名無しさん
12/08/21 10:38:16.33 ccEN8kfH
史記・儒林列伝には
(孔子は)「故因史記作春秋，以當王法」とある。
この部分の注解をみると
「魯の国の記録に因り本づきて、春秋の書を作られて、一字一句の褒貶をもて、
王者の賞罰の法則に引き當てられて」である。
「王法」が天皇と関連づけられたのは、いつごろなのか。
890:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:31:03.27 cRCO2aok
明治以後海外から学んで憲法を作る
891:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:44:28.10 vRHjVldd
>>889
春秋のころは周王が最高権威だもんなー
892:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:52:00.62 vRHjVldd
王というときは、ややいかめしくあらたまった古めかしい言い回しになるんだろうな
つまり、歴史の古さや格調を強調したいときのような言い方だな
といっても、熟語として使用する背景が分かるような言い方じゃないとなー
現代語でも、なんの前後文脈もなく、おまえじゃ役不足だよっていった時、
いやあれは役よりおまえの方がすごいって言いたかったんだって
言っても誰も信じちゃくれないもんなｗ
王家言ってるやつらはようするにそういうこと
院の犬でよかった。あるいは朝廷の犬かな
院がわからんからってやつは、保元もわからんだろ、そんなら見んなでいい
893:日曜8時の名無しさん
12/08/21 12:56:51.13 cFAPwBH1
>>883
>「武士の世」というのは後世の歴史書（『愚管抄』）が造った「武者の世」（←ほら武士じゃない）言葉が由来。
本作の清盛は「武士の世を作った先駆者」という後世の解釈から、
あえて同時代には存在しなかった言葉を本人に話させている。
武者って武士のことではないのかね？
それは武士の概念が存在するという意味ではないのかな？
前レスの英訳云々はそういう話を書いたんだが？
ちなみにこれNHKに入れ知恵した当事者の東大教授の書いた文。
「この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。」
>保元新制の「王」は平家や源氏だと？
つまり「王命」とは平家の命令であり、「日本全国は平家一門のみが統治する」と解釈するわけか。
それこそが君の矛盾の証明ですらある。
王家を王氏と考えるなら平家も源氏も含まれる。
先の王命の王なら当時一番偉い人という意味で天皇だが上皇は含まれない。
天皇という意味に無理矢理持って行ったとしても上皇は含まれない。
皇族という一族の意味で取るなら皇族にとっては王はある身分の一つにすぎないし
皇を王と同じ意味と言うならそれなら後白河王とか安徳王とか呼称するのか？って話になる。
いや、実際皇族っていうものも当時はなかったんだけどね。
「承安2年（1172年）9月になると、宋から後白河院と清盛に供物が届けられた。
その送文には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。
「日本国王」は後白河院を、「太政大臣」は清盛を指していたが、「国王」は
中国皇帝が周辺諸国に授ける臣下の称号で「賜ふ」というのも日本を見下した
文言であり、「頗る奇怪」であると非難の声が上がった。また供物を送ったのが
皇帝・孝宗ではなく明州の刺史だったこともあり、貴族は相互に差別の無い外交
に反するとして、品物は受け取らず返牒も出すべきではないと反発した
（『玉葉』9月17日、22日条）。」
王命とかの王は偉い人という意味の言葉の枕詞にすぎませんが、身分でいう王は
当時から既に皇と別のものと認識されていたことがわかるでしょう。
894:日曜8時の名無しさん
12/08/21 13:14:08.86 cFAPwBH1
>>884
>>大河ドラマは史実再現の前に文学作品であり、語感や音韻が重要。
「摂関家」「平家」と並んで語感の良い言葉を選ぶ必要であり、ここで「院」「院庁」などは脱落する。
一撃でここまで視聴率を下げた王家の語感がいいと主張する意味がわからない。
それに主張が主観的すぎて説明になってない。
「院の犬にはならねえ！」 → 語感が悪いです！
って言われても何が？としか思いませんが。
>「王家の犬」は河内源氏のパブリックイメージ「摂関家の走狗」つまり「摂関家の犬」が着想。
あほぼん清盛ですら、伊勢平氏の主君が院であって摂関家とは何の関係もないことくらい理解している。
よって朝廷全体を指す「朝家」は除外。
何が言いたいのかわかりません。主君に忠誠を尽くすのは当たり前なので
例の話は院に中世を尽くすならともかく、摂関家に忠誠を尽くす謂われは無い！だから
摂関家の犬にはならねえ！という意味だということですか？
>あとは「天皇家」「皇家」「王家」くらいだが、「天皇家の犬」ではよほど不敬だし天皇は治天の君ではないので除外。
最後に残ったのは「皇家（こうけ/おうけ）」「王家（おうけ）」だが、正直どっちでも大して変わらない。
現代の歴史用語として実績のある「王家」を選んだだけだろう。
それ○○家の家を付ける必要あるんですか？仮に今の皇族が当時いたとしても
佳子様や眞子様に平清盛が反発するとも思えませんが。
要は上皇たった一人（天皇に対してはなんとも思ってない）に反発するのに
存在しない概念まで持ちだして無数の皇族全員にけんか売る言葉を
吐くってことですか？後の安徳天皇も嫌いですか？
>当時は「王氏」という一族概念があり、ロイヤルファミリーたる「王家」という表現がまったく的外れとは言えない。
王氏の概念なら平家も源氏も含まれます。王命の説明も通じません。
895:日曜8時の名無しさん
12/08/21 13:35:41.05 ytA0bEUu
>>893
当時に「武者の世」という概念はない。当事者はそんなことを考えていない。
「北面武士」のように武士という熟語は登場しているが、
現在考えられているような「戦闘を職能とする者の総称」といった意味は持たない。
NHKの学会云々～という説明は西国の学者である考証1が前提。
考証2は東国の学者なので権門体制論には否定的。
＞王家を王氏と考えるなら平家も源氏も含まれる。
王氏は「皇子のうち姓を持たぬ者」という定義であり、朝臣姓を持つ平氏や源氏は除外される。
＞王命の王なら当時一番偉い人という意味で天皇だが上皇は含まれない。
確かに保元新制の発出当時は後白河親政であるが、後に譲位して後白河上皇となる。
信西は後白河乳父を前提とした院政派であり、「王」は治天の君であれば上皇でも天皇でも許容されうる。
現代に到るも天皇・皇后を除く全ての皇族が「王」を名乗るのが現実。
親王宣下を受けられなかった以仁王でさえ「王」を名乗ることは許される。即位前の後白河は「雅仁親王」、安徳は「言仁親王」。
なお系図に残る天皇の名前は諡号であって存命中は後白河だの安徳だのとは呼ばない。
国内的に王を呼称することと、対外的に王と呼ばれるのは
「天皇」という称号を創設した経緯からして全く別の問題。
異国の蔑視表現によって称号を変えればそれこそ国辱。
896:日曜8時の名無しさん
12/08/21 13:48:24.08 ytA0bEUu
>>894
「平家/へいけ」「摂関家/せっかんけ」に並ぶには「○○家/○○け」という表現が必要。
院がどうのこうのと吠える前に、韻という表現手法を勉強しよう。
なお「王家」呼称は視聴率になんら影響を及ぼしていない。
それどころか「王家」呼びを抑えた第二部から視聴率が明確に低迷し始めた。
NHKはネトウヨの強訴に屈せず王家呼びを続けるべきだった。
平家は朝廷という組織に仕えているいるのではなく、院及びその政務組織たる院庁に仕えている。
名目上は院個人に対する務めだが、実体としては院庁全体に仕えていると言えよう。
異母兄弟である崇徳帝はともかく白河法皇や鳥羽上皇への反発は現実であり、「院ただ一人」とするには弱い。
王氏云々は定義を誤認しているので反論に値しない。
897:日曜8時の名無しさん
12/08/21 14:14:43.67 vRHjVldd
>>895
武士は当時の呼び方ではないにしても歴史的にほぼかたまった呼称だろ
正確な時代考証をする上では、ドラマで用語としてつかうか否かは別として一般人としてはうけいれやすい言葉だ。
で、王家はどうか。歴史的にそのような言葉が一般的であったことはない。ごく最近、一部の学者で使われた
未検証の部分が多い言葉だ。それを安易にドラマで使ったのは考えが足りなかったのではないか？
たとえば、教義的に考えて、仏像は偶像崇拝だから仏陀の教えと異なる邪道だといったところで
仏像そのものは後の時代の人が文字を知らないひとたちにいかに伝えるか工夫してつくりだしたものという背景を
考慮にいれ、それを受容してきた歴史を慮るなら、その形像にも敬意を払って当然だろう
そして、より多くの人たちに伝えることを目的にすればなんでもいいんだな、じゃあ仮面ライダーを模したものを仏像と
言うことにしようという不逞の輩に対しては当然認められないと言うことになるんじゃないかな
冗談でもなんでもなく、君みたいな無茶な理屈を通そうとしてる人はけっこういるんだわ
君のその論理自体はそれだけ聞くとさも客観的で相当性のある論理だと思えることもあるが
ありとあらゆる適用事項を考えていった時、穴のあきまくった論理であることは明らかだと思うな～
898:日曜8時の名無しさん
12/08/21 14:23:15.63 vRHjVldd
源威集の王家の相門は、三位以上に至った在原やら河内源氏以外の諸王の子孫も含むと思われるが
類推からして、王家は臣籍降下しても呼称されうる言葉だと思われるが。
信西にしても、この王命はあくまで儒教的な意味におさまる言葉で、皇室をさした言葉ではないだろう
親王については、文武のときに導入した唐の制度によっているから、基本的に皇族を王家という意味にするということには
ならない。
国内的に皇族が王族としてあったという事実は見当たらないよ
日記にすら、天皇を王というような言い方をしたところはないし、かつての天皇を天皇と表記している部分は見当たる
899:日曜8時の名無しさん
12/08/21 15:55:49.70 ytA0bEUu
>>897
創作文学で何の創作も認めないのでは何も始まらない。
「武士」という後世の通用語を使っても良いというなら、
皇室の通用語を用いて「天皇家の犬」のほうがいいってことだよな。
>>898
「王氏」の定義は各社の辞書に収録されているので、文句があるなら出版社にでも抗議してくれ。
儒教なんぞどうでもいい。
天皇（または治天の君）を中国の王に擬していること自体を問題にしている。
信西入道は不敬な売国者なのか、そうでないのか、どっちなんだ。
900:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:02:01.82 ytA0bEUu
王家の通字が王でないというなら、なぜ王の字を「皇」に変えないのか。
中国の制度を単に輸入しただけで、まったく日本化出来ていないではないか。
中国や韓国に「国王」「日王」と攻撃されながら
未だに親王を名乗り続ける皇族は不敬極まりないな。そうだろ？
901:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:11:33.46 vP7n7Nj3
今上天皇よりは一段下がるからじゃないの
902:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:18:03.05 vRHjVldd
>>899
創作文学であれば、なんでもゆるされるというものではないな
とくに現在のある特定の人たちを誹謗中傷するような意図が含まれているなら注意する必要がある
そもそも武士は悪口ではないし
作中で、天皇家の犬は適当な指示名詞になっていない。
摂関家に代わって国政を左右するようになった院に盲従するだけの官という意味で院の犬という方が正確だ
だから、皇室を王と言っているのではなく、王命という中国の文献の前後文脈を意図した言葉づかいなので
王と熟語に入っているから売国奴とはならない
>>892にあるとおり
>>900
王とは、そもそも戦国後の王を自称しはじめた各国の元首に対する呼称を踏襲したもので
各国を統べる皇帝の下にある身分。そのころは異姓王が存在したが、
唐のころには王とは皇族のみが名乗る位にかわっていった。その中でとくに皇族につらなる者が親王に宣下される。
歴史的に言えば、王は皇族しかなれくなったが、王がすなわち皇族に類する者という意味ではないということ。
王という字が入る言葉が使われるのは、春秋時代において王が皇帝に位置する最高権威者であったから
その時代の文献を根拠とする、やや古めかしく権威ある言葉を使いたい場合に使っているにすぎない。
903:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:29:46.22 Lw6O/u2s
>>898
「王」の意味は一つじゃない。天皇の親族の「王」を指すこともあれば国の君主としての
「王」を指すこともあるし、冊封体制下であれば中国皇帝に臣従する諸「王」となる。
「王家」にしても「王土王民」「王命」「王臣」なんかも天皇を天皇ではなく「王」だと
言っているのではなく、国を治める天命を受けた唯一の君主の意味だろう。
日本においてこれらの「王」が天皇を指すというのは日本史の辞典を調べればすぐ出てくるはず。
朝臣に「悪王」と呼ばれた後醍醐だって「後醍醐王」なのではなく、「無理矢理な我の強
い君主」だということだし。
だから、「天皇」と呼んでいるけど「王」と呼んでいるものはないというのは少し違う。
904:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:37:27.47 vRHjVldd
>>903
そうだな。で、歴史上天皇を中心とする親族に対して、「王家」とよばれるような事例があったのかが問題になるわけだが
そのような事例は存在しなかったというのが、文書上の結論なわけだよ
905:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:41:01.47 Lw6O/u2s
そのような事例は存在しなかったというと違うのではないかな。
906:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:42:19.79 vRHjVldd
「王家」という熟語が中国においても過去に皇帝を中心とする親族に対して使われたためしがあったか？
東アジアの国際慣例の中で、そのような言葉をつかうことは適当か？そのような見地が必要となってくるわけで
王命のようなやや古めかしい言葉づかいは、支那の国教である儒教の経典にあるような権威ある言葉として認容されうるとしても
王家というような言葉づかいに対しては、はたしてどうであったろうか？
言うまでもなく、そのような言葉づかいは存在しなかった。よって、平安貴族が使うわけがないと常識的に判断したわけだが
907:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:50:19.50 Lw6O/u2s
＞源威集の王家の相門は、三位以上に至った在原やら河内源氏以外の諸王の子孫も含むと思われるが
＞類推からして、王家は臣籍降下しても呼称されうる言葉だと思われるが。
要は「皇室」より広い意味で使われるということかな？
アジアの国際慣例は関係ないと思うけど（関係あれば他の「王」を遣った単語も避けるだろうから）、
確かに、「院宮家」を提唱する岡野氏はそういう広い意味にとらえているね。
908:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:55:43.22 vRHjVldd
いや、俺は、諸王を家祖とするような流れを指していると言ったまで。
天皇を中心とした家ではなく、諸王を中心とした家とその流れな
かつて都で位をきわめたような諸王の家も今は没落している、
そのなかで源義家流だけが諸侍の棟梁として仰がれ、栄えているではないか？！
そういった文脈なのではないかと言ってるわけだが。
909:日曜8時の名無しさん
12/08/21 18:45:37.62 vRHjVldd
すまん、906を書いた者だが、ざっと見たところ、書経の周書の部分の数編には王家という言葉はでてくるな
それ以外の儒教の経典にはでてこない。註にはいくらでも王家はでてくるが、宋本だし、日本の貴族が相承してきたものにも
王家というような註があったのかはよく分からんがな。
とりわけおもしろかったのは、毛詩には王命やら王土、王臣というにぎやかな言葉がでてくるのだが王家がでてこない。
一方書経は周王朝の放伐を認めるような内容になっている。
これは有名な話だが、我が国では革命という考えそのものを拒否した経緯がある分
周書部分について連想させる王家はもちいられなかったのではないかなと推測してみる。
一方、朱子学がかつての儒学を復興させたことによって、徳治の象徴である”王”号が復活し、日本でも肯定的につかうような潮流が
表れたのかもしれんな
910:日曜8時の名無しさん
12/08/21 20:30:06.28 cFAPwBH1
>>895
>「北面武士」のように武士という熟語は登場しているが、
現在考えられているような「戦闘を職能とする者の総称」といった意味は持たない。
武士という概念はあるのではないのかね？
それを聞いているのだが？
>王氏は「皇子のうち姓を持たぬ者」という定義であり、朝臣姓を持つ平氏や源氏は除外される。
定義を持ち出すなら天皇は王氏じゃないでしょう。上宮王家なんて平安時代の前からある。
>確かに保元新制の発出当時は後白河親政であるが、後に譲位して後白河上皇となる。
信西は後白河乳父を前提とした院政派であり、「王」は治天の君であれば上皇でも天皇でも許容されうる。
現代に到るも天皇・皇后を除く全ての皇族が「王」を名乗るのが現実。
親王宣下を受けられなかった以仁王でさえ「王」を名乗ることは許される。即位前の後白河は「雅仁親王」、安徳は「言仁親王」。
なお系図に残る天皇の名前は諡号であって存命中は後白河だの安徳だのとは呼ばない。
君の話は一つ上の定義の話を含めても天皇自身は王では無く、下の者に
王の身分を与える事で皇と王の区別を当時から確率されている証明にしかならん。
言っておきますが君が証明すべきことは当時の皇室が「王」を使うことじゃないんですよ？
天皇自身、または天皇を含む一族が王であるという証明が必要なんですよ。
>国内的に王を呼称することと、対外的に王と呼ばれるのは
「天皇」という称号を創設した経緯からして全く別の問題。
君の話を総合すると国内的にも天皇の下の皇族に親王などの王の身分を与えたとある。
国内的に王を呼称は天皇が下の皇族に与えるものだ。君の話そのままで反論になりますな。
911:日曜8時の名無しさん
12/08/21 20:39:17.13 kXwEbJkn
清盛が「武士の世を作る！」と言い放つのも
結構違和感あったけどな。
「王家の犬にはならぬ！」と併せると
叛意があると取られかねないんだもの。
よく衆人環視の中そんなことが言えるなと。
「王家」についても上でも言われているように
いわゆる周王由来の王土、王命のような使い方ではなく、
「平家」「摂関家」と並列の具体的な一族を指す言葉として使うのは
違和感を感じるのが普通。
藤原忠実が忠盛に「王家の犬めが！」って罵倒する場面。
こんな会話ありえるのかなぁ……。
「王家」呼称自体の視聴率への影響は瑣末なものだろうけど、
脚本全体、会話の端々に感じるなんか違う感は
視聴率にかなり影響してるだろうね。
脚本家に時代劇の経験がないのが大きいのかな。
もっともらしさが無いと
安心して虚構の世界を楽しむこともできないんだよ。
912:日曜8時の名無しさん
12/08/21 21:02:08.77 cFAPwBH1
>>896
>「平家/へいけ」「摂関家/せっかんけ」に並ぶには「○○家/○○け」という表現が必要。
院がどうのこうのと吠える前に、韻という表現手法を勉強しよう。
院家でいいだろそれ？
ついでに言えば君の主張は正確には
「平家は王家の犬にならねえ！」だから平家と王家の韻を踏むってことでしょう。
でもそれはどうでしょう？
平家は一枚板ではなかったし身内同士の争いも盛んでした。
初期の頃は平家の集合意見なんてありません。後期の平家内部を統一して清盛が実権を握ったころは
後白河法皇は死んでるしもう王家の犬にならねえなんて思ってないとおもいます。
基本、王家の犬にはならねえって若い頃のユトリ清盛が勝手に言ってるだけです。
平家のみなさんが「平家は王家の犬にはならねえ！」じゃなくて清盛の個人意見
であることに留意すべきでしょう。
普通は当然に勤め先の院に忠誠を尽くすものです。忠誠を尽くさぬのは平家の総意
ではなくてユトリ若者の清盛一人です。
なんでわざわざこんな事書くかと言えば
武士なのに勤め先に忠誠を尽くさぬ姿勢が私がこのドラマの嫌いな部分のひとつだから。
平家の部下たちは血筋だけの馬鹿な平家の頭領に忠誠を誓うのに当の本人はユトリか？
そりゃ虎視眈々と本音で逆心を企むのは別ですが、武士の頭領が口に出して言うことか？
>なお「王家」呼称は視聴率になんら影響を及ぼしていない。
それどころか「王家」呼びを抑えた第二部から視聴率が明確に低迷し始めた。
NHKはネトウヨの強訴に屈せず王家呼びを続けるべきだった。
いいえ。初回放送は大河最低視聴率です。初回で誰も観てない状態ですから
コーンスターチとか画面が汚いとか、清盛がユトリすぎるとか関係ありません。
最初の段階で保守系高齢の時代劇視聴者層がゴソッと抜けているという事実が
わかります。残ったのは若いリベラル視聴者層なわけですからコーンスターチ
じゃなくてガクト上杉謙信とか出せば良かったわけ。
>平家は朝廷という組織に仕えているいるのではなく、院及びその政務組織たる院庁に仕えている。
名目上は院個人に対する務めだが、実体としては院庁全体に仕えていると言えよう。
異母兄弟である崇徳帝はともかく白河法皇や鳥羽上皇への反発は現実であり、「院ただ一人」とするには弱い。
上皇でもその官僚システムでも同じです。対象が上皇に集約していて
天皇も、他の皇族も無関係なんだから、もはや朝家でも王家でもないな。
天皇を王を表記する話は多少あってそれが王家騒動の原因だが
上皇を王と記述する話は聞いたことがないな。それじゃ院家でいいだろ。
913:日曜8時の名無しさん
12/08/21 21:51:32.49 Lw6O/u2s
なんかくどくなってきた気がするな
914:日曜8時の名無しさん
12/08/21 23:17:42.69 ytA0bEUu
>>913
無駄に長い文章は単なる屁理屈。
説得力のある論拠なら簡潔な文章で明確に説明できる。
今日は眠いしこんな長文読む気しない。レスするかどうかは明日また考える。
915:日曜8時の名無しさん
12/08/22 12:19:36.96 ur4VPV6Z
>>914
短くすると君の主張を元に言えば
「院家でいいだろ。天皇家は関係ないし。」
で終わり。
916:日曜8時の名無しさん
12/08/22 18:27:28.52 bzSEJx9x
>>915
「院」とは別荘、豪邸のこと、転じて上皇・法皇の敬称。
「院家」では「豪邸」＋「家」となり二重表現甚だしく不適切。
はい、次の方どうぞ。
917:日曜8時の名無しさん
12/08/22 19:14:43.68 IJJobaAX
素人は分からないのでおｋ
918:日曜8時の名無しさん
12/08/22 19:45:24.41 NHP34cN1
>>916 ググレ
宮家・宮城（きゅうじょう）・院殿・護聖院宮・院宮給・院家・
中院家・花山院家・松殿家・院宮家
919:日曜8時の名無しさん
12/08/22 20:37:18.30 bzSEJx9x
>>918
ふーん。
自分でNGワード出しちゃってるじゃん。→「院家」
同時代に別の意味を持つ言葉に造語として新しく意味を振る事はできない。
920:日曜8時の名無しさん
12/08/22 21:37:01.31 EI91Hp/W
>>919
>自分でNGワード出しちゃってるじゃん。→「院家」
同時代に別の意味を持つ言葉に造語として新しく意味を振る事はできない。
あながち別の意味でも無い。
院家とは時代が下る前は門跡と混同されていたというので
下位の寺で言えば住職って意味になる。法住寺なら後白河法皇その人って事ですな。
ただ院家の犬にはならねえと言えば「法住寺に恨みでもあるのか？」とも
受け取られかねないので、当時は後白河法皇がなんて呼ばれたか平家物語
原文とかで調べたら普通に後白河院とか後白河殿とか呼ばれてるので
「後白河院の犬にはならねえ！」
しかあり得なさそうです。
平家平家を連呼しても天皇は天皇と呼んでますし、白河法皇は
白河院とか白河殿と呼んでおります。当時の人は皇族に家を付けて
君の言う韻を踏む気は全くなかったようですな。なのでクレームは
昔の人に言ってくれ。そういう意味でも王家は間違ってるんだなあ
と思いましたな。皇室も駄目だけど。
○○天皇とか○○院とか名指しするのが正当。
まあ「王家の犬にはならねえ！」は平家のという言葉は抜けてますが
抜けてる以上は発音しないので韻を踏む意味がないんですが。
921:日曜8時の名無しさん
12/08/22 23:55:56.58 4VBnGKyf
長文の力作
悪いけど
2chの風土に合わないのね
短文に「強毒」
こっちがオススメなのね
922:日曜8時の名無しさん
12/08/23 10:43:52.38 LRMUHBjW
朝鮮人はバカだから
国王と皇帝の違いがわからない！
923:日曜8時の名無しさん
12/08/25 11:44:31.09 xQNdZ4WC
語感がどうこう言うならそれこそ「王家」はないわー。
どこの国の話やねん。
924:2chの風土w
12/08/25 21:28:29.90 CmAp+DIH
914 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21(火) 23:17:42.69 ID:ytA0bEUu
>>895
無駄に長い文章は単なる屁理屈。
説得力のある論拠なら簡潔な文章で明確に説明できる。
925:日曜8時の名無しさん
12/08/26 09:57:23.76 kKE3iw3f
いまだに「国王と皇帝の違い」とか言ってる人がいることに驚くわ
926:日曜8時の名無しさん
12/08/26 16:12:25.72 SrhB1YuU
ﾌｰﾝ、じゃあ皇帝がどこの国の国王だって書いてある文章あるの？
927:日曜8時の名無しさん
12/08/27 15:46:50.96 J9SPRw2h
退屈だから、王家派の書き込みを期待する。
928:日曜8時の名無しさん
12/08/27 21:06:45.59 wYgumgJ6
王家でＯＫ
929:日曜8時の名無しさん
12/09/02 20:56:31.47 S6CZuGUk
王家って中世史を扱う黒田って学者が勝手に唱えただけだしな
自分で「王家が使用されていた歴史は無い」って認めてるし
930:ゼロ
12/09/09 23:21:16.00 SneJAyrj
hahaha！
王だの皇だの、しゃらくせい！
世界最古で、唯一のエンペラー（皇帝）は天皇陛下！
陛下を慕う気持ちが有るのなら、王でも皇でも、どっちでも良いわ！
ただ、慕う気持ちがないというのなら、話は別だ。
王家派は、陛下を蔑ろにしている連中なのか？
皇家派ないし王家反対派は、陛下を尊んでいる連中なのか？
線引きは、下らん漢字のやり取りではなく、
陛下及び皇室並びに国体を愛する心が有るかないかじゃないか。
王家派も皇家派も、まずそこを言及してから主張して頂けると助かる。
931:日曜8時の名無しさん
12/09/09 23:30:43.73 ef3Ey4OB
王家派は黒田にひきづられてるだけです
932:ゼロ
12/09/09 23:42:37.46 SneJAyrj
>>931
ありがとう！黒田って奴だね。メモっときます。
933:日曜8時の名無しさん
12/09/10 02:50:54.22 CieBaiGH
当時は皇室を何と呼んでたのだろうか？
やっぱり院だろうな
934:日曜8時の名無しさん
12/09/10 20:49:19.43 5vMkqM1t
高橋は「当時は天皇家をそう呼んでた」とか平気で言ってるけどな
935:日曜8時の名無しさん
12/09/11 10:47:25.07 vYApEDOl
以仁王のテロップが「以仁」になってるのは
やはり「王」を入れると「王家」という言葉が
よけいにややこしくなるためかな？
936:日曜8時の名無しさん
12/09/14 20:57:07.36 /rTopgrZ
祇王が出ないのもそのせいだったら笑うな
937:日曜8時の名無しさん
12/09/16 01:55:27.85 chGrE55q
時代考証した王家馬鹿は、今頃、どんな気持ちなんだ？
脚本と演出が一番の戦犯だし、主役も悪い。
だが、視聴率低迷のうち、2,3％分は、時代考証した王家馬鹿のせいだぞ。
938:日曜8時の名無しさん
12/09/19 01:22:21.50 0SKTERoz
こういう話ってよく聞く？
【東京】死亡したのは飲食店経営の３１歳 六本木の集団乱入事件 目出し帽の１０人が無言で殴り続ける
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
930 ：名無しさん＠１３周年：2012/09/02(日) 21:18:20.01 ID:CF5G1g65O
>>904
役所の住民税グループでバイトしてた俺が教えてやるけど、
藤本って名前は在チョン多いな。あと東西南北が名前に入ってるヤツ。
939:日曜8時の名無しさん
12/09/21 09:12:17.66 5l6wIJh5
>>933
さすがにそれは違うだろ
940:日曜8時の名無しさん
12/10/03 03:55:48.81 Xn2hYLBL
王家
941:日曜8時の名無しさん
12/10/04 02:40:13.24 OV4z7BBn
ｿｳｶｼﾈ
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942:日曜8時の名無しさん
12/10/05 17:14:25.06 gFtSb1rW
知ったかは逃げたか
943:日曜8時の名無しさん
12/10/10 09:45:51.73 A3uYwqx9
【韓国】 「性的奴隷」→「慰安婦」、「日王」→「天皇」～国史編纂委、中学歴史教科書で親日的修正勧告[10/09]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
944:日曜8時の名無しさん
12/10/10 12:44:57.36 2Sz0GX/n
大河を全然見て無かったんだが宋からの書面で「日本国王」が登場したみたいだな。
もちろん日本国はそれを拒否。中華に冊封されることなく正式な国交を結ぶ朝貢貿易は
成り立たなかった。一時期の王権の簒奪者義満の時を除き、中華との国交が結ばれたのは
明治政府になってからだね。
国家と国家を対等な存在として認めず貿易を国家戦略として利用する中華帝国は現在復活を
遂げ、このまま放置すると次は海禁政策に進むだろうな。
945:日曜8時の名無しさん
12/10/12 22:22:02.37 ++PTeVtl
【マスコミ】NHK大河ドラマ「平清盛」 韓国、タイ、ブルネイで放送決定
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
946:消費税増税反対
12/10/13 01:58:13.18 wonS7daj
NHKの反日偏向報道は酷くなる一方
947:日曜8時の名無しさん
12/10/13 08:26:30.26 C3THvUw0
王家と呼ぶと反日だと思い込む奴がまだ存在したか
948:日曜8時の名無しさん
12/10/13 15:41:40.75 S+1sAoXw
そうやって話をそらすなよ。
このドラマで「王家」という言葉を使用するのが妥当かどうかがすべて。
949:日曜8時の名無しさん
12/10/14 17:38:42.33 3McNYu3h
天皇家でも皇室でもいいけど、「王家」も使っても構わない
使ってはいけない理由がない。
950:日曜8時の名無しさん
12/10/16 19:34:58.12 maSIKSnm
最初から韓国に売るつもりだったから日王に合わせたニダ。
951:日曜8時の名無しさん
12/10/16 19:37:41.43 maSIKSnm
韓国訳ではどうするか見物ニダ。
952:日曜8時の名無しさん
12/10/17 23:14:39.92 jIrY8KXB
ネトウヨなのに何でも韓国のせいだと思うのは馬鹿だろ
953:日曜8時の名無しさん
12/10/18 06:42:47.90 7QhS2tXA
>>944
日本国王の称号を送られたのは足利義満だと思ったが。
その後も
徳川幕府将軍 = 日本国王、大君
天皇 = 教皇
ってのが外国の認識じゃなかった？
954:日曜8時の名無しさん
12/10/18 23:38:53.71 8RzAquxV
>>944
貴族は皇帝直々の送り物でないことや「日本国王」「賜う」の文言に反発したけど、
後白河院は無視して清盛に返書するよう命じた。
外交の儀礼について詰問するようにとの貴族の異見も無視した。
後白河と清盛の送り物は皇帝に届けられた。
後白河と清盛は冊封体制下に入ったというよりは、そんなくだらない建前より実利を優
先したんでしょう。
955:日曜8時の名無しさん
12/10/25 08:24:54.32 QCYSktBE
王室ならいいの？
956:日曜8時の名無しさん
12/10/26 16:57:16.18 9YXs1FLs
>>955
>王室ならいいの？
当時の文献では後白河殿とか個人名が中心ですね。
王室だろうが皇室だろうが、天皇家という概念が無かったわけですね。
上皇と天皇が争う時代ですからな。とても互いが対立する彼らを一つのまとめて
一つの家と表現できなかったのでしょう。
でも朝家という表現がありますので、天皇家＋政府である朝家
という概念のニーズは当時の人々にもあったんでしょうね。
王家の初出は鎌倉時代の花園天皇日記ですが、鎌倉時代後期であり
征夷大将軍が日本のトップの時代で天皇自身が自分が世界の中心
という意識がもう無かったのではないかと。
その上、鎌倉幕府が別にあるから朝家（天皇家＋政府）という言葉
のニーズが無くなり、朝家から政府の意味が抜け落ちて、また天皇の
地位低下も合わさって王家という言葉と概念が生まれたのではないかと。
でもすぐ後で皇室という言葉が出来たのでそれに移行したと。
957:日曜8時の名無しさん
12/10/26 22:11:19.53 sC23AVf3
つまり、上皇と天皇が争う中で
「王家の犬になりとうない」とか吠えてた連中はアホ
そういうドラマをつくったやつらもアホ
958:日曜8時の名無しさん
12/10/26 22:31:50.85 9YXs1FLs
>>957
まあ結局、保元の乱で後白河天皇と崇徳上皇が争ったときに
後白河天皇側について、その功をもって後白河上皇の院庁の別当
になるわけですから、どちらかというと喜んで皇族の番犬（別当）
なったわけであり、ドラマの犬発言の意味がわからん。
反日の脚本家が史実を無視して「王家の犬にはならねえ」って文章だけ
先に作って無理矢理ストーリーにはめ込んだ感が強い。
現実の平清盛は論功行賞で喜んで後白河上皇の犬になって、
その後も娘を入内させて天皇のお后にしてますから皇族アレルギー
は脚本家氏と違いゼロだったものと推察されます。
959:日曜8時の名無しさん
12/10/28 12:59:58.08 uCZBHsLy
>>956
「王家」は平安時代の史料にもあるのでは。
「王室」という言葉も当時使われているので、少なくとも「王」と呼ぶことが反日云々は当てはまらないかと。
960:日曜8時の名無しさん
12/10/28 13:15:46.60 aQc51AJr
NHKは、朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だったと主張しているが、
東大歴史編纂所DBで検索をかけると
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。
961:日曜8時の名無しさん
12/10/28 13:27:57.37 uCZBHsLy
>>960
そのコピペは恣意的なもので間違っていますよ。
劇中で「天皇」と呼んでいることを知らない人が広めたのでは。
平安遺文には親王家以外の「王家」使用例があります。自分で検索されては。
962:日曜8時の名無しさん
12/10/28 18:48:48.49 DcmSveiu
◆主役の松山ケンイチ 『最低記録更新できたことはすごく光栄』
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
◆マツ犬「キモ盛」って池沼だったの？
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
◆「平清盛」の「藤本有紀」は実在しないゴースト集団
CCCツタヤGが「穴吹一朗」等に書かせ、ＮＨＫとＣＤで稼ぐ構図か
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板:1-7番)
963:日曜8時の名無しさん
12/10/28 20:38:18.99 nPVpQMw7
>>961
検索してみた
親王家(領)
内親王家
○○王家
が殆どだったが、
之輩添繁昌、明知相叶神慮、夫王家之為王家、在仏法之擁護、仏法
昌、明知相叶神慮、夫王家之為王家、在仏法之擁護、仏法之為仏法
仏法之擁護、仏法之為仏法、任王家之帰依、又云仏云神、保護天下
既収 3837 根来要書 下 8
そこに当てはまらない用法はこの一冊(一巻？)くらい
他にもあればよろしく
964:日曜8時の名無しさん
12/10/28 23:38:30.65 r9nlGVoa
>>961
間違いを具体的に指摘できないの？
965:日曜8時の名無しさん
12/10/28 23:49:07.17 TdbfKEiJ
lIqyDoIr0
/＼＿＿_／ヽ
＋ ／ '''''' ''''''::::＼
. | ,（＄）, ､（＄）､| ＋
+ | ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::| 明白に知的障害が見受けられます
+ | ｀-=ﾆ=- ' .::::::| + マインドコントロールの痕跡もあります
＼. ｀ﾆﾆ´ .::::／ +
. |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
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,. -‐ '|松山様、斎藤病院の者ですが |
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. / : :::::::::::::| 一度、脳波を御診断下さい ｀┬─‐ .j
〈:::::::::,-─┴-､ |二ﾆ ｲ
. | ::/ .-─┬⊃ |`iー"|
.ﾚ ﾍ. .ﾆﾆ|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿.|ｒー''"| 流用・横流し・癒着もあるようですが…
966:日曜8時の名無しさん
12/10/29 09:12:58.64 3/nnXFom
>>963
本朝続文粋巻１３寛徳年間
「抑相府平日雖仕王家」
根来文書は治承でいずれも清盛の時代
>>964
＞「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件
用例がある無しでは全く違う。
言葉の選択もおかしい。「天皇」「朝廷」はドラマでも使用している。
例えば「王土」６件「皇土」１件、「王法」３２件、「皇法」４件（「天
皇法皇」など違う意味も含む）という示し方もできる。
史学用語にもなっていて、音的に一般に意味も通る「オウケ」より
「チョウカ」「コウカ」と呼ぶことが望ましいとは必ずしも言えない。
ちなみに朝家は国家の意味でも使われる。
967:日曜8時の名無しさん
12/10/29 09:15:26.15 3/nnXFom
「王室」１１件、「皇室」２件
968:日曜8時の名無しさん
12/10/29 16:36:45.19 IVwBIYj8
>>966
それはおかしい。
この時代は政府のトップは皆皇族だし、互いが戦争するほど争っていた。
一つにまとめて仕えるなど不可能。
抑相府平日雖仕王家
その仕えた王家って要は何？
皇族の誰か一個人？
天皇制政府のこと？
天皇？
皇族たちに平等に仕えていたとか？
親王家では？
少なくても他の文献は後白河殿とか個人名ですね。
互いが独立した存在とされていたんでしょう。
王家も皇家も言葉が存在しないということには意味があると思いますよ。
969:日曜8時の名無しさん
12/10/29 22:40:34.14 VVkgl+ee
>>967
あんたの言葉の選択の方がよっぽどおかしいと思うけどね
NHKが劇中で「王家」「王家」と繰り返したから議論になってるんだよ
王家皇家朝家の件数を比べる意味はあるが
王室皇室の件数を比べる意味はない
NHKが誇る時代考証の専門家サンは、
用例の件数が多い「王室のイヌ」と言わせず「王家のイヌ」と言わせたんだから
王土王民、仏法と王法、王道に覇道
これらの単語に皇の字を使えと議論してるわけでもない
言葉遊びに逃げずに『王家』を使う理由を述べてみろよ
970:日曜8時の名無しさん
12/10/30 08:10:27.19 06EKHl4V
>>968
そのあと、深く仏道に帰依していると続く。
「抑相府平日雖仕王家。多年深帰仏道」
王法と仏法の対比から考えても、いわゆる天皇家でいいと思うが。
右大臣が親王家に仕えると言うのはおかしい。
>>969
「王室」ならいいのかな？多くの「反日」言ってる人はそうじゃないようだが。
使用例があり、学会では権門体制を論じる上で「王家」という用語が用いられている。
天皇を指して「王」を使うことが「反日」だのではないと言うなら、使ってはいけない理由がない。
「王家」を繰り返せば何がだめなのか。
971:日曜8時の名無しさん
12/10/30 11:54:17.27 +cs2zDUk
>>970
>そのあと、深く仏道に帰依していると続く。
「抑相府平日雖仕王家。多年深帰仏道」
王法と仏法の対比から考えても、いわゆる天皇家でいいと思うが。
右大臣が親王家に仕えると言うのはおかしい。
この話はどう転んでもあなたに勝ちはないと思います。
王家というのは今で言う皇室のはずでしょう。
皇族であるなら眞子様に右大臣が仕えますか？
これ用法として朝家ですね。要は天皇家＋政府です。
あなたの考える王家という概念は当時存在しません。
右大臣は天皇家や天皇個人に仕える執事やメイドではありません。
天皇制政府に仕えるものです。
要はたった一人の使った表現であり適当かどうかもわかりませんが
王家とは朝廷とか朝家の意味なんですね。当然朝家なら当時すでに
言葉も概念も存在します。用例としても多数ありますのでたった一人が
使った漢詩の表現と普通に文献に存在する朝家のどちらが用法として
優れているかは自明の理だと言えるでしょう。
皇族は当然、現天皇の一家だけではありません。というか天皇や上皇が
戦争している時代です。相争う派閥同士を一つの家と表現する人が
いるでしょうか？右大臣が仕えるというのなら朝家も結局は政府の意味
の延長線です。
皇室や王家なんて表現は規模が縮小して互いが争うことも少なくなった
天皇制以後でないと成立しないと思いますな。
972:日曜8時の名無しさん
12/10/30 13:07:20.77 06EKHl4V
＞この話はどう転んでもあなたに勝ちはないと思います。
本来勝ち負けの話ではないと思いますが、ドラマでは実際に「王家」が使用され、著名な研究者の方々も「王家」を
使用しているのだから、あえて言うなら負けもないです。
眞子様云々は「徳川家に仕える」という表現に対して「千姫に本多忠勝が仕えたのか？」と言うくらいの屁理屈だと思います。
＞王家とは朝廷とか朝家の意味なんですね。当然朝家なら当時すでに
＞言葉も概念も存在します。用例としても多数ありますのでたった一人が
＞使った漢詩の表現と普通に文献に存在する朝家のどちらが用法として
＞優れているかは自明の理だと言えるでしょう。
詳しく説明してください。ドラマで「チョウカ」「チョウカ」と呼ぶべきだと
考えてますか？最初から「チョウカ」が使われていれば、意味は分かりにくい
ですが、個人的には「チョウカ」でもいいです。
＞皇室や王家なんて表現は規模が縮小して互いが争うことも少なくなった
＞天皇制以後でないと成立しないと思いますな。
天皇ファミリーという意味の言葉はなかっただろうということは同感です。
じゃあなんという言葉でファミリーを表現するか、という部分でしょう。
973:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:40:22.84 ntWbt68i
>>970
> 「王室」ならいいのかな？
> 「王家」を繰り返せば何がだめなのか。
このドラマでわざわざ王室ではなく王家と使ったから、
「王家」について論ぜよ と言ってるんだよw
王室が皇室より件数が多いから正しい表現だというなら
王室を使えば良かったのであって、
あえて王家と使った以上、その理由は王室の用例件数にはない
974:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:45:17.12 06EKHl4V
>>973
要は「平安遺文」の中でもっと件数が多い言葉を使えということか。
あくまで「件数」にこだわるべきだと。
975:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:53:02.21 ntWbt68i
>>972
> 個人的には「チョウカ」でもいいです。
> じゃあなんという言葉でファミリーを表現するか、という部分でしょう。
まあ朝家が一番だろうね
多少のわかりにくさなんか、テロップなり、冒頭か紀行の解説なり入れれば十分
どのみち
わかりやすく？「王家」を使ってもその結果が最低視聴率更新大河なんだから、気にしても意味ないw
それでもわかりやすさを求めるなら、「皇家」でいいじゃん
「王」を使えば「反日」がうるさいことは認識できるんだろ？だったら
皇家と書いて「おうけ」「おうか」と読ませれば万事OKと思わないか？
どうせ用例もないのに王家と唱える学者がハバ利かせる世界、
実際にはその時代になかった概念の読み仮名くらい臨機応変に使えばいいのに
976:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:54:14.62 ntWbt68i
>>974
思わないよw上記参照
NHKの中の人は王室を選ばず王家を選んだ
つまり連中は件数など眼中になかった
と言いたいだけ
977:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:59:11.98 06EKHl4V
>>975>>976
そらNHKが平安遺文の件数なんて調べないだろう。
件数にこだわりはじめたのは批判している人のはずだが。
「コウカ」でも別にいいのでは。一般に分かるのなら。
ただドラマでは「王家」を選択した。用例もあり、別に問題はない。
「王」が天皇を指す例はいくらでもあり、「王家」も後の時代には
花園天皇や頼山陽も使ってる。
「王」と呼ぶことが反日だと言っているいまだに人がいるが、論外だと言いたいだけ。
978:日曜8時の名無しさん
12/10/30 23:10:58.04 ntWbt68i
用例の件数を知ってか知らずかものともせずに
物議をかもす表現を使って、
騒ぎになれば「専門家が時代考証をしっかりしている」と言い訳してる
みなさまのNHK
を批判して>>960の件数が出てきたんだろう
それに対して
恣意的な選択だと言ったあげく
「王室」「皇室」だのを持ち出してきたマヌケを批判しただけですが
979:日曜8時の名無しさん
12/10/30 23:22:57.04 06EKHl4V
>>960
そしてその件数が嘘で、批判派は検証もせずにコピペして流布させてきた。
＞「王室」「皇室」だのを持ち出してきたマヌケを批判しただけですが
「王室」「皇室」は「朝家」「王家」などとほぼ意味は一緒でしょう。だから調べただけだよ。
980:日曜8時の名無しさん
12/10/31 06:54:50.47 TmWP+Qje
>>972
>>眞子様云々は「徳川家に仕える」という表現に対して「千姫に本多忠勝が仕えたのか？」と言うくらいの屁理屈だと思います。
徳川家はひとつの政府ですよ。家＋政府です。戦国時代は各小国が独立しています。
本多忠勝も江戸の徳川には仕えましたが、千姫はもちろん水戸藩徳川頼房に仕える
わけではありません。ちなみに二代将軍徳川秀忠と水戸藩の祖の徳川頼房は兄弟です。
徳川一族ならだれでもいいわけじゃないことがわかるでしょう。
結局、朝家を覆せる反論になりませんし、反論してもやはり無意味。
なぜならそうなったら「王家の犬にはならねえ」の意味が天皇本人とその直子の犬に
はならないという意味になるからです。まあ上皇の院庁の別当に嬉々としてなりますから
「王家の犬にはならねえ」→「上皇の番犬には喜んでなる」
という意味でしたら首尾一貫してはおります。
あと、歴史学者の話は墓穴ですよ。王家使用の話は当時の事情ではなく現在の事情
であることを暴露してますから。
>詳しく説明してください。ドラマで「チョウカ」「チョウカ」と呼ぶべきだと
考えてますか？最初から「チョウカ」が使われていれば、意味は分かりにくい
ですが、個人的には「チョウカ」でもいいです。
ちょう‐か［テウ：］【朝家】-日本国語大辞典
〔名〕天皇を中心とする一家。帝王の家。皇室。朝廷。ちょうけ。
チョウカか、チョウケらしいぞ。
>天皇ファミリーという意味の言葉はなかっただろうということは同感です。
じゃあなんという言葉でファミリーを表現するか、という部分でしょう。
平清盛は当時の人ですから初めから皇族たちを一つのファミリーで考えないので
その言を発言しようと思う発想すらしないと思います。
981:日曜8時の名無しさん
12/10/31 07:03:48.18 TmWP+Qje
>>977
当時、王家の使用例は漢詩の一例のみ。
王家表記を誰も追随していないので当時の知識人たちもその表現を適切と
思っていないことがわかる。
ついでに言えば右大臣の仕えるのは政府なので王族の意味として使うのも違うし。
現在の価値基準では皇室で定着しており王と皇は意味が違う。
当時の基準で言えば異端だし
現在基準で考えれば反日だな。
982:日曜8時の名無しさん
12/10/31 23:00:32.75 sUy62Ejw
時代考証した馬鹿が来てたのかwww
おまえにも、2,3％ぐらいは視聴率低迷の責任あるからな。
983:日曜8時の名無しさん
12/11/01 00:46:49.96 Ccxijl4I
>>980
では「徳川家家臣」も使えないと？
「チョウケ」でも意味は通じにくいですな。
＞平清盛は当時の人ですから初めから皇族たちを一つのファミリーで考えないので
＞その言を発言しようと思う発想すらしないと思います
そんなこと言ったらドラマに台詞はつけにくいのでは。
＞漢詩の一例
漢詩とは？このあと時代が下ると『日本外史』のように「王家」は天皇を中心とする一家の
意味で使われていく。
＞ついでに言えば右大臣の仕えるのは政府なので王族の意味として使うのも違うし。
その文章の「王家」が「朝家」になっても同じでしょう。
984:日曜8時の名無しさん
12/11/01 01:36:11.81 Ksmfjuqw
>>983
>>では「徳川家家臣」も使えないと？
使えますよ？
でもその家臣団のみなさんは水戸徳川家には仕えてませんよね？
翻って当時の天皇家の話に戻すなら
「王家の犬にはならねえ！」は天皇とその長子（徳川で言えば家康と秀忠）
の犬にはならねえって意味でしか無くなり上皇や他の皇族の犬には
なりますよって意味になってしまうんですね。
だから平安時代の漢詩の王家に皇族の意味は無いし、仮にあったとしても・・・という
971のどっちに転んでもって話になります。
>「チョウケ」でも意味は通じにくいですな。
当時使ってたのならしょうがないのでは？
王家に至っては当時でも現在でも使ってないわけだし。
さらに当時については概念すらないおまけ付き。
>>そんなこと言ったらドラマに台詞はつけにくいのでは。
もともと台詞自体に無理があると思いますよ。なんせ上皇の番犬（別当）なんだから。
>漢詩とは？このあと時代が下ると『日本外史』のように「王家」は天皇を中心とする一家の
意味で使われていく。
花園天皇を通り過ぎて江戸時代ですか・・・。まあ徳川全盛の時代じゃ天皇家の威信も
それなりでしょうけど、と思ったら
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
世間的には忘れ去られたらしい。
そりゃ王呼ばわりもされますわな。世間は存在すら知らず
知識人は皇という徳川の上の存在など認めないでしょう。
>その文章の「王家」が「朝家」になっても同じでしょう。
〔名〕天皇を中心とする一家。帝王の家。皇室。朝廷。
朝廷の意味もある。天皇家＋政府ってこと。右大臣が仕えるのは差し支えない。
時代が下ってさすがに江戸時代の王家には政府の意味は無い。
天皇家ではなく徳川家こそが政府だから。
985:日曜8時の名無しさん
12/11/01 01:56:53.71 Ccxijl4I
>>984
話としては堂々巡りになりそうなのだけど、
＞天皇とその長子の犬にはならねえって意味でしか無くなり
と自分は思っているということですか？誰か研究者が指摘しているのですか？
＞花園天皇を通り過ぎて江戸時代ですか・・・。まあ徳川全盛の時代じゃ天皇家の威信も
＞それなりでしょうけど、と思ったら
＞URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
＞世間的には忘れ去られたらしい。
＞そりゃ王呼ばわりもされますわな。世間は存在すら知らず
＞知識人は皇という徳川の上の存在など認めないでしょう。
花園天皇はさんざん出ているでしょう。
権威が落ちたから「王」と呼ばれる、「皇」を使わないという話ではないのでは。
986:日曜8時の名無しさん
12/11/01 02:18:03.65 Ksmfjuqw
>>985
>話としては堂々巡りになりそうなのだけど、
＞天皇とその長子の犬にはならねえって意味でしか無くなり
と自分は思っているということですか？誰か研究者が指摘しているのですか？
逆に伺うが右大臣が政府では無く天皇家に仕えるものだと研究者が指摘してるんですか？
ちなみに清盛の別当（家裁）は間違い無く政府で無く後白河法皇個人に仕えてる。
別当と右大臣が同じレベルですか？そんな歴史学者を見てみたい。
ちなみに王家の話で歴史学者に助けを求めるのは無駄ですよ。
現在の都合で王家を使っていることを暴露してるし、例の漢詩はさっぱり無視で
当時は王家の使用は無いと断言してますしね。
URLﾘﾝｸ(ccp58800.blog25.fc2.com)
「そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」
例の漢詩については歴史の専門家レベルが知らなかったわけないでしょうから
やはり用法として皇族の意味として使ってないとかそこらで除外したのでは？
>花園天皇はさんざん出ているでしょう。
権威が落ちたから「王」と呼ばれる、「皇」を使わないという話ではないのでは。
現に明治時代に天皇制になってから皇室になってるからね。
徳川時代でも明治時代でも王家か皇室ならともかく
徳川時代に王家で、明治時代に言葉を換えて皇室ならば
その辺の意識があったんでしょうと。
987:日曜8時の名無しさん
12/11/01 02:28:16.37 Ksmfjuqw
>>986
一応蛇足で
「そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」
の人を調べてみた。
『平清盛』の時代考証担当者(２名いるうちの１名)である本郷和人の著書『謎とき平清盛』(文春新書)
の中の一節ですね。
本郷和人
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
歴史学者で東京大学教授が「天皇家も皇室も王家も、使われていない」
って言ってるんですから使われて無いんでしょう。
988:日曜8時の名無しさん
12/11/01 08:39:02.43 Ccxijl4I
>>986
朝家がいいなら王家もいいということです。
そこにどういう意味の違いがあるのかということ。
「漢詩」と呼ばれているのは、信仰心も篤かった賢人右府藤原実資死去直後の文章です。
「仕王家」の部分を切っているため、漢詩に見えただけでしょう。
本郷氏のその記述部分が強調されますが、「この時期には、天皇の血族をファミリーとして
捉えるという概念がいまだ出現していない」と書いていて、その意味で「天皇家も皇室も王
家も使われていない」ということでしょう。一方で、ファミリーより幅広い本人もツイッターで自分の本では使わないと言
っていました。一方で史学研究の用語となった「王家」について「自分は使わないけど、駄
目だと言っている研究者は一部」という趣旨の発言もしています。
もう一人の時代考証の高橋氏は「王家」を使用しています。
＞現に明治時代に天皇制になってから皇室になってるからね。
＞徳川時代でも明治時代でも王家か皇室ならともかく
＞徳川時代に王家で、明治時代に言葉を換えて皇室ならば
＞その辺の意識があったんでしょうと。
花園天皇も権威が落ちたから「王家」と呼んだわけではないでしょう。
明治以降は列強の脅威が迫り、外国を意識する中で、あえて厳格にしたの
かもしれないですが、天皇の権威を高めなくてはいけない「王政復古の大
号令」でさえ「王」を使っているように、権威の有無で「皇」と「王」が
変化するものではないでしょう。
989:日曜8時の名無しさん
12/11/01 14:04:25.90 Ksmfjuqw
>>988
>朝家がいいなら王家もいいということです。
そこにどういう意味の違いがあるのかということ。
政府という意味があるか無いかだそうですよ。
同じというのなら王家は政府の意味があるという意味で宜しいですね？
王家の犬にはならねえって政府の官職にはならねえって意味だったと。
>本郷氏のその記述部分が強調されますが、「この時期には、天皇の血族をファミリーとして
捉えるという概念がいまだ出現していない」と書いていて、その意味で「天皇家も皇室も王
家も使われていない」ということでしょう。一方で、ファミリーより幅広い本人もツイッターで自分の本では使わないと言
っていました。一方で史学研究の用語となった「王家」について「自分は使わないけど、駄
目だと言っている研究者は一部」という趣旨の発言もしています。
もう一人の時代考証の高橋氏は「王家」を使用しています。
無意味なことです。当時使ってないことを学者が明言すればその学者は用済みです。
現在の事情で使うか使わないかはその学者の勝手ですが、学者が認めれば
当時、王家が使われたことになるわけではありません。
その人の意見を読めばわかると思いますが西洋思想を導入して王家という概念を
使えば過去の天皇制を学問的に分析しやすいっていう話であって時代考証の観点
から王家を主張しているわけではありません。つまりＮＨＫの説明は嘘だったのです。
これは学会での研究発表ではなく大学での過去の天皇制の学術的分析の話ではありません。
ドラマの時代考証です。
>花園天皇も権威が落ちたから「王家」と呼んだわけではないでしょう。
>花園天皇も権威が落ちたから「王家」と呼んだわけではないでしょう。
明治以降は列強の脅威が迫り、外国を意識する中で、あえて厳格にしたの
かもしれないですが、天皇の権威を高めなくてはいけない「王政復古の大
号令」でさえ「王」を使っているように、権威の有無で「皇」と「王」が
変化するものではないでしょう。
いや花園天皇の王家と幕末の尊皇攘夷とか王政復古の王は直接関係ありません。
江戸のは儒教や朱子学の類いで儒学の中で「皇」という言葉が無いだけです。
王道（天皇）と覇道（武家の幕府）という言葉はあっても皇道ってのが無いんですね。
単に孔子の生きていた時代に皇帝というものが無かっただけの話。
始皇帝は孔子の時代の200年以上後。
990:日曜8時の名無しさん
12/11/01 15:39:46.88 PbDsML0H
今になってまた議論が再燃してるし、これは次スレが必要そうだな