12/04/18 12:54:58.75 5gspRpT2
>>737
考証を降りれなくても、東大の准教授を辞めたらいいじゃないかな。
多分、東大の権威がなくなれば自動的に考証から名前が無くなると
思う。
その後は、家電芸人みたいに歴史芸人として吉本か松竹に所属したら
いいと思う。NHKも多少は同情して子供向け番組とかで使って
くれるかもしれないし、楽屋でAKB48とすれ違ったりすることぐらい
できるかもしれないですよ。
748:日曜8時の名無しさん
12/04/18 15:48:14.46 yUQKI5EY
我が国では、「王家」に類したことをを言った人々は最後は失意の中で
終わっている。「新皇」の平将門は打たれ、「王家の権」の北畠親房は、
楠正成が戦死し吉野を焼き払い、賀名生の逃れ結局そこで
死ぬ。また「王家之威」や「日本国王」の新井白石は、在職中に行った
武家諸法度の改訂などすべての業績を吉宗に覆され、屋敷も没収され、
草深い武蔵野の面影の強い畑の中の駄ヶ谷の不遇の内に亡くなった。
「王家の犬」の日蓮は後継者まで決めてなくなっているから
必ずしも不遇の内の死ではないが迫害を受け処刑寸前までいっている。
この我が国の歴史の先例からいけば、今回の「王家」騒動はどのような
顛末を迎えるのか興味深いところだ。
749:日曜8時の名無しさん
12/04/18 16:18:32.62 X40WQI3h
さすがに王家連呼は止めたような。
王家という言葉にこだわりがなくても45分のドラマに
同じ言葉をバカの一つ覚えみたいに繰り返したらうんざりする。
製作者はアホ。
750:日曜8時の名無しさん
12/04/18 22:48:44.69 yLKksx2n
しかし、学会の左翼どもは無視きめこむことはないだろうなぁ
今頃しこしこ資料をあさってんだろうな、資料がまわりに腐るほどあるなんてうらやましいかぎりだ。
ま、まったり待つことにしましょうか
751:日曜8時の名無しさん
12/04/21 03:26:19.68 0koWc6K6
天皇家は朝鮮人の顔をしている
752:日曜8時の名無しさん
12/04/21 04:30:23.65 nCL6AMGt
皇室（王家）なんて昔からロクなもんじゃない
753:日曜8時の名無しさん
12/04/21 16:01:38.91 4IBPJ7Hr
「国の借金」について
日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。
朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。
＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞
数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。
それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
---そのニュース 核心はヤラセだ 長文失礼いたしました。---
754:日曜8時の名無しさん
12/04/21 16:53:59.24 4URduWLg
最近は海賊王と呼ぶらしい
755:日曜8時の名無しさん
12/04/30 16:11:14.16 xWtR5t37
輸入総代理店経営の平家の財政基盤のひとつとなった
756:日曜8時の名無しさん
12/05/02 15:34:15.13 ui+Bqb8P
オウケイ
757:日曜8時の名無しさん
12/05/06 21:51:08.50 T5erXe31
八条院役でAKBを脱退した前田あっちゃん出して
758:日曜8時の名無しさん
12/05/07 15:56:49.83 Fo0cXXWp
お上は、
天皇陛下や皇太子殿下は「清盛」見ておられるんだろうか？？
そして感想は・・・
気になる・・・
759:日曜8時の名無しさん
12/05/08 10:17:23.31 h/FIzhee
朝鮮系日本人の松田翔太が唯一、実態の皇室の顔に近い
760:日曜8時の名無しさん
12/05/09 11:50:42.67 Z/+DjLAx
そりゃ在日朝鮮人の家系だからな
761:日曜8時の名無しさん
12/05/09 12:50:27.75 Yw38tRh3
ＮＨＫも考証2やその他「王家」擁護論者で、現代であれば「皇室」「皇族」、
平安時代でも「皇家」、「朝家」があるのに「王家」でなければならない
理由を説明したものは一人もいない。「王」は使われていたから「王家」も
いいんだという説明がされたのみ。
「王」は古代から漢籍でも日本でも使われていた。しかし、熟語と中の
漢字一字は大きく意味が異なる。例えば、「精神」、「電気」は、中の
一字と熟語が意味していることは大きく異なることは自明のことだ。
「王」が使われていれば「王家」も問題ないとするのは行き過ぎた。
また文脈も大事だ。例えば、「桜」は「広葉樹」だが、「桜の花」を
ある時から「広葉樹の花」と呼ぶのは奇妙だ。「桜」という言葉が適切。
これは、実態は「院の私兵」であって「上皇・天皇・親王・皇胤の一家の家臣」
でない平家を「王家の犬」と呼ぶのも同じだ。「王家」を使う理由がない
（そもそも上皇・天皇・親王・皇胤を一まとめに一家とすることが無理）。
では、「王家」の用例を過去と現在について調べると、「王家」は
鎌倉期の花園天皇の「花園天皇宸記」、北畠親房の「神皇正統記」
や日蓮の「上野殿御返事」がある。これらは朱子学の影響を受けたもの。
しかし、「神皇正統記」でも「皇」 695件 、「天皇」359件、「王」179件、
「帝」 73件、「上皇」 46件、「朝廷」 4件、「朝家」2件 、「皇家」2件
であり、「王家」は2件 に過ぎない。そして、「王家」も「王家之権」と
熟語として使われている。「王家之権」も現代語で言えば「正統統治権」
とでも言うべき抽象度の高い熟語だ。
762:日曜8時の名無しさん
12/05/09 12:50:58.98 Yw38tRh3
朱子学を普及させたのは元に降伏することを勧める使者として正安元年（1299年）
に来日した僧一山一寧。一山一寧は弟子を多く育成し、この中の一人の玄慧は
後醍醐天皇の侍読となり、後醍醐天皇や公卿に宋学を教えていた。 また、
玄慧は後に足利幕府に仕えて建武式目を起草した。実は、花園天皇と北畠親房は
上司部下だったし、これらの人々はみな顔見知り（除く日蓮）。結局、朱子学は
南北朝の対立に帰結し武士の台頭をより強めた。そして、足利義満は「日本国王」
となった。つまり、「王家」から始まる間接侵略は一度は成功しているのだ。
また、時に江戸時代の新井白石も「読史余論」で「王家」を使っていると主張を
するものもいる。白石は、神皇正統記の影響を受け「易姓革命」の観点から
幕府の正当性を主張するため「王家」を使った。しかし、この延長で白石は朝鮮
の王の息子の称号が「大君」であるなどとして 国外呼称を「日本国王」に変更。
これが一因となり、白石は失脚し吉宗が「大君」（1639年から使用）に戻した。
この時も国内の混乱の元となり対外的にも大きく禍根となった。
現在では、「権門体制論」を唱えた歴史学者の黒田俊雄が1977年の著書「現実の中
の歴史学」と「中世では「王家」が頻出する」として使い始めた（実際には
ごく稀に使われていたに過ぎないが、権威ある先生の意見に対してテキストデータ
を統計的に処理して議論する人がいなかったため「頻出」が前提とされたと推測）。
黒田俊雄は「王家」は学問的中立性のため必要としたが、本人が赤旗に寄稿し、
左翼であったことは事実。また、当時アサヒジャーナルで「「東アジアの辺境の王
としての天皇」 という記事がのるなど左翼の運動とも連携している。
今回の「平清盛」の考証の髙橋昌明が、日本史研究会代表委員としての立場で、
大阪府議会における「日の丸」常時掲揚・「君が代」斉唱時起立条例の強行可決に
抗議する声明を連名で出したことも事実。黒田・高橋の流れで「王家」に天皇に
対して悪意がないとすることは難しい。
ＮＨＫも考証2も「王家」擁護論者は、「「王」は使われている」、「学者が言っ
ている」や「「王家」でもいいだろう」ではなく、「なぜ「王家」と言わなければ
ならないか」をきちんと説明するべきだ。これの説明なく「でもいいだろう」の
主張をいくら繰り返しても過去から現在までの「王家」は国内の勢力争いから端を
発し、最後は、華夷秩序の問題になっている。批判を免れることはできないだろう。
763:日曜8時の名無しさん
12/05/09 17:37:33.39 rK+yNJpy
理路整然すぎてﾜロスｗｗｗ
764:日曜8時の名無しさん
12/05/09 19:18:29.87 XPYbu2CK
学問的中立性なら「天皇家」でいいはずなのにねえ
765:日曜8時の名無しさん
12/05/10 11:40:09.18 YJ2QkUfj
松田翔太＝朝鮮系日本人＝天皇
766:日曜8時の名無しさん
12/05/14 02:33:10.63 c1mjxIn/
統子内親王は、帝に入内しなかったのに何で皇后になれたんですか？
教えてください！
767:日曜8時の名無しさん
12/05/16 12:14:50.71 R8FwebmT
おうけ＝皇家
768:日曜8時の名無しさん
12/05/16 14:07:15.63 1a1O++II
>>767
まだそんなこと言ってるのか？
769:日曜8時の名無しさん
12/05/16 15:49:35.73 Yl2wi0Pf
>>767
こう‐か〔クワウ‐〕【皇家】 天子の一族。皇室。
提供元：「デジタル大辞泉」
770:日曜8時の名無しさん
12/05/16 17:01:38.25 zEGnYAgx
>>766
後白河帝の准母ということになったから。
771:日曜8時の名無しさん
12/05/17 17:20:56.92 rWthnguj
王家＝おうけ＝皇家
王家＝皇家
772:日曜8時の名無しさん
12/05/17 20:52:00.52 ZOTDKxQg
>>771
呉音と漢音を混ぜるなって何度もいわれているだろう！
773:日曜8時の名無しさん
12/05/17 21:44:39.17 rWthnguj
>>772
(._.)?
774:日曜8時の名無しさん
12/05/17 22:35:34.05 oc120WZ3
>>772
理解出来んのなら、無理して書き込むな
775:日曜8時の名無しさん
12/05/17 22:39:48.65 oc120WZ3
すまん、アンカーミス。
772→773
776:日曜8時の名無しさん
12/05/18 18:46:14.39 WNCKMLhh
おうか
こうか？
777:日曜8時の名無しさん
12/05/19 01:44:46.42 l0ULUfVL
>>776
774、775だけど、混乱させたみたいで申し訳ない。
769、772を見るべし。
778:日曜8時の名無しさん
12/05/20 19:43:02.91 qLwas/gP
今週から、後白河により『朝廷の番犬』になりましたｗｗｗ
779:日曜8時の名無しさん
12/05/21 18:34:00.01 be4i2xEO
>>761
＞「王」は使われていたから
王は皇族の場末の身分じゃね
以仁王とか親王になれないから王のまんま
780:日曜8時の名無しさん
12/05/22 04:08:32.49 HsqWvob9
王家じゃなくて、普通に朝廷とか皇室とか言えばいいじゃね
そうすると現皇室に無礼とか気にしてんのか？
王家呼ばわりのほうが、よっぽど無礼だと思うがな
781:日曜8時の名無しさん
12/05/22 07:56:34.54 aPtltX/e
>>778
王家の犬→朝廷の番犬
脚本の書き換えかｗ
782:日曜8時の名無しさん
12/05/22 10:51:43.67 S+yClufc
> そうすると現皇室に無礼とか気にしてんのか？
しつこくそんなこと言ってる奴もいたけど、まったくそんなこと考えてないと思うぞｗ
783:日曜8時の名無しさん
12/05/22 10:58:35.01 4RUhjJG8
>>781
あの回は公卿になろうって話だから
所詮朝廷で政を行えない飼い犬って意味を強調するために使っただけだよ
784:日曜8時の名無しさん
12/05/22 12:14:22.11 S+yClufc
そんなに気にして使い分けてるなら、「王家の犬」ってのは天皇一族の末端の誰であろうが
等しく忠誠を誓うって意味で使ってるんだよな？ｗ
まったくそうは見えないがｗ
785:日曜8時の名無しさん
12/05/23 01:06:51.21 vPS2oJyZ
犬なのに飼い主に弓をひく真似をしたり
刀向けたり
朝廷の「馬鹿」犬 が正しい
786:日曜8時の名無しさん
12/05/25 22:07:53.30 VUWq1BSZ
どうせなら日王家と表現するにだ
787:日曜8時の名無しさん
12/05/26 14:34:27.84 e6aRvUky
>>777
スリーセブンを当ててすっかりおかしくなってるようだが、
頭を冷やしてもう一度読んでみろ。
皇家＝おうけ
788:日曜8時の名無しさん
12/05/26 15:50:10.12 YIrbZMhM
>>769
789:日曜8時の名無しさん
12/05/26 17:55:43.71 6gn/MCSF
>>787
こう‐か〔クワウ‐〕【皇家】 天子の一族。皇室。
提供元：「デジタル大辞泉」
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
呉音 天皇（てんのう）
漢音 皇太子（こうたいし）・皇后（こうごう）
790:日曜8時の名無しさん
12/05/26 19:05:25.48 e6aRvUky
「デジタル大辞泉」かｗ
おう 【王】
１ 天子。君主。
てん‐し 【天子】
２ 天帝に代わって国を治める人。帝王。日本で、天皇。
王＝天皇
皇家＝おうけ＝王家
791:日曜8時の名無しさん
12/05/26 20:46:11.39 yOq5Wqxc
今後の議論の開始点として「王家」の論点を。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、個人で「天皇制反対」を叫ぼうともそれ
は、「言論の自由」として許容される。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の親衛隊」の
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
むしろ各派の対立関係を分かりにくくしている。
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「王」ならばそれ以前の日本にも、漢籍
にも多くある。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても）
「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して例えば、
「尊王」は「尊」が付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。2分強に
1回という驚異的な頻度。例えば、「りんご」を2分強に１回
放送すればそこになんらかの意図があると思われるのは当然
だろう。「尊王」は一種の政治的プロパガンダだから「連呼」
する必要があったかもしれないが、では「王家」は何の
プロパガンダなのか？
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。このことが特に問題と考える。
問題は、「NHK」が「王家」という「必然性」なく「史実」に反して
「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。
反論があるならそれぞれの各論点について反論をしてみてほしい。
792:日曜8時の名無しさん
12/05/27 01:32:46.28 bybzrkzw
「NHK」：「公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要がある。」
然り。ただ、「公共性・社会性・教育性」の内容は自明ではない。
ＮＨＫに対する批判はあって当然だが、ＮＨＫは安易に外部の批判に屈せず、自身の良識に従って番組を制作する義務と権利がある。
「王家」：「「王」と「王家」は異なるものだ。」
それをいうなら、「王」は「皇帝」より格下云々の議論にも意味はないことになる。
（意味はないと思うが。）
「必然性」：「ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」もあり得るかもしれない。」
個々の院でなく、血統において公卿をも超越した（と当時考えられたであろう）集団である皇族一般を指す言葉としては、必然的な使用ではないか。
脚本が朝廷に対する「武士」の立場を意識して強調しすぎるのは事実。
「史実」：「「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、使われていない。」
然り。ただ、天皇家の血を引く一族、特に天皇在位経験者、継承権保持者が摂関家も含めた公卿たちとは別格の存在であったことは事実。
「一般的」：「歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。」
一般的であったかどうかという議論は、専門家の間でも意見の一致を見ない。
ただ、これに代わる「一般的な」言葉を探すのも難しいようだ。
「悪意」：「「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。」
劇中「王家」に反感を示す文脈で使われているので、当然。
「文脈」：「台詞の「「王家の犬」では終わらない」などという文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描くプロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。 」
NHKの「皇家（おうけ）」や公卿の描き方について、あの程度を「悪意」とすれば、天皇家一族をめぐる歴史の暗部を描くことはできない。
無理にやりこめれば、日本の文芸・映像文化の発展を大きく阻害することになるだろう。
「連呼」：「放送第一回での「王家」の台詞は18回。2分強に1回という驚異的な頻度。」
「おうけ」という呼称自体に含意がないとすれば、気にとめるようなことではない。
登場人物の名前、例えば忠盛が「平太」と何回呼んだか（これこそ史実に照らして考え直すべきだと思うが）数えてみたまえ。
「説明」：「NHKがなぜ「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを「説明」していない。」
時代考証にあたった本郷氏がサンケイで一通りの説明をしている。
「上皇」、「院」は個々の院を指す語で、天皇家一族一般を指す語ではない。
「皇家」、「朝家」は漢語的で生硬に過ぎ、「一般的」な語彙から乖離すること甚だしい。
また、何度もいうが「皇家」は呉音で読めば「おうけ」。
「皇室」、「帝室」、「皇族」は明治以降一般化した言葉で、近代的天皇制下の皇族と当時の「おうけ」との差異化を図るには不適当なため。
「問題は、「NHK」が「王家」という「必然性」なく「史実」に反して「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」したことに「説明」がないことだ。 」
問題は、武士・海賊・民衆などの描写において徹頭徹尾救いようがないあのドラマに対して、
それらの失点に対する指摘が取りざたされず、
一番の見所になってしまっている朝廷官界の描写ばかりが「王家」問題をだしに批判される、現代日本の文化的・政治的現状ではないか。
あなたが本当の愛国者なら、いま一度考え直してほしい。
793:日曜8時の名無しさん
12/05/27 05:45:33.21 sM5v1p9T
ながすぎる
794:日曜8時の名無しさん
12/05/27 05:57:15.55 Fyg4gfXl
呉音では「おうご」と読めるのだといって「皇后」を「おうご」と読む人がいるだろうか。
「こうごう」と読むのが通常だと思うが。
慣用音を読み替えてまで「皇家」を「おうけ」と読まねばならない必然性が知りたいものだ。
「王家」で問題がないのなら、わざわざ「皇家」を持ち出す必要もないだろうに。
795:日曜8時の名無しさん
12/05/27 08:57:28.16 xYJUY2hX
>>794
どうしても「王」と「皇」との序列にこだわる人に、納得してもらうためです。
それに「皇家」の平安時代における慣用音が「クワウカ」だったという確実な根拠（「デジタル大辞泉」は除外）はあるのだろうか。
「法皇＝法王」のように「皇」と「王」とを坊さん読みで通用字とし、「皇家」を「ワウケ」と読んだ蓋然性は高いと思うが。
796:日曜8時の名無しさん
12/05/27 09:24:20.25 HAAWPNKF
日本では、680年前後には唐から音博士を招き
呉音から漢音へ転換を図っている。
更に792年には勅令で大学寮での儒教学習での使用を
義務付けた。
しかし、「皇家」の用例は750年前後から編纂開始
869年完成の続日本紀以降だ。
参考頻度
古事記 712年完成 ？ ？ ？天皇100以上 皇家 0
日本書紀 720年 完成 ？天皇100以上 皇家 0
続日本紀869年完成 天皇100以上 皇家 2
このことから「皇家」は日本で使われ始めた時
から「こうか」だったといえる。
797:日曜8時の名無しさん
12/05/27 10:00:21.91 xYJUY2hX
>>796
法皇はどうだ？
798:日曜8時の名無しさん
12/05/27 11:46:12.29 Fyg4gfXl
現実に即して見れば、自分たち制作側と同じくこの時代には馴染みが薄いであろう愚かな視聴者に、「王家」が当時盗賊の子供も使っていたような日常語であると錯覚させて定着を図ろうというのが、ＮＨＫの当初の目論見だったと推測出来る。
また、関係者が「王家」と表記している中で、「皇家」と書いて「おうけ」と読むのだ！という主張は何かピントのずれた擁護でしかないように感じられるのだが。
皇＞王の序列にこだわる人を折伏してまで「おうけ」と読ませたいとは、よほど「おうけ」という音の響きがお好きな方らしい。
799:日曜8時の名無しさん
12/05/27 12:10:33.33 NblBXxGW
自分の言いたいことは、主張を明らかにして
自分で、根拠を示しましょう。
基本的なマナーです。
800:日曜8時の名無しさん
12/05/27 17:49:32.61 Y6md7Y5K
>>798
NHKがサイトで「皇家の犬」と表記してれば、
ギリギリ「劇中で「おうけ」と発音してても字はコレです！」と主張できたかもしれないけどw
連中が「王家」と書いて「おうけ」と発音させた以上、>>795みたいな主張には意味ないよね
801:日曜8時の名無しさん
12/05/27 18:42:30.39 t176ra0C
ノベライズだろうが字幕だろうがどこでも「王家」です
802:日曜8時の名無しさん
12/05/27 19:45:01.22 mVnnlGDc
字幕は別ファイルだから修正可能ではないのか ?
803:日曜8時の名無しさん
12/05/27 21:37:16.92 D5IobsEt
そもそも
平氏も源氏も
もともとは皇族の血統なわけだし
まあこのドラマの争いとは
皇室内部の主導権争いとも見れるわけだ
分家が本家を叩くような
身内同士の争いであれば
そもそも
本家に対する分家の敬意なんてのは
発生する余地は無いのはではないかねー
804: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
12/05/28 17:38:34.48 WeszdoK9
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
こんなキャラが出るドラマに時代考証もクソもないだろ
まるで、古代ギリシャのスパルタの兵士のようですよね（笑）。
805:日曜8時の名無しさん
12/05/28 18:04:23.96 1cT4pfb/
「イテマエ オマエ」とか叫びだしそうだな。
806:日曜8時の名無しさん
12/05/28 20:15:07.05 aNcOH8Nl
土岐頼遠が光厳院に「院か犬か？犬なら射てまうぞ！」狼藉を働いたのはガチ！
807:日曜8時の名無しさん
12/05/29 03:02:35.99 odSPebnm
>>806
だから戦功あったのに室町幕府から逮捕命令でて逃げたが結局六条河原で斬首。
808:日曜8時の名無しさん
12/05/29 12:00:06.44 8QHPdxmQ
>>790
三省堂の150万部出ている「大辞林」と「デジタル大辞林」に差は
ないので何故その信憑性がないとしているのか不明ですが
ソースの確認をしやすいから出したのみです。
やはり、漢字については、世界最大の字典を擁する大修館が
よいというお考えなら大漢語林でも当然「皇家」は（こうか）と
されていることは付言しておきます。
809:日曜8時の名無しさん
12/05/30 17:00:55.72 FjgnfGof
>>778-785
NHKが間違いを認めたな
810:日曜8時の名無しさん
12/05/31 01:18:32.89 oWlkNY2o
ごめん通りすがりだけど
「皇子＝おうじ」のノリで普通に「おうけ＝皇家」って脳内変換してたｗ
こうかって読むの？
個人的に今年の大河は表現云々よりも
鼻につきっぱなしの主人公と小汚い描写がしつこいのが駄目だなー
祟られそうって意味でハラハラ出来るけどｗ
811:日曜8時の名無しさん
12/05/31 08:43:52.61 42T4BIoL
>>810
勉強できるよい機会になって良かったですね。
これ以外にも間違いを直さないと知らないうちに恥を
かいているかも知れません。
この機会に漢字の読み方や日本語をしっかり勉強したほうが
いいでしょう。
分からない漢字があれば、ネットでもいろいろな漢和辞典や
国語辞典が調べることができます。活用したら便利ですよ。
Yahoo!辞書
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
812:日曜8時の名無しさん
12/05/31 10:37:06.62 ezq7xMBh
┌─┼─┐
ナ ナ ナ ナ
マ マ .マ マ
ポ ポ ポ ポ
┴┐ ┌┴┐
よ じ ナ
め─.ゅ マ
ん ポ
を
ナマポ王家 河本王家
813:日曜8時の名無しさん
12/05/31 14:32:08.72 +OJSiE/Z
「王家」の言葉の問題は、昔どのように呼んだかという問題ではない。
現在のテレビのドラマでの問題である。
現在、韓国のメディアは「皇」という字は「王」という字より格上だとして、
「天皇」を見下げる意味を込めて「日王」と呼ぶことに固執している。
大河ドラマの「王家」はこの韓国の用法に準じたものだと強く疑われている。
だから、ＮＨＫは韓国・朝鮮人の意向の延長線上にあると疑われているわけだ。
ＮＨＫは日本のテレビであることの証をたてねばならない。
814:日曜8時の名無しさん
12/05/31 14:46:42.65 sIDuGstG
昔、朝鮮にも「皇帝」はいた。
しかし、日韓併合のとき「王」に格下げされた。
恩は弊履のごとく捨て去るが、恨みは末代まで忘れぬ連中だ。
「日王」にこだわるのは、その現れである。
NHKの王家連発は謝罪と反省のしるし。
815:日曜8時の名無しさん
12/05/31 17:23:03.71 sIDuGstG
【社会】 韓国メディア「韓国を侵略した王の位牌がある明治神宮で、
韓国人旅行者がお祈りするのは、けしからん行為だ」
816:日曜8時の名無しさん
12/06/01 01:27:44.00 eEjw+It/
彼らがハングルで「日王」といくら書いても、
各種翻訳ソフトは「天皇」 「皇帝」 「emperor」などと訳する。
だから、"天皇が天皇と呼ばれることに韓国人は怒りを覚える"
なんて珍文(訳)が生まれる。
それだけに彼らにとっては癪のタネで、慰安婦や東海みたいに
しっこく仕掛けてくるだろう。
817:日曜8時の名無しさん
12/06/02 15:26:57.34 Rxr0VzrQ
一連の「王家呼称不敬騒動」で宮内庁の幹部や旧宮家の末裔が訴訟を起こすと言う様な動きはあるのかい？
旧宮家の末裔から見れば「王家」呼称は先祖に対する不敬表現だから、本筋ならば真っ先にＮＨＫを相手取って訴訟を起こすでしょうね。
旧宮家の末裔が請求する慰謝料はそうなると日本の名誉棄損裁判史上最高額の１兆円かな？
「王家」呼称は不敬罪適応レベル。戦前なら文句なしの「不敬罪」適応で番組関係者全員がブタ箱（刑務所）行き。
818:日曜8時の名無しさん
12/06/04 12:32:20.55 EuDFK7a0
>>817
そしてあなたは北支か南洋で玉砕。
819:日曜8時の名無しさん
12/06/05 00:08:57.40 phGRgYpT
>>811
( ﾟ∀ﾟ)つ●ｳﾝｺｸｳｶ?
820:日曜8時の名無しさん
12/06/05 04:46:16.41 4b18rOjX
あれホントキモいよ
821:日曜8時の名無しさん
12/06/05 05:30:28.64 +3157khb
太平洋戦争が終了した三カ月後の1945年11月21日には犬ＨＫラジオは、
共産主義者を招いて「天皇制について」という座談会を放送している
からな。これが日本で初めて天皇制廃止の主張をが公共放送で語られた
という意味で画期的なものであったらしいが、これは犬ＨＫ自信が企画
したものではなく「日本人の意識改革」を目指し、アメ占領軍のメディア
政策の一つとして、ＧＨＱのＣＩＥによって行われたものであった。
「ラジヲの時代」世界思想社 2002 竹山昭子
「敗戦とラジオ」ＥＴＶ特集
当時の一般大衆からは放送局と共産主義者に非難の声が集中したみたいだけど。
懲りずに「日曜娯楽番」という反日番組を製作してたりするんだな。
822:日曜8時の名無しさん
12/06/06 04:17:54.18 dWtxBK27
>>814
まるで逆さまじゃないか。
日清戦争前は、清国の属国だから、「朝鮮王」。清国の犬以下。
日清戦争後は、日本のおかげで、独立した。日露戦争後、併合して天皇家の親戚と遇された。
823:日曜8時の名無しさん
12/06/12 10:32:47.23 GS5/csGQ
NHKは、朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だったと主張しているが全くのデタラメw
東大歴史編纂所DB(URLﾘﾝｸ(wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp)) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。
ゆえに、盗賊の息子まで口語で王家が膾炙していたなどウリナラファンタジーw
824:日曜8時の名無しさん
12/06/13 02:05:32.41 4MbAwOYf
何だ
チャンネル桜か
石原閣下も距離を置くという
825:日曜8時の名無しさん
12/06/15 18:14:55.18 jUDUPCQo
最近は、すっかり脱落してまっているのですが、
開き直って「王家」連呼を再開したようですが、
前回などはどうだったのでしょうか？
826:日曜8時の名無しさん
12/06/19 13:38:34.04 xNuwR1kq
である
827:日曜8時の名無しさん
12/06/19 23:06:59.37 CNdrMPSU
日経ＭＪ 12年上期ヒット商品番付 残念賞獲得
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
828:日曜8時の名無しさん
12/06/24 21:40:55.04 8EBFCUqY
またＮＨＫで王家連発してる・・・と思ったら古代エジプトの番組だったｗ
829:日曜8時の名無しさん
12/07/02 13:34:20.71 qDU+Rj9C
よくわかんないけどさー、「天皇家の犬」なんて言葉が頻出したほうが
よかったの？
830:日曜8時の名無しさん
12/07/05 23:25:31.02 Y+bX/kOR
王家ｗよりはましじゃね
831:日曜8時の名無しさん
12/07/06 18:35:42.96 p2TEAF7z
「中韓の犬ＨＫ」なんて言葉が頻出された現実をよく考えた方がよかったんじゃない？
832:日曜8時の名無しさん
12/07/16 09:52:55.27 UtAxdarb
王家批判がしつこいのはチョンと呼ばれないのだろうか。
833:日曜8時の名無しさん
12/07/16 10:19:55.96 UtAxdarb
＞か月前に書き込んだとぬかす誰かさんにしても、王家スレあるならそっちに書けばよかったのに、
＞いまさら、ここで王家の話するのはおかしい（ｷﾘとかいっちゃって議論するの放棄しちゃってるし、これもまたおかしな話だねえ
考証スレで王家王家やってるから「まだやってるのか」という意味で書いただけなんだがな・・・。
王家スレはなくなっているから考証にいるのかと思ったしね。ところがあったのに、
過疎化したからって考証スレで批判を始めたのではなあ。
834:日曜8時の名無しさん
12/07/16 10:31:02.59 BBIpMymM
過去ログ見れるからそんなごまかし通じないよ
前から考証スレでは、王家問題が語られてた。
王家スレで話してるのは所詮、何も知らないガキとか言ってたやつらがいたから
討論になったがズタボロだった。
で、どのスレでも王家擁護派は負けっぱなし
いまさらぽつりと反論したところで、遠吠えと思われても仕方ないと思うよ
835:日曜8時の名無しさん
12/07/16 10:42:39.92 UtAxdarb
繰り返しになるが、研究者の間では大河の考証にケチをつけても王家は批判されておらず、
ネット上の批判を承知の上で「王家使えば左翼かよ」と笑っているという話をしたまで。
「そもそも学会が王家を使用するのはおかしい」ならば論文でも書けばいい。
ただ、批判の根底にある「王家」と呼べば天皇家を貶めているというのは全く証明されて
いないと思うが。用例のない訳ではない「王家」を使用してはいけないとする根拠も不明。
結局は思想的な話になり、考証ではなくなるんだよ。
836:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:01:30.66 d7ntNLqi
要するに、学問上の言葉で、しかも論争の的にもなっている用語を
ほかの人もつかってるってだけで、マスメディアで説明もなく流すよう
ごり押ししたわけだね（）
何度聞いても、言い訳になってねえわ
837:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:02:29.70 d7ntNLqi
ID変わったけど、834ね
838:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:10:02.09 d7ntNLqi
王家って言葉をつくった黒田が左翼的な理由で言葉をつくったことが証明されてて
王家とよぶことが当時妥当だった可能性もなく
王家という用語が、客観的に日本の皇族を表現できるという理由もないのに、
天皇制嫌悪をイデオロギーにいきづられて惰性で言葉をつかってる無関心な学会が
王家に差別的な意図は証明できないってだけでマスメディアに流すのをごり押ししているという
状況は異様だな。悪魔の証明で、ないって言うのは無理だろ
839:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:13:30.62 d7ntNLqi
まだモナーキーとか横文字入れたほうが客観的な表現なんじゃねえの？ｗｗ
なんで王家なのかマジイミフ
840:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:20:56.75 d7ntNLqi
下民から遊離した高尚な方々の集まりの学会様は
月にウサギはいますとでも言ってろってこった
月にウサギがいないことは証明できませんからね！
もしかしたら見えないうさぎがいるかもしれないしねｗ
841:日曜8時の名無しさん
12/07/16 20:16:53.86 20651Uq1
そもそも「これこれの理由で王家使うべきです」って論文があったわけでもないし、
「そうですね王家はしかじかの理由で妥当ですね」って決議があったわけでもない。
馬鹿どもが内輪の符牒使って喜んでるのを叩くって、どんな論文ｗ
学者とやらはよっぽど暇なんだな。
842:日曜8時の名無しさん
12/07/16 20:19:47.15 20651Uq1
まあ一番現実的なのは、大河絡みの醜聞として、考証者も関わってる「王家騒動の内幕」記事でも書いてもらうことじゃないの。
843:日曜8時の名無しさん
12/07/17 15:56:11.61 9p98ULyG
＞「一部始終を見ていた清盛が、父の「王家の犬で終わらん」とかいう発言に、みょうに感激したらしい。ということで、かつての「松竹新喜劇」でも見ているようでした。」
＞「ネットの世界では、大河で「王家」と言ったのがけしからんという話が広がっているらしく（中略）生きているうちに「アカ学者」などという名誉な称号をいただけるとは
＞思いもかけず、家で大笑いしてしまいました。」
＞「現代の皇室も白河法皇の子孫であることをお忘れなきように。王家という言い方がいろいろ批判されていますが、こっちの方が問題ではないでしょうか。少なくとも、唯一
＞の評伝を書いた私としては、これほど白河法皇が悪く言われるのは、あまりよい気分ではありません。」
＞この人も別に自分の論文では「王家」を使っているのだろうけど、NHK大河の「王家」を問題なしとはしていないと思うけど。
こっちで相手してもらえないとよそのスレに出張してくれるのは粘着ではないのかな。
この研究者は「王家」を批判していない。言っているのは「王家の犬で終わらない」に感激する清盛が安っぽい人情劇だという
こと。後半も「もののけ」呼ばわりを批判したもので「王家」ではないよ。わざとだろうが、変な引用の仕方はよくない。
844:日曜8時の名無しさん
12/07/17 17:30:28.36 RpHRmOQK
だから、こいつは無知か、知ってても恥じない馬鹿なんだろ？
つーか、この馬鹿、誰なんだよｗｗｗ
たしかに、白河法皇の描かれ方が醜悪にされてて、皇室をけがすような態度もかいまみられるから、問題はあると思うが、
王家問題とくらべれば、平家物語の解釈の範囲内にとどまるもん、ですむことだろ
つーか、当時も正式国号が日本だが、あまりにコンスターチにまみれたみすぼらしい日本人像がえがかれると問題だけど
日本は戦前を連想させるから、おとしめる意図が証明されていない、客観的な倭人表記にするような問題はたいした問題じゃないのか？
このおっさん、感覚ズレてるだろ
ああ、そうそう、馬と鹿はともに蹄をもつ動物、それ以外の意味では使ってないよ。
845:日曜8時の名無しさん
12/07/17 23:20:29.40 9p98ULyG
学者を馬鹿とか無知と言える図々しさが素晴らしい。
846:日曜8時の名無しさん
12/07/18 06:52:49.60 qniOdbpJ
だって、そうだもん
ある文章の解釈論の話と
ある文章そのものを改変するのは全然ちがう
847:日曜8時の名無しさん
12/07/19 16:23:20.70 9SNIV5YV
浮上ｼﾏｰｽ
848:日曜8時の名無しさん
12/07/22 00:20:30.95 OhmWzVmM
学者ってだけでありがたがってくれると思ってる奴ｗ
849:日曜8時の名無しさん
12/07/30 13:54:59.82 pZynLgHz
学者のやり取りはこちら>>5
850:日曜8時の名無しさん
12/08/07 18:42:41.43 UvLwVRI4
【サッカー/U-23】五輪 日本、モロッコに１－０勝利で準々決勝進出！ またも生きた永井のスピード、権田と守備陣が守り切る★13
1 ： ◆YKPE/zzQbM ＠ゆきぺφ ★：2012/07/30(月) 17:04:36.72 ID:???0
2012 ロンドン五輪 男子サッカー グループステージ 第2戦
◆ D組
日本 １－０ モロッコ [ニューキャッスル]
1-0 永井謙佑（後39分）
◆ U-23日本 関塚隆監督
GK 1 権田修一（FC東京）
DF 2 徳永悠平（FC東京）
5 吉田麻也（VVV/ｵﾗﾝﾀﾞ）(Cap)
12 酒井高徳（シュトゥットガルト/ﾄﾞｲﾂ）
13 鈴木大輔（アルビレックス新潟）
MF 3 扇原貴宏（セレッソ大阪）
7 大津祐樹（メンヘングラードバッハ/ﾄﾞｲﾂ） → 15 齋藤学（横浜F・マリノス）（後33分）
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
851:日曜8時の名無しさん
12/08/12 16:11:40.64 YcxsgCoS
しょせんは漢字圏だけの問題
欧米人には何のことやらまったく分かりませんｗ
852:日曜8時の名無しさん
12/08/12 16:16:57.90 YcxsgCoS
いや普通の日本人にも分からないかなｗ
騒いでいるのは君主制に対するコンプレックスがある朝鮮人のみｗ
853:日曜8時の名無しさん
12/08/13 01:59:28.38 r2Ful9uE
とりあえず鬼女がアホなのはわかった
854:日曜8時の名無しさん
12/08/14 19:15:16.98 0pwQhGyL
考証スレでは複数のIDが同一人物のようだな。
全く学術的な意見がないので、こちらで王家批判派の声を挙げてみる。
岡野友彦（王家批判派）
「近年、歴史学の世界では、中世の皇室のことを『王家』と呼ぶ習慣が定着しつつある」
「（黒田氏に対して）奥野高廣氏が『日本歴史』という学術雑誌で批判を加えられ、これ
に対して黒田氏が同じ『日本歴史』（中略）一時激しい論争が繰り返された。しかし奥野
氏がこれに再批判を加えられなかったことなどから、学界としては、黒田氏に軍配が上が
った格好となり、王家という用語が定着してきたわけである」
「中世の院宮家（岡野氏の提唱する『王家』の呼び方）のことを『王家』と称する史料は数
えきれないほど存在する」
855:日曜8時の名無しさん
12/08/14 19:16:22.82 0pwQhGyL
学界における『王家』用語の浸透や『王家』の頻出は批判派も同じ受け止めなんだよね
856:日曜8時の名無しさん
12/08/14 22:15:25.39 BZXyyc44
学術的ってのはコピペのことか
857:日曜8時の名無しさん
12/08/14 22:49:27.82 0pwQhGyL
ほとんどがコピペですね。
858:日曜8時の名無しさん
12/08/15 07:20:23.10 TForUYNl
大本営発表みたいだなｗｗｗ
勝った勝ったと言うだけで具体的な内容が分からん
愚かな国民どもは知る必要がないのかな？
負けてるんちゃうん？
859:日曜8時の名無しさん
12/08/15 19:25:32.48 ZP6cKza9
>>「近年、歴史学の世界では、中世の皇室のことを『王家』と呼ぶ習慣が定着しつつある」
嘘も100回言えば真実になるという典型かねえ
860:日曜8時の名無しさん
12/08/15 20:10:43.31 ePRxKdZp
「王家」否定派の研究者でもそれが実感なんでしょう。
やたらコピペされているけど、そもそも学界の一部（＝歴史科学協議会）が広めようとしている
などという話こそ嘘だからねえ。
861:日曜8時の名無しさん
12/08/16 21:26:53.71 I1yip/1g
どのみち
日本国民に「王家」呼びを広めようと自信満々に作った清盛が
史上初ヒトケタ視聴率を叩き出した
という恥ずかしい事実は消えんよw
862:日曜8時の名無しさん
12/08/16 23:37:28.11 5nak36ou
> 学界の一部（＝歴史科学協議会）
また捏造曲解か
863:日曜8時の名無しさん
12/08/16 23:54:53.84 IQwV9PE0
＞「王家」概念を広めようとする歴史科学協議会一派
＞まあ一部研究者の王家使用はいずれ淘汰されるんじゃないかと思うがね。
＞上で頑張ってる連中がリタイアした後でｗ
＞他の時代の研究者が誰も使わず、まして一般人には「はあ？」と言われるだけの恥ずかしい言葉だから。
864:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:13:18.99 7rj5Yg5f
上と下は書いてることが違うだろ。
曲解でなくて何なのか。なにが＝だｗ
865:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:14:05.33 7rj5Yg5f
こうやって自分に都合よく都合よく考えていくのが「研究」だとでも思ってんのかねえｗ
866:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:22:40.13 7rj5Yg5f
この調子で、百年も離れた時代の史料で１件だけ使われてただけで「当時はこうだった」とか
言い張ってる手合いなんだろうなあ王家派は。他に頻出する用例があっても知らないふりして。
867:日曜8時の名無しさん
12/08/17 18:07:49.80 mEaCkevf
>>864は論文を書くべき
868:日曜8時の名無しさん
12/08/18 08:59:47.34 T8vC8oh6
「王家」が中世限定の言葉だと知らない奴が多い
869:日曜8時の名無しさん
12/08/18 11:44:25.00 PkuxEqu5
中世の研究者も中世限定の言葉として使ってるんだがなあ
870:日曜8時の名無しさん
12/08/18 18:34:14.96 1LBYrdYc
アンチ王家は「九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威」の王土王民思想をどう評価するの？
信西は畏れ多くも帝を日王呼ばわりした国賊なの？
871:日曜8時の名無しさん
12/08/18 20:56:54.76 0jofJM4U
>>868
正確には中世の歴史学者しか使用しない学術用語だな。
マルクス史観の歴史学者黒田俊雄の権門体制論が通説となったため、
今までは無批判で使用されてたが、世間でこれだけ叩かれたらこの先は
リスク無しで使用する事はできないだろうな。
872:日曜8時の名無しさん
12/08/19 10:57:19.87 8ls2WjvB
>>871
中世の研究者も近世の天皇などを汪家とは呼んでないよ。ねつ造よくない
873:日曜8時の名無しさん
12/08/19 13:49:57.73 QHTDYie3
>>869
自分らのムラの方言は
ムラの中だけにしとけ。
世間様に通用させようとしたのが大間違い
874:日曜8時の名無しさん
12/08/19 15:32:40.49 hJS2gEFk
>>872
横からだが、
中世の研究者が中世限定で使っている用語と
普通に文脈から理解できるよ。
考証スレにも素っ頓狂な1行レス書いてたし、
日本語が苦手な方ですか？
875:日曜8時の名無しさん
12/08/19 15:49:41.78 8ls2WjvB
思想工作は隔離されたスレでやればいいって素っ頓狂ですか？
考証スレは反日と右翼が思想を戦わせる場ではないよ
876:日曜8時の名無しさん
12/08/20 14:12:11.90 adfgJaeM
>>854
それ出典がないね
黒田の横暴だろ>>4-5
事実は>>84
877:日曜8時の名無しさん
12/08/20 14:20:47.33 rfwfV/DK
>>835
王家はやはりおかしいんですよ。
端的に反論しますと皇室に類する言葉は当時無かった。
だから皇室の犬にはならねえ！という発言はおかしい。
だから王家という言葉を使った。
王家は皇室の意味ではなく源氏にも平氏にも使う言葉です。
国の偉い人の家って意味でしかありません。
でも皇室って言葉がないからしょうがないじゃないかと思いますか？
あのね、当時は皇室という概念がないんです。
平家の大将が存在しない概念の語彙を叫ぶわけないでしょう。
皇室の代わりに王家という言葉を使うことが是か非かという以前に
皇室という概念の言葉自体を当時の人がしゃべるわけないの。
当時の人が口にだすことがあり得ない言葉なんだから
代替ワードをわざわざ探す以前の問題なの。
878:日曜8時の名無しさん
12/08/20 16:42:25.49 +oig8FAg
ふーん。じゃあ「武士の世」も同じように叩くの？
俺にはそうは思えんけどなぁ。
史実に忠実に（ふみざねただざねって読みたくなるなw）描こうとすれば、
語彙だって発音だって当時を再現しなければならないよね。
どこまでやれば同時代性を認めてくれるの？
>>870に対する返事もお待ちしてます。
879:日曜8時の名無しさん
12/08/20 16:48:03.13 mtvy2Amw
アホは相手にされないと思うよ
880:日曜8時の名無しさん
12/08/20 17:04:13.30 rfwfV/DK
>>878
>>ふーん。じゃあ「武士の世」も同じように叩くの？
俺にはそうは思えんけどなぁ。
史実に忠実に（ふみざねただざねって読みたくなるなw）描こうとすれば、
語彙だって発音だって当時を再現しなければならないよね。
どこまでやれば同時代性を認めてくれるの？
武士って当時は既に概念が普通に存在したのでは？
存在しない概念を当時の人物が口にするのは変な話です。
当時の言葉は今の言葉とは別物です。
英語を日本語に翻訳するように古文も現代文に翻訳出来るでしょう。
しかしながら存在しない概念を翻訳できますでしょうか？
>アンチ王家は「九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威」の王土王民思想をどう評価するの？
信西は畏れ多くも帝を日王呼ばわりした国賊なの？
いいえ。
君は知らないかもしれませんが当時は皇室という概念はございません。
当時の文献では天皇も王、平家も王、源氏も王です。
ただの国の偉い人って意味ですね。
信西氏は天皇を国の偉い人って意味で使ってるだけなのですね。
だからこそ王家では駄目なのですね。
皇室＝王家なら
平清盛「俺は王家の犬にならねえ！」
第三者「いやおまえも王家だから。」
881:日曜8時の名無しさん
12/08/20 17:15:40.05 rfwfV/DK
>>878
もう一つ言いますと
よく考えて頂きたい。
「王家の犬にはならねえ！」
は王家よりも
「朝家」か「院」の方がいいと思いますよ。
平清盛が反発してたのって特定の個人（上皇）でしょう。
別の天皇家の血を引いている、つまり今で言う皇室の
誰かまわず一人一人に反発していたわけではありません。
単に上皇という個人に反発していただけなのです。
なので皇室という家一族全体を表す言葉よりも上皇を
表す院の方が話のあらすじからみても適合すると。
あるいは平清盛の反発していたのは、もっと大きく天皇家を頂点とした
公家に武士が服従するシステムに反発していたのではないか？
そうすると天皇家＋官僚システムを表す朝家がよろしいでしょう。
意味から考えても王家（＝皇室）は無理ありすぎ。
無理矢理、話の展開からみても不適合な言葉を選んで
その言葉が当時は無いからと王家という語彙を使うわけ。
これ考えた人は悪意があるか統合失調症かのどちらかでしょう。
882:日曜8時の名無しさん
12/08/20 22:34:11.30 4TiDupu3
そもそも皇室って言葉もあったで
883:日曜8時の名無しさん
12/08/20 23:12:29.22 +oig8FAg
>>880
「武士の世」というのは後世の歴史書（『愚管抄』）が造った「武者の世」（←ほら武士じゃない）言葉が由来。
本作の清盛は「武士の世を作った先駆者」という後世の解釈から、
あえて同時代には存在しなかった言葉を本人に話させている。
保元新制の「王」は平家や源氏だと？
つまり「王命」とは平家の命令であり、「日本全国は平家一門のみが統治する」と解釈するわけか。
早く論文書いて発表したほうがいいぞ。
884:日曜8時の名無しさん
12/08/20 23:23:17.28 +oig8FAg
>>881
大河ドラマは史実再現の前に文学作品であり、語感や音韻が重要。
「摂関家」「平家」と並んで語感の良い言葉を選ぶ必要であり、ここで「院」「院庁」などは脱落する。
「王家の犬」は河内源氏のパブリックイメージ「摂関家の走狗」つまり「摂関家の犬」が着想。
あほぼん清盛ですら、伊勢平氏の主君が院であって摂関家とは何の関係もないことくらい理解している。
よって朝廷全体を指す「朝家」は除外。
あとは「天皇家」「皇家」「王家」くらいだが、「天皇家の犬」ではよほど不敬だし天皇は治天の君ではないので除外。
最後に残ったのは「皇家（こうけ/おうけ）」「王家（おうけ）」だが、正直どっちでも大して変わらない。
現代の歴史用語として実績のある「王家」を選んだだけだろう。
当時は「王氏」という一族概念があり、ロイヤルファミリーたる「王家」という表現がまったく的外れとは言えない。
885:日曜8時の名無しさん
12/08/21 07:43:44.35 Lw6O/u2s
ちなみに「王法」「王土王民」の「王」は天皇ですよ。
886:日曜8時の名無しさん
12/08/21 09:40:38.85 ccEN8kfH
>>885
史記・司馬相如列伝に
「普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣」とあります。
この「王」も天皇ですか ?
887:日曜8時の名無しさん
12/08/21 09:58:29.90 ytA0bEUu
>>886
日本の文献を引用せよ。
888:日曜8時の名無しさん
12/08/21 10:23:37.84 ccEN8kfH
当時の日本が中国文化の影響を受けていた。
中国の古典で使われていた語句の意味が
日本において変化したというなら、
その時期と過程(ソース)を示す必要があるだろう。
それができなければ、いつもの妄想というしかない。
889:日曜8時の名無しさん
12/08/21 10:38:16.33 ccEN8kfH
史記・儒林列伝には
(孔子は)「故因史記作春秋，以當王法」とある。
この部分の注解をみると
「魯の国の記録に因り本づきて、春秋の書を作られて、一字一句の褒貶をもて、
王者の賞罰の法則に引き當てられて」である。
「王法」が天皇と関連づけられたのは、いつごろなのか。
890:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:31:03.27 cRCO2aok
明治以後海外から学んで憲法を作る
891:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:44:28.10 vRHjVldd
>>889
春秋のころは周王が最高権威だもんなー
892:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:52:00.62 vRHjVldd
王というときは、ややいかめしくあらたまった古めかしい言い回しになるんだろうな
つまり、歴史の古さや格調を強調したいときのような言い方だな
といっても、熟語として使用する背景が分かるような言い方じゃないとなー
現代語でも、なんの前後文脈もなく、おまえじゃ役不足だよっていった時、
いやあれは役よりおまえの方がすごいって言いたかったんだって
言っても誰も信じちゃくれないもんなｗ
王家言ってるやつらはようするにそういうこと
院の犬でよかった。あるいは朝廷の犬かな
院がわからんからってやつは、保元もわからんだろ、そんなら見んなでいい
893:日曜8時の名無しさん
12/08/21 12:56:51.13 cFAPwBH1
>>883
>「武士の世」というのは後世の歴史書（『愚管抄』）が造った「武者の世」（←ほら武士じゃない）言葉が由来。
本作の清盛は「武士の世を作った先駆者」という後世の解釈から、
あえて同時代には存在しなかった言葉を本人に話させている。
武者って武士のことではないのかね？
それは武士の概念が存在するという意味ではないのかな？
前レスの英訳云々はそういう話を書いたんだが？
ちなみにこれNHKに入れ知恵した当事者の東大教授の書いた文。
「この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。」
>保元新制の「王」は平家や源氏だと？
つまり「王命」とは平家の命令であり、「日本全国は平家一門のみが統治する」と解釈するわけか。
それこそが君の矛盾の証明ですらある。
王家を王氏と考えるなら平家も源氏も含まれる。
先の王命の王なら当時一番偉い人という意味で天皇だが上皇は含まれない。
天皇という意味に無理矢理持って行ったとしても上皇は含まれない。
皇族という一族の意味で取るなら皇族にとっては王はある身分の一つにすぎないし
皇を王と同じ意味と言うならそれなら後白河王とか安徳王とか呼称するのか？って話になる。
いや、実際皇族っていうものも当時はなかったんだけどね。
「承安2年（1172年）9月になると、宋から後白河院と清盛に供物が届けられた。
その送文には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。
「日本国王」は後白河院を、「太政大臣」は清盛を指していたが、「国王」は
中国皇帝が周辺諸国に授ける臣下の称号で「賜ふ」というのも日本を見下した
文言であり、「頗る奇怪」であると非難の声が上がった。また供物を送ったのが
皇帝・孝宗ではなく明州の刺史だったこともあり、貴族は相互に差別の無い外交
に反するとして、品物は受け取らず返牒も出すべきではないと反発した
（『玉葉』9月17日、22日条）。」
王命とかの王は偉い人という意味の言葉の枕詞にすぎませんが、身分でいう王は
当時から既に皇と別のものと認識されていたことがわかるでしょう。
894:日曜8時の名無しさん
12/08/21 13:14:08.86 cFAPwBH1
>>884
>>大河ドラマは史実再現の前に文学作品であり、語感や音韻が重要。
「摂関家」「平家」と並んで語感の良い言葉を選ぶ必要であり、ここで「院」「院庁」などは脱落する。
一撃でここまで視聴率を下げた王家の語感がいいと主張する意味がわからない。
それに主張が主観的すぎて説明になってない。
「院の犬にはならねえ！」 → 語感が悪いです！
って言われても何が？としか思いませんが。
>「王家の犬」は河内源氏のパブリックイメージ「摂関家の走狗」つまり「摂関家の犬」が着想。
あほぼん清盛ですら、伊勢平氏の主君が院であって摂関家とは何の関係もないことくらい理解している。
よって朝廷全体を指す「朝家」は除外。
何が言いたいのかわかりません。主君に忠誠を尽くすのは当たり前なので
例の話は院に中世を尽くすならともかく、摂関家に忠誠を尽くす謂われは無い！だから
摂関家の犬にはならねえ！という意味だということですか？
>あとは「天皇家」「皇家」「王家」くらいだが、「天皇家の犬」ではよほど不敬だし天皇は治天の君ではないので除外。
最後に残ったのは「皇家（こうけ/おうけ）」「王家（おうけ）」だが、正直どっちでも大して変わらない。
現代の歴史用語として実績のある「王家」を選んだだけだろう。
それ○○家の家を付ける必要あるんですか？仮に今の皇族が当時いたとしても
佳子様や眞子様に平清盛が反発するとも思えませんが。
要は上皇たった一人（天皇に対してはなんとも思ってない）に反発するのに
存在しない概念まで持ちだして無数の皇族全員にけんか売る言葉を
吐くってことですか？後の安徳天皇も嫌いですか？
>当時は「王氏」という一族概念があり、ロイヤルファミリーたる「王家」という表現がまったく的外れとは言えない。
王氏の概念なら平家も源氏も含まれます。王命の説明も通じません。
895:日曜8時の名無しさん
12/08/21 13:35:41.05 ytA0bEUu
>>893
当時に「武者の世」という概念はない。当事者はそんなことを考えていない。
「北面武士」のように武士という熟語は登場しているが、
現在考えられているような「戦闘を職能とする者の総称」といった意味は持たない。
NHKの学会云々～という説明は西国の学者である考証1が前提。
考証2は東国の学者なので権門体制論には否定的。
＞王家を王氏と考えるなら平家も源氏も含まれる。
王氏は「皇子のうち姓を持たぬ者」という定義であり、朝臣姓を持つ平氏や源氏は除外される。
＞王命の王なら当時一番偉い人という意味で天皇だが上皇は含まれない。
確かに保元新制の発出当時は後白河親政であるが、後に譲位して後白河上皇となる。
信西は後白河乳父を前提とした院政派であり、「王」は治天の君であれば上皇でも天皇でも許容されうる。
現代に到るも天皇・皇后を除く全ての皇族が「王」を名乗るのが現実。
親王宣下を受けられなかった以仁王でさえ「王」を名乗ることは許される。即位前の後白河は「雅仁親王」、安徳は「言仁親王」。
なお系図に残る天皇の名前は諡号であって存命中は後白河だの安徳だのとは呼ばない。
国内的に王を呼称することと、対外的に王と呼ばれるのは
「天皇」という称号を創設した経緯からして全く別の問題。
異国の蔑視表現によって称号を変えればそれこそ国辱。
896:日曜8時の名無しさん
12/08/21 13:48:24.08 ytA0bEUu
>>894
「平家/へいけ」「摂関家/せっかんけ」に並ぶには「○○家/○○け」という表現が必要。
院がどうのこうのと吠える前に、韻という表現手法を勉強しよう。
なお「王家」呼称は視聴率になんら影響を及ぼしていない。
それどころか「王家」呼びを抑えた第二部から視聴率が明確に低迷し始めた。
NHKはネトウヨの強訴に屈せず王家呼びを続けるべきだった。
平家は朝廷という組織に仕えているいるのではなく、院及びその政務組織たる院庁に仕えている。
名目上は院個人に対する務めだが、実体としては院庁全体に仕えていると言えよう。
異母兄弟である崇徳帝はともかく白河法皇や鳥羽上皇への反発は現実であり、「院ただ一人」とするには弱い。
王氏云々は定義を誤認しているので反論に値しない。
897:日曜8時の名無しさん
12/08/21 14:14:43.67 vRHjVldd
>>895
武士は当時の呼び方ではないにしても歴史的にほぼかたまった呼称だろ
正確な時代考証をする上では、ドラマで用語としてつかうか否かは別として一般人としてはうけいれやすい言葉だ。
で、王家はどうか。歴史的にそのような言葉が一般的であったことはない。ごく最近、一部の学者で使われた
未検証の部分が多い言葉だ。それを安易にドラマで使ったのは考えが足りなかったのではないか？
たとえば、教義的に考えて、仏像は偶像崇拝だから仏陀の教えと異なる邪道だといったところで
仏像そのものは後の時代の人が文字を知らないひとたちにいかに伝えるか工夫してつくりだしたものという背景を
考慮にいれ、それを受容してきた歴史を慮るなら、その形像にも敬意を払って当然だろう
そして、より多くの人たちに伝えることを目的にすればなんでもいいんだな、じゃあ仮面ライダーを模したものを仏像と
言うことにしようという不逞の輩に対しては当然認められないと言うことになるんじゃないかな
冗談でもなんでもなく、君みたいな無茶な理屈を通そうとしてる人はけっこういるんだわ
君のその論理自体はそれだけ聞くとさも客観的で相当性のある論理だと思えることもあるが
ありとあらゆる適用事項を考えていった時、穴のあきまくった論理であることは明らかだと思うな～
898:日曜8時の名無しさん
12/08/21 14:23:15.63 vRHjVldd
源威集の王家の相門は、三位以上に至った在原やら河内源氏以外の諸王の子孫も含むと思われるが
類推からして、王家は臣籍降下しても呼称されうる言葉だと思われるが。
信西にしても、この王命はあくまで儒教的な意味におさまる言葉で、皇室をさした言葉ではないだろう
親王については、文武のときに導入した唐の制度によっているから、基本的に皇族を王家という意味にするということには
ならない。
国内的に皇族が王族としてあったという事実は見当たらないよ
日記にすら、天皇を王というような言い方をしたところはないし、かつての天皇を天皇と表記している部分は見当たる
899:日曜8時の名無しさん
12/08/21 15:55:49.70 ytA0bEUu
>>897
創作文学で何の創作も認めないのでは何も始まらない。
「武士」という後世の通用語を使っても良いというなら、
皇室の通用語を用いて「天皇家の犬」のほうがいいってことだよな。
>>898
「王氏」の定義は各社の辞書に収録されているので、文句があるなら出版社にでも抗議してくれ。
儒教なんぞどうでもいい。
天皇（または治天の君）を中国の王に擬していること自体を問題にしている。
信西入道は不敬な売国者なのか、そうでないのか、どっちなんだ。
900:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:02:01.82 ytA0bEUu
王家の通字が王でないというなら、なぜ王の字を「皇」に変えないのか。
中国の制度を単に輸入しただけで、まったく日本化出来ていないではないか。
中国や韓国に「国王」「日王」と攻撃されながら
未だに親王を名乗り続ける皇族は不敬極まりないな。そうだろ？
901:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:11:33.46 vP7n7Nj3
今上天皇よりは一段下がるからじゃないの
902:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:18:03.05 vRHjVldd
>>899
創作文学であれば、なんでもゆるされるというものではないな
とくに現在のある特定の人たちを誹謗中傷するような意図が含まれているなら注意する必要がある
そもそも武士は悪口ではないし
作中で、天皇家の犬は適当な指示名詞になっていない。
摂関家に代わって国政を左右するようになった院に盲従するだけの官という意味で院の犬という方が正確だ
だから、皇室を王と言っているのではなく、王命という中国の文献の前後文脈を意図した言葉づかいなので
王と熟語に入っているから売国奴とはならない
>>892にあるとおり
>>900
王とは、そもそも戦国後の王を自称しはじめた各国の元首に対する呼称を踏襲したもので
各国を統べる皇帝の下にある身分。そのころは異姓王が存在したが、
唐のころには王とは皇族のみが名乗る位にかわっていった。その中でとくに皇族につらなる者が親王に宣下される。
歴史的に言えば、王は皇族しかなれくなったが、王がすなわち皇族に類する者という意味ではないということ。
王という字が入る言葉が使われるのは、春秋時代において王が皇帝に位置する最高権威者であったから
その時代の文献を根拠とする、やや古めかしく権威ある言葉を使いたい場合に使っているにすぎない。
903:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:29:46.22 Lw6O/u2s
>>898
「王」の意味は一つじゃない。天皇の親族の「王」を指すこともあれば国の君主としての
「王」を指すこともあるし、冊封体制下であれば中国皇帝に臣従する諸「王」となる。
「王家」にしても「王土王民」「王命」「王臣」なんかも天皇を天皇ではなく「王」だと
言っているのではなく、国を治める天命を受けた唯一の君主の意味だろう。
日本においてこれらの「王」が天皇を指すというのは日本史の辞典を調べればすぐ出てくるはず。
朝臣に「悪王」と呼ばれた後醍醐だって「後醍醐王」なのではなく、「無理矢理な我の強
い君主」だということだし。
だから、「天皇」と呼んでいるけど「王」と呼んでいるものはないというのは少し違う。
904:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:37:27.47 vRHjVldd
>>903
そうだな。で、歴史上天皇を中心とする親族に対して、「王家」とよばれるような事例があったのかが問題になるわけだが
そのような事例は存在しなかったというのが、文書上の結論なわけだよ
905:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:41:01.47 Lw6O/u2s
そのような事例は存在しなかったというと違うのではないかな。
906:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:42:19.79 vRHjVldd
「王家」という熟語が中国においても過去に皇帝を中心とする親族に対して使われたためしがあったか？
東アジアの国際慣例の中で、そのような言葉をつかうことは適当か？そのような見地が必要となってくるわけで
王命のようなやや古めかしい言葉づかいは、支那の国教である儒教の経典にあるような権威ある言葉として認容されうるとしても
王家というような言葉づかいに対しては、はたしてどうであったろうか？
言うまでもなく、そのような言葉づかいは存在しなかった。よって、平安貴族が使うわけがないと常識的に判断したわけだが
907:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:50:19.50 Lw6O/u2s
＞源威集の王家の相門は、三位以上に至った在原やら河内源氏以外の諸王の子孫も含むと思われるが
＞類推からして、王家は臣籍降下しても呼称されうる言葉だと思われるが。
要は「皇室」より広い意味で使われるということかな？
アジアの国際慣例は関係ないと思うけど（関係あれば他の「王」を遣った単語も避けるだろうから）、
確かに、「院宮家」を提唱する岡野氏はそういう広い意味にとらえているね。
908:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:55:43.22 vRHjVldd
いや、俺は、諸王を家祖とするような流れを指していると言ったまで。
天皇を中心とした家ではなく、諸王を中心とした家とその流れな
かつて都で位をきわめたような諸王の家も今は没落している、
そのなかで源義家流だけが諸侍の棟梁として仰がれ、栄えているではないか？！
そういった文脈なのではないかと言ってるわけだが。
909:日曜8時の名無しさん
12/08/21 18:45:37.62 vRHjVldd
すまん、906を書いた者だが、ざっと見たところ、書経の周書の部分の数編には王家という言葉はでてくるな
それ以外の儒教の経典にはでてこない。註にはいくらでも王家はでてくるが、宋本だし、日本の貴族が相承してきたものにも
王家というような註があったのかはよく分からんがな。
とりわけおもしろかったのは、毛詩には王命やら王土、王臣というにぎやかな言葉がでてくるのだが王家がでてこない。
一方書経は周王朝の放伐を認めるような内容になっている。
これは有名な話だが、我が国では革命という考えそのものを拒否した経緯がある分
周書部分について連想させる王家はもちいられなかったのではないかなと推測してみる。
一方、朱子学がかつての儒学を復興させたことによって、徳治の象徴である”王”号が復活し、日本でも肯定的につかうような潮流が
表れたのかもしれんな
910:日曜8時の名無しさん
12/08/21 20:30:06.28 cFAPwBH1
>>895
>「北面武士」のように武士という熟語は登場しているが、
現在考えられているような「戦闘を職能とする者の総称」といった意味は持たない。
武士という概念はあるのではないのかね？
それを聞いているのだが？
>王氏は「皇子のうち姓を持たぬ者」という定義であり、朝臣姓を持つ平氏や源氏は除外される。
定義を持ち出すなら天皇は王氏じゃないでしょう。上宮王家なんて平安時代の前からある。
>確かに保元新制の発出当時は後白河親政であるが、後に譲位して後白河上皇となる。
信西は後白河乳父を前提とした院政派であり、「王」は治天の君であれば上皇でも天皇でも許容されうる。
現代に到るも天皇・皇后を除く全ての皇族が「王」を名乗るのが現実。
親王宣下を受けられなかった以仁王でさえ「王」を名乗ることは許される。即位前の後白河は「雅仁親王」、安徳は「言仁親王」。
なお系図に残る天皇の名前は諡号であって存命中は後白河だの安徳だのとは呼ばない。
君の話は一つ上の定義の話を含めても天皇自身は王では無く、下の者に
王の身分を与える事で皇と王の区別を当時から確率されている証明にしかならん。
言っておきますが君が証明すべきことは当時の皇室が「王」を使うことじゃないんですよ？
天皇自身、または天皇を含む一族が王であるという証明が必要なんですよ。
>国内的に王を呼称することと、対外的に王と呼ばれるのは
「天皇」という称号を創設した経緯からして全く別の問題。
君の話を総合すると国内的にも天皇の下の皇族に親王などの王の身分を与えたとある。
国内的に王を呼称は天皇が下の皇族に与えるものだ。君の話そのままで反論になりますな。
911:日曜8時の名無しさん
12/08/21 20:39:17.13 kXwEbJkn
清盛が「武士の世を作る！」と言い放つのも
結構違和感あったけどな。
「王家の犬にはならぬ！」と併せると
叛意があると取られかねないんだもの。
よく衆人環視の中そんなことが言えるなと。
「王家」についても上でも言われているように
いわゆる周王由来の王土、王命のような使い方ではなく、
「平家」「摂関家」と並列の具体的な一族を指す言葉として使うのは
違和感を感じるのが普通。
藤原忠実が忠盛に「王家の犬めが！」って罵倒する場面。
こんな会話ありえるのかなぁ……。
「王家」呼称自体の視聴率への影響は瑣末なものだろうけど、
脚本全体、会話の端々に感じるなんか違う感は
視聴率にかなり影響してるだろうね。
脚本家に時代劇の経験がないのが大きいのかな。
もっともらしさが無いと
安心して虚構の世界を楽しむこともできないんだよ。
912:日曜8時の名無しさん
12/08/21 21:02:08.77 cFAPwBH1
>>896
>「平家/へいけ」「摂関家/せっかんけ」に並ぶには「○○家/○○け」という表現が必要。
院がどうのこうのと吠える前に、韻という表現手法を勉強しよう。
院家でいいだろそれ？
ついでに言えば君の主張は正確には
「平家は王家の犬にならねえ！」だから平家と王家の韻を踏むってことでしょう。
でもそれはどうでしょう？
平家は一枚板ではなかったし身内同士の争いも盛んでした。
初期の頃は平家の集合意見なんてありません。後期の平家内部を統一して清盛が実権を握ったころは
後白河法皇は死んでるしもう王家の犬にならねえなんて思ってないとおもいます。
基本、王家の犬にはならねえって若い頃のユトリ清盛が勝手に言ってるだけです。
平家のみなさんが「平家は王家の犬にはならねえ！」じゃなくて清盛の個人意見
であることに留意すべきでしょう。
普通は当然に勤め先の院に忠誠を尽くすものです。忠誠を尽くさぬのは平家の総意
ではなくてユトリ若者の清盛一人です。
なんでわざわざこんな事書くかと言えば
武士なのに勤め先に忠誠を尽くさぬ姿勢が私がこのドラマの嫌いな部分のひとつだから。
平家の部下たちは血筋だけの馬鹿な平家の頭領に忠誠を誓うのに当の本人はユトリか？
そりゃ虎視眈々と本音で逆心を企むのは別ですが、武士の頭領が口に出して言うことか？
>なお「王家」呼称は視聴率になんら影響を及ぼしていない。
それどころか「王家」呼びを抑えた第二部から視聴率が明確に低迷し始めた。
NHKはネトウヨの強訴に屈せず王家呼びを続けるべきだった。
いいえ。初回放送は大河最低視聴率です。初回で誰も観てない状態ですから
コーンスターチとか画面が汚いとか、清盛がユトリすぎるとか関係ありません。
最初の段階で保守系高齢の時代劇視聴者層がゴソッと抜けているという事実が
わかります。残ったのは若いリベラル視聴者層なわけですからコーンスターチ
じゃなくてガクト上杉謙信とか出せば良かったわけ。
>平家は朝廷という組織に仕えているいるのではなく、院及びその政務組織たる院庁に仕えている。
名目上は院個人に対する務めだが、実体としては院庁全体に仕えていると言えよう。
異母兄弟である崇徳帝はともかく白河法皇や鳥羽上皇への反発は現実であり、「院ただ一人」とするには弱い。
上皇でもその官僚システムでも同じです。対象が上皇に集約していて
天皇も、他の皇族も無関係なんだから、もはや朝家でも王家でもないな。
天皇を王を表記する話は多少あってそれが王家騒動の原因だが
上皇を王と記述する話は聞いたことがないな。それじゃ院家でいいだろ。
913:日曜8時の名無しさん
12/08/21 21:51:32.49 Lw6O/u2s
なんかくどくなってきた気がするな
914:日曜8時の名無しさん
12/08/21 23:17:42.69 ytA0bEUu
>>913
無駄に長い文章は単なる屁理屈。
説得力のある論拠なら簡潔な文章で明確に説明できる。
今日は眠いしこんな長文読む気しない。レスするかどうかは明日また考える。
915:日曜8時の名無しさん
12/08/22 12:19:36.96 ur4VPV6Z
>>914
短くすると君の主張を元に言えば
「院家でいいだろ。天皇家は関係ないし。」
で終わり。
916:日曜8時の名無しさん
12/08/22 18:27:28.52 bzSEJx9x
>>915
「院」とは別荘、豪邸のこと、転じて上皇・法皇の敬称。
「院家」では「豪邸」＋「家」となり二重表現甚だしく不適切。
はい、次の方どうぞ。
917:日曜8時の名無しさん
12/08/22 19:14:43.68 IJJobaAX
素人は分からないのでおｋ
918:日曜8時の名無しさん
12/08/22 19:45:24.41 NHP34cN1
>>916 ググレ
宮家・宮城（きゅうじょう）・院殿・護聖院宮・院宮給・院家・
中院家・花山院家・松殿家・院宮家
919:日曜8時の名無しさん
12/08/22 20:37:18.30 bzSEJx9x
>>918
ふーん。
自分でNGワード出しちゃってるじゃん。→「院家」
同時代に別の意味を持つ言葉に造語として新しく意味を振る事はできない。
920:日曜8時の名無しさん
12/08/22 21:37:01.31 EI91Hp/W
>>919
>自分でNGワード出しちゃってるじゃん。→「院家」
同時代に別の意味を持つ言葉に造語として新しく意味を振る事はできない。
あながち別の意味でも無い。
院家とは時代が下る前は門跡と混同されていたというので
下位の寺で言えば住職って意味になる。法住寺なら後白河法皇その人って事ですな。
ただ院家の犬にはならねえと言えば「法住寺に恨みでもあるのか？」とも
受け取られかねないので、当時は後白河法皇がなんて呼ばれたか平家物語
原文とかで調べたら普通に後白河院とか後白河殿とか呼ばれてるので
「後白河院の犬にはならねえ！」
しかあり得なさそうです。
平家平家を連呼しても天皇は天皇と呼んでますし、白河法皇は
白河院とか白河殿と呼んでおります。当時の人は皇族に家を付けて
君の言う韻を踏む気は全くなかったようですな。なのでクレームは
昔の人に言ってくれ。そういう意味でも王家は間違ってるんだなあ
と思いましたな。皇室も駄目だけど。
○○天皇とか○○院とか名指しするのが正当。
まあ「王家の犬にはならねえ！」は平家のという言葉は抜けてますが
抜けてる以上は発音しないので韻を踏む意味がないんですが。
921:日曜8時の名無しさん
12/08/22 23:55:56.58 4VBnGKyf
長文の力作
悪いけど
2chの風土に合わないのね
短文に「強毒」
こっちがオススメなのね
922:日曜8時の名無しさん
12/08/23 10:43:52.38 LRMUHBjW
朝鮮人はバカだから
国王と皇帝の違いがわからない！
923:日曜8時の名無しさん
12/08/25 11:44:31.09 xQNdZ4WC
語感がどうこう言うならそれこそ「王家」はないわー。
どこの国の話やねん。
924:2chの風土w
12/08/25 21:28:29.90 CmAp+DIH
914 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21(火) 23:17:42.69 ID:ytA0bEUu
>>895
無駄に長い文章は単なる屁理屈。
説得力のある論拠なら簡潔な文章で明確に説明できる。
925:日曜8時の名無しさん
12/08/26 09:57:23.76 kKE3iw3f
いまだに「国王と皇帝の違い」とか言ってる人がいることに驚くわ
926:日曜8時の名無しさん
12/08/26 16:12:25.72 SrhB1YuU
ﾌｰﾝ、じゃあ皇帝がどこの国の国王だって書いてある文章あるの？
927:日曜8時の名無しさん
12/08/27 15:46:50.96 J9SPRw2h
退屈だから、王家派の書き込みを期待する。
928:日曜8時の名無しさん
12/08/27 21:06:45.59 wYgumgJ6
王家でＯＫ
929:日曜8時の名無しさん
12/09/02 20:56:31.47 S6CZuGUk
王家って中世史を扱う黒田って学者が勝手に唱えただけだしな
自分で「王家が使用されていた歴史は無い」って認めてるし
930:ゼロ
12/09/09 23:21:16.00 SneJAyrj
hahaha！
王だの皇だの、しゃらくせい！
世界最古で、唯一のエンペラー（皇帝）は天皇陛下！
陛下を慕う気持ちが有るのなら、王でも皇でも、どっちでも良いわ！
ただ、慕う気持ちがないというのなら、話は別だ。
王家派は、陛下を蔑ろにしている連中なのか？
皇家派ないし王家反対派は、陛下を尊んでいる連中なのか？
線引きは、下らん漢字のやり取りではなく、
陛下及び皇室並びに国体を愛する心が有るかないかじゃないか。
王家派も皇家派も、まずそこを言及してから主張して頂けると助かる。
931:日曜8時の名無しさん
12/09/09 23:30:43.73 ef3Ey4OB
王家派は黒田にひきづられてるだけです
932:ゼロ
12/09/09 23:42:37.46 SneJAyrj
>>931
ありがとう！黒田って奴だね。メモっときます。
933:日曜8時の名無しさん
12/09/10 02:50:54.22 CieBaiGH
当時は皇室を何と呼んでたのだろうか？
やっぱり院だろうな
934:日曜8時の名無しさん
12/09/10 20:49:19.43 5vMkqM1t
高橋は「当時は天皇家をそう呼んでた」とか平気で言ってるけどな
935:日曜8時の名無しさん
12/09/11 10:47:25.07 vYApEDOl
以仁王のテロップが「以仁」になってるのは
やはり「王」を入れると「王家」という言葉が
よけいにややこしくなるためかな？
936:日曜8時の名無しさん
12/09/14 20:57:07.36 /rTopgrZ
祇王が出ないのもそのせいだったら笑うな
937:日曜8時の名無しさん
12/09/16 01:55:27.85 chGrE55q
時代考証した王家馬鹿は、今頃、どんな気持ちなんだ？
脚本と演出が一番の戦犯だし、主役も悪い。
だが、視聴率低迷のうち、2,3％分は、時代考証した王家馬鹿のせいだぞ。
938:日曜8時の名無しさん
12/09/19 01:22:21.50 0SKTERoz
こういう話ってよく聞く？
【東京】死亡したのは飲食店経営の３１歳 六本木の集団乱入事件 目出し帽の１０人が無言で殴り続ける
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
930 ：名無しさん＠１３周年：2012/09/02(日) 21:18:20.01 ID:CF5G1g65O
>>904
役所の住民税グループでバイトしてた俺が教えてやるけど、
藤本って名前は在チョン多いな。あと東西南北が名前に入ってるヤツ。
939:日曜8時の名無しさん
12/09/21 09:12:17.66 5l6wIJh5
>>933
さすがにそれは違うだろ
940:日曜8時の名無しさん
12/10/03 03:55:48.81 Xn2hYLBL
王家
941:日曜8時の名無しさん
12/10/04 02:40:13.24 OV4z7BBn
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
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ｿｳｶｼﾈ
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ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
ｿｳｶｼﾈ
942:日曜8時の名無しさん
12/10/05 17:14:25.06 gFtSb1rW
知ったかは逃げたか
943:日曜8時の名無しさん
12/10/10 09:45:51.73 A3uYwqx9
【韓国】 「性的奴隷」→「慰安婦」、「日王」→「天皇」～国史編纂委、中学歴史教科書で親日的修正勧告[10/09]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
944:日曜8時の名無しさん
12/10/10 12:44:57.36 2Sz0GX/n
大河を全然見て無かったんだが宋からの書面で「日本国王」が登場したみたいだな。
もちろん日本国はそれを拒否。中華に冊封されることなく正式な国交を結ぶ朝貢貿易は
成り立たなかった。一時期の王権の簒奪者義満の時を除き、中華との国交が結ばれたのは
明治政府になってからだね。
国家と国家を対等な存在として認めず貿易を国家戦略として利用する中華帝国は現在復活を
遂げ、このまま放置すると次は海禁政策に進むだろうな。
945:日曜8時の名無しさん
12/10/12 22:22:02.37 ++PTeVtl
【マスコミ】NHK大河ドラマ「平清盛」 韓国、タイ、ブルネイで放送決定
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
946:消費税増税反対
12/10/13 01:58:13.18 wonS7daj
NHKの反日偏向報道は酷くなる一方
947:日曜8時の名無しさん
12/10/13 08:26:30.26 C3THvUw0
王家と呼ぶと反日だと思い込む奴がまだ存在したか
948:日曜8時の名無しさん
12/10/13 15:41:40.75 S+1sAoXw
そうやって話をそらすなよ。
このドラマで「王家」という言葉を使用するのが妥当かどうかがすべて。
949:日曜8時の名無しさん
12/10/14 17:38:42.33 3McNYu3h
天皇家でも皇室でもいいけど、「王家」も使っても構わない
使ってはいけない理由がない。
950:日曜8時の名無しさん
12/10/16 19:34:58.12 maSIKSnm
最初から韓国に売るつもりだったから日王に合わせたニダ。
951:日曜8時の名無しさん
12/10/16 19:37:41.43 maSIKSnm
韓国訳ではどうするか見物ニダ。
952:日曜8時の名無しさん
12/10/17 23:14:39.92 jIrY8KXB
ネトウヨなのに何でも韓国のせいだと思うのは馬鹿だろ
953:日曜8時の名無しさん
12/10/18 06:42:47.90 7QhS2tXA
>>944
日本国王の称号を送られたのは足利義満だと思ったが。
その後も
徳川幕府将軍 = 日本国王、大君
天皇 = 教皇
ってのが外国の認識じゃなかった？
954:日曜8時の名無しさん
12/10/18 23:38:53.71 8RzAquxV
>>944
貴族は皇帝直々の送り物でないことや「日本国王」「賜う」の文言に反発したけど、
後白河院は無視して清盛に返書するよう命じた。
外交の儀礼について詰問するようにとの貴族の異見も無視した。
後白河と清盛の送り物は皇帝に届けられた。
後白河と清盛は冊封体制下に入ったというよりは、そんなくだらない建前より実利を優
先したんでしょう。
955:日曜8時の名無しさん
12/10/25 08:24:54.32 QCYSktBE
王室ならいいの？
956:日曜8時の名無しさん
12/10/26 16:57:16.18 9YXs1FLs
>>955
>王室ならいいの？
当時の文献では後白河殿とか個人名が中心ですね。
王室だろうが皇室だろうが、天皇家という概念が無かったわけですね。
上皇と天皇が争う時代ですからな。とても互いが対立する彼らを一つのまとめて
一つの家と表現できなかったのでしょう。
でも朝家という表現がありますので、天皇家＋政府である朝家
という概念のニーズは当時の人々にもあったんでしょうね。
王家の初出は鎌倉時代の花園天皇日記ですが、鎌倉時代後期であり
征夷大将軍が日本のトップの時代で天皇自身が自分が世界の中心
という意識がもう無かったのではないかと。
その上、鎌倉幕府が別にあるから朝家（天皇家＋政府）という言葉
のニーズが無くなり、朝家から政府の意味が抜け落ちて、また天皇の
地位低下も合わさって王家という言葉と概念が生まれたのではないかと。
でもすぐ後で皇室という言葉が出来たのでそれに移行したと。
957:日曜8時の名無しさん
12/10/26 22:11:19.53 sC23AVf3
つまり、上皇と天皇が争う中で
「王家の犬になりとうない」とか吠えてた連中はアホ
そういうドラマをつくったやつらもアホ
958:日曜8時の名無しさん
12/10/26 22:31:50.85 9YXs1FLs
>>957
まあ結局、保元の乱で後白河天皇と崇徳上皇が争ったときに
後白河天皇側について、その功をもって後白河上皇の院庁の別当
になるわけですから、どちらかというと喜んで皇族の番犬（別当）
なったわけであり、ドラマの犬発言の意味がわからん。
反日の脚本家が史実を無視して「王家の犬にはならねえ」って文章だけ
先に作って無理矢理ストーリーにはめ込んだ感が強い。
現実の平清盛は論功行賞で喜んで後白河上皇の犬になって、
その後も娘を入内させて天皇のお后にしてますから皇族アレルギー
は脚本家氏と違いゼロだったものと推察されます。
959:日曜8時の名無しさん
12/10/28 12:59:58.08 uCZBHsLy
>>956
「王家」は平安時代の史料にもあるのでは。
「王室」という言葉も当時使われているので、少なくとも「王」と呼ぶことが反日云々は当てはまらないかと。
960:日曜8時の名無しさん
12/10/28 13:15:46.60 aQc51AJr
NHKは、朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だったと主張しているが、
東大歴史編纂所DBで検索をかけると
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。
961:日曜8時の名無しさん
12/10/28 13:27:57.37 uCZBHsLy
>>960
そのコピペは恣意的なもので間違っていますよ。
劇中で「天皇」と呼んでいることを知らない人が広めたのでは。
平安遺文には親王家以外の「王家」使用例があります。自分で検索されては。
962:日曜8時の名無しさん
12/10/28 18:48:48.49 DcmSveiu
◆主役の松山ケンイチ 『最低記録更新できたことはすごく光栄』
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
◆マツ犬「キモ盛」って池沼だったの？
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
◆「平清盛」の「藤本有紀」は実在しないゴースト集団
CCCツタヤGが「穴吹一朗」等に書かせ、ＮＨＫとＣＤで稼ぐ構図か
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板:1-7番)
963:日曜8時の名無しさん
12/10/28 20:38:18.99 nPVpQMw7
>>961
検索してみた
親王家(領)
内親王家
○○王家
が殆どだったが、
之輩添繁昌、明知相叶神慮、夫王家之為王家、在仏法之擁護、仏法
昌、明知相叶神慮、夫王家之為王家、在仏法之擁護、仏法之為仏法
仏法之擁護、仏法之為仏法、任王家之帰依、又云仏云神、保護天下
既収 3837 根来要書 下 8
そこに当てはまらない用法はこの一冊(一巻？)くらい
他にもあればよろしく
964:日曜8時の名無しさん
12/10/28 23:38:30.65 r9nlGVoa
>>961
間違いを具体的に指摘できないの？
965:日曜8時の名無しさん
12/10/28 23:49:07.17 TdbfKEiJ
lIqyDoIr0
/＼＿＿_／ヽ
＋ ／ '''''' ''''''::::＼
. | ,（＄）, ､（＄）､| ＋
+ | ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::| 明白に知的障害が見受けられます
+ | ｀-=ﾆ=- ' .::::::| + マインドコントロールの痕跡もあります
＼. ｀ﾆﾆ´ .::::／ +
. |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
.| |
,. -‐ '|松山様、斎藤病院の者ですが |
/ :::::::::::| |＿_
/ :::::::::::::|. ｒﾆ-─｀､
. / : :::::::::::::| 一度、脳波を御診断下さい ｀┬─‐ .j
〈:::::::::,-─┴-､ |二ﾆ ｲ
. | ::/ .-─┬⊃ |`iー"|
.ﾚ ﾍ. .ﾆﾆ|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿.|ｒー''"| 流用・横流し・癒着もあるようですが…
966:日曜8時の名無しさん
12/10/29 09:12:58.64 3/nnXFom
>>963
本朝続文粋巻１３寛徳年間
「抑相府平日雖仕王家」
根来文書は治承でいずれも清盛の時代
>>964
＞「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件
用例がある無しでは全く違う。
言葉の選択もおかしい。「天皇」「朝廷」はドラマでも使用している。
例えば「王土」６件「皇土」１件、「王法」３２件、「皇法」４件（「天
皇法皇」など違う意味も含む）という示し方もできる。
史学用語にもなっていて、音的に一般に意味も通る「オウケ」より
「チョウカ」「コウカ」と呼ぶことが望ましいとは必ずしも言えない。
ちなみに朝家は国家の意味でも使われる。
967:日曜8時の名無しさん
12/10/29 09:15:26.15 3/nnXFom
「王室」１１件、「皇室」２件
968:日曜8時の名無しさん
12/10/29 16:36:45.19 IVwBIYj8
>>966
それはおかしい。
この時代は政府のトップは皆皇族だし、互いが戦争するほど争っていた。
一つにまとめて仕えるなど不可能。
抑相府平日雖仕王家
その仕えた王家って要は何？
皇族の誰か一個人？
天皇制政府のこと？
天皇？
皇族たちに平等に仕えていたとか？
親王家では？
少なくても他の文献は後白河殿とか個人名ですね。
互いが独立した存在とされていたんでしょう。
王家も皇家も言葉が存在しないということには意味があると思いますよ。
969:日曜8時の名無しさん
12/10/29 22:40:34.14 VVkgl+ee
>>967
あんたの言葉の選択の方がよっぽどおかしいと思うけどね
NHKが劇中で「王家」「王家」と繰り返したから議論になってるんだよ
王家皇家朝家の件数を比べる意味はあるが
王室皇室の件数を比べる意味はない
NHKが誇る時代考証の専門家サンは、
用例の件数が多い「王室のイヌ」と言わせず「王家のイヌ」と言わせたんだから
王土王民、仏法と王法、王道に覇道
これらの単語に皇の字を使えと議論してるわけでもない
言葉遊びに逃げずに『王家』を使う理由を述べてみろよ
970:日曜8時の名無しさん
12/10/30 08:10:27.19 06EKHl4V
>>968
そのあと、深く仏道に帰依していると続く。
「抑相府平日雖仕王家。多年深帰仏道」
王法と仏法の対比から考えても、いわゆる天皇家でいいと思うが。
右大臣が親王家に仕えると言うのはおかしい。
>>969
「王室」ならいいのかな？多くの「反日」言ってる人はそうじゃないようだが。
使用例があり、学会では権門体制を論じる上で「王家」という用語が用いられている。
天皇を指して「王」を使うことが「反日」だのではないと言うなら、使ってはいけない理由がない。
「王家」を繰り返せば何がだめなのか。
971:日曜8時の名無しさん
12/10/30 11:54:17.27 +cs2zDUk
>>970
>そのあと、深く仏道に帰依していると続く。
「抑相府平日雖仕王家。多年深帰仏道」
王法と仏法の対比から考えても、いわゆる天皇家でいいと思うが。
右大臣が親王家に仕えると言うのはおかしい。
この話はどう転んでもあなたに勝ちはないと思います。
王家というのは今で言う皇室のはずでしょう。
皇族であるなら眞子様に右大臣が仕えますか？
これ用法として朝家ですね。要は天皇家＋政府です。
あなたの考える王家という概念は当時存在しません。
右大臣は天皇家や天皇個人に仕える執事やメイドではありません。
天皇制政府に仕えるものです。
要はたった一人の使った表現であり適当かどうかもわかりませんが
王家とは朝廷とか朝家の意味なんですね。当然朝家なら当時すでに
言葉も概念も存在します。用例としても多数ありますのでたった一人が
使った漢詩の表現と普通に文献に存在する朝家のどちらが用法として
優れているかは自明の理だと言えるでしょう。
皇族は当然、現天皇の一家だけではありません。というか天皇や上皇が
戦争している時代です。相争う派閥同士を一つの家と表現する人が
いるでしょうか？右大臣が仕えるというのなら朝家も結局は政府の意味
の延長線です。
皇室や王家なんて表現は規模が縮小して互いが争うことも少なくなった
天皇制以後でないと成立しないと思いますな。
972:日曜8時の名無しさん
12/10/30 13:07:20.77 06EKHl4V
＞この話はどう転んでもあなたに勝ちはないと思います。
本来勝ち負けの話ではないと思いますが、ドラマでは実際に「王家」が使用され、著名な研究者の方々も「王家」を
使用しているのだから、あえて言うなら負けもないです。
眞子様云々は「徳川家に仕える」という表現に対して「千姫に本多忠勝が仕えたのか？」と言うくらいの屁理屈だと思います。
＞王家とは朝廷とか朝家の意味なんですね。当然朝家なら当時すでに
＞言葉も概念も存在します。用例としても多数ありますのでたった一人が
＞使った漢詩の表現と普通に文献に存在する朝家のどちらが用法として
＞優れているかは自明の理だと言えるでしょう。
詳しく説明してください。ドラマで「チョウカ」「チョウカ」と呼ぶべきだと
考えてますか？最初から「チョウカ」が使われていれば、意味は分かりにくい
ですが、個人的には「チョウカ」でもいいです。
＞皇室や王家なんて表現は規模が縮小して互いが争うことも少なくなった
＞天皇制以後でないと成立しないと思いますな。
天皇ファミリーという意味の言葉はなかっただろうということは同感です。
じゃあなんという言葉でファミリーを表現するか、という部分でしょう。
973:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:40:22.84 ntWbt68i
>>970
> 「王室」ならいいのかな？
> 「王家」を繰り返せば何がだめなのか。
このドラマでわざわざ王室ではなく王家と使ったから、
「王家」について論ぜよ と言ってるんだよw
王室が皇室より件数が多いから正しい表現だというなら
王室を使えば良かったのであって、
あえて王家と使った以上、その理由は王室の用例件数にはない
974:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:45:17.12 06EKHl4V
>>973
要は「平安遺文」の中でもっと件数が多い言葉を使えということか。
あくまで「件数」にこだわるべきだと。
975:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:53:02.21 ntWbt68i
>>972
> 個人的には「チョウカ」でもいいです。
> じゃあなんという言葉でファミリーを表現するか、という部分でしょう。
まあ朝家が一番だろうね
多少のわかりにくさなんか、テロップなり、冒頭か紀行の解説なり入れれば十分
どのみち
わかりやすく？「王家」を使ってもその結果が最低視聴率更新大河なんだから、気にしても意味ないw
それでもわかりやすさを求めるなら、「皇家」でいいじゃん
「王」を使えば「反日」がうるさいことは認識できるんだろ？だったら
皇家と書いて「おうけ」「おうか」と読ませれば万事OKと思わないか？
どうせ用例もないのに王家と唱える学者がハバ利かせる世界、
実際にはその時代になかった概念の読み仮名くらい臨機応変に使えばいいのに
976:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:54:14.62 ntWbt68i
>>974
思わないよw上記参照
NHKの中の人は王室を選ばず王家を選んだ
つまり連中は件数など眼中になかった
と言いたいだけ
977:日曜8時の名無しさん
12/10/30 22:59:11.98 06EKHl4V
>>975>>976
そらNHKが平安遺文の件数なんて調べないだろう。
件数にこだわりはじめたのは批判している人のはずだが。
「コウカ」でも別にいいのでは。一般に分かるのなら。
ただドラマでは「王家」を選択した。用例もあり、別に問題はない。
「王」が天皇を指す例はいくらでもあり、「王家」も後の時代には
花園天皇や頼山陽も使ってる。
「王」と呼ぶことが反日だと言っているいまだに人がいるが、論外だと言いたいだけ。
978:日曜8時の名無しさん
12/10/30 23:10:58.04 ntWbt68i
用例の件数を知ってか知らずかものともせずに
物議をかもす表現を使って、
騒ぎになれば「専門家が時代考証をしっかりしている」と言い訳してる
みなさまのNHK
を批判して>>960の件数が出てきたんだろう
それに対して
恣意的な選択だと言ったあげく
「王室」「皇室」だのを持ち出してきたマヌケを批判しただけですが
979:日曜8時の名無しさん
12/10/30 23:22:57.04 06EKHl4V
>>960
そしてその件数が嘘で、批判派は検証もせずにコピペして流布させてきた。
＞「王室」「皇室」だのを持ち出してきたマヌケを批判しただけですが
「王室」「皇室」は「朝家」「王家」などとほぼ意味は一緒でしょう。だから調べただけだよ。
980:日曜8時の名無しさん
12/10/31 06:54:50.47 TmWP+Qje
>>972
>>眞子様云々は「徳川家に仕える」という表現に対して「千姫に本多忠勝が仕えたのか？」と言うくらいの屁理屈だと思います。
徳川家はひとつの政府ですよ。家＋政府です。戦国時代は各小国が独立しています。
本多忠勝も江戸の徳川には仕えましたが、千姫はもちろん水戸藩徳川頼房に仕える
わけではありません。ちなみに二代将軍徳川秀忠と水戸藩の祖の徳川頼房は兄弟です。
徳川一族ならだれでもいいわけじゃないことがわかるでしょう。
結局、朝家を覆せる反論になりませんし、反論してもやはり無意味。
なぜならそうなったら「王家の犬にはならねえ」の意味が天皇本人とその直子の犬に
はならないという意味になるからです。まあ上皇の院庁の別当に嬉々としてなりますから
「王家の犬にはならねえ」→「上皇の番犬には喜んでなる」
という意味でしたら首尾一貫してはおります。
あと、歴史学者の話は墓穴ですよ。王家使用の話は当時の事情ではなく現在の事情
であることを暴露してますから。
>詳しく説明してください。ドラマで「チョウカ」「チョウカ」と呼ぶべきだと
考えてますか？最初から「チョウカ」が使われていれば、意味は分かりにくい
ですが、個人的には「チョウカ」でもいいです。
ちょう‐か［テウ：］【朝家】-日本国語大辞典
〔名〕天皇を中心とする一家。帝王の家。皇室。朝廷。ちょうけ。
チョウカか、チョウケらしいぞ。
>天皇ファミリーという意味の言葉はなかっただろうということは同感です。
じゃあなんという言葉でファミリーを表現するか、という部分でしょう。
平清盛は当時の人ですから初めから皇族たちを一つのファミリーで考えないので
その言を発言しようと思う発想すらしないと思います。
981:日曜8時の名無しさん
12/10/31 07:03:48.18 TmWP+Qje
>>977
当時、王家の使用例は漢詩の一例のみ。
王家表記を誰も追随していないので当時の知識人たちもその表現を適切と
思っていないことがわかる。
ついでに言えば右大臣の仕えるのは政府なので王族の意味として使うのも違うし。
現在の価値基準では皇室で定着しており王と皇は意味が違う。
当時の基準で言えば異端だし
現在基準で考えれば反日だな。
982:日曜8時の名無しさん
12/10/31 23:00:32.75 sUy62Ejw
時代考証した馬鹿が来てたのかwww
おまえにも、2,3％ぐらいは視聴率低迷の責任あるからな。
983:日曜8時の名無しさん
12/11/01 00:46:49.96 Ccxijl4I
>>980
では「徳川家家臣」も使えないと？
「チョウケ」でも意味は通じにくいですな。
＞平清盛は当時の人ですから初めから皇族たちを一つのファミリーで考えないので
＞その言を発言しようと思う発想すらしないと思います
そんなこと言ったらドラマに台詞はつけにくいのでは。
＞漢詩の一例
漢詩とは？このあと時代が下ると『日本外史』のように「王家」は天皇を中心とする一家の
意味で使われていく。
＞ついでに言えば右大臣の仕えるのは政府なので王族の意味として使うのも違うし。
その文章の「王家」が「朝家」になっても同じでしょう。
984:日曜8時の名無しさん
12/11/01 01:36:11.81 Ksmfjuqw
>>983
>>では「徳川家家臣」も使えないと？
使えますよ？
でもその家臣団のみなさんは水戸徳川家には仕えてませんよね？
翻って当時の天皇家の話に戻すなら
「王家の犬にはならねえ！」は天皇とその長子（徳川で言えば家康と秀忠）
の犬にはならねえって意味でしか無くなり上皇や他の皇族の犬には
なりますよって意味になってしまうんですね。
だから平安時代の漢詩の王家に皇族の意味は無いし、仮にあったとしても・・・という
971のどっちに転んでもって話になります。
>「チョウケ」でも意味は通じにくいですな。
当時使ってたのならしょうがないのでは？
王家に至っては当時でも現在でも使ってないわけだし。
さらに当時については概念すらないおまけ付き。
>>そんなこと言ったらドラマに台詞はつけにくいのでは。
もともと台詞自体に無理があると思いますよ。なんせ上皇の番犬（別当）なんだから。
>漢詩とは？このあと時代が下ると『日本外史』のように「王家」は天皇を中心とする一家の
意味で使われていく。
花園天皇を通り過ぎて江戸時代ですか・・・。まあ徳川全盛の時代じゃ天皇家の威信も
それなりでしょうけど、と思ったら
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
世間的には忘れ去られたらしい。
そりゃ王呼ばわりもされますわな。世間は存在すら知らず
知識人は皇という徳川の上の存在など認めないでしょう。
>その文章の「王家」が「朝家」になっても同じでしょう。
〔名〕天皇を中心とする一家。帝王の家。皇室。朝廷。
朝廷の意味もある。天皇家＋政府ってこと。右大臣が仕えるのは差し支えない。
時代が下ってさすがに江戸時代の王家には政府の意味は無い。
天皇家ではなく徳川家こそが政府だから。
985:日曜8時の名無しさん
12/11/01 01:56:53.71 Ccxijl4I
>>984
話としては堂々巡りになりそうなのだけど、
＞天皇とその長子の犬にはならねえって意味でしか無くなり
と自分は思っているということですか？誰か研究者が指摘しているのですか？
＞花園天皇を通り過ぎて江戸時代ですか・・・。まあ徳川全盛の時代じゃ天皇家の威信も
＞それなりでしょうけど、と思ったら
＞URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
＞世間的には忘れ去られたらしい。
＞そりゃ王呼ばわりもされますわな。世間は存在すら知らず
＞知識人は皇という徳川の上の存在など認めないでしょう。
花園天皇はさんざん出ているでしょう。
権威が落ちたから「王」と呼ばれる、「皇」を使わないという話ではないのでは。
986:日曜8時の名無しさん
12/11/01 02:18:03.65 Ksmfjuqw
>>985
>話としては堂々巡りになりそうなのだけど、
＞天皇とその長子の犬にはならねえって意味でしか無くなり
と自分は思っているということですか？誰か研究者が指摘しているのですか？
逆に伺うが右大臣が政府では無く天皇家に仕えるものだと研究者が指摘してるんですか？
ちなみに清盛の別当（家裁）は間違い無く政府で無く後白河法皇個人に仕えてる。
別当と右大臣が同じレベルですか？そんな歴史学者を見てみたい。
ちなみに王家の話で歴史学者に助けを求めるのは無駄ですよ。
現在の都合で王家を使っていることを暴露してるし、例の漢詩はさっぱり無視で
当時は王家の使用は無いと断言してますしね。
URLﾘﾝｸ(ccp58800.blog25.fc2.com)
「そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」
例の漢詩については歴史の専門家レベルが知らなかったわけないでしょうから
やはり用法として皇族の意味として使ってないとかそこらで除外したのでは？
>花園天皇はさんざん出ているでしょう。
権威が落ちたから「王」と呼ばれる、「皇」を使わないという話ではないのでは。
現に明治時代に天皇制になってから皇室になってるからね。
徳川時代でも明治時代でも王家か皇室ならともかく
徳川時代に王家で、明治時代に言葉を換えて皇室ならば
その辺の意識があったんでしょうと。
987:日曜8時の名無しさん
12/11/01 02:28:16.37 Ksmfjuqw
>>986
一応蛇足で
「そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」
の人を調べてみた。
『平清盛』の時代考証担当者(２名いるうちの１名)である本郷和人の著書『謎とき平清盛』(文春新書)
の中の一節ですね。
本郷和人
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
歴史学者で東京大学教授が「天皇家も皇室も王家も、使われていない」
って言ってるんですから使われて無いんでしょう。