12/04/07 07:24:38.11 YtZP0BVH
>>270
徳川が朱子学を奨励した後でも各藩の藩校は
それぞれ独自に力を入れる学問を選んでるよ
725:日曜8時の名無しさん
12/04/07 07:28:48.67 YtZP0BVH
>>272
>江戸以前は皇帝＞王の言葉の概念がなかったんだろ
それどころか南北朝の時代にむしろ皇帝より天皇が上という概念はあった。
中国の王朝の変遷と相対して。
しかし明治期に天皇の概念にあたる静養概念がなかった為に
エンペラーと同義となった。
726:日曜8時の名無しさん
12/04/07 07:46:54.56 WOHrpVKs
>>724 それが近代日本が、すぐ欧米を吸収できた土台になったんですね
ｶｵｳ不買戦争前線
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
727:日曜8時の名無しさん
12/04/07 09:25:37.27 Il7/2rMs
オエーー!!!! ＿_
＿＿_／ ＼
／ ／ ／/⌒
/ (ﾟ)/ ／ /
/ ( /｡⌒丶。
｜ ＼＼ﾟ｡∴｡ｏ
`／ /⌒＼＼ﾟ｡:ｏ
/ ｜ ＼Ｕ∴)
｜ ﾞＵ|
||
Ｕ
728:日曜8時の名無しさん
12/04/07 16:03:46.66 OqUos9JD
「国の借金」について
日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。
朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。
＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞
数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。
それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
実質中国共産党の持ち物でありますNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
---そのニュース 核心は”デマ”だ。 長文失礼いたしました。---
729:日曜8時の名無しさん
12/04/08 09:45:52.42 EuazWjHe
「王家」擁護が最後のよりどころにしている
花園天皇宸記だけどやっぱりこれで「王家」を
正当化するの無理だと思う。
１ 「王家之恥」は、元弘元年だから1331年で
200年ほど後の時代であること。
２ 花園天皇宸記の中でも「別記」であって
同じ日の日記が本文にはあること。
別記は、罫線のない白紙に書いてあり、
本文より詳細に書かれている。
このため、必ずしも史料的価値が劣る
ということではないが、おのずと位置づけは
変わると思う。
３ 花園天皇宸記のすべてでこの箇所以外の
「王家」の用例はない。残りは、「上皇」、「先帝」、
「主上」など一般的な呼び方。また、複数の皇族が方違え
などでどこかを訪問する場合も「王家」など当然使っていない。
花園天皇宸記でほかに「王家」があれば教えてほしい。
４ この後も日記を残した天皇の日記すべてで「王家」は
一度も使われていない。天皇の日記でほかに「王家」が
あれば教えてほしい。
730:日曜8時の名無しさん
12/04/08 10:21:53.43 dvyCU4Jn
大河ドラマの第一話で白河法皇が平清盛の母親を殺した事件は、大分県庁の水産
研究部が組織的にイジメやパワーハラスメントをやった事件と同じ。
平成２１年４月に大分県水産研究部の景平真明が電話で浅海チームの
畔地に「あの男は復帰してきたか？」と言うと、畔地は「俺の目の
前の席にやってきそうだから、辛いですよ。」などと話しているのを
聞いた。彼らがイジメやパワーハラスメントをやっていたのに、所長
の田森裕茂らは隠蔽していた。それらを今でも大分県人事課の後藤豊
人事班総括たちが隠している。
内水面チームでは徳光俊二や景平たちがパワーハラスメントやイジメを
毎日やっていたというのに、大分県庁には阻止する力もないのだ。
大分県北部振興局の本多公嘉が大分県職員労働組合本部の副委員長だった時に
「大分県の水産職員たちは、みんながインターネットによる職員の不正の
告発をあいつがやったと思っている。だから、いつも徳光たちは彼を
罵倒したり、除け者にしたりしていじめているのだ。」と組合の会議で発言していた。
吹石一恵が演じる平清盛の母親が殺された事件は、大分県水産研究部浅海チームの
職員が、岩野英樹や伊藤龍星、田森裕茂、羽田俊雄たちから罵倒されたり、
殴られたりしたやめさせられた事件と同じ構図。大分県人事課が作った
公文書「人第３１１８号 平成２４年３月２９日」が本多公嘉から出され、
田森裕茂が平成２０年と平成２１年に作成した「試し出勤報告書」が
マスコミから情報公開請求されて開示されたことによって、酷いイジメや
パワーハラスメントの実態がわかった。大分県知事は白河法皇そのもので
あり、大分県水産研究部や大分県人事課は平成の藤原摂関家だ。
731:日曜8時の名無しさん
12/04/14 17:30:42.97 Eqd09h9A
_______ _＿
／／￣~`i ゝ `l |
/ / ,______ ,_____ ________ | | ____ TM
| | ＿__ //￣ヽヽ //￣ヽヽ （（￣）） | | //￣_>>
＼ヽ、 ｜l | | | | | | | | ``( (. .| | | | ~~
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ヽヽ___// 日本
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿
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732:日曜8時の名無しさん
12/04/15 06:26:39.34 jdem5XZI
ネトウヨのデマ脳と清盛製作者のデマ脳は大差ない
733:日曜8時の名無しさん
12/04/17 15:58:02.97 q/8Ibso2
ケンイチに正装礼装は似合わないと思いますよ、気品や武士の威厳がないから
ケンイチは賤民ぽい顔立ちなんであの汚い清盛の格好がよく似合います
チョンに太政大臣させるＮＨＫは罰当たったらいいと思います
734:日曜8時の名無しさん
12/04/17 19:16:50.79 5xrkf0xx
久しぶりに清盛見たら王家発言は一切ナシ。
あのドラマに皇家なんてむしろ使って貰いたくないけど
王家の犬とか45分のドラマに何回も連呼されたら
別に王家を気にしない人でも変に思うよ。
製作者のイデオロギーを押しつけるドラマなんて見たくない。
735:日曜8時の名無しさん
12/04/17 21:10:23.32 5BzZPphM
舞え舞えカタツムリ～
736:日曜8時の名無しさん
12/04/17 22:26:44.08 9AiJIqeS
思えば王家の犬連発はなんだったんだろうなあ
737:日曜8時の名無しさん
12/04/18 00:50:01.37 TxlOZ90g
時代考証降りれる程立場の強い人じゃないようだ
738:日曜8時の名無しさん
12/04/18 10:13:11.70 ETJMo8Cz
◆天皇に対して「王」や「王家」を使用する場合は慎重に
なる必要があると考えます。不敬かどうかという問題ではない。
それは日本の歴史では次のような思想的な流れがあるからです。
中世 仏教勢力が「仏法と王法は車の両輪」」と言ったように
仏教勢力が天皇の地位の絶対性を否定し相対化するために
つかった。特に日蓮は「王家の犬」といったようにさらに
先鋭化し、仏教（特に自分の教え）に天皇も従うべきという
主張をした。
また、神皇正統記の「王家の権」は朱子学の影響を受けて
統治者の正当性を「徳治」において、南朝の正当性を主張して
いる。執筆時期は1330年代とされており、花園天皇も同時期で
影響を受けている可能性もある。
近世 新井白石は、神皇正統記の影響を受けて儒教の「易姓革命」
的な観点から徳川幕府の正当性を主張するため、「王家」を
使った。
戦後 徳川幕府が「大政奉還」してしまったので、
天皇の絶対性を否定したい左翼勢力が中世を研究した。
また、アサヒジャーナルなどで「東アジアの辺境の王としての天皇」
という視点が提供されるようになる。この点で本郷氏も著書で
「王家を使うことで」、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を
考える際にも有効である」としている。この点このような雑誌と
同じ視点です。
つまり、日本では過去に「王家」を使った勢力は天皇を相対化し
自らの勢力の優越性を主張するために使っってきたのです。
ここで今までの議論をまとめておきたい。まず「王家」を
擁護する東大資料編纂所准教授の本郷氏の弁を確認しましょう。
739:日曜8時の名無しさん
12/04/18 10:13:39.30 ETJMo8Cz
◆「この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・
主上、それに「王」が用いられた。
どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、
天皇イコール「王」だったことが素地になったのです。 」
（MSN産経ニュース 2012年1月24日 本郷氏コメント
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)）
ここでは、本郷氏が擁護のために持ち出してきている用例の
一つずつについて確認をしたい。
まず、花園天皇宸記だが次のような点を明確にしたい。
１ 「王家之恥」は、元弘元年だから1331年で
200年ほど後の時代であること。
２ 花園天皇宸記の中でも「別記」であって
同じ日の日記が本文にはあること。
別記は、罫線のない白紙に書いてあり、
本文より詳細に書かれている。
このため、必ずしも史料的価値が劣る
ということではないが、おのずと位置づけは
変わると思う。
３ 私が通読する限り花園天皇宸記のすべてでこの箇所以外の
「王家」の用例はない。残りは、「上皇」、「先帝」、
「主上」など一般的な呼び方。また、複数の皇族が方違え
などでどこかを訪問する場合も「王家」など当然使っていない。
花園天皇宸記で他の「王家」があれば詳しい方は教えてほしい。
４ 私が通読する限り日記を残した天皇の日記すべてで「王家」は
この用例以外一度も使われていない。天皇の日記で他に「王家」が
あれば詳しい方は教えてほしい。
740:日曜8時の名無しさん
12/04/18 10:14:06.13 ETJMo8Cz
◆次に神皇正統記（北畠親房）ついてですが、
まず神皇正統記の全文テキストファイルも検索しましょう。
URLﾘﾝｸ(www.j-texts.com)
検索結果は次のとおりです。
「皇」 695件
「天皇」359件
「王」 179件
「帝」 73件
「上皇」 46件
「朝廷」 4件
「朝家」 2件
「皇家」 2件
「王家」 2件
まず、「王家」は稀な用例であることが理解できるはずです。
また、「王」は古代の日本の王、漢籍で出てくる王、親王がほぼ
すべてです。
では、ここでそれぞれの用例を見ましょう。
まず「王家」の用例は次の二つです。前後の文章も必要でしょうから
転記します。
（用例1）
これより清盛天下の権をほしきまゝにして、程なく太政大臣にあがり、
其子大臣大将になり、あまさへ兄弟左右の大将にてならべりき
天下の諸国は半すぐるまで家領となし、官位は多く一門家僕にふさげたり。
王家の権さらになきがごとくになりぬ。
（用例2）
頼朝勲功まことにためしなかりければ、みづからも権をほしきまゝにす。
君も又うちまかせられにければ、王家の権はいよ＜おとろへにき。
このように「王家」は「王家の権」として成句で２回しか使われていません。
検索結果を見てもそれぞれの文脈にあわせて適切に
それぞれの言葉を著者は使い分けていることは明らかです。
つまり、「王家」は権力構造の説明のためにのみ
成句として使用されていると考えるのが妥当と思います。
ここで注意しなければならないのは、北畠親房の書いた目的です。
彼の目的は、南朝の正当性を明確にするためです。
また彼は儒教でも朱子学の影響を受け統治者の正当性を
「徳治」において、南朝の正当性を主張していました。
こうした文脈で「王家の権」が使われているのです。
また、神皇正統記には「王家」より高い頻度で、「朝廷」、
同じ頻度で「皇家」や「朝家」があることも指摘しておきます。
741:日曜8時の名無しさん
12/04/18 10:14:42.63 ETJMo8Cz
◆源威集について「昔より誰の家か、
王家の相門（しょうもん）を出ざるや」について
現代語訳は「昔からどの家でも親王や皇孫の家柄から
出ていないものはない」と考えます。
なぜならこの用例は次のように続くからです。
昔ヨリ誰家カ王家ﾉ相門ヲ不出。雖然御当家限テ代々権柄執、
朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ、モ諸侍ニ首頂ト仰カレ給故如何。
答、申モヲロカヤ、御当家ノ初ハ清和天皇、
又水尾御門ト申、御子貞純親王、
其御子経基六孫王武蔵介、其次満仲多田摂津守以来、
この用例で、筆者は王家と朝家を明確に書き分けています。
「朝家」は、「皇室」もしくは「皇族」もしくは「朝廷」
を指していることは明確です。
ＮＨＫの使う「王家」であれば、この文の「朝家」が
「王家」と書かれているはずです。
また、この用例の続きでは、「貞純親王」、「六孫王」も出てきます。
この点からもこの用例での「王家」は「親王家」「王氏」と同じ意味
とみることが正しいと考えます。
742:日曜8時の名無しさん
12/04/18 10:15:02.69 ETJMo8Cz
◆当時「王家」や「王」は一般的な用法だったという主張について
東大歴史編纂所DB(URLﾘﾝｸ(wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp)) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」は「親王家」以外の用例は、平安遺文は0件。
（この点は本郷氏も認めている）
鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するだけです。
少なくとも平安時代では、「朝家」や「皇家」の方が望ましいでしょう。
例えば、今の新聞を資料として読んで江戸時代でも「電話」が一般的
だったというぐらい異常な感覚ではないでしょうか？
「電」も「話」も昔からある漢字ですが、熟語になると話は違うのは明白。
743:日曜8時の名無しさん
12/04/18 10:15:30.09 ETJMo8Cz
◆保元元年の新制の「九州の地
（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、
なんぞ私威（しい）を施さん」について
→原文を提示します。
一、可令下知諸国司、且従停止、且録状、言上神社仏寺院宮諸家新立庄園事、
仰、九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威、
また全文テキストは下記です。
URLﾘﾝｸ(www.furugosho.com)
この用例の一文の後には、数十の神社や寺に対して固有の名前を挙げて
厳しく対応することを宣言しています。つまりこの保元元年の新制は、
租税権を中心にした神社仏寺院宮諸家への権力の明確化の宣言なのです。
つまり、神社仏寺院宮諸家に対しての荘園経営という権力構造上の
特殊な文脈での「王命」という成句での用例と考えるべきと思います。
「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません。
また、主に神社仏寺院が列挙されているので「王法正理論」から来ている
「王」の用法と考えるのが妥当でしょう。
また、保元元年の新制は重大な制度の改革ですが（新しい憲法）とまで
位置づけることは一般的はでないですね。確かに重要な勅語による
法令でそれ以降の制度の法源となっているのは確かですが、憲法まで
言っている人を本郷氏以外にご存じであれば詳しい方教えてください。
744:日曜8時の名無しさん
12/04/18 10:16:03.09 ETJMo8Cz
◆「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」について
その通りでしょう。王法という言葉がまず仏教の経典としてありますから
仏教との関係では普通の言い回しです
しかし、仏教用語が唐でも日本でもそれがそのまま援用されているので、
この「王」をもって「天皇」を一般に指す
というのは明らかに行き過ぎてしょう。
「王法」は「王法正理論」という経典から出ています。
この経典は5世紀半ばのインドの論師・弥勒が著述したものを、
7世紀半ば中国の学僧・玄奘が翻訳したものです。
この論は、王の十種の過失などで王法（為政者の法）と仏法の関係を説いています。
黒田先生のいうところの「王法仏法相依の関係」や
本郷先生の「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は「王法正理論」と同じ
特殊な文脈の用法でしょう。
それは、あくまでもパワーゲームとしての協調と対立の文脈で
語られているはずです。NHKの「王」単独で仏法との対立関係であれば
正しい文脈での使用と思われます。
745:日曜8時の名無しさん
12/04/18 10:16:56.90 ETJMo8Cz
◆律令制での「王」について
「継嗣令」（けいしりょう）の規定では、
天皇の四世孫（玄孫、やしゃご）までを皇親とし、
五世孫は王を称した。後の慶雲3年（706年）2月の格（きゃく）で、
五世孫までが皇親とされ、五世孫の嫡子に王の称が許された。
◆皇について
「皇」はその漢字の成り立ちたからして、「王」を超越した存在である。
『説文解字』によれば、『皇』は「大なり」とし「自に従い自の始まりなり、
始皇とは三皇の大君なり」といいます（『皇』は、「偉大なり・始めなり」
としています。
白川静『字統』では『皇』によれば、（王の持つおのの上に光った玉の
飾りをつけた形）とする。そして『皇』は、王の持つ「おの」に、
光輝く玉をはめこんで、「王より位が上の人」であることを表している。
藤堂明保『漢字語源字典』によれば、「皇」は、人類開祖の偉大な
人を示すとしている。として、「自（はな）+音符王」の会意兼形声
とする。ほ乳類は生まれるとき鼻からでてくるからである。
『大字典』（栄田猛猪）によれば、「もと、自と王の合字」とし、
「自は鼻の本字で、鼻は人の始めて生じるとき、最も始めに
できるところから、自を＜はじめ＞と訓じる」としている。
746:日曜8時の名無しさん
12/04/18 10:17:43.90 ETJMo8Cz
>>739
花園天皇（正確には当時は上皇）が「王家之恥」と書いたのは
後醍醐天皇や北畠親房に対しての嫌味だと思う。
なぜなら花園天皇が在位の1311年に北畠親房は権中納言になっている。
両者はその前後も入れれば10年以上もの間、上司部下の関係だったのだ。
花園天皇も親房の思想もよく知っていただろう。
北畠親房は気性が荒く、事の白黒をはっきりすることを好む正確だった
らしいから花園天皇も北畠親房から「幕府氏に王家之威が立たない」
などと意見を言われていた可能性も高い。おそらく煙たく思っていた
だろう。
後醍醐天皇や北畠親房が信奉していた朱子学では、
「君臣の別」をやかましく言い、「君は君らしく、臣は臣らしく」
あることを理想とする。それで親房は「王家之威」を強調しているのだ。
それに対して、花園天皇は追っ手から逃げる際に裸同然だった
後醍醐天皇の様子に対して「王家之威」どころか「王家之恥」だと
批判的に日記の別記に書いたのだと推測する。強烈な嫌味だ。
それから800年後に、本郷氏に花園天皇も「王家」を使っていると
言われて花園天皇もあの世で苦笑いをされているのだろう。
747:日曜8時の名無しさん
12/04/18 12:54:58.75 5gspRpT2
>>737
考証を降りれなくても、東大の准教授を辞めたらいいじゃないかな。
多分、東大の権威がなくなれば自動的に考証から名前が無くなると
思う。
その後は、家電芸人みたいに歴史芸人として吉本か松竹に所属したら
いいと思う。NHKも多少は同情して子供向け番組とかで使って
くれるかもしれないし、楽屋でAKB48とすれ違ったりすることぐらい
できるかもしれないですよ。
748:日曜8時の名無しさん
12/04/18 15:48:14.46 yUQKI5EY
我が国では、「王家」に類したことをを言った人々は最後は失意の中で
終わっている。「新皇」の平将門は打たれ、「王家の権」の北畠親房は、
楠正成が戦死し吉野を焼き払い、賀名生の逃れ結局そこで
死ぬ。また「王家之威」や「日本国王」の新井白石は、在職中に行った
武家諸法度の改訂などすべての業績を吉宗に覆され、屋敷も没収され、
草深い武蔵野の面影の強い畑の中の駄ヶ谷の不遇の内に亡くなった。
「王家の犬」の日蓮は後継者まで決めてなくなっているから
必ずしも不遇の内の死ではないが迫害を受け処刑寸前までいっている。
この我が国の歴史の先例からいけば、今回の「王家」騒動はどのような
顛末を迎えるのか興味深いところだ。
749:日曜8時の名無しさん
12/04/18 16:18:32.62 X40WQI3h
さすがに王家連呼は止めたような。
王家という言葉にこだわりがなくても45分のドラマに
同じ言葉をバカの一つ覚えみたいに繰り返したらうんざりする。
製作者はアホ。
750:日曜8時の名無しさん
12/04/18 22:48:44.69 yLKksx2n
しかし、学会の左翼どもは無視きめこむことはないだろうなぁ
今頃しこしこ資料をあさってんだろうな、資料がまわりに腐るほどあるなんてうらやましいかぎりだ。
ま、まったり待つことにしましょうか
751:日曜8時の名無しさん
12/04/21 03:26:19.68 0koWc6K6
天皇家は朝鮮人の顔をしている
752:日曜8時の名無しさん
12/04/21 04:30:23.65 nCL6AMGt
皇室（王家）なんて昔からロクなもんじゃない
753:日曜8時の名無しさん
12/04/21 16:01:38.91 4IBPJ7Hr
「国の借金」について
日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。
朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。
＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞
数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。
それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
---そのニュース 核心はヤラセだ 長文失礼いたしました。---
754:日曜8時の名無しさん
12/04/21 16:53:59.24 4URduWLg
最近は海賊王と呼ぶらしい
755:日曜8時の名無しさん
12/04/30 16:11:14.16 xWtR5t37
輸入総代理店経営の平家の財政基盤のひとつとなった
756:日曜8時の名無しさん
12/05/02 15:34:15.13 ui+Bqb8P
オウケイ
757:日曜8時の名無しさん
12/05/06 21:51:08.50 T5erXe31
八条院役でAKBを脱退した前田あっちゃん出して
758:日曜8時の名無しさん
12/05/07 15:56:49.83 Fo0cXXWp
お上は、
天皇陛下や皇太子殿下は「清盛」見ておられるんだろうか？？
そして感想は・・・
気になる・・・
759:日曜8時の名無しさん
12/05/08 10:17:23.31 h/FIzhee
朝鮮系日本人の松田翔太が唯一、実態の皇室の顔に近い
760:日曜8時の名無しさん
12/05/09 11:50:42.67 Z/+DjLAx
そりゃ在日朝鮮人の家系だからな
761:日曜8時の名無しさん
12/05/09 12:50:27.75 Yw38tRh3
ＮＨＫも考証2やその他「王家」擁護論者で、現代であれば「皇室」「皇族」、
平安時代でも「皇家」、「朝家」があるのに「王家」でなければならない
理由を説明したものは一人もいない。「王」は使われていたから「王家」も
いいんだという説明がされたのみ。
「王」は古代から漢籍でも日本でも使われていた。しかし、熟語と中の
漢字一字は大きく意味が異なる。例えば、「精神」、「電気」は、中の
一字と熟語が意味していることは大きく異なることは自明のことだ。
「王」が使われていれば「王家」も問題ないとするのは行き過ぎた。
また文脈も大事だ。例えば、「桜」は「広葉樹」だが、「桜の花」を
ある時から「広葉樹の花」と呼ぶのは奇妙だ。「桜」という言葉が適切。
これは、実態は「院の私兵」であって「上皇・天皇・親王・皇胤の一家の家臣」
でない平家を「王家の犬」と呼ぶのも同じだ。「王家」を使う理由がない
（そもそも上皇・天皇・親王・皇胤を一まとめに一家とすることが無理）。
では、「王家」の用例を過去と現在について調べると、「王家」は
鎌倉期の花園天皇の「花園天皇宸記」、北畠親房の「神皇正統記」
や日蓮の「上野殿御返事」がある。これらは朱子学の影響を受けたもの。
しかし、「神皇正統記」でも「皇」 695件 、「天皇」359件、「王」179件、
「帝」 73件、「上皇」 46件、「朝廷」 4件、「朝家」2件 、「皇家」2件
であり、「王家」は2件 に過ぎない。そして、「王家」も「王家之権」と
熟語として使われている。「王家之権」も現代語で言えば「正統統治権」
とでも言うべき抽象度の高い熟語だ。
762:日曜8時の名無しさん
12/05/09 12:50:58.98 Yw38tRh3
朱子学を普及させたのは元に降伏することを勧める使者として正安元年（1299年）
に来日した僧一山一寧。一山一寧は弟子を多く育成し、この中の一人の玄慧は
後醍醐天皇の侍読となり、後醍醐天皇や公卿に宋学を教えていた。 また、
玄慧は後に足利幕府に仕えて建武式目を起草した。実は、花園天皇と北畠親房は
上司部下だったし、これらの人々はみな顔見知り（除く日蓮）。結局、朱子学は
南北朝の対立に帰結し武士の台頭をより強めた。そして、足利義満は「日本国王」
となった。つまり、「王家」から始まる間接侵略は一度は成功しているのだ。
また、時に江戸時代の新井白石も「読史余論」で「王家」を使っていると主張を
するものもいる。白石は、神皇正統記の影響を受け「易姓革命」の観点から
幕府の正当性を主張するため「王家」を使った。しかし、この延長で白石は朝鮮
の王の息子の称号が「大君」であるなどとして 国外呼称を「日本国王」に変更。
これが一因となり、白石は失脚し吉宗が「大君」（1639年から使用）に戻した。
この時も国内の混乱の元となり対外的にも大きく禍根となった。
現在では、「権門体制論」を唱えた歴史学者の黒田俊雄が1977年の著書「現実の中
の歴史学」と「中世では「王家」が頻出する」として使い始めた（実際には
ごく稀に使われていたに過ぎないが、権威ある先生の意見に対してテキストデータ
を統計的に処理して議論する人がいなかったため「頻出」が前提とされたと推測）。
黒田俊雄は「王家」は学問的中立性のため必要としたが、本人が赤旗に寄稿し、
左翼であったことは事実。また、当時アサヒジャーナルで「「東アジアの辺境の王
としての天皇」 という記事がのるなど左翼の運動とも連携している。
今回の「平清盛」の考証の髙橋昌明が、日本史研究会代表委員としての立場で、
大阪府議会における「日の丸」常時掲揚・「君が代」斉唱時起立条例の強行可決に
抗議する声明を連名で出したことも事実。黒田・高橋の流れで「王家」に天皇に
対して悪意がないとすることは難しい。
ＮＨＫも考証2も「王家」擁護論者は、「「王」は使われている」、「学者が言っ
ている」や「「王家」でもいいだろう」ではなく、「なぜ「王家」と言わなければ
ならないか」をきちんと説明するべきだ。これの説明なく「でもいいだろう」の
主張をいくら繰り返しても過去から現在までの「王家」は国内の勢力争いから端を
発し、最後は、華夷秩序の問題になっている。批判を免れることはできないだろう。
763:日曜8時の名無しさん
12/05/09 17:37:33.39 rK+yNJpy
理路整然すぎてﾜロスｗｗｗ
764:日曜8時の名無しさん
12/05/09 19:18:29.87 XPYbu2CK
学問的中立性なら「天皇家」でいいはずなのにねえ
765:日曜8時の名無しさん
12/05/10 11:40:09.18 YJ2QkUfj
松田翔太＝朝鮮系日本人＝天皇
766:日曜8時の名無しさん
12/05/14 02:33:10.63 c1mjxIn/
統子内親王は、帝に入内しなかったのに何で皇后になれたんですか？
教えてください！
767:日曜8時の名無しさん
12/05/16 12:14:50.71 R8FwebmT
おうけ＝皇家
768:日曜8時の名無しさん
12/05/16 14:07:15.63 1a1O++II
>>767
まだそんなこと言ってるのか？
769:日曜8時の名無しさん
12/05/16 15:49:35.73 Yl2wi0Pf
>>767
こう‐か〔クワウ‐〕【皇家】 天子の一族。皇室。
提供元：「デジタル大辞泉」
770:日曜8時の名無しさん
12/05/16 17:01:38.25 zEGnYAgx
>>766
後白河帝の准母ということになったから。
771:日曜8時の名無しさん
12/05/17 17:20:56.92 rWthnguj
王家＝おうけ＝皇家
王家＝皇家
772:日曜8時の名無しさん
12/05/17 20:52:00.52 ZOTDKxQg
>>771
呉音と漢音を混ぜるなって何度もいわれているだろう！
773:日曜8時の名無しさん
12/05/17 21:44:39.17 rWthnguj
>>772
(._.)?
774:日曜8時の名無しさん
12/05/17 22:35:34.05 oc120WZ3
>>772
理解出来んのなら、無理して書き込むな
775:日曜8時の名無しさん
12/05/17 22:39:48.65 oc120WZ3
すまん、アンカーミス。
772→773
776:日曜8時の名無しさん
12/05/18 18:46:14.39 WNCKMLhh
おうか
こうか？
777:日曜8時の名無しさん
12/05/19 01:44:46.42 l0ULUfVL
>>776
774、775だけど、混乱させたみたいで申し訳ない。
769、772を見るべし。
778:日曜8時の名無しさん
12/05/20 19:43:02.91 qLwas/gP
今週から、後白河により『朝廷の番犬』になりましたｗｗｗ
779:日曜8時の名無しさん
12/05/21 18:34:00.01 be4i2xEO
>>761
＞「王」は使われていたから
王は皇族の場末の身分じゃね
以仁王とか親王になれないから王のまんま
780:日曜8時の名無しさん
12/05/22 04:08:32.49 HsqWvob9
王家じゃなくて、普通に朝廷とか皇室とか言えばいいじゃね
そうすると現皇室に無礼とか気にしてんのか？
王家呼ばわりのほうが、よっぽど無礼だと思うがな
781:日曜8時の名無しさん
12/05/22 07:56:34.54 aPtltX/e
>>778
王家の犬→朝廷の番犬
脚本の書き換えかｗ
782:日曜8時の名無しさん
12/05/22 10:51:43.67 S+yClufc
> そうすると現皇室に無礼とか気にしてんのか？
しつこくそんなこと言ってる奴もいたけど、まったくそんなこと考えてないと思うぞｗ
783:日曜8時の名無しさん
12/05/22 10:58:35.01 4RUhjJG8
>>781
あの回は公卿になろうって話だから
所詮朝廷で政を行えない飼い犬って意味を強調するために使っただけだよ
784:日曜8時の名無しさん
12/05/22 12:14:22.11 S+yClufc
そんなに気にして使い分けてるなら、「王家の犬」ってのは天皇一族の末端の誰であろうが
等しく忠誠を誓うって意味で使ってるんだよな？ｗ
まったくそうは見えないがｗ
785:日曜8時の名無しさん
12/05/23 01:06:51.21 vPS2oJyZ
犬なのに飼い主に弓をひく真似をしたり
刀向けたり
朝廷の「馬鹿」犬 が正しい
786:日曜8時の名無しさん
12/05/25 22:07:53.30 VUWq1BSZ
どうせなら日王家と表現するにだ
787:日曜8時の名無しさん
12/05/26 14:34:27.84 e6aRvUky
>>777
スリーセブンを当ててすっかりおかしくなってるようだが、
頭を冷やしてもう一度読んでみろ。
皇家＝おうけ
788:日曜8時の名無しさん
12/05/26 15:50:10.12 YIrbZMhM
>>769
789:日曜8時の名無しさん
12/05/26 17:55:43.71 6gn/MCSF
>>787
こう‐か〔クワウ‐〕【皇家】 天子の一族。皇室。
提供元：「デジタル大辞泉」
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
呉音 天皇（てんのう）
漢音 皇太子（こうたいし）・皇后（こうごう）
790:日曜8時の名無しさん
12/05/26 19:05:25.48 e6aRvUky
「デジタル大辞泉」かｗ
おう 【王】
１ 天子。君主。
てん‐し 【天子】
２ 天帝に代わって国を治める人。帝王。日本で、天皇。
王＝天皇
皇家＝おうけ＝王家
791:日曜8時の名無しさん
12/05/26 20:46:11.39 yOq5Wqxc
今後の議論の開始点として「王家」の論点を。
「NHK」 「公共の電波」の上で「皆様の受信料」で運営されるNHKの
放送はその公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要
がある。対して、個人で「天皇制反対」を叫ぼうともそれ
は、「言論の自由」として許容される。
「王家」 「王」と「王家」は異なるものだ。「電気」や「精神」は
熟語だが、その中の漢字一字と熟語は関連はしているが意味
やその示す対象が大きく異なる。このことは自明だ。例えば、
「この自動車は「気」で動いています」と言う事は不可能だ。
「必然性」ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」も
あり得るかもしれない。が、実際には「院の親衛隊」の
「平家」の説明としては、視聴者の理解を妨げるのみ。
むしろ各派の対立関係を分かりにくくしている。
「史実」 「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、
使われていない。「王」ならばそれ以前の日本にも、漢籍
にも多くある。
「一般的」歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。
例えば、「花園天皇宸記」で一回使われことはあるが、それ
以前も以降も天皇の日記（現存している天皇日記は30弱ある）
で「王家」が使われたことはない。また、「天皇ファミリー」
を「王家」と呼ぶことは現代でも一般的でない。（明治以降
文学表現や歴史研究の中で稀に使われたことはあっても）
「悪意」 「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。
（例：政府の犬、警察の犬）それに対して例えば、
「尊王」は「尊」が付くことからも自明のように悪意はない。
「文脈」 「平清盛」での台詞の「「王家の犬」では終わらない」など
という文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描く
プロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。
「連呼」 「平清盛」放送第一回での「王家」の台詞は18回。2分強に
1回という驚異的な頻度。例えば、「りんご」を2分強に１回
放送すればそこになんらかの意図があると思われるのは当然
だろう。「尊王」は一種の政治的プロパガンダだから「連呼」
する必要があったかもしれないが、では「王家」は何の
プロパガンダなのか？
「説明」 以上のような様々な疑問があるにもかかわらず、NHKがなぜ
「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、
「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを
「説明」していない。このことが特に問題と考える。
問題は、「NHK」が「王家」という「必然性」なく「史実」に反して
「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」した
ことに「説明」がないことだ。
反論があるならそれぞれの各論点について反論をしてみてほしい。
792:日曜8時の名無しさん
12/05/27 01:32:46.28 bybzrkzw
「NHK」：「公共性・社会性・教育性を厳しく吟味する必要がある。」
然り。ただ、「公共性・社会性・教育性」の内容は自明ではない。
ＮＨＫに対する批判はあって当然だが、ＮＨＫは安易に外部の批判に屈せず、自身の良識に従って番組を制作する義務と権利がある。
「王家」：「「王」と「王家」は異なるものだ。」
それをいうなら、「王」は「皇帝」より格下云々の議論にも意味はないことになる。
（意味はないと思うが。）
「必然性」：「ドラマの人物関係などの説明で必要であれば「王家」もあり得るかもしれない。」
個々の院でなく、血統において公卿をも超越した（と当時考えられたであろう）集団である皇族一般を指す言葉としては、必然的な使用ではないか。
脚本が朝廷に対する「武士」の立場を意識して強調しすぎるのは事実。
「史実」：「「王家」は鎌倉時代になって使われた熟語で平安末には、使われていない。」
然り。ただ、天皇家の血を引く一族、特に天皇在位経験者、継承権保持者が摂関家も含めた公卿たちとは別格の存在であったことは事実。
「一般的」：「歴史的にも一般的ではない。鎌倉期に稀に使われたのみ。」
一般的であったかどうかという議論は、専門家の間でも意見の一致を見ない。
ただ、これに代わる「一般的な」言葉を探すのも難しいようだ。
「悪意」：「「王家の犬」というような用法は「抑圧者」の含意がある。」
劇中「王家」に反感を示す文脈で使われているので、当然。
「文脈」：「台詞の「「王家の犬」では終わらない」などという文脈、また、ドラマでの天皇を「奇矯」に描くプロットや演出などからNHKの「悪意」が強調されている。 」
NHKの「皇家（おうけ）」や公卿の描き方について、あの程度を「悪意」とすれば、天皇家一族をめぐる歴史の暗部を描くことはできない。
無理にやりこめれば、日本の文芸・映像文化の発展を大きく阻害することになるだろう。
「連呼」：「放送第一回での「王家」の台詞は18回。2分強に1回という驚異的な頻度。」
「おうけ」という呼称自体に含意がないとすれば、気にとめるようなことではない。
登場人物の名前、例えば忠盛が「平太」と何回呼んだか（これこそ史実に照らして考え直すべきだと思うが）数えてみたまえ。
「説明」：「NHKがなぜ「王家」を「上皇」、「院」、「皇家」、「朝家」、「皇室」、「帝室」、「皇族」などの想定可能な候補の中から選んだかを「説明」していない。」
時代考証にあたった本郷氏がサンケイで一通りの説明をしている。
「上皇」、「院」は個々の院を指す語で、天皇家一族一般を指す語ではない。
「皇家」、「朝家」は漢語的で生硬に過ぎ、「一般的」な語彙から乖離すること甚だしい。
また、何度もいうが「皇家」は呉音で読めば「おうけ」。
「皇室」、「帝室」、「皇族」は明治以降一般化した言葉で、近代的天皇制下の皇族と当時の「おうけ」との差異化を図るには不適当なため。
「問題は、「NHK」が「王家」という「必然性」なく「史実」に反して「一般的」でない言葉を「悪意」のある「文脈」で「連呼」したことに「説明」がないことだ。 」
問題は、武士・海賊・民衆などの描写において徹頭徹尾救いようがないあのドラマに対して、
それらの失点に対する指摘が取りざたされず、
一番の見所になってしまっている朝廷官界の描写ばかりが「王家」問題をだしに批判される、現代日本の文化的・政治的現状ではないか。
あなたが本当の愛国者なら、いま一度考え直してほしい。
793:日曜8時の名無しさん
12/05/27 05:45:33.21 sM5v1p9T
ながすぎる
794:日曜8時の名無しさん
12/05/27 05:57:15.55 Fyg4gfXl
呉音では「おうご」と読めるのだといって「皇后」を「おうご」と読む人がいるだろうか。
「こうごう」と読むのが通常だと思うが。
慣用音を読み替えてまで「皇家」を「おうけ」と読まねばならない必然性が知りたいものだ。
「王家」で問題がないのなら、わざわざ「皇家」を持ち出す必要もないだろうに。
795:日曜8時の名無しさん
12/05/27 08:57:28.16 xYJUY2hX
>>794
どうしても「王」と「皇」との序列にこだわる人に、納得してもらうためです。
それに「皇家」の平安時代における慣用音が「クワウカ」だったという確実な根拠（「デジタル大辞泉」は除外）はあるのだろうか。
「法皇＝法王」のように「皇」と「王」とを坊さん読みで通用字とし、「皇家」を「ワウケ」と読んだ蓋然性は高いと思うが。
796:日曜8時の名無しさん
12/05/27 09:24:20.25 HAAWPNKF
日本では、680年前後には唐から音博士を招き
呉音から漢音へ転換を図っている。
更に792年には勅令で大学寮での儒教学習での使用を
義務付けた。
しかし、「皇家」の用例は750年前後から編纂開始
869年完成の続日本紀以降だ。
参考頻度
古事記 712年完成 ？ ？ ？天皇100以上 皇家 0
日本書紀 720年 完成 ？天皇100以上 皇家 0
続日本紀869年完成 天皇100以上 皇家 2
このことから「皇家」は日本で使われ始めた時
から「こうか」だったといえる。
797:日曜8時の名無しさん
12/05/27 10:00:21.91 xYJUY2hX
>>796
法皇はどうだ？
798:日曜8時の名無しさん
12/05/27 11:46:12.29 Fyg4gfXl
現実に即して見れば、自分たち制作側と同じくこの時代には馴染みが薄いであろう愚かな視聴者に、「王家」が当時盗賊の子供も使っていたような日常語であると錯覚させて定着を図ろうというのが、ＮＨＫの当初の目論見だったと推測出来る。
また、関係者が「王家」と表記している中で、「皇家」と書いて「おうけ」と読むのだ！という主張は何かピントのずれた擁護でしかないように感じられるのだが。
皇＞王の序列にこだわる人を折伏してまで「おうけ」と読ませたいとは、よほど「おうけ」という音の響きがお好きな方らしい。
799:日曜8時の名無しさん
12/05/27 12:10:33.33 NblBXxGW
自分の言いたいことは、主張を明らかにして
自分で、根拠を示しましょう。
基本的なマナーです。
800:日曜8時の名無しさん
12/05/27 17:49:32.61 Y6md7Y5K
>>798
NHKがサイトで「皇家の犬」と表記してれば、
ギリギリ「劇中で「おうけ」と発音してても字はコレです！」と主張できたかもしれないけどw
連中が「王家」と書いて「おうけ」と発音させた以上、>>795みたいな主張には意味ないよね
801:日曜8時の名無しさん
12/05/27 18:42:30.39 t176ra0C
ノベライズだろうが字幕だろうがどこでも「王家」です
802:日曜8時の名無しさん
12/05/27 19:45:01.22 mVnnlGDc
字幕は別ファイルだから修正可能ではないのか ?
803:日曜8時の名無しさん
12/05/27 21:37:16.92 D5IobsEt
そもそも
平氏も源氏も
もともとは皇族の血統なわけだし
まあこのドラマの争いとは
皇室内部の主導権争いとも見れるわけだ
分家が本家を叩くような
身内同士の争いであれば
そもそも
本家に対する分家の敬意なんてのは
発生する余地は無いのはではないかねー
804: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
12/05/28 17:38:34.48 WeszdoK9
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
こんなキャラが出るドラマに時代考証もクソもないだろ
まるで、古代ギリシャのスパルタの兵士のようですよね（笑）。
805:日曜8時の名無しさん
12/05/28 18:04:23.96 1cT4pfb/
「イテマエ オマエ」とか叫びだしそうだな。
806:日曜8時の名無しさん
12/05/28 20:15:07.05 aNcOH8Nl
土岐頼遠が光厳院に「院か犬か？犬なら射てまうぞ！」狼藉を働いたのはガチ！
807:日曜8時の名無しさん
12/05/29 03:02:35.99 odSPebnm
>>806
だから戦功あったのに室町幕府から逮捕命令でて逃げたが結局六条河原で斬首。
808:日曜8時の名無しさん
12/05/29 12:00:06.44 8QHPdxmQ
>>790
三省堂の150万部出ている「大辞林」と「デジタル大辞林」に差は
ないので何故その信憑性がないとしているのか不明ですが
ソースの確認をしやすいから出したのみです。
やはり、漢字については、世界最大の字典を擁する大修館が
よいというお考えなら大漢語林でも当然「皇家」は（こうか）と
されていることは付言しておきます。
809:日曜8時の名無しさん
12/05/30 17:00:55.72 FjgnfGof
>>778-785
NHKが間違いを認めたな
810:日曜8時の名無しさん
12/05/31 01:18:32.89 oWlkNY2o
ごめん通りすがりだけど
「皇子＝おうじ」のノリで普通に「おうけ＝皇家」って脳内変換してたｗ
こうかって読むの？
個人的に今年の大河は表現云々よりも
鼻につきっぱなしの主人公と小汚い描写がしつこいのが駄目だなー
祟られそうって意味でハラハラ出来るけどｗ
811:日曜8時の名無しさん
12/05/31 08:43:52.61 42T4BIoL
>>810
勉強できるよい機会になって良かったですね。
これ以外にも間違いを直さないと知らないうちに恥を
かいているかも知れません。
この機会に漢字の読み方や日本語をしっかり勉強したほうが
いいでしょう。
分からない漢字があれば、ネットでもいろいろな漢和辞典や
国語辞典が調べることができます。活用したら便利ですよ。
Yahoo!辞書
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
812:日曜8時の名無しさん
12/05/31 10:37:06.62 ezq7xMBh
┌─┼─┐
ナ ナ ナ ナ
マ マ .マ マ
ポ ポ ポ ポ
┴┐ ┌┴┐
よ じ ナ
め─.ゅ マ
ん ポ
を
ナマポ王家 河本王家
813:日曜8時の名無しさん
12/05/31 14:32:08.72 +OJSiE/Z
「王家」の言葉の問題は、昔どのように呼んだかという問題ではない。
現在のテレビのドラマでの問題である。
現在、韓国のメディアは「皇」という字は「王」という字より格上だとして、
「天皇」を見下げる意味を込めて「日王」と呼ぶことに固執している。
大河ドラマの「王家」はこの韓国の用法に準じたものだと強く疑われている。
だから、ＮＨＫは韓国・朝鮮人の意向の延長線上にあると疑われているわけだ。
ＮＨＫは日本のテレビであることの証をたてねばならない。
814:日曜8時の名無しさん
12/05/31 14:46:42.65 sIDuGstG
昔、朝鮮にも「皇帝」はいた。
しかし、日韓併合のとき「王」に格下げされた。
恩は弊履のごとく捨て去るが、恨みは末代まで忘れぬ連中だ。
「日王」にこだわるのは、その現れである。
NHKの王家連発は謝罪と反省のしるし。
815:日曜8時の名無しさん
12/05/31 17:23:03.71 sIDuGstG
【社会】 韓国メディア「韓国を侵略した王の位牌がある明治神宮で、
韓国人旅行者がお祈りするのは、けしからん行為だ」
816:日曜8時の名無しさん
12/06/01 01:27:44.00 eEjw+It/
彼らがハングルで「日王」といくら書いても、
各種翻訳ソフトは「天皇」 「皇帝」 「emperor」などと訳する。
だから、"天皇が天皇と呼ばれることに韓国人は怒りを覚える"
なんて珍文(訳)が生まれる。
それだけに彼らにとっては癪のタネで、慰安婦や東海みたいに
しっこく仕掛けてくるだろう。
817:日曜8時の名無しさん
12/06/02 15:26:57.34 Rxr0VzrQ
一連の「王家呼称不敬騒動」で宮内庁の幹部や旧宮家の末裔が訴訟を起こすと言う様な動きはあるのかい？
旧宮家の末裔から見れば「王家」呼称は先祖に対する不敬表現だから、本筋ならば真っ先にＮＨＫを相手取って訴訟を起こすでしょうね。
旧宮家の末裔が請求する慰謝料はそうなると日本の名誉棄損裁判史上最高額の１兆円かな？
「王家」呼称は不敬罪適応レベル。戦前なら文句なしの「不敬罪」適応で番組関係者全員がブタ箱（刑務所）行き。
818:日曜8時の名無しさん
12/06/04 12:32:20.55 EuDFK7a0
>>817
そしてあなたは北支か南洋で玉砕。
819:日曜8時の名無しさん
12/06/05 00:08:57.40 phGRgYpT
>>811
( ﾟ∀ﾟ)つ●ｳﾝｺｸｳｶ?
820:日曜8時の名無しさん
12/06/05 04:46:16.41 4b18rOjX
あれホントキモいよ
821:日曜8時の名無しさん
12/06/05 05:30:28.64 +3157khb
太平洋戦争が終了した三カ月後の1945年11月21日には犬ＨＫラジオは、
共産主義者を招いて「天皇制について」という座談会を放送している
からな。これが日本で初めて天皇制廃止の主張をが公共放送で語られた
という意味で画期的なものであったらしいが、これは犬ＨＫ自信が企画
したものではなく「日本人の意識改革」を目指し、アメ占領軍のメディア
政策の一つとして、ＧＨＱのＣＩＥによって行われたものであった。
「ラジヲの時代」世界思想社 2002 竹山昭子
「敗戦とラジオ」ＥＴＶ特集
当時の一般大衆からは放送局と共産主義者に非難の声が集中したみたいだけど。
懲りずに「日曜娯楽番」という反日番組を製作してたりするんだな。
822:日曜8時の名無しさん
12/06/06 04:17:54.18 dWtxBK27
>>814
まるで逆さまじゃないか。
日清戦争前は、清国の属国だから、「朝鮮王」。清国の犬以下。
日清戦争後は、日本のおかげで、独立した。日露戦争後、併合して天皇家の親戚と遇された。
823:日曜8時の名無しさん
12/06/12 10:32:47.23 GS5/csGQ
NHKは、朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だったと主張しているが全くのデタラメw
東大歴史編纂所DB(URLﾘﾝｸ(wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp)) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。
ゆえに、盗賊の息子まで口語で王家が膾炙していたなどウリナラファンタジーw
824:日曜8時の名無しさん
12/06/13 02:05:32.41 4MbAwOYf
何だ
チャンネル桜か
石原閣下も距離を置くという
825:日曜8時の名無しさん
12/06/15 18:14:55.18 jUDUPCQo
最近は、すっかり脱落してまっているのですが、
開き直って「王家」連呼を再開したようですが、
前回などはどうだったのでしょうか？
826:日曜8時の名無しさん
12/06/19 13:38:34.04 xNuwR1kq
である
827:日曜8時の名無しさん
12/06/19 23:06:59.37 CNdrMPSU
日経ＭＪ 12年上期ヒット商品番付 残念賞獲得
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
828:日曜8時の名無しさん
12/06/24 21:40:55.04 8EBFCUqY
またＮＨＫで王家連発してる・・・と思ったら古代エジプトの番組だったｗ
829:日曜8時の名無しさん
12/07/02 13:34:20.71 qDU+Rj9C
よくわかんないけどさー、「天皇家の犬」なんて言葉が頻出したほうが
よかったの？
830:日曜8時の名無しさん
12/07/05 23:25:31.02 Y+bX/kOR
王家ｗよりはましじゃね
831:日曜8時の名無しさん
12/07/06 18:35:42.96 p2TEAF7z
「中韓の犬ＨＫ」なんて言葉が頻出された現実をよく考えた方がよかったんじゃない？
832:日曜8時の名無しさん
12/07/16 09:52:55.27 UtAxdarb
王家批判がしつこいのはチョンと呼ばれないのだろうか。
833:日曜8時の名無しさん
12/07/16 10:19:55.96 UtAxdarb
＞か月前に書き込んだとぬかす誰かさんにしても、王家スレあるならそっちに書けばよかったのに、
＞いまさら、ここで王家の話するのはおかしい（ｷﾘとかいっちゃって議論するの放棄しちゃってるし、これもまたおかしな話だねえ
考証スレで王家王家やってるから「まだやってるのか」という意味で書いただけなんだがな・・・。
王家スレはなくなっているから考証にいるのかと思ったしね。ところがあったのに、
過疎化したからって考証スレで批判を始めたのではなあ。
834:日曜8時の名無しさん
12/07/16 10:31:02.59 BBIpMymM
過去ログ見れるからそんなごまかし通じないよ
前から考証スレでは、王家問題が語られてた。
王家スレで話してるのは所詮、何も知らないガキとか言ってたやつらがいたから
討論になったがズタボロだった。
で、どのスレでも王家擁護派は負けっぱなし
いまさらぽつりと反論したところで、遠吠えと思われても仕方ないと思うよ
835:日曜8時の名無しさん
12/07/16 10:42:39.92 UtAxdarb
繰り返しになるが、研究者の間では大河の考証にケチをつけても王家は批判されておらず、
ネット上の批判を承知の上で「王家使えば左翼かよ」と笑っているという話をしたまで。
「そもそも学会が王家を使用するのはおかしい」ならば論文でも書けばいい。
ただ、批判の根底にある「王家」と呼べば天皇家を貶めているというのは全く証明されて
いないと思うが。用例のない訳ではない「王家」を使用してはいけないとする根拠も不明。
結局は思想的な話になり、考証ではなくなるんだよ。
836:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:01:30.66 d7ntNLqi
要するに、学問上の言葉で、しかも論争の的にもなっている用語を
ほかの人もつかってるってだけで、マスメディアで説明もなく流すよう
ごり押ししたわけだね（）
何度聞いても、言い訳になってねえわ
837:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:02:29.70 d7ntNLqi
ID変わったけど、834ね
838:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:10:02.09 d7ntNLqi
王家って言葉をつくった黒田が左翼的な理由で言葉をつくったことが証明されてて
王家とよぶことが当時妥当だった可能性もなく
王家という用語が、客観的に日本の皇族を表現できるという理由もないのに、
天皇制嫌悪をイデオロギーにいきづられて惰性で言葉をつかってる無関心な学会が
王家に差別的な意図は証明できないってだけでマスメディアに流すのをごり押ししているという
状況は異様だな。悪魔の証明で、ないって言うのは無理だろ
839:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:13:30.62 d7ntNLqi
まだモナーキーとか横文字入れたほうが客観的な表現なんじゃねえの？ｗｗ
なんで王家なのかマジイミフ
840:日曜8時の名無しさん
12/07/16 11:20:56.75 d7ntNLqi
下民から遊離した高尚な方々の集まりの学会様は
月にウサギはいますとでも言ってろってこった
月にウサギがいないことは証明できませんからね！
もしかしたら見えないうさぎがいるかもしれないしねｗ
841:日曜8時の名無しさん
12/07/16 20:16:53.86 20651Uq1
そもそも「これこれの理由で王家使うべきです」って論文があったわけでもないし、
「そうですね王家はしかじかの理由で妥当ですね」って決議があったわけでもない。
馬鹿どもが内輪の符牒使って喜んでるのを叩くって、どんな論文ｗ
学者とやらはよっぽど暇なんだな。
842:日曜8時の名無しさん
12/07/16 20:19:47.15 20651Uq1
まあ一番現実的なのは、大河絡みの醜聞として、考証者も関わってる「王家騒動の内幕」記事でも書いてもらうことじゃないの。
843:日曜8時の名無しさん
12/07/17 15:56:11.61 9p98ULyG
＞「一部始終を見ていた清盛が、父の「王家の犬で終わらん」とかいう発言に、みょうに感激したらしい。ということで、かつての「松竹新喜劇」でも見ているようでした。」
＞「ネットの世界では、大河で「王家」と言ったのがけしからんという話が広がっているらしく（中略）生きているうちに「アカ学者」などという名誉な称号をいただけるとは
＞思いもかけず、家で大笑いしてしまいました。」
＞「現代の皇室も白河法皇の子孫であることをお忘れなきように。王家という言い方がいろいろ批判されていますが、こっちの方が問題ではないでしょうか。少なくとも、唯一
＞の評伝を書いた私としては、これほど白河法皇が悪く言われるのは、あまりよい気分ではありません。」
＞この人も別に自分の論文では「王家」を使っているのだろうけど、NHK大河の「王家」を問題なしとはしていないと思うけど。
こっちで相手してもらえないとよそのスレに出張してくれるのは粘着ではないのかな。
この研究者は「王家」を批判していない。言っているのは「王家の犬で終わらない」に感激する清盛が安っぽい人情劇だという
こと。後半も「もののけ」呼ばわりを批判したもので「王家」ではないよ。わざとだろうが、変な引用の仕方はよくない。
844:日曜8時の名無しさん
12/07/17 17:30:28.36 RpHRmOQK
だから、こいつは無知か、知ってても恥じない馬鹿なんだろ？
つーか、この馬鹿、誰なんだよｗｗｗ
たしかに、白河法皇の描かれ方が醜悪にされてて、皇室をけがすような態度もかいまみられるから、問題はあると思うが、
王家問題とくらべれば、平家物語の解釈の範囲内にとどまるもん、ですむことだろ
つーか、当時も正式国号が日本だが、あまりにコンスターチにまみれたみすぼらしい日本人像がえがかれると問題だけど
日本は戦前を連想させるから、おとしめる意図が証明されていない、客観的な倭人表記にするような問題はたいした問題じゃないのか？
このおっさん、感覚ズレてるだろ
ああ、そうそう、馬と鹿はともに蹄をもつ動物、それ以外の意味では使ってないよ。
845:日曜8時の名無しさん
12/07/17 23:20:29.40 9p98ULyG
学者を馬鹿とか無知と言える図々しさが素晴らしい。
846:日曜8時の名無しさん
12/07/18 06:52:49.60 qniOdbpJ
だって、そうだもん
ある文章の解釈論の話と
ある文章そのものを改変するのは全然ちがう
847:日曜8時の名無しさん
12/07/19 16:23:20.70 9SNIV5YV
浮上ｼﾏｰｽ
848:日曜8時の名無しさん
12/07/22 00:20:30.95 OhmWzVmM
学者ってだけでありがたがってくれると思ってる奴ｗ
849:日曜8時の名無しさん
12/07/30 13:54:59.82 pZynLgHz
学者のやり取りはこちら>>5
850:日曜8時の名無しさん
12/08/07 18:42:41.43 UvLwVRI4
【サッカー/U-23】五輪 日本、モロッコに１－０勝利で準々決勝進出！ またも生きた永井のスピード、権田と守備陣が守り切る★13
1 ： ◆YKPE/zzQbM ＠ゆきぺφ ★：2012/07/30(月) 17:04:36.72 ID:???0
2012 ロンドン五輪 男子サッカー グループステージ 第2戦
◆ D組
日本 １－０ モロッコ [ニューキャッスル]
1-0 永井謙佑（後39分）
◆ U-23日本 関塚隆監督
GK 1 権田修一（FC東京）
DF 2 徳永悠平（FC東京）
5 吉田麻也（VVV/ｵﾗﾝﾀﾞ）(Cap)
12 酒井高徳（シュトゥットガルト/ﾄﾞｲﾂ）
13 鈴木大輔（アルビレックス新潟）
MF 3 扇原貴宏（セレッソ大阪）
7 大津祐樹（メンヘングラードバッハ/ﾄﾞｲﾂ） → 15 齋藤学（横浜F・マリノス）（後33分）
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
851:日曜8時の名無しさん
12/08/12 16:11:40.64 YcxsgCoS
しょせんは漢字圏だけの問題
欧米人には何のことやらまったく分かりませんｗ
852:日曜8時の名無しさん
12/08/12 16:16:57.90 YcxsgCoS
いや普通の日本人にも分からないかなｗ
騒いでいるのは君主制に対するコンプレックスがある朝鮮人のみｗ
853:日曜8時の名無しさん
12/08/13 01:59:28.38 r2Ful9uE
とりあえず鬼女がアホなのはわかった
854:日曜8時の名無しさん
12/08/14 19:15:16.98 0pwQhGyL
考証スレでは複数のIDが同一人物のようだな。
全く学術的な意見がないので、こちらで王家批判派の声を挙げてみる。
岡野友彦（王家批判派）
「近年、歴史学の世界では、中世の皇室のことを『王家』と呼ぶ習慣が定着しつつある」
「（黒田氏に対して）奥野高廣氏が『日本歴史』という学術雑誌で批判を加えられ、これ
に対して黒田氏が同じ『日本歴史』（中略）一時激しい論争が繰り返された。しかし奥野
氏がこれに再批判を加えられなかったことなどから、学界としては、黒田氏に軍配が上が
った格好となり、王家という用語が定着してきたわけである」
「中世の院宮家（岡野氏の提唱する『王家』の呼び方）のことを『王家』と称する史料は数
えきれないほど存在する」
855:日曜8時の名無しさん
12/08/14 19:16:22.82 0pwQhGyL
学界における『王家』用語の浸透や『王家』の頻出は批判派も同じ受け止めなんだよね
856:日曜8時の名無しさん
12/08/14 22:15:25.39 BZXyyc44
学術的ってのはコピペのことか
857:日曜8時の名無しさん
12/08/14 22:49:27.82 0pwQhGyL
ほとんどがコピペですね。
858:日曜8時の名無しさん
12/08/15 07:20:23.10 TForUYNl
大本営発表みたいだなｗｗｗ
勝った勝ったと言うだけで具体的な内容が分からん
愚かな国民どもは知る必要がないのかな？
負けてるんちゃうん？
859:日曜8時の名無しさん
12/08/15 19:25:32.48 ZP6cKza9
>>「近年、歴史学の世界では、中世の皇室のことを『王家』と呼ぶ習慣が定着しつつある」
嘘も100回言えば真実になるという典型かねえ
860:日曜8時の名無しさん
12/08/15 20:10:43.31 ePRxKdZp
「王家」否定派の研究者でもそれが実感なんでしょう。
やたらコピペされているけど、そもそも学界の一部（＝歴史科学協議会）が広めようとしている
などという話こそ嘘だからねえ。
861:日曜8時の名無しさん
12/08/16 21:26:53.71 I1yip/1g
どのみち
日本国民に「王家」呼びを広めようと自信満々に作った清盛が
史上初ヒトケタ視聴率を叩き出した
という恥ずかしい事実は消えんよw
862:日曜8時の名無しさん
12/08/16 23:37:28.11 5nak36ou
> 学界の一部（＝歴史科学協議会）
また捏造曲解か
863:日曜8時の名無しさん
12/08/16 23:54:53.84 IQwV9PE0
＞「王家」概念を広めようとする歴史科学協議会一派
＞まあ一部研究者の王家使用はいずれ淘汰されるんじゃないかと思うがね。
＞上で頑張ってる連中がリタイアした後でｗ
＞他の時代の研究者が誰も使わず、まして一般人には「はあ？」と言われるだけの恥ずかしい言葉だから。
864:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:13:18.99 7rj5Yg5f
上と下は書いてることが違うだろ。
曲解でなくて何なのか。なにが＝だｗ
865:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:14:05.33 7rj5Yg5f
こうやって自分に都合よく都合よく考えていくのが「研究」だとでも思ってんのかねえｗ
866:日曜8時の名無しさん
12/08/17 13:22:40.13 7rj5Yg5f
この調子で、百年も離れた時代の史料で１件だけ使われてただけで「当時はこうだった」とか
言い張ってる手合いなんだろうなあ王家派は。他に頻出する用例があっても知らないふりして。
867:日曜8時の名無しさん
12/08/17 18:07:49.80 mEaCkevf
>>864は論文を書くべき
868:日曜8時の名無しさん
12/08/18 08:59:47.34 T8vC8oh6
「王家」が中世限定の言葉だと知らない奴が多い
869:日曜8時の名無しさん
12/08/18 11:44:25.00 PkuxEqu5
中世の研究者も中世限定の言葉として使ってるんだがなあ
870:日曜8時の名無しさん
12/08/18 18:34:14.96 1LBYrdYc
アンチ王家は「九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威」の王土王民思想をどう評価するの？
信西は畏れ多くも帝を日王呼ばわりした国賊なの？
871:日曜8時の名無しさん
12/08/18 20:56:54.76 0jofJM4U
>>868
正確には中世の歴史学者しか使用しない学術用語だな。
マルクス史観の歴史学者黒田俊雄の権門体制論が通説となったため、
今までは無批判で使用されてたが、世間でこれだけ叩かれたらこの先は
リスク無しで使用する事はできないだろうな。
872:日曜8時の名無しさん
12/08/19 10:57:19.87 8ls2WjvB
>>871
中世の研究者も近世の天皇などを汪家とは呼んでないよ。ねつ造よくない
873:日曜8時の名無しさん
12/08/19 13:49:57.73 QHTDYie3
>>869
自分らのムラの方言は
ムラの中だけにしとけ。
世間様に通用させようとしたのが大間違い
874:日曜8時の名無しさん
12/08/19 15:32:40.49 hJS2gEFk
>>872
横からだが、
中世の研究者が中世限定で使っている用語と
普通に文脈から理解できるよ。
考証スレにも素っ頓狂な1行レス書いてたし、
日本語が苦手な方ですか？
875:日曜8時の名無しさん
12/08/19 15:49:41.78 8ls2WjvB
思想工作は隔離されたスレでやればいいって素っ頓狂ですか？
考証スレは反日と右翼が思想を戦わせる場ではないよ
876:日曜8時の名無しさん
12/08/20 14:12:11.90 adfgJaeM
>>854
それ出典がないね
黒田の横暴だろ>>4-5
事実は>>84
877:日曜8時の名無しさん
12/08/20 14:20:47.33 rfwfV/DK
>>835
王家はやはりおかしいんですよ。
端的に反論しますと皇室に類する言葉は当時無かった。
だから皇室の犬にはならねえ！という発言はおかしい。
だから王家という言葉を使った。
王家は皇室の意味ではなく源氏にも平氏にも使う言葉です。
国の偉い人の家って意味でしかありません。
でも皇室って言葉がないからしょうがないじゃないかと思いますか？
あのね、当時は皇室という概念がないんです。
平家の大将が存在しない概念の語彙を叫ぶわけないでしょう。
皇室の代わりに王家という言葉を使うことが是か非かという以前に
皇室という概念の言葉自体を当時の人がしゃべるわけないの。
当時の人が口にだすことがあり得ない言葉なんだから
代替ワードをわざわざ探す以前の問題なの。
878:日曜8時の名無しさん
12/08/20 16:42:25.49 +oig8FAg
ふーん。じゃあ「武士の世」も同じように叩くの？
俺にはそうは思えんけどなぁ。
史実に忠実に（ふみざねただざねって読みたくなるなw）描こうとすれば、
語彙だって発音だって当時を再現しなければならないよね。
どこまでやれば同時代性を認めてくれるの？
>>870に対する返事もお待ちしてます。
879:日曜8時の名無しさん
12/08/20 16:48:03.13 mtvy2Amw
アホは相手にされないと思うよ
880:日曜8時の名無しさん
12/08/20 17:04:13.30 rfwfV/DK
>>878
>>ふーん。じゃあ「武士の世」も同じように叩くの？
俺にはそうは思えんけどなぁ。
史実に忠実に（ふみざねただざねって読みたくなるなw）描こうとすれば、
語彙だって発音だって当時を再現しなければならないよね。
どこまでやれば同時代性を認めてくれるの？
武士って当時は既に概念が普通に存在したのでは？
存在しない概念を当時の人物が口にするのは変な話です。
当時の言葉は今の言葉とは別物です。
英語を日本語に翻訳するように古文も現代文に翻訳出来るでしょう。
しかしながら存在しない概念を翻訳できますでしょうか？
>アンチ王家は「九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威」の王土王民思想をどう評価するの？
信西は畏れ多くも帝を日王呼ばわりした国賊なの？
いいえ。
君は知らないかもしれませんが当時は皇室という概念はございません。
当時の文献では天皇も王、平家も王、源氏も王です。
ただの国の偉い人って意味ですね。
信西氏は天皇を国の偉い人って意味で使ってるだけなのですね。
だからこそ王家では駄目なのですね。
皇室＝王家なら
平清盛「俺は王家の犬にならねえ！」
第三者「いやおまえも王家だから。」
881:日曜8時の名無しさん
12/08/20 17:15:40.05 rfwfV/DK
>>878
もう一つ言いますと
よく考えて頂きたい。
「王家の犬にはならねえ！」
は王家よりも
「朝家」か「院」の方がいいと思いますよ。
平清盛が反発してたのって特定の個人（上皇）でしょう。
別の天皇家の血を引いている、つまり今で言う皇室の
誰かまわず一人一人に反発していたわけではありません。
単に上皇という個人に反発していただけなのです。
なので皇室という家一族全体を表す言葉よりも上皇を
表す院の方が話のあらすじからみても適合すると。
あるいは平清盛の反発していたのは、もっと大きく天皇家を頂点とした
公家に武士が服従するシステムに反発していたのではないか？
そうすると天皇家＋官僚システムを表す朝家がよろしいでしょう。
意味から考えても王家（＝皇室）は無理ありすぎ。
無理矢理、話の展開からみても不適合な言葉を選んで
その言葉が当時は無いからと王家という語彙を使うわけ。
これ考えた人は悪意があるか統合失調症かのどちらかでしょう。
882:日曜8時の名無しさん
12/08/20 22:34:11.30 4TiDupu3
そもそも皇室って言葉もあったで
883:日曜8時の名無しさん
12/08/20 23:12:29.22 +oig8FAg
>>880
「武士の世」というのは後世の歴史書（『愚管抄』）が造った「武者の世」（←ほら武士じゃない）言葉が由来。
本作の清盛は「武士の世を作った先駆者」という後世の解釈から、
あえて同時代には存在しなかった言葉を本人に話させている。
保元新制の「王」は平家や源氏だと？
つまり「王命」とは平家の命令であり、「日本全国は平家一門のみが統治する」と解釈するわけか。
早く論文書いて発表したほうがいいぞ。
884:日曜8時の名無しさん
12/08/20 23:23:17.28 +oig8FAg
>>881
大河ドラマは史実再現の前に文学作品であり、語感や音韻が重要。
「摂関家」「平家」と並んで語感の良い言葉を選ぶ必要であり、ここで「院」「院庁」などは脱落する。
「王家の犬」は河内源氏のパブリックイメージ「摂関家の走狗」つまり「摂関家の犬」が着想。
あほぼん清盛ですら、伊勢平氏の主君が院であって摂関家とは何の関係もないことくらい理解している。
よって朝廷全体を指す「朝家」は除外。
あとは「天皇家」「皇家」「王家」くらいだが、「天皇家の犬」ではよほど不敬だし天皇は治天の君ではないので除外。
最後に残ったのは「皇家（こうけ/おうけ）」「王家（おうけ）」だが、正直どっちでも大して変わらない。
現代の歴史用語として実績のある「王家」を選んだだけだろう。
当時は「王氏」という一族概念があり、ロイヤルファミリーたる「王家」という表現がまったく的外れとは言えない。
885:日曜8時の名無しさん
12/08/21 07:43:44.35 Lw6O/u2s
ちなみに「王法」「王土王民」の「王」は天皇ですよ。
886:日曜8時の名無しさん
12/08/21 09:40:38.85 ccEN8kfH
>>885
史記・司馬相如列伝に
「普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣」とあります。
この「王」も天皇ですか ?
887:日曜8時の名無しさん
12/08/21 09:58:29.90 ytA0bEUu
>>886
日本の文献を引用せよ。
888:日曜8時の名無しさん
12/08/21 10:23:37.84 ccEN8kfH
当時の日本が中国文化の影響を受けていた。
中国の古典で使われていた語句の意味が
日本において変化したというなら、
その時期と過程(ソース)を示す必要があるだろう。
それができなければ、いつもの妄想というしかない。
889:日曜8時の名無しさん
12/08/21 10:38:16.33 ccEN8kfH
史記・儒林列伝には
(孔子は)「故因史記作春秋，以當王法」とある。
この部分の注解をみると
「魯の国の記録に因り本づきて、春秋の書を作られて、一字一句の褒貶をもて、
王者の賞罰の法則に引き當てられて」である。
「王法」が天皇と関連づけられたのは、いつごろなのか。
890:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:31:03.27 cRCO2aok
明治以後海外から学んで憲法を作る
891:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:44:28.10 vRHjVldd
>>889
春秋のころは周王が最高権威だもんなー
892:日曜8時の名無しさん
12/08/21 11:52:00.62 vRHjVldd
王というときは、ややいかめしくあらたまった古めかしい言い回しになるんだろうな
つまり、歴史の古さや格調を強調したいときのような言い方だな
といっても、熟語として使用する背景が分かるような言い方じゃないとなー
現代語でも、なんの前後文脈もなく、おまえじゃ役不足だよっていった時、
いやあれは役よりおまえの方がすごいって言いたかったんだって
言っても誰も信じちゃくれないもんなｗ
王家言ってるやつらはようするにそういうこと
院の犬でよかった。あるいは朝廷の犬かな
院がわからんからってやつは、保元もわからんだろ、そんなら見んなでいい
893:日曜8時の名無しさん
12/08/21 12:56:51.13 cFAPwBH1
>>883
>「武士の世」というのは後世の歴史書（『愚管抄』）が造った「武者の世」（←ほら武士じゃない）言葉が由来。
本作の清盛は「武士の世を作った先駆者」という後世の解釈から、
あえて同時代には存在しなかった言葉を本人に話させている。
武者って武士のことではないのかね？
それは武士の概念が存在するという意味ではないのかな？
前レスの英訳云々はそういう話を書いたんだが？
ちなみにこれNHKに入れ知恵した当事者の東大教授の書いた文。
「この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。」
>保元新制の「王」は平家や源氏だと？
つまり「王命」とは平家の命令であり、「日本全国は平家一門のみが統治する」と解釈するわけか。
それこそが君の矛盾の証明ですらある。
王家を王氏と考えるなら平家も源氏も含まれる。
先の王命の王なら当時一番偉い人という意味で天皇だが上皇は含まれない。
天皇という意味に無理矢理持って行ったとしても上皇は含まれない。
皇族という一族の意味で取るなら皇族にとっては王はある身分の一つにすぎないし
皇を王と同じ意味と言うならそれなら後白河王とか安徳王とか呼称するのか？って話になる。
いや、実際皇族っていうものも当時はなかったんだけどね。
「承安2年（1172年）9月になると、宋から後白河院と清盛に供物が届けられた。
その送文には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。
「日本国王」は後白河院を、「太政大臣」は清盛を指していたが、「国王」は
中国皇帝が周辺諸国に授ける臣下の称号で「賜ふ」というのも日本を見下した
文言であり、「頗る奇怪」であると非難の声が上がった。また供物を送ったのが
皇帝・孝宗ではなく明州の刺史だったこともあり、貴族は相互に差別の無い外交
に反するとして、品物は受け取らず返牒も出すべきではないと反発した
（『玉葉』9月17日、22日条）。」
王命とかの王は偉い人という意味の言葉の枕詞にすぎませんが、身分でいう王は
当時から既に皇と別のものと認識されていたことがわかるでしょう。
894:日曜8時の名無しさん
12/08/21 13:14:08.86 cFAPwBH1
>>884
>>大河ドラマは史実再現の前に文学作品であり、語感や音韻が重要。
「摂関家」「平家」と並んで語感の良い言葉を選ぶ必要であり、ここで「院」「院庁」などは脱落する。
一撃でここまで視聴率を下げた王家の語感がいいと主張する意味がわからない。
それに主張が主観的すぎて説明になってない。
「院の犬にはならねえ！」 → 語感が悪いです！
って言われても何が？としか思いませんが。
>「王家の犬」は河内源氏のパブリックイメージ「摂関家の走狗」つまり「摂関家の犬」が着想。
あほぼん清盛ですら、伊勢平氏の主君が院であって摂関家とは何の関係もないことくらい理解している。
よって朝廷全体を指す「朝家」は除外。
何が言いたいのかわかりません。主君に忠誠を尽くすのは当たり前なので
例の話は院に中世を尽くすならともかく、摂関家に忠誠を尽くす謂われは無い！だから
摂関家の犬にはならねえ！という意味だということですか？
>あとは「天皇家」「皇家」「王家」くらいだが、「天皇家の犬」ではよほど不敬だし天皇は治天の君ではないので除外。
最後に残ったのは「皇家（こうけ/おうけ）」「王家（おうけ）」だが、正直どっちでも大して変わらない。
現代の歴史用語として実績のある「王家」を選んだだけだろう。
それ○○家の家を付ける必要あるんですか？仮に今の皇族が当時いたとしても
佳子様や眞子様に平清盛が反発するとも思えませんが。
要は上皇たった一人（天皇に対してはなんとも思ってない）に反発するのに
存在しない概念まで持ちだして無数の皇族全員にけんか売る言葉を
吐くってことですか？後の安徳天皇も嫌いですか？
>当時は「王氏」という一族概念があり、ロイヤルファミリーたる「王家」という表現がまったく的外れとは言えない。
王氏の概念なら平家も源氏も含まれます。王命の説明も通じません。
895:日曜8時の名無しさん
12/08/21 13:35:41.05 ytA0bEUu
>>893
当時に「武者の世」という概念はない。当事者はそんなことを考えていない。
「北面武士」のように武士という熟語は登場しているが、
現在考えられているような「戦闘を職能とする者の総称」といった意味は持たない。
NHKの学会云々～という説明は西国の学者である考証1が前提。
考証2は東国の学者なので権門体制論には否定的。
＞王家を王氏と考えるなら平家も源氏も含まれる。
王氏は「皇子のうち姓を持たぬ者」という定義であり、朝臣姓を持つ平氏や源氏は除外される。
＞王命の王なら当時一番偉い人という意味で天皇だが上皇は含まれない。
確かに保元新制の発出当時は後白河親政であるが、後に譲位して後白河上皇となる。
信西は後白河乳父を前提とした院政派であり、「王」は治天の君であれば上皇でも天皇でも許容されうる。
現代に到るも天皇・皇后を除く全ての皇族が「王」を名乗るのが現実。
親王宣下を受けられなかった以仁王でさえ「王」を名乗ることは許される。即位前の後白河は「雅仁親王」、安徳は「言仁親王」。
なお系図に残る天皇の名前は諡号であって存命中は後白河だの安徳だのとは呼ばない。
国内的に王を呼称することと、対外的に王と呼ばれるのは
「天皇」という称号を創設した経緯からして全く別の問題。
異国の蔑視表現によって称号を変えればそれこそ国辱。
896:日曜8時の名無しさん
12/08/21 13:48:24.08 ytA0bEUu
>>894
「平家/へいけ」「摂関家/せっかんけ」に並ぶには「○○家/○○け」という表現が必要。
院がどうのこうのと吠える前に、韻という表現手法を勉強しよう。
なお「王家」呼称は視聴率になんら影響を及ぼしていない。
それどころか「王家」呼びを抑えた第二部から視聴率が明確に低迷し始めた。
NHKはネトウヨの強訴に屈せず王家呼びを続けるべきだった。
平家は朝廷という組織に仕えているいるのではなく、院及びその政務組織たる院庁に仕えている。
名目上は院個人に対する務めだが、実体としては院庁全体に仕えていると言えよう。
異母兄弟である崇徳帝はともかく白河法皇や鳥羽上皇への反発は現実であり、「院ただ一人」とするには弱い。
王氏云々は定義を誤認しているので反論に値しない。
897:日曜8時の名無しさん
12/08/21 14:14:43.67 vRHjVldd
>>895
武士は当時の呼び方ではないにしても歴史的にほぼかたまった呼称だろ
正確な時代考証をする上では、ドラマで用語としてつかうか否かは別として一般人としてはうけいれやすい言葉だ。
で、王家はどうか。歴史的にそのような言葉が一般的であったことはない。ごく最近、一部の学者で使われた
未検証の部分が多い言葉だ。それを安易にドラマで使ったのは考えが足りなかったのではないか？
たとえば、教義的に考えて、仏像は偶像崇拝だから仏陀の教えと異なる邪道だといったところで
仏像そのものは後の時代の人が文字を知らないひとたちにいかに伝えるか工夫してつくりだしたものという背景を
考慮にいれ、それを受容してきた歴史を慮るなら、その形像にも敬意を払って当然だろう
そして、より多くの人たちに伝えることを目的にすればなんでもいいんだな、じゃあ仮面ライダーを模したものを仏像と
言うことにしようという不逞の輩に対しては当然認められないと言うことになるんじゃないかな
冗談でもなんでもなく、君みたいな無茶な理屈を通そうとしてる人はけっこういるんだわ
君のその論理自体はそれだけ聞くとさも客観的で相当性のある論理だと思えることもあるが
ありとあらゆる適用事項を考えていった時、穴のあきまくった論理であることは明らかだと思うな～
898:日曜8時の名無しさん
12/08/21 14:23:15.63 vRHjVldd
源威集の王家の相門は、三位以上に至った在原やら河内源氏以外の諸王の子孫も含むと思われるが
類推からして、王家は臣籍降下しても呼称されうる言葉だと思われるが。
信西にしても、この王命はあくまで儒教的な意味におさまる言葉で、皇室をさした言葉ではないだろう
親王については、文武のときに導入した唐の制度によっているから、基本的に皇族を王家という意味にするということには
ならない。
国内的に皇族が王族としてあったという事実は見当たらないよ
日記にすら、天皇を王というような言い方をしたところはないし、かつての天皇を天皇と表記している部分は見当たる
899:日曜8時の名無しさん
12/08/21 15:55:49.70 ytA0bEUu
>>897
創作文学で何の創作も認めないのでは何も始まらない。
「武士」という後世の通用語を使っても良いというなら、
皇室の通用語を用いて「天皇家の犬」のほうがいいってことだよな。
>>898
「王氏」の定義は各社の辞書に収録されているので、文句があるなら出版社にでも抗議してくれ。
儒教なんぞどうでもいい。
天皇（または治天の君）を中国の王に擬していること自体を問題にしている。
信西入道は不敬な売国者なのか、そうでないのか、どっちなんだ。
900:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:02:01.82 ytA0bEUu
王家の通字が王でないというなら、なぜ王の字を「皇」に変えないのか。
中国の制度を単に輸入しただけで、まったく日本化出来ていないではないか。
中国や韓国に「国王」「日王」と攻撃されながら
未だに親王を名乗り続ける皇族は不敬極まりないな。そうだろ？
901:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:11:33.46 vP7n7Nj3
今上天皇よりは一段下がるからじゃないの
902:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:18:03.05 vRHjVldd
>>899
創作文学であれば、なんでもゆるされるというものではないな
とくに現在のある特定の人たちを誹謗中傷するような意図が含まれているなら注意する必要がある
そもそも武士は悪口ではないし
作中で、天皇家の犬は適当な指示名詞になっていない。
摂関家に代わって国政を左右するようになった院に盲従するだけの官という意味で院の犬という方が正確だ
だから、皇室を王と言っているのではなく、王命という中国の文献の前後文脈を意図した言葉づかいなので
王と熟語に入っているから売国奴とはならない
>>892にあるとおり
>>900
王とは、そもそも戦国後の王を自称しはじめた各国の元首に対する呼称を踏襲したもので
各国を統べる皇帝の下にある身分。そのころは異姓王が存在したが、
唐のころには王とは皇族のみが名乗る位にかわっていった。その中でとくに皇族につらなる者が親王に宣下される。
歴史的に言えば、王は皇族しかなれくなったが、王がすなわち皇族に類する者という意味ではないということ。
王という字が入る言葉が使われるのは、春秋時代において王が皇帝に位置する最高権威者であったから
その時代の文献を根拠とする、やや古めかしく権威ある言葉を使いたい場合に使っているにすぎない。
903:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:29:46.22 Lw6O/u2s
>>898
「王」の意味は一つじゃない。天皇の親族の「王」を指すこともあれば国の君主としての
「王」を指すこともあるし、冊封体制下であれば中国皇帝に臣従する諸「王」となる。
「王家」にしても「王土王民」「王命」「王臣」なんかも天皇を天皇ではなく「王」だと
言っているのではなく、国を治める天命を受けた唯一の君主の意味だろう。
日本においてこれらの「王」が天皇を指すというのは日本史の辞典を調べればすぐ出てくるはず。
朝臣に「悪王」と呼ばれた後醍醐だって「後醍醐王」なのではなく、「無理矢理な我の強
い君主」だということだし。
だから、「天皇」と呼んでいるけど「王」と呼んでいるものはないというのは少し違う。
904:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:37:27.47 vRHjVldd
>>903
そうだな。で、歴史上天皇を中心とする親族に対して、「王家」とよばれるような事例があったのかが問題になるわけだが
そのような事例は存在しなかったというのが、文書上の結論なわけだよ
905:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:41:01.47 Lw6O/u2s
そのような事例は存在しなかったというと違うのではないかな。
906:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:42:19.79 vRHjVldd
「王家」という熟語が中国においても過去に皇帝を中心とする親族に対して使われたためしがあったか？
東アジアの国際慣例の中で、そのような言葉をつかうことは適当か？そのような見地が必要となってくるわけで
王命のようなやや古めかしい言葉づかいは、支那の国教である儒教の経典にあるような権威ある言葉として認容されうるとしても
王家というような言葉づかいに対しては、はたしてどうであったろうか？
言うまでもなく、そのような言葉づかいは存在しなかった。よって、平安貴族が使うわけがないと常識的に判断したわけだが
907:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:50:19.50 Lw6O/u2s
＞源威集の王家の相門は、三位以上に至った在原やら河内源氏以外の諸王の子孫も含むと思われるが
＞類推からして、王家は臣籍降下しても呼称されうる言葉だと思われるが。
要は「皇室」より広い意味で使われるということかな？
アジアの国際慣例は関係ないと思うけど（関係あれば他の「王」を遣った単語も避けるだろうから）、
確かに、「院宮家」を提唱する岡野氏はそういう広い意味にとらえているね。
908:日曜8時の名無しさん
12/08/21 16:55:43.22 vRHjVldd
いや、俺は、諸王を家祖とするような流れを指していると言ったまで。
天皇を中心とした家ではなく、諸王を中心とした家とその流れな
かつて都で位をきわめたような諸王の家も今は没落している、
そのなかで源義家流だけが諸侍の棟梁として仰がれ、栄えているではないか？！
そういった文脈なのではないかと言ってるわけだが。
909:日曜8時の名無しさん
12/08/21 18:45:37.62 vRHjVldd
すまん、906を書いた者だが、ざっと見たところ、書経の周書の部分の数編には王家という言葉はでてくるな
それ以外の儒教の経典にはでてこない。註にはいくらでも王家はでてくるが、宋本だし、日本の貴族が相承してきたものにも
王家というような註があったのかはよく分からんがな。
とりわけおもしろかったのは、毛詩には王命やら王土、王臣というにぎやかな言葉がでてくるのだが王家がでてこない。
一方書経は周王朝の放伐を認めるような内容になっている。
これは有名な話だが、我が国では革命という考えそのものを拒否した経緯がある分
周書部分について連想させる王家はもちいられなかったのではないかなと推測してみる。
一方、朱子学がかつての儒学を復興させたことによって、徳治の象徴である”王”号が復活し、日本でも肯定的につかうような潮流が
表れたのかもしれんな
910:日曜8時の名無しさん
12/08/21 20:30:06.28 cFAPwBH1
>>895
>「北面武士」のように武士という熟語は登場しているが、
現在考えられているような「戦闘を職能とする者の総称」といった意味は持たない。
武士という概念はあるのではないのかね？
それを聞いているのだが？
>王氏は「皇子のうち姓を持たぬ者」という定義であり、朝臣姓を持つ平氏や源氏は除外される。
定義を持ち出すなら天皇は王氏じゃないでしょう。上宮王家なんて平安時代の前からある。
>確かに保元新制の発出当時は後白河親政であるが、後に譲位して後白河上皇となる。
信西は後白河乳父を前提とした院政派であり、「王」は治天の君であれば上皇でも天皇でも許容されうる。
現代に到るも天皇・皇后を除く全ての皇族が「王」を名乗るのが現実。
親王宣下を受けられなかった以仁王でさえ「王」を名乗ることは許される。即位前の後白河は「雅仁親王」、安徳は「言仁親王」。
なお系図に残る天皇の名前は諡号であって存命中は後白河だの安徳だのとは呼ばない。
君の話は一つ上の定義の話を含めても天皇自身は王では無く、下の者に
王の身分を与える事で皇と王の区別を当時から確率されている証明にしかならん。
言っておきますが君が証明すべきことは当時の皇室が「王」を使うことじゃないんですよ？
天皇自身、または天皇を含む一族が王であるという証明が必要なんですよ。
>国内的に王を呼称することと、対外的に王と呼ばれるのは
「天皇」という称号を創設した経緯からして全く別の問題。
君の話を総合すると国内的にも天皇の下の皇族に親王などの王の身分を与えたとある。
国内的に王を呼称は天皇が下の皇族に与えるものだ。君の話そのままで反論になりますな。
911:日曜8時の名無しさん
12/08/21 20:39:17.13 kXwEbJkn
清盛が「武士の世を作る！」と言い放つのも
結構違和感あったけどな。
「王家の犬にはならぬ！」と併せると
叛意があると取られかねないんだもの。
よく衆人環視の中そんなことが言えるなと。
「王家」についても上でも言われているように
いわゆる周王由来の王土、王命のような使い方ではなく、
「平家」「摂関家」と並列の具体的な一族を指す言葉として使うのは
違和感を感じるのが普通。
藤原忠実が忠盛に「王家の犬めが！」って罵倒する場面。
こんな会話ありえるのかなぁ……。
「王家」呼称自体の視聴率への影響は瑣末なものだろうけど、
脚本全体、会話の端々に感じるなんか違う感は
視聴率にかなり影響してるだろうね。
脚本家に時代劇の経験がないのが大きいのかな。
もっともらしさが無いと
安心して虚構の世界を楽しむこともできないんだよ。
912:日曜8時の名無しさん
12/08/21 21:02:08.77 cFAPwBH1
>>896
>「平家/へいけ」「摂関家/せっかんけ」に並ぶには「○○家/○○け」という表現が必要。
院がどうのこうのと吠える前に、韻という表現手法を勉強しよう。
院家でいいだろそれ？
ついでに言えば君の主張は正確には
「平家は王家の犬にならねえ！」だから平家と王家の韻を踏むってことでしょう。
でもそれはどうでしょう？
平家は一枚板ではなかったし身内同士の争いも盛んでした。
初期の頃は平家の集合意見なんてありません。後期の平家内部を統一して清盛が実権を握ったころは
後白河法皇は死んでるしもう王家の犬にならねえなんて思ってないとおもいます。
基本、王家の犬にはならねえって若い頃のユトリ清盛が勝手に言ってるだけです。
平家のみなさんが「平家は王家の犬にはならねえ！」じゃなくて清盛の個人意見
であることに留意すべきでしょう。
普通は当然に勤め先の院に忠誠を尽くすものです。忠誠を尽くさぬのは平家の総意
ではなくてユトリ若者の清盛一人です。
なんでわざわざこんな事書くかと言えば
武士なのに勤め先に忠誠を尽くさぬ姿勢が私がこのドラマの嫌いな部分のひとつだから。
平家の部下たちは血筋だけの馬鹿な平家の頭領に忠誠を誓うのに当の本人はユトリか？
そりゃ虎視眈々と本音で逆心を企むのは別ですが、武士の頭領が口に出して言うことか？
>なお「王家」呼称は視聴率になんら影響を及ぼしていない。
それどころか「王家」呼びを抑えた第二部から視聴率が明確に低迷し始めた。
NHKはネトウヨの強訴に屈せず王家呼びを続けるべきだった。
いいえ。初回放送は大河最低視聴率です。初回で誰も観てない状態ですから
コーンスターチとか画面が汚いとか、清盛がユトリすぎるとか関係ありません。
最初の段階で保守系高齢の時代劇視聴者層がゴソッと抜けているという事実が
わかります。残ったのは若いリベラル視聴者層なわけですからコーンスターチ
じゃなくてガクト上杉謙信とか出せば良かったわけ。
>平家は朝廷という組織に仕えているいるのではなく、院及びその政務組織たる院庁に仕えている。
名目上は院個人に対する務めだが、実体としては院庁全体に仕えていると言えよう。
異母兄弟である崇徳帝はともかく白河法皇や鳥羽上皇への反発は現実であり、「院ただ一人」とするには弱い。
上皇でもその官僚システムでも同じです。対象が上皇に集約していて
天皇も、他の皇族も無関係なんだから、もはや朝家でも王家でもないな。
天皇を王を表記する話は多少あってそれが王家騒動の原因だが
上皇を王と記述する話は聞いたことがないな。それじゃ院家でいいだろ。
913:日曜8時の名無しさん
12/08/21 21:51:32.49 Lw6O/u2s
なんかくどくなってきた気がするな
914:日曜8時の名無しさん
12/08/21 23:17:42.69 ytA0bEUu
>>913
無駄に長い文章は単なる屁理屈。
説得力のある論拠なら簡潔な文章で明確に説明できる。
今日は眠いしこんな長文読む気しない。レスするかどうかは明日また考える。
915:日曜8時の名無しさん
12/08/22 12:19:36.96 ur4VPV6Z
>>914
短くすると君の主張を元に言えば
「院家でいいだろ。天皇家は関係ないし。」
で終わり。
916:日曜8時の名無しさん
12/08/22 18:27:28.52 bzSEJx9x
>>915
「院」とは別荘、豪邸のこと、転じて上皇・法皇の敬称。
「院家」では「豪邸」＋「家」となり二重表現甚だしく不適切。
はい、次の方どうぞ。
917:日曜8時の名無しさん
12/08/22 19:14:43.68 IJJobaAX
素人は分からないのでおｋ
918:日曜8時の名無しさん
12/08/22 19:45:24.41 NHP34cN1
>>916 ググレ
宮家・宮城（きゅうじょう）・院殿・護聖院宮・院宮給・院家・
中院家・花山院家・松殿家・院宮家
919:日曜8時の名無しさん
12/08/22 20:37:18.30 bzSEJx9x
>>918
ふーん。
自分でNGワード出しちゃってるじゃん。→「院家」
同時代に別の意味を持つ言葉に造語として新しく意味を振る事はできない。
920:日曜8時の名無しさん
12/08/22 21:37:01.31 EI91Hp/W
>>919
>自分でNGワード出しちゃってるじゃん。→「院家」
同時代に別の意味を持つ言葉に造語として新しく意味を振る事はできない。
あながち別の意味でも無い。
院家とは時代が下る前は門跡と混同されていたというので
下位の寺で言えば住職って意味になる。法住寺なら後白河法皇その人って事ですな。
ただ院家の犬にはならねえと言えば「法住寺に恨みでもあるのか？」とも
受け取られかねないので、当時は後白河法皇がなんて呼ばれたか平家物語
原文とかで調べたら普通に後白河院とか後白河殿とか呼ばれてるので
「後白河院の犬にはならねえ！」
しかあり得なさそうです。
平家平家を連呼しても天皇は天皇と呼んでますし、白河法皇は
白河院とか白河殿と呼んでおります。当時の人は皇族に家を付けて
君の言う韻を踏む気は全くなかったようですな。なのでクレームは
昔の人に言ってくれ。そういう意味でも王家は間違ってるんだなあ
と思いましたな。皇室も駄目だけど。
○○天皇とか○○院とか名指しするのが正当。
まあ「王家の犬にはならねえ！」は平家のという言葉は抜けてますが
抜けてる以上は発音しないので韻を踏む意味がないんですが。
921:日曜8時の名無しさん
12/08/22 23:55:56.58 4VBnGKyf
長文の力作
悪いけど
2chの風土に合わないのね
短文に「強毒」
こっちがオススメなのね
922:日曜8時の名無しさん
12/08/23 10:43:52.38 LRMUHBjW
朝鮮人はバカだから
国王と皇帝の違いがわからない！
923:日曜8時の名無しさん
12/08/25 11:44:31.09 xQNdZ4WC
語感がどうこう言うならそれこそ「王家」はないわー。
どこの国の話やねん。
924:2chの風土w
12/08/25 21:28:29.90 CmAp+DIH
914 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21(火) 23:17:42.69 ID:ytA0bEUu
>>895
無駄に長い文章は単なる屁理屈。
説得力のある論拠なら簡潔な文章で明確に説明できる。
925:日曜8時の名無しさん
12/08/26 09:57:23.76 kKE3iw3f
いまだに「国王と皇帝の違い」とか言ってる人がいることに驚くわ
926:日曜8時の名無しさん
12/08/26 16:12:25.72 SrhB1YuU
ﾌｰﾝ、じゃあ皇帝がどこの国の国王だって書いてある文章あるの？
927:日曜8時の名無しさん
12/08/27 15:46:50.96 J9SPRw2h
退屈だから、王家派の書き込みを期待する。
928:日曜8時の名無しさん
12/08/27 21:06:45.59 wYgumgJ6
王家でＯＫ
929:日曜8時の名無しさん
12/09/02 20:56:31.47 S6CZuGUk
王家って中世史を扱う黒田って学者が勝手に唱えただけだしな
自分で「王家が使用されていた歴史は無い」って認めてるし
930:ゼロ
12/09/09 23:21:16.00 SneJAyrj
hahaha！
王だの皇だの、しゃらくせい！
世界最古で、唯一のエンペラー（皇帝）は天皇陛下！
陛下を慕う気持ちが有るのなら、王でも皇でも、どっちでも良いわ！
ただ、慕う気持ちがないというのなら、話は別だ。
王家派は、陛下を蔑ろにしている連中なのか？
皇家派ないし王家反対派は、陛下を尊んでいる連中なのか？
線引きは、下らん漢字のやり取りではなく、
陛下及び皇室並びに国体を愛する心が有るかないかじゃないか。
王家派も皇家派も、まずそこを言及してから主張して頂けると助かる。
931:日曜8時の名無しさん
12/09/09 23:30:43.73 ef3Ey4OB
王家派は黒田にひきづられてるだけです
932:ゼロ
12/09/09 23:42:37.46 SneJAyrj
>>931
ありがとう！黒田って奴だね。メモっときます。
933:日曜8時の名無しさん
12/09/10 02:50:54.22 CieBaiGH
当時は皇室を何と呼んでたのだろうか？
やっぱり院だろうな
934:日曜8時の名無しさん
12/09/10 20:49:19.43 5vMkqM1t
高橋は「当時は天皇家をそう呼んでた」とか平気で言ってるけどな
935:日曜8時の名無しさん
12/09/11 10:47:25.07 vYApEDOl
以仁王のテロップが「以仁」になってるのは
やはり「王」を入れると「王家」という言葉が
よけいにややこしくなるためかな？
936:日曜8時の名無しさん
12/09/14 20:57:07.36 /rTopgrZ
祇王が出ないのもそのせいだったら笑うな
937:日曜8時の名無しさん
12/09/16 01:55:27.85 chGrE55q
時代考証した王家馬鹿は、今頃、どんな気持ちなんだ？
脚本と演出が一番の戦犯だし、主役も悪い。
だが、視聴率低迷のうち、2,3％分は、時代考証した王家馬鹿のせいだぞ。
938:日曜8時の名無しさん
12/09/19 01:22:21.50 0SKTERoz
こういう話ってよく聞く？
【東京】死亡したのは飲食店経営の３１歳 六本木の集団乱入事件 目出し帽の１０人が無言で殴り続ける
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
930 ：名無しさん＠１３周年：2012/09/02(日) 21:18:20.01 ID:CF5G1g65O
>>904
役所の住民税グループでバイトしてた俺が教えてやるけど、
藤本って名前は在チョン多いな。あと東西南北が名前に入ってるヤツ。
939:日曜8時の名無しさん
12/09/21 09:12:17.66 5l6wIJh5
>>933
さすがにそれは違うだろ
940:日曜8時の名無しさん
12/10/03 03:55:48.81 Xn2hYLBL
王家
941:日曜8時の名無しさん
12/10/04 02:40:13.24 OV4z7BBn
ｿｳｶｼﾈ
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942:日曜8時の名無しさん
12/10/05 17:14:25.06 gFtSb1rW
知ったかは逃げたか
943:日曜8時の名無しさん
12/10/10 09:45:51.73 A3uYwqx9
【韓国】 「性的奴隷」→「慰安婦」、「日王」→「天皇」～国史編纂委、中学歴史教科書で親日的修正勧告[10/09]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
944:日曜8時の名無しさん
12/10/10 12:44:57.36 2Sz0GX/n
大河を全然見て無かったんだが宋からの書面で「日本国王」が登場したみたいだな。
もちろん日本国はそれを拒否。中華に冊封されることなく正式な国交を結ぶ朝貢貿易は
成り立たなかった。一時期の王権の簒奪者義満の時を除き、中華との国交が結ばれたのは
明治政府になってからだね。
国家と国家を対等な存在として認めず貿易を国家戦略として利用する中華帝国は現在復活を
遂げ、このまま放置すると次は海禁政策に進むだろうな。
945:日曜8時の名無しさん
12/10/12 22:22:02.37 ++PTeVtl
【マスコミ】NHK大河ドラマ「平清盛」 韓国、タイ、ブルネイで放送決定
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
946:消費税増税反対
12/10/13 01:58:13.18 wonS7daj
NHKの反日偏向報道は酷くなる一方
947:日曜8時の名無しさん
12/10/13 08:26:30.26 C3THvUw0
王家と呼ぶと反日だと思い込む奴がまだ存在したか
948:日曜8時の名無しさん
12/10/13 15:41:40.75 S+1sAoXw
そうやって話をそらすなよ。
このドラマで「王家」という言葉を使用するのが妥当かどうかがすべて。
949:日曜8時の名無しさん
12/10/14 17:38:42.33 3McNYu3h
天皇家でも皇室でもいいけど、「王家」も使っても構わない
使ってはいけない理由がない。
950:日曜8時の名無しさん
12/10/16 19:34:58.12 maSIKSnm
最初から韓国に売るつもりだったから日王に合わせたニダ。
951:日曜8時の名無しさん
12/10/16 19:37:41.43 maSIKSnm
韓国訳ではどうするか見物ニダ。
952:日曜8時の名無しさん
12/10/17 23:14:39.92 jIrY8KXB
ネトウヨなのに何でも韓国のせいだと思うのは馬鹿だろ
953:日曜8時の名無しさん
12/10/18 06:42:47.90 7QhS2tXA
>>944
日本国王の称号を送られたのは足利義満だと思ったが。
その後も
徳川幕府将軍 = 日本国王、大君
天皇 = 教皇
ってのが外国の認識じゃなかった？
954:日曜8時の名無しさん
12/10/18 23:38:53.71 8RzAquxV
>>944
貴族は皇帝直々の送り物でないことや「日本国王」「賜う」の文言に反発したけど、
後白河院は無視して清盛に返書するよう命じた。
外交の儀礼について詰問するようにとの貴族の異見も無視した。
後白河と清盛の送り物は皇帝に届けられた。
後白河と清盛は冊封体制下に入ったというよりは、そんなくだらない建前より実利を優
先したんでしょう。
955:日曜8時の名無しさん
12/10/25 08:24:54.32 QCYSktBE
王室ならいいの？
956:日曜8時の名無しさん
12/10/26 16:57:16.18 9YXs1FLs
>>955
>王室ならいいの？
当時の文献では後白河殿とか個人名が中心ですね。
王室だろうが皇室だろうが、天皇家という概念が無かったわけですね。
上皇と天皇が争う時代ですからな。とても互いが対立する彼らを一つのまとめて
一つの家と表現できなかったのでしょう。
でも朝家という表現がありますので、天皇家＋政府である朝家
という概念のニーズは当時の人々にもあったんでしょうね。
王家の初出は鎌倉時代の花園天皇日記ですが、鎌倉時代後期であり
征夷大将軍が日本のトップの時代で天皇自身が自分が世界の中心
という意識がもう無かったのではないかと。
その上、鎌倉幕府が別にあるから朝家（天皇家＋政府）という言葉
のニーズが無くなり、朝家から政府の意味が抜け落ちて、また天皇の
地位低下も合わさって王家という言葉と概念が生まれたのではないかと。
でもすぐ後で皇室という言葉が出来たのでそれに移行したと。
957:日曜8時の名無しさん
12/10/26 22:11:19.53 sC23AVf3
つまり、上皇と天皇が争う中で
「王家の犬になりとうない」とか吠えてた連中はアホ
そういうドラマをつくったやつらもアホ
958:日曜8時の名無しさん
12/10/26 22:31:50.85 9YXs1FLs
>>957
まあ結局、保元の乱で後白河天皇と崇徳上皇が争ったときに
後白河天皇側について、その功をもって後白河上皇の院庁の別当
になるわけですから、どちらかというと喜んで皇族の番犬（別当）
なったわけであり、ドラマの犬発言の意味がわからん。
反日の脚本家が史実を無視して「王家の犬にはならねえ」って文章だけ
先に作って無理矢理ストーリーにはめ込んだ感が強い。
現実の平清盛は論功行賞で喜んで後白河上皇の犬になって、
その後も娘を入内させて天皇のお后にしてますから皇族アレルギー
は脚本家氏と違いゼロだったものと推察されます。
959:日曜8時の名無しさん
12/10/28 12:59:58.08 uCZBHsLy
>>956
「王家」は平安時代の史料にもあるのでは。
「王室」という言葉も当時使われているので、少なくとも「王」と呼ぶことが反日云々は当てはまらないかと。
960:日曜8時の名無しさん
12/10/28 13:15:46.60 aQc51AJr
NHKは、朝廷を「王家」、天皇を「王」と呼称していたことが当時一般的だったと主張しているが、
東大歴史編纂所DBで検索をかけると
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」（「親王家」以外の用例）は、平安遺文で0件、 鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するのみ。
となっており、少なくとも平安時代では「朝家」や「皇家」の方がはるかに望ましい。
961:日曜8時の名無しさん
12/10/28 13:27:57.37 uCZBHsLy
>>960
そのコピペは恣意的なもので間違っていますよ。
劇中で「天皇」と呼んでいることを知らない人が広めたのでは。
平安遺文には親王家以外の「王家」使用例があります。自分で検索されては。
962:日曜8時の名無しさん
12/10/28 18:48:48.49 DcmSveiu
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