12/01/26 07:00:13.00 kxTgI8RF
>>237
いくつか候補を出したじゃなくて、本郷がこう言ってるんだから、そこはくみ取ってやれよ
＞現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
＞そこで時代考証の判断として、学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。
240:日曜8時の名無しさん
12/01/26 07:02:14.89 RtmhUbxN
>>237-238
じゃあこれは？>>165
241:日曜8時の名無しさん
12/01/26 08:11:57.65 bwmlleyl
右寄りの産経が解説せざるを得ないくらい右翼の苦情がうるさかったんだろうな
242:日曜8時の名無しさん
12/01/26 08:26:28.90 kxTgI8RF
>>241
本郷はもともと産経に連載持ってただろ
そしてその前は、読売、文春、新潮だったらしいが
243:日曜8時の名無しさん
12/01/26 08:31:09.55 bwmlleyl
いや、連載持ってたかどうかじゃなく「王家」が中傷する言葉なら叩くでしょ
産経なら
244:日曜8時の名無しさん
12/01/26 08:57:44.68 kxTgI8RF
>>243
産経は、左寄りな記事も書いてるし、左翼本も出してるし、日教組と仲の良い池本薫も元産経論説委員
245:日曜8時の名無しさん
12/01/26 09:04:11.81 g4jnc9Pw
>>243
自社で連載あるからとりあえず聴いたと言う感じだけどな
まあ結果あの苦し紛れな文が世に出ただけ良かったと思うが
246:日曜8時の名無しさん
12/01/26 09:37:30.70 TN1t0B1s
>>239
熱心に王家使ってる高橋が推して、物事を深く考えないＮＨＫが軽薄に乗っかったんかと思ってたが、
本郷が必死に言い訳してるのでよくわからなくなってきた。
もし本郷が提案したならアホすぎる。
247:日曜8時の名無しさん
12/01/26 10:08:20.55 KFbO3hNB
本当に王家は保守本流も使ってるから。
248:日曜8時の名無しさん
12/01/26 11:59:21.51 0Ab2uvV9
天皇家＝王家はどうよ？といわれているスレだが、
だったら「王政復古の大号令」の「王」はいかん！という議論に
ならないのはなぜだろう？この場合の「王」は「天皇家」ではないのか？
249:日曜8時の名無しさん
12/01/26 12:10:36.21 a2Tgv0su
URLﾘﾝｸ(u1sokuhou.ldblog.jp)
「当時天皇の家を指す言葉がない」という既出の事項をさも自分が見つけたかのように主張するバカ
250:日曜8時の名無しさん
12/01/26 12:18:46.09 jYHEAzjt
>>248
ガイシュツ過ぎる件
251:日曜8時の名無しさん
12/01/26 12:25:47.54 OOIhAZ+h
「王政復古」は当時の資料に出ている。
「王家」は当時の資料に見当たらない。
意味うんぬん以前の問題。
252:日曜8時の名無しさん
12/01/26 12:35:05.87 0amgxrNh
さて、今日は「犬ＨＫの夢 聖徳大使はいなかったぞプロジェクト」
提供の番組がＢＳプレミアで放映されるわけだが。
犬ＨＫの育て親である日系米国人フランク馬場は現代史の謎か？
253:日曜8時の名無しさん
12/01/26 12:37:10.87 TSlu6Ydl
>>250
ほんと、過去スレで王家擁護論は全て論破されてるのにw
>>201の+スレも王家批判で満ちて、ヤブヘビなんでその在日記者は次ぎスレ立てずに逃亡w
254:日曜8時の名無しさん
12/01/26 17:31:57.10 qzzRmDCn
ドラマの後半になると平清盛が娘を天皇の嫁にする事で
「王家」の一員となり時の権力者になるという筋書きが展開される訳だ。
これが権門体制が終焉に向かって変容していく変化点となる。
この時、平清盛は平家こそ（事実上の）王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。
255:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:13:03.91 hXv5JpPQ
>>254
俺もそう思う。
256:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:16:06.82 JMTag9fP
王家は中共のエージェント（磯智明）が単純にミッションとしてやってるだけ。
「王家」は木にすぎない。「木を見て森を見ず」ではダメ。
磯智明の反皇室テロ・データベース （1/2）
①第1回「ふたりの父」（2012年1月8日放送）
・主人公清盛の実父という設定の白河法皇が清盛の実母を自らの命令
で宮中において虐殺するという、史実ではないショッキングかつ不敬な
エピソードをNHKが独自に創作（『平清盛』は原作なしのオリジナル脚本）。
NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔にされてしまった。
・白河法皇が陰陽師のお告げを信じ、実子の清盛を殺害しようとする
という史実ではないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。
※嵯峨天皇治世下の弘仁9年（818年）に弘仁格が発布されてからの日本は、
保元の乱が起こるまでの347年間、死刑が廃止されていた。白河法皇の治世は、
この死刑が廃止されていた時代だった。特に白河法皇は出家の身であり、しかも
永久2年（1114）と天治2年(1125)に殺生禁断令を出すほど殺生を忌み嫌っていた。
・白河法皇と鳥羽天皇中宮璋子との不倫セックスを生々しく映像化。
・ナレーションと登場人物のセリフを使い、第1回の放送分だけで十数回以上
皇室が「王家」と連呼された。
一例：（ナレーション）「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士はこう
呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った貴族の世に、
その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま～」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」、平忠正の「王家に
災いをもたらした赤子」、白河法皇の「王家に災いなす者と知りながら」、
祇園女御の「王家の命運」、平忠盛の「王家の命に従っているだけだ」「されど
それは王家のため」「王家の威厳にかかわります」「王家に仇する者を斬って」、
藤原長実の「王家に災いする赤子」、平正盛の「王家に逆らえば必ず大事なものが」
「武士は王家に仕えとる」、朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」、平清盛の
「王家に取り入るため」「王家の犬」ほか。
②第2回「無頼の高平太」（2012年1月15日放送）
・清盛が子供の頃から持ち歩いていた盗品の中国刀があたかも皇室の三種の神器
である草薙剣であるかのような映像工作が行われた。中国刀が壇ノ浦に沈む草薙剣
のイメージ映像として使用された。
・白河法皇が祇園女御に対し、寝所でドメスティック・バイオレンス。
・鳥羽上皇と中宮璋子のセックスを生々しく映像化。
・清盛の実母虐殺のいきさつを清盛の実父で虐殺の命令者でもあった白河法皇が、
清盛の気持ちを弄ぶように生々しくかつ冷酷に説明を行った。白河法皇が極悪非道
の鬼畜のごとく表現された。そもそも白河法皇が虐殺を指示したなどいう史実は存在
せず、すべてはNHKの創作。
・皇室の血統を「物の怪の血」と繰り返し繰り返し表現。白河法皇が清盛に
「そちにもこの物の怪の血（皇室の血統）が流れておるからじゃ」。
信西が白河法皇のことを「太平の世が生んだ怪物」「現（うつつ）に生ける物の怪」 。
清盛が白河法皇を「現に生きる物の怪がごときおのが振る舞いに～」 。
・第1回に引き続き「王家」が執拗に連呼された。清盛の「王家の犬にならぬ」
「王家の犬にも平氏の犬にもならぬ」
白河法皇の「武家が王家に仕えるは道理じゃ」ほか。
257:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:16:40.06 JMTag9fP
磯智明の反皇室テロ・データベース （2/2）
③第3回「源平の御曹司」（2012年1月22日放送）
・鳥羽上皇が白河法皇のことを「あの物の怪」と表現。
・中宮璋子が、異常者・破廉恥な人物として表現された。（不義の子である崇徳天皇
を叔父子と呼んでかわいがるよう璋子が鳥羽上皇に提案）なお璋子は後白河天皇
の実母で、今上陛下の直系の祖先にあたる。
・今回も執拗に「王家」が連呼された。清盛の「そのために俺に王家の犬になれ
というのか？」「王家の犬にはなりたくないのじゃ」「王家に媚び、出世を乞い～」
源義朝の「王家の犬？」「武士は王家の犬だと申すが、それは違う。
武士が王家を守ってやっておるのじゃ」
④『平清盛』公式ホームページ「ひと目でわかる大河ドラマ『平清盛』」
・上皇や法皇を「彼ら」呼ばわり - 「天皇を退位した上皇や法皇が大きな
権力を誇り、貴族の長である藤原摂関家を抑えて、思いのままの政治（院政）
を行なっていた。身分の低い武士は彼らに使える『番犬』に過ぎず～」
⑤予告（5分動画）
・ナレーションが白河法皇を呼び捨て - 「思うがままに振る舞う冷酷な白河に
よって朝廷は混乱をきわめていた」
・ナレーションが白河法皇を呼び捨て -「白河の血を引く清盛を引きとったことで
一門の反発をまねく忠盛」
・世の中の乱れを皇室に直結させて皇室批判 - 「思うがままに振る舞う冷酷な
白河によって朝廷は混乱をきわめていた」
・皇室の血統を「物の怪の血」と表現 - 白河法皇が清盛に「そちにも
この物の怪の血が流れておるからじゃ」
⑥テレビ版最初の1分PR動画
・皇室を「己のことしか考えぬ者たち」と罵倒 - 「己のことしか考えぬ者
たち（皇室）によって世の中が乱れ～」
258:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:18:18.18 KFbO3hNB
>>256
保元の乱で死刑復活させるだろ。
259:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:25:46.71 JMTag9fP
>>258
そのとおり。
保元の乱には「死刑復活」という日本史における歴史的意義もあった。
なお古代（平安時代）に347年間も死刑が廃止された時代があったという事実は、
世界史的にも類例がない。
このことは、これを持って日本が素晴らしかったというより、日本が当時
仏教原理主義国家だったということだと言える。
260:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:36:17.52 mmLea0Hf
>>254
確かに王家以外無いな。
261:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:51:41.04 KFbO3hNB
>>259
そこで残忍な天皇家を描かざるをえないのだがいいのか？
262:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:59:48.48 zvw5t86K
清盛の生母が清盛が１歳にもならないうちに殺されたのはＮＨＫの創作。
３歳頃まで生母は生きていて、死んだ後は祇園女御が育てた。
殺害シーンは白河上皇を貶める為のでっちあげ。
下朝鮮馬姦国の犬、犬Ｈ刑
263:日曜8時の名無しさん
12/01/26 20:22:54.82 qGwKFUV5
異常者の叫び↓↓↓↓↓
必死チェッカーもどき 大河ドラマ > 2012年01月26日 > JMTag9fP
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
264:日曜8時の名無しさん
12/01/26 20:46:05.35 czs9L/qh
仏教と言うかケガレ思想でしょう・・井沢。
265:日曜8時の名無しさん
12/01/26 22:49:28.46 ZV1Sp+Gn
>この時、平清盛は平家こそ（事実上の）王家なりと言うだろう。
権力者＝王家君がこれずっと言ってるけど、
面白いと思ってるんだろうか
まあ別にいいけど
266:日曜8時の名無しさん
12/01/26 22:51:09.16 lcynz1rK
>>265
頼山陽 日本政記 九条廃帝
故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。
267:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:04:26.23 RtmhUbxN
文豪では説得力がないのを悟ったかｗ
268:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:06:07.80 lcynz1rK
結局江戸時代から普通に王家と言ってるじゃん。
269:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:15:53.03 TN1t0B1s
辞書にも載ってるしね。
白川伯王家のことと書いてあるけどｗ
270:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:21:24.45 Yw4iKtzd
基本的に朱子学が入って以降は、王覇対での表現が文芸の世界でも出てくるのかね
徳川が朱子学を奨励した経緯もあろうか
271:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:34:55.78 p8HFeqRA
ひたすらコピペを繰り返すだけのネトウヨもどうしようもないけど、権力者＝王家とか
清盛が外戚になるから王家とかすっぽ抜けたことを言ってるやつもいい加減
うざったいな・・・・。
>>268
明治期に近代的な国家を作っていくなかで、皇室に関する制度や在り様も整えられて
いくわけだけど、それ以前は（少なくとも国内的には）「皇」も「王」も特別に意識して
使い分けていないようだな。
272:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:44:23.82 rhiAS/T8
>>271
江戸以前は皇帝＞王の言葉の概念がなかったんだろ
明治以後海外から学んで憲法を作る過程で
万世一系って言葉も江戸以前はなく明治以降の海外向けに作られた言葉みたいだし
273:日曜8時の名無しさん
12/01/27 01:20:17.07 v+fIIHZN
>>271
>>1のおかげでコピペは減ったでしょ。
きちがいのコントロールはこのくらいが限界。
【マスコミ】批判再燃 "皇室を「王家」？" ＮＨＫ「平清盛」に疑問の声 時代考証担当の本郷和人准教授は産経新聞で反論★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
954 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/25(水) 03:17:57.14 ID:abYsVkBJ0
>>938
実は新井白石が、朝鮮にたいしする書簡で、徳川将軍を、王、と読んだことが一度ある。
その時の論理も、天皇の下にいる支配者だからから、だった。
ただこれは批判されてその後は使われてない。その後は大君。
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』 第2話
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
978 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:22:45.24
>>977
検索してみたら新井白石が皇室の意味で王家をさんざん使ってるね。
新井白石でも不足か？
googleの書籍検索で読める。
979 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:36:18.98
>>978
>>新井白石が皇室の意味で王家をさんざん使ってるね。
>>新井白石でも不足か？
いい加減にしてよ┐(￣ヘ￣）┌
新井白石はバリバリの儒家原理主義者で、その意味で朝鮮と同じ教養。
徳川将軍家を日本国王だと定義していて
天皇を「山城国守護」と言い放っている徳川御用学者。
白石が顧問をつとめた徳川家宣と家継の2代6年間の間は
徳川将軍家は、朝鮮に対して日本国王を名乗っていた時代。
これは一種の不敬で、その証拠に
跡を継いだ徳川吉宗は、白石を失脚させて
対朝鮮の称号を「大君（たいくん）」に戻している。
白石が使っていたというのなら
それこそまさに、不敬の証なりッ(｀･ω･´)
983 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 18:16:12.23
>>979
わはは。
儒教を重んじる人が不敬なら修身教科書で勉強した戦前の日本人は皆不敬w
江戸時代から戦中まで儒教教育していたのだから天皇家は王家で当然というわけね。
986 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 18:43:42.40
>>978
>>983
この無知すぎなレスしてるやつ、コテハン付けてほしいわ
だから、その国王は、君主号の「国王」であって、王家とはなんの関係もない
274:日曜8時の名無しさん
12/01/27 01:42:38.61 zQv1jHTU
江戸以前では現代の「王」とは異なる言葉の概念で使ってたんだろうし
ジジイの仮説を使うにしてもせめて番組内で注意書きか何かはあったほうが良いだろうな
275:日曜8時の名無しさん
12/01/27 02:14:44.96 JqCf1OvJ
そういうことだな。国内限定視点だと王を使うことがあるけど、
外国との関係になると王は使わなかったしね。
今はグローバルなんだがなｗこの大河も輸出するんだろうし。
つーか、まさかあそこまでしつこく王家王家を連呼するとは思わなかった。
さすがにあそこまで連呼するとなにか意図があるのかなと疑ってしまう。
まあ、視聴率が低いからもうどうでもいいかもしれないがｗ
276:日曜8時の名無しさん
12/01/27 03:01:45.23 pLkwGGE9
>>271
＞清盛が外戚になるから王家とかすっぽ抜けたことを言ってるやつもいい加減
清盛や平家が「権門としての王家」のカテゴリに分類される様になるとすっぽ抜けたことを言ってる奴はいない。
平家が「権門としての王家」のポジションにのし上がるとか
清盛が事実上「権門としての王家」のトップであるかの様に振舞うと言っているだけ。
権門としての実が無くなって行く時代のドラマで、キッチリと各権門をカテゴライズしなければならないという神経が解らんわw
277:日曜8時の名無しさん
12/01/27 03:13:07.41 JijGNe2w
>>276
よく分からんのだけど清盛は外戚になったから権勢をふるえたわけで
武力やちがう権力機構で朝廷を圧倒したわけじゃないぞ
摂関家から院に、院から平家にと変わっただけだろ
平家になっても一貫して天皇が中心となっているのは変わらない
王家のポジションにのし上がるも何も、院のポジションになりかわっただけだろ
278:日曜8時の名無しさん
12/01/27 03:32:33.49 pLkwGGE9
>>277
だから「王家」のポジションってのはNHKのサイトのよくある質問に書いてある様に
院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
というドラマ冒頭時の設定のポジションな訳でしょ。
＞摂関家から院に、院から平家にと変わっただけだろ
事実上の「王家」のポジションを取るってのはそれだけの話だよ。
＞平家になっても一貫して天皇が中心となっているのは変わらない
だから、「皇室」「皇家」「朝家」は使えない。
279:日曜8時の名無しさん
12/01/27 03:47:37.89 pLkwGGE9
要するに天皇は君臨しているだけの権威のみの存在。
その天皇を中心に権力形態である「(事実上の)王家」は摂関家から院に、院から平家にと変わっただけの話。
280:日曜8時の名無しさん
12/01/27 04:33:54.03 6fTJGN6b
その後に
「専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という用語が使われており、
それに基づいて使用しています。」
ってあんのにスルーするから突っ込まれるんだろ
まあ、自分の中で答え出してるから聞く耳持たないんだろうが
なんで実権の所有を指し示す為だけに、王家王家連呼しなきゃならんのかと
281:日曜8時の名無しさん
12/01/27 06:44:47.68 pLkwGGE9
>>280
>>225
＞概念として通用するだけだろ。
＞事実上権門体制が消滅したのは応仁の乱であったとしても諸権門勢家は権門たる実を失っていただろうが。
>>276
＞権門としての実が無くなって行く時代のドラマで、キッチリと各権門をカテゴライズしなければならないという神経が解らんわw
282:日曜8時の名無しさん
12/01/27 06:58:45.23 JCsw7PyF
このＮＨＫの姿勢だと、摂関家全盛時代は藤原氏を王家と呼び、平家全盛時代は平家を王家と呼び、
源氏全盛時代は、得宗家全盛時代は、というようにならないとおかしいな。
いや、単発の台詞ならそういう台詞あってもいいと思うよ。
人の会話の中で単発でその当時の最高権力者一族を王家って呼ぶことはおかしくないからね。
問題は、王家で統一することだ。
これは流石におかしいだろ。世の中の誰も彼もが藤原氏は得宗家を王家王家って連呼するドラマを見たら違和感生じて当然でしょ。
283:日曜8時の名無しさん
12/01/27 07:26:05.96 HHIHHIwq
今で言うなら小和田父は外務官僚だから皇室の犬だったが娘が皇后になって天皇をコントロールするって話でしょ。
ネトウヨにとってこんなに分かりやすい話はないんじゃないの。
284:日曜8時の名無しさん
12/01/27 08:06:02.47 FFskjhxz
藤原氏は貴族だが平氏は武家で幕末までの長い貴族と武家の関係の発端なわけでしょ。
285:日曜8時の名無しさん
12/01/27 09:14:37.23 OVHs6APt
>>273
新井白石は「帝」と「王」には位に天地ほどの差があると言ってるよ。
ただ、呼称の「王」と支配者としての「王」（＝今回の王家も同じ）は使い分けている。
また、大君の意味がその国（中国と朝鮮）で違うことなどもあり、外交の際の言葉づかいの
注意点を指摘している。白石が天皇を「王」と呼んでるから不敬というのは違うと思う。
286:日曜8時の名無しさん
12/01/27 09:37:39.02 iRBkKjhE
>>277
いや実際問題、武力背景が大部分でしょ
287:日曜8時の名無しさん
12/01/27 09:50:54.47 Ko/8+1jU
摂関家を王家と呼ぶのはおかしいが、清盛の場合は白河の落とし種という設定が生きてくるわけで
288:日曜8時の名無しさん
12/01/27 12:52:37.42 rk1XfzUq
>>287
白河の御落胤説それ自体が俗説に過ぎない
289:日曜8時の名無しさん
12/01/27 13:20:37.61 mXkM+yWl
>>268
江戸時代は本当は清和源氏かどうかも分からない徳川が源氏長者をやっていた位だからなあ
で、平安末期の1次史料に｢王家｣ってあったの？
290:日曜8時の名無しさん
12/01/27 13:35:18.73 hmRZbq5A
>>288
俗説というのもなぁ。
戦国以降はガチガチの史料中心主義だが
それ以前は状況証拠も広く判断するから。
291:日曜8時の名無しさん
12/01/27 13:41:22.72 GfQsGrAR
みじめやな
落胤説に
すがるとは
292:日曜8時の名無しさん
12/01/27 13:43:22.68 GfQsGrAR
ありし日の
バカウヨ連呼
なつかしや
293:日曜8時の名無しさん
12/01/27 13:57:00.32 oBMnA5Oe
>>286
大部分が武力背景っていえるのは早くみても承久の乱以降、厳密にいうなら信長以降
清盛は武力で政敵は蹴散らしたけど、権門を形成しえたのは武力でもって、とはいえないでしょう
294:日曜8時の名無しさん
12/01/27 14:04:16.14 GfQsGrAR
王家とは
おれのことかと
平家言い
295:日曜8時の名無しさん
12/01/27 14:10:56.03 hmRZbq5A
>>293
単純になんで武力層が法皇側につかずに清盛側についたかと
いうと財政基盤も大きくてこの頃はすでに利害損得が
各層を動かす基本となってたからね。
権門というとあれなんだが宋貿易を重視すると
民間清盛商店が「王家」を一瞬越えてしまった意味は
案外でかいだろうなぁ。
296:日曜8時の名無しさん
12/01/27 14:13:03.85 P7SZ/NrB
男色場面は必須だよナッ！！！！！
藤本隆宏が悪左府頼長の男色相手で責め役をするらしゼッ！！！
いや、実際はケツを掘られてヒーヒーよがり声を出す武者をやらかすそうなのサッ！！！
撮影中に臭え雄汁をブッ飛ばしたみてえだがナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！
297:日曜8時の名無しさん
12/01/27 16:36:23.68 JijGNe2w
>>278
よくわからんのだが、NHKは王家を天皇と院を含めた皇族を一つの家として扱う概念として使うって
言ってるわけだろ？
平家が王家にとってかわるというのなら、天皇を中心とする機構そのものになりかわるというように
聞こえるわけだが？
それもNHKのレトリックだから別にいいってことになるのか？
珍説も珍説、ついぞ今までそんな珍奇な解釈があるのかってぐらい奇抜な設定を受け入れろというほうが
無理があるんじゃないの？
ちなみに幕府は権威については朝廷に源泉を求めるが、権力機構としては独自のものだぞ
平家はこれとちがって権力機構さえ朝廷のものに依存している
保元・平治と武力による政治問題の解決があり、武家の価値が高まるとともに
院の覚えめでたい平家が栄達していったが、これは、のちの武家の勃興の転機としては画期的と言えるかもしれないが
頼朝の場合と平家の場合は全然ことなる
高倉天皇擁立までは、平家は後白河院に完全にしたがう体をなしているし
一時期的に摂関家ののっとりをして、摂家領内の役職を平家に有利な人事をしたりしているが
逆に言えば、一新興貴族のバブル的な天下であって、その基盤はとても永続的な蓋然性が見当たらない。
298:日曜8時の名無しさん
12/01/27 17:14:19.55 hmRZbq5A
>>297
イフだが頼朝がいなかったら武家公家融合体として平氏は
どういう政権になってたろう。
天皇を単に象徴みたいに幽閉して国家運営はできただろうか。
人物にもよるがあの時点では貨幣経済とか土地管理とかまだ
合理的に出きてたとも思えないからどっかで戦乱の世には
なってたんだろうか。
とすると鎌倉幕府自体もまた少し早すぎる独自の武力権力と
して滅びは必然だったんだろか。
299:日曜8時の名無しさん
12/01/27 18:32:23.69 IN8fJUFf
>>297
＞逆に言えば、一新興貴族のバブル的な天下であって、その基盤はとても永続的な蓋然性が見当たらない。
そうそう、それで調子に乗って舞い上がって「平家こそ王家なり」とか言っちゃうw
天皇を中心とする機構そのものになりかわるんじゃなくて
天皇を中心とする一族になり変わったかの様な気分で調子にのるというだけ。
で、奢れる平家はひさしからずと言われちゃうオチ。
300:日曜8時の名無しさん
12/01/27 18:38:38.20 pLkwGGE9
王家と犬
天皇家と武士
平清盛と禿
301:日曜8時の名無しさん
12/01/27 19:33:18.95 JijGNe2w
>>299
思考回路がまったく分からん
院＝王家、院のように天皇に指図するような家にかわる、だから王家を僭称できるって理屈か？
これでもかなり意図を無理矢理翻訳してこじつけたが
要は、王家って言葉についての漠然としたイメージで強引に放ってみましたってかんじだな
道長でも藤原家が王家だなんて言ってないぞ
どうせ、海賊王みたいなイケイケな武装集団の頭＝王っていう幼稚な発想で考えついたんだろうけど
つーか、その説っておまえの完全な妄想だよな？
NHKがそうすることなんてまったく確定してないよな、おまえがNHKが超論理を開陳する前の足場づくりのステマでないかぎり
どっちしろ、ここまで付き合った俺を自分でほめてあげたい気分だな
平家こそ国家なりとかほうがまだ歴史的に意味深いものが感じられるし
国を相（たす）けると書く相国になる清盛をも連想させる
権勢を誇った面を見るなら、霍光の故事をもってきて、関白とするか
それくらいのディティールづくりくらいしてほしいな
今日日のラノベのほうがもっと世界観つくりこんでるよｗ
NHKは下請けに丸投げしたほうがいいものがつくれるんじゃねえの？
302:日曜8時の名無しさん
12/01/27 20:04:47.92 1qguDo+c
そもそもわかんとおりのわかが王家とは決定事項ではない
303:日曜8時の名無しさん
12/01/27 20:07:17.19 pLkwGGE9
>>301
＞どっちしろ、ここまで付き合った俺を自分でほめてあげたい気分だな
かなりアホだと思うよw
>>301
＞今日日のラノベのほうがもっと世界観つくりこんでるよｗ
脚本の藤本有紀の主な作品をウィキペディアで見てみるとその程度のレベルになりそうな悪寒が止まらないw
304:日曜8時の名無しさん
12/01/28 12:43:54.28 nCmljYiS
>>298
当初は藤原摂関家に取って代わって、天皇を傀儡とし平氏が政治の実権を握るという形を取ったろう。
というか現に清盛がやったのはそれだし。
ただ藤原摂関家とは違って元が武家だから、権威や身分より「武力」という実力を背景とした貴族となった
だろうね。
その後どうなるか、天皇家に取って代わろうとする奴が出てくるのか、そこまでは知らん。
305:日曜8時の名無しさん
12/01/28 13:53:36.46 9JNco3Xo
>>304
藤原家に取って代わると言うかすでに院政全盛で
その院に取って代わった、というとクーデターみたいなんだが
これは単に部分的な事件でしかなかったということなのかな。
よく清盛が武士の時代を先鞭をつけたというはいうけど
そこまで考えてたんだろうか。
なんか権門体制に近くてあれなんだがな。
306:日曜8時の名無しさん
12/01/28 23:02:53.52 kzNjUo0N
こんなところで負け惜しみ
> 667 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2012/01/28(土) 14:49:53.78 ID:OR2SaYyE0
> >> 656
> >そもそも、大河なんて大抵歴史考証無茶苦茶なのになんであんな所だけ
> >胸を張って考証しましたって言うんだろうな？
>
> 別に胸を張って考証しましたと言ってるわけじゃあるまい。
> 馬鹿がいいがかりをつけてくるから反論せざるをえなくなっただけだろ。
307:日曜8時の名無しさん
12/01/29 17:54:38.95 +7TemPX0
話をそらしすぎだろ。
「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの？
↓ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない（謎とき平清盛p63）
↓
じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら？
308:日曜8時の名無しさん
12/01/29 17:57:40.42 xtm4XW2x
既出かもしれないがあくまで大河は史実じゃなくて「ドラマ」。フィクションだよ。
更に天皇個人はちゃんと「天皇」と言ってるし
王家はあくまで「朝廷（皇室に加え、天皇に尽くす源平藤橘含んだ天皇政治全体の表現）の中の天皇の血筋」って意味で使ってるから
そんなに違和感ないな俺は。
むしろ上記を踏まえた王家って表現は新鮮味があって良い。
ただ鳥羽天皇、崇徳天皇など個人の天皇に
「鳥羽王」「崇徳王」などいかにも韓国の「日王」的な表現使われると腹立つが今のところそれが無いのでおｋ。
309:日曜8時の名無しさん
12/01/29 20:35:21.45 +7TemPX0
>>308
>>7>>165
310:日曜8時の名無しさん
12/01/29 21:15:41.40 zRQ1D5nB
>>318
良いわけないだろ。
当時の人々がいかに皇室を大切に思い、文書に王家ではなく皇家と書き残したのかを考えると
王家使用不可が自明の理
しかしながらＮＨＫは先般のＢＳ歴史館の聖徳太子の回で遣隋使の時代について従来「大和朝廷」と
標記してたところをしれっと「倭国」
この大河でも「皇家」or「朝家」とセリフ化すればいいところを「王家」
ことに今日の回ではいままで院政の概念化で王家と言ってるなどと言い訳してたのを飛び越えて
どう考えても皇室自体を王家と言い換えてる。
そういうところが半島人が倭奴や日王って言ってるのに重なるから連呼リアン以外のまともな
日本人から嫌われてる。
言ったもん勝ちの朝鮮脳の間接侵略の手先をＮＨＫから排除すべき。
311:310
12/01/29 21:17:21.05 zRQ1D5nB
>318はアンカーミス。>>308に訂正
312:日曜8時の名無しさん
12/01/29 21:51:01.28 4z18TLwC
忠盛
「わしは 王家の犬では 終わりたくないのだ！」
さーて
このスレの皆さんは
どう反応しますかねぇ
313:日曜8時の名無しさん
12/01/29 21:55:27.57 0psE0JN4
今日のを見て、やはり階級闘争史観における支配階級
という概念を「王家」と言い換えたのだと気付いた。
314:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:10:23.12 iixpjmQz
犬はいやじゃ
315:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:11:42.38 6gj6CaGJ
>>313
なんだかしらんが実際に江戸時代には天皇は将軍にアゴで使われる存在になってるし
316:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:19:01.76 Htv2McHR
今日の話は全くの平家VS摂関家だったからねえ
実際、朝廷では～のセリフもあったし
にも関わらず、摂関家に表立って反抗しない忠盛に関して「王家の犬」だけは連呼するという不思議…
317:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:40:39.60 oe/U2cd3
>>310
当時は院が権力をもってたってのを認めてなかったからだよ
皇家＝皇室って言った場合あくまでもその時点の今上天皇が最高位
院を含めてのグループを指す場合にはそぐわない
318:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:42:37.53 +7TemPX0
院を含めてのグループが存在していない件
319:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:45:34.33 +7TemPX0
>>317
>>8>>10>>99>>229>>232
320:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:47:09.73 oe/U2cd3
>>319
自分でモノを考えられないコピペ厨はスレのゴミだから消えてくれ
321:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:30:02.09 7836zlaS
王家などといった言葉はどう考えても馴染めない。
専ら、朝廷といった言い方に馴染んできたし。
一歩、譲って、王家という言葉が当時あったとしても
全ての人間が王家と連呼しているわけではないだろう。
ある者は、朝廷と言っているだろうし。
そういったことから、王家という言葉だけを連呼する必要性は
非現実的な表現としかいいようがない。
322:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:35:36.78 qSWqJlnb
>>321
主観
分からなかったら
辞書引いてねw
323:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:41:17.09 B+NTzqN5
>>321
珍語をゴリ押ししてるだけだからねえ
324:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:52:33.30 nobLnda8
結局、王家ってなんなんだ？
藤原家の犬とか、院の犬とか、全部ひっくるめて王家と言っているようだ。
混乱するだけで何の益もない
325:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:57:42.84 +7TemPX0
>>320
自分が語るまでもなくすでに語られてることなので、
お前ごときにはコピペすらしないよ。安価で十分。
326:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:58:26.22 +7TemPX0
>>320
319に反論できないの？ｗ
327:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:02:22.53 1nDwxSa3
>>324
まずは自分の意見を明示してねw
無いものねだりはダメよ
328:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:03:12.24 QQWA0EaM
NHKが、大河ドラマを利用して現皇室攻撃をしていることが許せない。
打ち切りにするべきだ。
329:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:06:43.96 oe/U2cd3
>>326
お前が自分の意見を書いたら反論してやるよ
330:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:07:37.78 DV2F7rw4
>>329
>>8>>10>>99>>229>>232>>325
331:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:08:49.87 4r2rt7vM
>>327
王家って、王貞治氏の家かと思ったよ。
びっくりした
332:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:11:17.34 mvT24yhE
まだ粘着してるキチガイいるのか。
333:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:11:26.58 gFJycua8
>>330
よく見たら誰にも相手にされなくてスルーされてる発言ばかりだな
まさかそれ言い負かしたとか思っちゃったか坊主
334:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:12:01.60 LZYGc38h
庶民や武士達だけならまだしも、上皇まで「王家」とか使うから、
気になってドラマ素直に楽しめない…朝廷じゃだめだったの？
公式サイト見ると「江」のとき反発がすごかったからか
時代考証がんばってます!ってアピールしまくってるけど
当時の人たちは朝廷や皇室のことを「王家」なんて言ってないよね
学者さんが自説アピールに使いたがってるようにしか見えない
335:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:12:11.19 DV2F7rw4
>>333
反論できないんだなｗ
336:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:16:12.35 gFJycua8
>>335
まずお前が自分の言葉で反論してからな
337:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:19:03.17 4r2rt7vM
>>334
時代考証メチャクチャ。
口論のあげく、館の中で子供が父親に矢を射ようとしているんですぜ
338:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:19:20.57 QHJYTl0v
警官は○○の犬と表現するとき○○に何入れる？
国家 政府 野田首相 民主党 支配層・・
今でさえ立場によっていろいろいい得るよね。どれが間違いというわけでもない。
339:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:21:10.20 DV2F7rw4
>>336
>>8>>10>>99>>229>>232>>325
340:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:22:38.35 q4bK6ws3
国家 政府 野田首相 民主党 支配層…それらはすべて存在している。
しかし、「王家」は存在しない。
341:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:23:56.42 1nDwxSa3
要するに
あまりにも生まじめな人が
「言葉狩り」をしているんですね
早いところ自らの行為に気付いて欲しいものですが
342:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:25:01.40 gFJycua8
>>339
絵に描いたようなネットのゴミだなお前は
誰も相手にしてないお前に構ったのがそもそも間違いか
一生やってろ蛆虫
343:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:25:39.70 DV2F7rw4
>>342
読んでみろってｗ
344:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:26:48.98 QHJYTl0v
>>340
はあ、支配層が存在してるんですか。
王家並に曖昧だと思うがね。
345:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:27:54.28 4r2rt7vM
>>341
そりゃ真っ当な人間には、口のきき方と言うものがあるからな。
それに王家と言われても、誰をさすのかぼんやりして分からん。
346:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:29:44.21 4r2rt7vM
帝も院はもちろん、藤原家も含むのならば、血縁関係にある平氏も源氏も王家か
みんなみんな生きているんだ
王家なんだ
347:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:52:26.16 DV2F7rw4
>>342
目をそらしたいんだな？ｗ
348:日曜8時の名無しさん
12/01/30 06:46:22.41 YSmvQ+ZJ
まあ散々物議かもしてる王家問題だが
さすがにＮＨＫも反省するだろ
今回のドラマは使わなくなると成り行き不自然だから使い続けるだろうが
次回から何事も無かったように王家使わなくなるだろうから
今回はおまいら大人になって大目に見てやれｗ
349:日曜8時の名無しさん
12/01/30 10:42:53.89 POW9hAlp
>>348
巧妙に毒を盛るフジテレビの例もあるからなぁ
こういう案件は常に発言しなきゃ負けだと思うよ
350:日曜8時の名無しさん
12/01/30 11:23:31.16 LZYGc38h
昨日再放送してたヒストリアが清盛だったね
たしか大河宣伝もかねてた回だったと思うんだけど
清盛像が大河とまるで違ってて面白かった
時代描写もこっちの方が好き(これは好みだけども)
大河にあわせた割りに、白河法皇の落胤説に一切触れてないとか
出てくる研究者の先生方も、大河絡みの人は見なかったと思うw
ヒストリア自体は結構話を盛ってることも多いけど
NHK内でもいろいろあるのかもね
351:日曜8時の名無しさん
12/01/30 11:45:03.88 cR5OqVjL
○この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・
主上、それに「王」が用いられた。
どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、
天皇イコール「王」だったことが素地になったのです。
（MSN産経ニュース 2012年1月24日 本郷氏コメント
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)）
→「天皇」、「皇帝」や「朝廷」などを使わず「王家」を使う理由にはなっていません。
東大歴史編纂所DB(URLﾘﾝｸ(wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp))
によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件あります。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件あります。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件あります。
「王家」は「親王家」以外の用例は、平安遺文でも鎌倉遺文でもほとんど
ありません（仏教との対立軸での数例のみ）。
352:日曜8時の名無しさん
12/01/30 11:46:31.82 cR5OqVjL
○「天皇のファミリー」を表現するために「王家」が必要だった。
→本郷氏も認めているとおり、
当時は「天皇のファミリー」を示す概念もなく
そのため当然示す言葉もなかった。当時の武士は、
実質的には個人としての上皇や天皇に中世を尽くし、
形式的には朝廷から官位があるためにその地位を固めた。
ドラマのなかでも「天皇のファミリー」として「王家」を
連呼することはむしろ対立関係を不明確にするのみで必要性がない。
また、「権門体制論」的な対立関係なら、
そもそも「武家」は「武家」で「王家の犬」にはならないはず。
○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
（『源威集（げんいしゅう）』前九年の役のこと）というような用例もある。
→このような場合の用例は、王家は親王家と同じ用例で、
皇胤の意味です。武士の家系が皇統に繋がることを語る
場合には当然の表現でしょう。この用例をもって
「天皇」「上皇」をも「王」とするのは適切ではないのは明らかです。
（本郷氏もさすがに本当は分かっていると思うが・・・。）
○「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。
熟語はそれぞれの意味があるから熟語なのです。
例えば、「高」のつく熟語の「高架」と「高価」は全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が通りますが、「ハンドバックが高架だ」は
意味をなしません。文脈を理解しましょう。
353:日曜8時の名無しさん
12/01/30 18:26:51.22 5ApAc/ax
形容詞と名詞の区別が出来ないなんて。
354:日曜8時の名無しさん
12/01/30 18:34:00.46 Y2EMJygp
高校の日本史副教材では
白河院（王家）
と載ってたな
355:日曜8時の名無しさん
12/01/30 19:20:02.24 Wzlca5kJ
> ○この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。
以仁王・・・
356:日曜8時の名無しさん
12/01/30 19:21:36.04 aKl9UFOF
おうけ？
357:日曜8時の名無しさん
12/01/30 19:54:39.88 /CN9tHHj
16 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/30(月) 19:35:03.38 ID:8LwDjfcQ0 [2/8]
2012年1月16日ＮＨＫ9時のトップニュースは
「豪華客船から韓国人を救出」だった
朝鮮人夫婦生存者へのインタビューを長々とやっていた。
まるで自国民が助かったかのような論調
日本人も相当数乗ってたのだがそれには一切ふれない
その後の民放のニュース番組、報道ステーションやニュースゼロでは
日本人へのインタビューとか船の問題点をやってて
こちらの方がはるかにましな内容だった。（もちろん韓国話は無し）
358:日曜8時の名無しさん
12/01/30 20:17:54.87 TETo+VxM
>>352
＞当時は「天皇のファミリー」を示す概念もなく
だからそれが間違いなんだよ
上皇法皇は本来まつりごとから外れた存在であるのに
権力を握ってたという歪んだ体制は実在していた
それは概念がないんじゃなくて
出てきたばかり呼び名が無いのと
認めるわけにいかないから呼び名を作らなかったということだ
359:日曜8時の名無しさん
12/01/30 20:48:35.86 AXGLEcLF
>>348
反省すべきは
いちゃもんクレーマーのネトウヨでしょ？
いい加減に口を噤んで布団でも殴ってて欲しい
みんな迷惑してるから
360:日曜8時の名無しさん
12/01/30 20:54:57.39 iAHAWOlY
王家という造語でかえって混乱に拍車をかけてるよな
集団としては朝廷、あるいは宮中、それ以外については個別に何々の院などの
人物呼称で、日本人なら皆理解してるし、何の不都合もないところを、わざわざ
何の意図があるのかなってそりゃおもわれるはず
361:日曜8時の名無しさん
12/01/30 20:55:24.89 VSu7fCHE
>>351
コピペで会話しているところ悪いんだけど、
「天皇」の用例は大半が「○○天皇何年」つまりは、元号が制定されていない時代のことを
述べているものか、「天皇」という諡号が正式に用いられていた時代の天皇について言及している
記事が大半じゃないか（「聖武天皇」とはいうけど「聖武院」とは言わないのと同じ）
もちろん、「天皇」号が正式に諡号に用いられなくなった時代でも「天皇」という呼称は用いられているけど、
それと同様に天皇をさして「国王」と用いられている例も相当数あるぞ。
軍記物では「王家」「皇家」ともに呼称は無いけど、源平盛衰記の「皇室」以外にも天皇家を指して「王室」と
述べている事例（「陸奥話記」）もあるし、昨今のネトウヨ諸氏が喚き散らすほど
当時の人間は「王」と「皇」についてはあんまり気にしちゃいないぞ。
362:日曜8時の名無しさん
12/01/30 21:06:41.11 iAHAWOlY
しかもことあるごとに「王家の犬だ！」とかそういう侮蔑的な表現が
頻出してるし
ちょうどステマ騒動の時期に重なってるだけに、何か「おや？」って
思ってしまうわな。背後に何かあるのって
363:日曜8時の名無しさん
12/01/30 21:17:57.21 H6Yg0TUj
いやそこはドラマのテーマなんから頻出して当たり前
364:日曜8時の名無しさん
12/01/30 21:39:54.17 7CFlTCbc
>>361
＞「聖武天皇」とはいうけど「聖武院」とは言わないのと同じ
もうアホ化としか言い様がない。
「聖武院」とは言わないの「聖武天皇」が院政してないからだろ。
それとも聖武上皇として院政をしたという史実があるのか。
365:日曜8時の名無しさん
12/01/30 22:13:36.07 JkCOUdhK
>>364
アホはお前だ
「聖武院」とは言わないのは
上皇の異称として院号が定着するのが「嵯峨院」以降だからだろ。
それとも聖武上皇の時代に院号が定着したという史実があるのか。
366:日曜8時の名無しさん
12/01/30 22:28:33.78 VSu7fCHE
>>364
あのさあ・・・（棒読み）
院政をしたかしないかじゃくて、そもそもの話として、中世の天皇はわずかな例外を
除いて「○○天皇」という諡号は贈られておらず、「○○院」と諡されるわけよ。
（もともとは太上天皇＝上皇の異称だったけど、後には諡号として在位中に崩御した天皇にも
院号が贈られるようになる）
だから、院政なんぞする間もなく在位中に滑って転んで崩御した四条天皇や、戦国期に在位のまま
崩御した後奈良天皇についても「四条院」「後奈良院」という諡号が贈られているわけよ。
でもって院号が成立する以前、または「○○院」というのが正式な諡号となる以前の天皇については
当然ながら「○○院」とは呼ばないわけだ。その一例として聖武天皇を挙げただけなんだけどな。
367:日曜8時の名無しさん
12/01/30 23:10:44.79 2zBh9khl
「朝廷」じゃ藤原摂関家や他の貴族も含めた表現になっちまう。
ストーリー上、源氏が「藤原摂関家の犬」で平氏が「王家の犬」なんだから「朝廷の犬」なんて表現は使えない。
当時は「天皇家」なんて表現はなかったし、これから「天皇家」自体が天皇、上皇、親王で内輪もめを始めるん
だからな。
あの展開の中で、今で言う「天皇家」を表すなら「王家」とするのは適当だろう。
だいたい「王」か「皇」かなんてのは王族内あるいは複数の王朝間の序列を考慮する場合以外、意味は無い。
そういう含みが無いのなら「王」で何の問題も無いし、実際歴史上昔から「王」と呼ばれてきたんだから。
平安の宮廷絵画や物語は古くから「王朝絵巻」と呼ばれていたし、「皇帝」を名乗った元祖支那の各帝国だって
歴代「王朝」と呼ばれてんだからな。
バカウヨの論法でいけば「尊王攘夷」や「王政復古」なんて言葉もブサヨ用語って事になっちまうわな。
幕末の「勤王の志士」はみんなブサヨかよ、てか「勤王の志士」って言葉自体がブサヨ用語になるのか・・・
この騒動を見てるとネトウヨという連中がいかに知ったかなだけの無知蒙昧な馬鹿かというのがよく判る。
368:日曜8時の名無しさん
12/01/31 00:03:48.27 DKZWNzJ7
>>367
天皇、上皇、親王が内輪揉めしてるなら尚更、王家という纏めた表現は不要だな(笑)
それぞれ「帝の犬」「院の犬」「親王の犬」と言えばいい、その方がどの勢力についてるかわかりやすい(笑)
369:日曜8時の名無しさん
12/01/31 00:07:00.95 H6Yg0TUj
>>368
内輪揉めしてたらまとめた表現がいらないってどういう理屈だよ
じゃヨーロッパって概念は最近まで無かったのかよ
370:日曜8時の名無しさん
12/01/31 00:50:50.72 lLJCik8f
今はまだ天皇一族（天皇・上皇・法皇）を王家と言っているのを気にしているだけだろうけど、
鳥羽院崩御の後は美福門院が国司決定等の人事権などの実権握ってしまうんだぞ。
美福門院後もその娘の八条院がフィクサーとして裏でいろいろするだろうし、それと同時期の
璋子の娘で後白河院の姉の上西門院の権力との関わりだって結構なものだし、
ドラマ後半だって王家＝後白河院とは言えない時代なんだぞ。
そういうこの国のトップ権力図の中にある一族をまとめて
朝廷とか皇族とか呼べるものかっていうことだろ。
371:日曜8時の名無しさん
12/01/31 01:21:39.55 WvZs4pMv
このドラマの開始時点は1118年。
これ以前に天皇および皇族を「王家」と呼んだ例はただ一つ。
「聖徳太子伝暦」に「所以生於矮國之王家」と出ているだけだ。
URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
仏教では人は七度生まれ替わるらしい(七生報国の由来)。
太子が妃にこれまでの前世を語り、第七生でここに生まれた
と言ってる部分である。いかにも怪しげで、これを王家使用例
として出す人はさすがにいないみたいだ。
つまり、「王家」の使用例がないから「王」の字をあれこれほじくり
かえすしか手がないのである。
今日も王家派の犬が吠えている。
「ここ掘れワンワン、ここ掘れ王々」
372:日曜8時の名無しさん
12/01/31 07:11:30.84 4HQVyirH
ドラマの後半になると平清盛が娘を天皇の嫁にする事で
時の権力者になるという筋書きが展開される。
この時、平清盛は平家こそ（事実上の）王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。
373:日曜8時の名無しさん
12/01/31 07:46:38.29 bV5Zb0wv
ってか、権門体制論の語を準用したって既に分かってるのに、
未だに当時の用例がどうとかアホなのか？
タイムスリップして来たのか？
374:日曜8時の名無しさん
12/01/31 07:50:27.02 icpSKadf
で権門体制論で王家を使ったのは江戸時代から普通に王家と呼んでいたから。
375:日曜8時の名無しさん
12/01/31 07:52:00.24 DKZWNzJ7
>>369
ヨーロッパは関係ないだろ(笑)これ日本の話ですよ(爆笑)
>>372
信長とか徳川将軍家もその手の事はしてたよ？
それでも天皇関連は朝廷とか朝家名乗ったのだが(笑)
何がいいたいのか意味不明なので却下
376:日曜8時の名無しさん
12/01/31 07:59:18.67 DKZWNzJ7
>>373
そういうマニアックな学者言葉を宣伝するために大河を利用する事自体由々しき事だよ
時代考証してると言うならばある程度は当時の言葉でなきゃ駄目だわな(笑)
377:日曜8時の名無しさん
12/01/31 08:04:16.05 1rave6ny
そんな馬鹿な。
枕草子とか読んでみろ。
378:日曜8時の名無しさん
12/01/31 09:00:06.97 ovwQabEa
>>365-366
聖護院かぶらや聖護院大根はいつ天皇になったのかと
379:日曜8時の名無しさん
12/01/31 09:13:56.88 bV5Zb0wv
>>374
黒田が当時の文献から王家を採用したって言ってるわけだが
380:日曜8時の名無しさん
12/01/31 09:26:02.76 WVGPrjRs
>江戸時代から普通に王家と呼んでいたから。
辞書で「王家」を調べてみると幸せになれるよｗ
381:日曜8時の名無しさん
12/01/31 09:28:41.14 mMzTcCv/
頼山陽も「王家」と書いているぞ。
頼山陽 日本政記 九条廃帝
故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。
382:日曜8時の名無しさん
12/01/31 09:35:32.03 pWPkWyx3
毎回毎回、執拗に「王家の犬」を連呼している。
左翼の巣窟犬ＨＫは明らかに意図的にやっている。
「天皇家」を「王家」格下げする意図は明白である。
383:日曜8時の名無しさん
12/01/31 09:40:23.28 nWmlsiBX
少なくとも王家の犬なんて表現は絶対にない
王家だけならまだしも
皇室と武士の両方に恨みをもつ奴がやってる
元寇と秀吉にやられた中韓人と江戸時代の部落民だな
共産党も層化も両方が主要な構成員だからな
普段犬猿の仲の両者が大河ではタッグを組んでる
おっと、どっちが犬でどっちが猿かわ言わないでおこうｗｗｗ
384:日曜8時の名無しさん
12/01/31 12:08:39.31 LmiXfbvI
>>361なんか、語るに落ちるとはこのことだ、の典型だな
385:日曜8時の名無しさん
12/01/31 12:33:09.13 WvZs4pMv
平将門は「新王」と名乗った説を361の裏付けとして出せばいいのに。
ブレーンの興世王と同格になっちゃうけどね。
386:日曜8時の名無しさん
12/01/31 12:56:38.80 q59Q6AYh
>>379
言ってるだけみたいだね>>5
387:日曜8時の名無しさん
12/01/31 15:02:40.51 zbW1orOG
坂東の「国王神社」はいつ頃名付けられたんだろう
388:日曜8時の名無しさん
12/01/31 15:39:11.95 tCoaxYyU
東大史料編纂ウンチャラセンター
平安遺文
寛弘２年（１００５年）７月２１日
喉舌也 。蹇蹇敷陳 。金吾者王之爪牙也。孜孜宿衛。一日不可退居。 国史大系（本朝文粋巻５）
康和４年（１０９９年）１１月２５日
臣 忠実窃 以 。 近衛大将者。王之爪 牙。国之心膂也。戎政被世之者。 国史大系（本朝続文粋巻５）
389:日曜8時の名無しさん
12/01/31 16:28:08.04 WvZs4pMv
>【金吾】 キンゴ
> 漢代天子の護衞を掌る武官の名、執金吾の略、吾は禦、金革を執りて禦ぎ守る義。
> 王建詩「─除夜進儺名」○我が近衞府に當る「─中將秀秋」
URLﾘﾝｸ(wagang.econ.hc.keio.ac.jp)
金吾が王の爪牙であるのは当然のこと。王個人に忠誠を誓うもので、
王家の爪牙ではない。
この場合の「王」は天子を示している。古い言葉は多くの含意を持つ。
二行目は、日本では「金吾 = 近衛」だから真似しただけ。
390:日曜8時の名無しさん
12/01/31 18:28:49.96 ohwlPjPi
天皇は天子だろ
391:日曜8時の名無しさん
12/01/31 19:50:53.59 3L5+OEIu
王家の概念は、「中世天皇制の基本性格」黒田俊雄（初出1977年）
からのようだけど、当時の黒田氏の論文というと
「歴史科学運動における進歩の立場」シリーズ現代反動イデオロギーと歴史学〈特集〉
歴史評論 歴史科学協会編
共産圏はもう停滞期に入ってた時代かと思うが、歴史家の歴史しらずだな。
まあ専門が日本史だからしゃーなしか。
392:日曜8時の名無しさん
12/01/31 20:39:50.84 4e5wJI/0
五味文彦 後白河院 王の歌 山川
王の記憶 王の身体 王の祭 王の死
全編王王王王～
後白河を王と呼ぶ大先生は反日ブサヨなんだそうだw
元木泰雄 ｢平清盛の闘い｣ 角川
序章で王権と王家という言葉をたびたび用いる理由を述べる
西の権威も反日工作員だったんだ？
393:日曜8時の名無しさん
12/01/31 20:59:54.21 icpSKadf
日本の知識人の本音は
周王>>>>>>>>>始皇帝
皇>王なんて思っていない。
394:日曜8時の名無しさん
12/01/31 21:31:57.45 TndWXiRE
>>378
あのさあ（棒読み）
冷泉天皇～後桃園天皇まではごく希な例外を除いては「○○天皇」という
諡号は用いられずに、院号を贈られているわけ。それを理解せずに
「聖護院大根はいつ天皇になりましたか」はねえだろう。得意げに馬鹿を晒すなよ
395:日曜8時の名無しさん
12/01/31 21:55:33.56 tCoaxYyU
>>394
後醍醐がいかにDQNかわかるよなー
諡号の話聞くとｗ
396:日曜8時の名無しさん
12/01/31 22:04:32.51 WVGPrjRs
帝ちゃんマジ天子
397:日曜8時の名無しさん
12/02/01 00:53:29.63 tgBJ+3O1
天皇のことを普通に「王」と呼んでいたのだから、今で言う「天皇家」にあたるものを「王家」と表現する
のに何の問題があるんだ ?
「皇」でなく「王」と表現するのが問題だ、なんてのはバカウヨの無知による言いがかりに過ぎないんだ
から、無視されるのは当然だろう。
ついでに「皇家」と書こうが「王家」と書こうが読みはどちらも「おうけ」なんだから、ドラマで使う分
には区別つかない罠。
398:日曜8時の名無しさん
12/02/01 00:59:24.67 uQTX70Dp
>>397
お前んちのテレビ字幕出せないの？
399:日曜8時の名無しさん
12/02/01 02:00:38.16 /2nHip64
深田匠著 「日本人が知らない『二つのアメリカ』の世界戦略」高木書房より
≪祖国を蝕む「内なる敵」を斬る！≫
わたしはある情報機関筋から平成１１年の統計を入手しているが、主要全国紙社内でも
共産党員数として判明した人数は、第一位が朝日で２１２名、二位が毎日で１５１名、三位が
日経で１３１名、四位が読売で１１名、最下位が産経で１２名であった。この順位を見ると
一目瞭然なのだが、反米プロパガンダや中朝賛美、防衛アレルギーや自虐史観を喧伝する
左翼傾向の度合いと、共産党員数の多さの順位はピッタリと重なっている。なおこの統計人数
は明らかに判明した分だけであり、朝日と毎日については実数はその何倍にもなるとのこと
であるが、要するに朝日や毎日なんかは共産党員がつくっている新聞であり、「赤旗」と何ら
変わりないというのが実状である。従ってマルクス主義者でない普通の日本人が読む新聞と
しては、この共産党員数の下位の二紙、つまり読売か産経を読まない限り、偏向した
イデオロギーを毎日毎日頭にインプリンティングされることになってしまうのだ（４７７頁）。
ＮＨＫには内部に２２の共産党支部があり、昭和６３年の調査では東京都下だけでも、９８名
以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が共産党員であることが確認されている。
この共産党員数は、テレビ朝日やＴＢＳと並んでテレビ業界の上位３位に入るものである。
つまりＮＨＫが反日左翼史観プロパガンダ番組を放送し続けるのも、共産党の指示に沿っての
ことなのだ。自由主義国で公共放送を共産主義勢力に支配されているのは、日本と韓国、
この２カ国だけである。
URLﾘﾝｸ(ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp)
400:日曜8時の名無しさん
12/02/01 03:04:33.56 ILwxDBdV
開拓者たちのイデオロギー批判したら
すぐ共産が湧いてきてワロタ
イデオロギーで作ってることを認めたら即
放送法違反だろうに
401:日曜8時の名無しさん
12/02/01 05:37:34.56 kzUCa141
平清盛で犬ＨＫが韓国の犬だということがハッキリしてよかった。
402:日曜8時の名無しさん
12/02/01 06:17:44.22 5CT3/vVu
なんやかんや言って、王家って言葉は探さないと出てこないくらいの頻度なんだな
どうせドラマは作り話
登場人物の言葉遣いは現代的
ならば、わざわざ考証して王家って言葉を引っ張りだす必要はなかったんじゃないかな
他にも考証するところはあったろうに
403:日曜8時の名無しさん
12/02/01 09:42:10.38 TRcuJVfT
それは逆で、王家を使いたかったから考証した振りしてるだけ
404:日曜8時の名無しさん
12/02/01 15:15:33.65 TXzgkit0
マルクス・レーニン主義的歴史観で平安末期の
源平時代を描けばどうなるかという興味で、この
ドラマを観ると面白い。
405:日曜8時の名無しさん
12/02/01 19:17:59.16 AI0frmCl
そそ、暴力革命容認国営放送ドラマなんて
なかなか見られないしな。
406:日曜8時の名無しさん
12/02/01 19:49:07.72 dCRf6WKI
>>405
一応日本共産党は第六回全国協議会（通称：六全協1955年）で、
それまでのこみんてるんの指令と中国革命に影響を受けた
「農村から都市を包囲する」方式の武装闘争の方針を放棄している
からな。当時山村工作対で活動していた網野善彦は大ショックで研究
生活に戻れるまで15年かかった。「歴史としての戦後史学（洋泉新書）」
2007.03
まあ網野善彦は共産主義活動にかかわっていた時期の自分を「『戦争
犯罪人』そのものであったと」反省しているみたいだけど。
407:日曜8時の名無しさん
12/02/01 20:35:34.00 AI0frmCl
>>406
今のオエライさんはそういう古き世の
「よ～きゅ～」「かんて～つ」というのを懐かしむのでしょう。
そういうシーンがあるんじゃないかとビクビクしてる。
脚本の小娘にはなんのことかわからないだろうし。
408:日曜8時の名無しさん
12/02/01 21:27:24.61 zrRPWCai
負け犬と化したアホウヨが恨みつらみ吐くだけの展開だな
憎っくきnhk攻撃に格好の題材ってことで飛びついたのにさｗ
409:日曜8時の名無しさん
12/02/01 22:56:08.98 tgBJ+3O1
>>398
聴覚障害者かなんかかね、お前さんは ?
>>408
もう絶望的なくらい無知で馬鹿な連中しかいないからどうしようもない。
俺も以前はネット右翼を自認していた人間だが、今のネトウヨ連中には生理的嫌悪感しか感じない。
かつてネット論壇をリードして左翼イデオロギーに支配されたマスコミ言論を粉砕した良心的保守派は
もう完全にネトウヨとは袂を分かっている。
今のネトウヨには政治的思惑で動くごく少数の扇動者と、それに扇動される大多数の無知蒙昧な馬鹿
しか存在しない。
410:日曜8時の名無しさん
12/02/01 23:16:53.13 uQTX70Dp
>>409
デジアナ変換だと出せないのか？
411:日曜8時の名無しさん
12/02/01 23:39:34.49 ILwxDBdV
NHK放送総局長 金田新 愛知県出身。1970年、トヨタ自動車工業（当時）に入社。
トヨタ自動車広報部長などを経て、2005年、専務に就任。半島帰化人
最近のNHKの反日姿勢はトヨタのせいだったのか
412:日曜8時の名無しさん
12/02/02 05:42:06.00 Cog46O2a
地デジならボタン一つで字幕でるな
かくゆう俺は本放送は字幕なしで楽しみ、
再放送は字幕つきで台詞を堪能するぜ
まあ王家はどうなんだろうね
考証は敢えてせず「皇家」って字を当てとけばこんな事にはならなかったろうに
それでもって後白河の親王時代の一人称は「私」に設定するとか、なんかねえ
413:日曜8時の名無しさん
12/02/02 09:46:53.09 eNDcrKJz
考証したから王家になったわけじゃないって
414:日曜8時の名無しさん
12/02/02 09:56:49.73 z4uz0n4N
ただ天皇なり上皇と呼べばよかろうに
415:日曜8時の名無しさん
12/02/02 10:07:26.81 8OmxdwQ+
>>411
普通に金田新の朝鮮人のせいだと思うが
電通成田も朝鮮人だってね
帰化しても朝鮮人は朝鮮人
これからは日本もグローバル化で帰化人もチェックして
プロフィールに書かなきゃ！だって朝鮮人は
自分の出生から嘘ついてるほどだから信用できないよ
416:日曜8時の名無しさん
12/02/02 10:09:47.17 8OmxdwQ+
平清盛の汚い画面は当時の朝鮮半島の景色そのものだって言われてる
朝鮮半島は食糞文化や汚い文化、試し腹文化
日本は世界からも世界一清潔な民族と言われてるから良かったｗ
417:日曜8時の名無しさん
12/02/02 11:02:37.53 zdPcSQYB
○「皇」と「王」では「王」が上だ。
→引用URLﾘﾝｸ(shimo.exblog.jp)
小学生にも分かりやすく漢字を説明してくださる小林先生のブログです。
読んでみましょう。漢字の成り立ちからして「皇」が上なことがわかる
でしょう。
○頼山陽も「故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、
汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。」 （ 日本政記 九条廃帝 ）
と書いているぞ。
→まず、頼山陽もこの例以外は何百回も「天子」、「天皇」、
「上皇」、「朝廷」を使っていますね。
また、この例はその前の文に
「王師、東藩を滅ぼすは、唯この時を然りとなす。」があり、
それを受けて、そもそも北条氏を打つことは「「王」家に勲功り、特に
元「帥」に命じた」頼朝の子孫である源氏を再興することに
繋がるという意を強調したものととらえるべきでしょう。
さらに用例には文脈があります、頼朝は「王家に勲功」があったのであり
「王家の犬」のような悪意のある表現ではありません。
「だれ」が「どのような文脈」で表現するかが重要であり、
「NHK」が「王家の犬」と表現することは妥当とは思われません。
○源氏物語にも「わかんとほり」という表現があり
「わか」は「王家」だ。河海抄によると「王家無等倫」
閑田耕筆によると「王家統」、古事類苑によると「皇族を云いしこと明なり」
とあるのだから。
→「わかんどおり」は「若い（わか）」+「縁者（通り）」の組み合わせで
天皇につながる若い縁者という意味という説もあります。
つまり、この説でも、河海抄や閑田耕筆、古事類苑と齟齬はありませんし、
当時のその意味でつかわれていたことも間違いないでしょう。
しかし、「王家」の用例として定説なく議論の論拠には不適格でしょう。
（王は呉音で「おう」「わう」ですから全く関係ないとしませんが・・・。）
418:日曜8時の名無しさん
12/02/02 11:03:01.61 zdPcSQYB
○「王家」は上皇が本来まつりごとから外れた存在であるのに
権力を握ってたという歪んだ体制を表現するのに必要だった。
→上皇でいいのでは？
○「皇家」も発音は「おうけ」だ。
→「皇家」は「こうか」です。
大辞林をどうぞ
○王氏という言葉もある。
→二世以下五世までの皇胤です。
大辞林をどうぞ
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
（『源威集（げんいしゅう）』前九年の役のこと）というような用例もある。
→このような場合の用例は、王家は親王家と同じ用例で、
皇胤の意味です。武士の家系が皇統に繋がることを語る
場合には当然の表現でしょう。この用例をもって
「天皇」「上皇」をも「王」とするのは適切ではないのは明らかです。
（本郷氏もさすがに本当は分かっていると思うが・・・。）
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
419:日曜8時の名無しさん
12/02/02 11:03:53.44 zdPcSQYB
○「皇家」は漢音では「こうか」だが、呉音では「おうけ」だ。
→確かにに天皇（てんのう）は呉音で（てん+おう）ですが、
それ以外の皇后や皇太子などは漢音（こう）です。
「皇家」だけあえて奈良時代以前に一般的だった呉音で
発音を平成に行う必要性がありますでしょうか？
420:日曜8時の名無しさん
12/02/02 12:47:47.82 eQdk1G7z
ではなぜ、朝鮮人は天皇を「王」と呼称したがるのか。これを説明するためには、
極東の歴史と朝鮮人のプライドについて説明せねばならない。
まず「王」というのは、中華思想では皇帝の下の位である。かつては朝鮮の為政者は
みな王であり、日本も一時期そうだった。
王(特に辺境＝蛮族の)がどのような立場・扱いだったかは、日本でなら三国志が
有名で参考にしやすい。
そしてその辺境の地、朝鮮は長い間支那の属国だった。李氏朝鮮時代の王にしても、
属国であったゆえ、その決定権は支那にあったわけである。
すなわち、この王の地位というのは、支那の皇帝の部下にすらも劣るものであった。
さて、朝鮮のトップが王であるため、日本が支那のトップと同格の「皇帝」(天皇と
いうのは地球最後の皇帝である)では、当然、朝鮮が日本より劣るということに
なってしまう(これは紛れもない事実だろうが)。
そこで、朝鮮人は意地でも天皇を王扱いする。さもないと「支那の子供で日本の
兄貴分」であると自負する朝鮮民族のプライドが著しく傷ついてしまうからである
(儒教の考え方では、兄というのは絶対的に偉いのである)。
従って、彼ら朝鮮人が天皇を王扱いするのは、皇帝である天皇を自分達と同レベル
に引きずり下ろし、自己満足をしている事の表われなのである。
URLﾘﾝｸ(www.wdic.org)
421:日曜8時の名無しさん
12/02/02 14:33:25.47 fWUJrYkI
>>419
太田家（おおたけ）はいいけど
大田家（おおたか）でないとおかしいか？
鈴木家、山田家のような用例を考えれば分かること。
清水一家のように（か）を使う場合もあるし、富士家
（や）もあるし、要するに漢字はもう日本語なんだから、
いちいち中華を意識するのは変だぞ。怪しいな。
422:日曜8時の名無しさん
12/02/02 14:56:38.17 whCv0um6
>>421
コピペにマジレス…はおいとくにしても、「あえて」はなんで無視するの？
423:日曜8時の名無しさん
12/02/03 01:07:43.68 fQv8yecO
>>414
個人に仕えてるわけじゃなくその一族に仕えてるんだから、天皇や上皇といった表現で
すむわけがないだろ。
424:日曜8時の名無しさん
12/02/03 03:22:18.68 sFMjn8WK
天皇や上皇だって個人じゃないから済むだろｗ
鳥羽とか白河にしたら個人
425:日曜8時の名無しさん
12/02/03 07:31:41.59 CjXSopOX
雉も鳴かずば撃たれまいに。
誰かさんがゴリ押ししなければ左巻きの嘘もばれなかったろうに。
なんだよ、「史料に頻出する」って
426:日曜8時の名無しさん
12/02/03 09:30:07.68 0fOZ6CRa
王家の定義ってか範囲はよく知らんが、天皇一族のその末端にまで等しく仕えてるわけではあるまい。
逆に摂関家はじめ他の貴族にはまったく仕えてないってわけでもあるまい。
427:日曜8時の名無しさん
12/02/03 10:02:59.14 A6smUOcz
○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
という本郷氏が産経新聞で出した用例を現代語訳してください。
→現代語訳は「昔からどの家でも親王や皇孫の家柄から
出ていないものはない」と考えます。
なぜならこの用例は次のように続くからです。
昔ヨリ誰家カ王家ﾉ相門ヲ不出。雖然御当家限テ代々権柄執、
朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ、モ諸侍ニ首頂ト仰カレ給故如何。
答、申モヲロカヤ、御当家ノ初は清和天皇、
又水尾御門ト申、御子貞純親王、
其御子経基六孫王武蔵介、其次満仲多田摂津守以来、
この用例の明確なことは、筆者は王家と朝家を明確に書き分けています。
「朝家」は、「皇室」もしくは「皇族」もしくは「朝廷」
を指していることは明確です。
ＮＨＫの使う「王家」であれば、この文の「朝家」が
「王家」と書かれているはずです。
また、この用例の続きでは、「貞純親王」、
「六孫王」も出てきます。
この点からもこの用例での「王家」は「新王家」もしくは
「王氏」とみることが正しいと考えます。
この文章の全文は本郷氏もご存じのはずです。
それでもＮＨＫの使う「王家」の用例として一部だけ取り出して
議論されることには疑念を呈さざるを得ません。
428:日曜8時の名無しさん
12/02/03 10:03:21.69 A6smUOcz
また、このような武士の血統を誇る表現としては、
王氏を出て「源」や「平」の姓を名乗り始めた最初の人を始祖として上げ
「王氏を出て」と言っている用例が多いです。
この「出」ということは「王氏から」との対応関係がありますから、
「王家ノ相聞ヲ不出」は同じような対応関係と見るべきと考えます。
平家物語
其御子高望の王の時、始て平の姓を給て、上総介になり給しより、
忽に王氏を出て人臣につらなる。
保元物語
其比、六条判官為義と申は、六孫王より五代の後胤、
伊与入道頼義が孫、八幡太郎義家が四男也。
平治物語
義朝申されけるは、「六孫王より七代、弓箭の芸をも（っ）て、
いまに叛逆の輩をいましめ・・・」
429:日曜8時の名無しさん
12/02/03 10:04:17.10 A6smUOcz
また、史料批判的な観点からは、「源威集」は、著者も確定しておらず、
この例文でもあるように「首頂」というような特殊な言い回しもあり、
また、著者執筆時もしくは後世の写本時の錯誤もあります。
他の史料とも参照しながら読み解くことが大事と思います。
430:日曜8時の名無しさん
12/02/03 13:38:04.91 A6smUOcz
○本郷先生の産経新聞の記事によれば神皇正統記（北畠親房）にも
「王家の権さらになきがごとくになりぬ」という用例もあり
「王家」は一般的な用法だった。また、「皇家」は「王家」
ほど使われてなかった。
→まず神皇正統記の全文テキストファイルも検索しましょう。
URLﾘﾝｸ(www.j-texts.com)
検索結果は次のとおりです。
「皇」 695件
「天皇」359件
「王」 179件
「帝」 73件
「上皇」 46件
「朝廷」 4件
「朝家」 2件
「皇家」 2件
「王家」 2件
まず、「王家」は稀な用例であることが理解できるはずです。
また、「王」は古代の日本の王、漢籍で出てくる王、親王がほぼ
すべてです。
では、ここでそれぞれの用例を見ましょう。
まず「王家」の用例は次の二つです。前後の文章も必要でしょうから
転記します。
（用例1）
これより清盛天下の権をほしきまゝにして、程なく太政大臣にあがり、
其子大臣大将になり、あまさへ兄弟左右の大将にてならべりき
天下の諸国は半すぐるまで家領となし、官位は多く一門家僕にふさげたり。
王家の権さらになきがごとくになりぬ。
（用例2）
頼朝勲功まことにためしなかりければ、みづからも権をほしきまゝにす。
君も又うちまかせられにければ、王家の権はいよ＜おとろへにき。
このように「王家」は「王家の権」として成句で２回しか使われていません。
検索結果を見てもそれぞれの文脈にあわせて適切に
それぞれの言葉を著者は使い分けていることは明らかです。
つまり、「王家」は権力構造の説明のためにのみ
成句として使用されていると考えるのが妥当と思います。
また、神皇正統記には「王家」より高い頻度で、「朝廷」、
同じ頻度で「皇家」や「朝家」があることも指摘しておきます。
従って本用例もNHKの「王家」の使い方の根拠としては弱いと考えます。
（黒田先生は「王法正理論」やこの用例を踏まえて「王家」を使ったと
思われますが、黒田先生が「王家」が中世史料で頻出するされたことの裏付けは
データベース上から発見することはできませんでした。）
431:日曜8時の名無しさん
12/02/03 13:39:16.69 A6smUOcz
○本郷先生によると保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地
（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、
なんぞ私威（しい）を施さん」と力強く宣言しているではないか？
→原文を提示します。
一、可令下知諸国司、且従停止、且録状、言上神社仏寺院宮諸家新立庄園事、
仰、九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威、
また全文テキストは下記です。
URLﾘﾝｸ(www.furugosho.com)
この用例の一文の後には、数十の神社や寺に対して固有の名前を挙げて
厳しく対応することを宣言しています。つまりこの保元元年の新制は、
租税権を中心にした神社仏寺院宮諸家への権力の明確化の宣言なのです。
つまり、神社仏寺院宮諸家に対しての荘園経営という権力構造上の
特殊な文脈での「王命」という成句での用例と考えるべきと思います。
「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません。
また、主に神社仏寺院が列挙されているので「王法正理論」から来ている
「王」の用法と考えるのが妥当でしょう。
○「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は普通の言い回しだ。
→その通りでしょう。王法という言葉がまず仏教の経典としてありますから
仏教との関係では普通の言い回しです
しかし、仏教用語が唐でも日本でもそれがそのまま援用されているので、
この「王」をもって「天皇」を一般に指す
というのは明らかに行き過ぎてしょう。
「王法」は「王法正理論」という経典から出ています。
この経典は5世紀半ばのインドの論師・弥勒が著述したものを、
7世紀半ば中国の学僧・玄奘が翻訳したものです。
この論は、王の十種の過失などで王法（為政者の法）と仏法の関係を説いています。
黒田先生のいうところの「王法仏法相依の関係」や
本郷先生の「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は「王法正理論」と同じ
特殊な文脈の用法でしょう。
それは、あくまでもパワーゲームとしての協調と対立の文脈で
語られているはずです。NHKの「王」が仏法との対立関係であれば
正しい文脈での使用と思われます。
432:日曜8時の名無しさん
12/02/03 15:14:58.02 YR+0lWqH
NHKは韓国の宣伝ばかり。NHKは韓国賛美だらけ。
NHKはまるで朝鮮人の放送局みたいだ。
433:日曜8時の名無しさん
12/02/03 17:48:55.04 nqDdTaHr
>>431
つまり仏法対王法や密教的世界観、浄土信仰的
世界観という文脈で「平清盛」の物語が展開される
のであれば、「王」も場合によれば「王家」もゆるされ
ようが、制作者は全く違う意図で「王家」連呼ををおこ
なっていることが読み取れるのであるから視聴者の
非難も故なしとはしない。極めて由々しきことである。
434:日曜8時の名無しさん
12/02/03 18:19:14.39 MhD14Aas
>>427
>>430
この２つはいいな。
もう少しすっきりまとめてほしいが。
435:日曜8時の名無しさん
12/02/03 18:38:45.95 D1gFctAC
>>431
自分に都合が悪いからっていきなり「特殊な文脈」はないだろ
普通に天皇＝王の意で使用されてるんだから素直に認めろよ
436:日曜8時の名無しさん
12/02/03 19:23:04.34 BRU78RyL
右翼の言いがかりに右翼の機関紙でマジレスしなくても・・・
学者生命終わっちゃうよ
437:日曜8時の名無しさん
12/02/03 19:51:04.27 /nNproyY
>>432
新日本風土記でコリアタウンするって、見ないけど・・・
日本じゃないよねコリアタウン。
438:日曜8時の名無しさん
12/02/03 21:01:43.49 D6i8HmOX
左も何も、そもそも「昔から天皇が国民みんなから尊崇されてた」てのが幻想なんじゃん
国民国家じゃねーし。清盛も忠盛も中宮や家族からさえハブられてる天皇が出てんの見てないのけ？
いまからあのもののけの一族をぶっ潰して自分の手に王道を握る話をやってんだよ。それで一度はそれに成功すんだ。
文句言うならそこをこそだろうに。。韓国人がどういったとかこう思うとか…それが日本人かい？ｗ
439:日曜8時の名無しさん
12/02/03 21:43:17.87 CjXSopOX
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 「王家」なんて史料に頻出する !
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ｸｽｸｽ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
440:日曜8時の名無しさん
12/02/03 22:36:02.93 blbnzsLG
>>438
何とかの一つ覚えみたいな同じことばっかり
誰と戦ってるの？
441:日曜8時の名無しさん
12/02/03 23:26:11.29 COnpawZU
典型的なネトウヨ
王家だち？天皇家だろ！
(天皇家は左翼用語と知って)
当時王家なんて使ってなかっただろ！
あれ？天皇家だって当時使ってませんよ？w
442:日曜8時の名無しさん
12/02/04 00:58:01.10 046Thc48
そんなこと言ったら、大半の登場人物が当時風の話し方してないだろww
443:日曜8時の名無しさん
12/02/04 01:04:53.74 pdhBQpDv
反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
444:日曜8時の名無しさん
12/02/04 01:22:39.27 j05nDVLH
またコピペか壊れるなぁ（憤怒）
>>427
貞純親王や経基の名前も確かに出てるけど、そもそもが最初に「源氏の祖は
清和天皇」と明確に述べているわけで、やはりここでいう王家は天皇家ととるべき
じゃないかな。「天皇家（皇室）から分かれたもろもろの家のなかで、どうして清和源氏
のみが武家の棟梁として仰がれてるの？」というのがこの問いの文章のキモなわけだし。
>>428では「王氏」を挙げてここでいう王家が「親王家」とか「皇孫たる王の家」という意味で
「天皇の家」ではないと述べようとしているけど、そうだとしたら天皇の子が幼少のうちに
臣籍降下した嵯峨源氏や醍醐源氏の扱いはどうなるのだろうか。
「朝家」という語はについては『雑筆要集』の闕字平出によると「国王世也」
という注釈がつけられている。つまり国王たる天皇（実権を掌握している
とは限らないけど）が治める世というニュアンスの語で、そこから朝廷だとか
国家だとか、あるいは天皇の家という意で用いられているということ。
それを踏まえると、王家（あるいはほか天皇の家を表す語）と併用されて
いたところで問題はないんじゃないか？
そもそもがこれらの語が、意味や用法を厳密に定めて使い分けされていたわけでもない。
>>428では六孫王（経基王）をたびたび挙げているけど、これに至っては何が言いたいのやら。
445:日曜8時の名無しさん
12/02/04 01:47:51.75 j05nDVLH
>>431
中世の人間の基本的な考え方として仏法王法両輪論があるわけで、それを踏まえずに
仏教的な側面→これは特殊な用法だからノーカウント、はあまりにも乱暴だろう。
それに、『陸奥話記』には源頼義に対して清原武則が「足下多宜為王室立節」と述べる
場面が出てくるほか、『源平盛衰記』でも京の後鳥羽天皇と西国の安徳天皇が並立した際の
「京田舎に二人の国王出来給へり」、『太平記』の「都に王と云ふ人のましまして」、慈円のいう
「国王の氏寺」などさまざまな場面で天皇を指して「王」と述べているケースが見られる。
結局ここのコピペ君がやってることは、長々ともっともらしいことをいいつつ自分に都合の悪いものを
排除しているだけなんだよね。
そもそもが、今俎上にあがっている「王家」は朝鮮とか中国とか関係ないんだから、それで
わざわざ発狂して暴れるということ事体意味がわからん。
446:日曜8時の名無しさん
12/02/04 01:57:30.77 kxDwFUo/
>>438
>>7
447:日曜8時の名無しさん
12/02/04 02:01:03.17 kxDwFUo/
>>425
なんか毎年史料が出るみたいな感じするねｗ
448:日曜8時の名無しさん
12/02/04 05:26:02.57 hglpaW0B
>>438
「王道を握る」って何だ？
449:日曜8時の名無しさん
12/02/04 09:04:53.24 YQCRd9VO
王家使用は権門体制論の話で、
考証担当が当時は皇室ファミリーの概念を表す言葉はないって言ってるのに、
未だに当時の文献がどうこう言っている奴は、文盲か何かなんだろう
450:日曜8時の名無しさん
12/02/04 09:33:41.18 9qEtaINU
大河ドラマでNHKは毎回毎回、執拗に「王家の犬」を連呼している。
左翼の巣窟である犬ＨＫは明らかに意図的にやっている。
「天皇家」を「王家」格下げする意図は明白である。
451:日曜8時の名無しさん
12/02/04 09:36:58.18 /aF9NNI5
専制ソヴェト国の赤い皇帝であるスターリンと中国国王に任ぜられた忠臣マオ。
皇帝の詔勅である1932年テーゼ。日本敗戦後ＧＨＱ民政局（ＧＳ）によって
牢獄から解放された日本の共産主義者は「占領軍＝解放軍」と規定したが、
皇帝スターリンが指導するコミンフォルムは、機関紙で論文「日本の情勢
について」を掲載しこれを批判した。所謂1950年問題でコミンフォルム論評
への対応に加えレッドパージによる弾圧もあり、日本共産党は所感派、国際派
、その他に分裂。「統一回復」宣言後「51年綱領」を採択。この「51年綱領」
は「農村部でのゲリラ戦」を想定した中国革命方式の「軍事方針」であった。
「山村工作隊」「中核自衛隊」の誕生である。
参考wiki
これが当時の古代史、中世史の日本史研究者に多大な影響を与える
運動へと繋がっていくんだよな。
452:日曜8時の名無しさん
12/02/04 09:46:10.96 SAHX2OH4
>>445
一々仰る通りごもっともなんだけど、このドラマの登場人物にはその中世特有の仏教的側面が
ちっとも現れてない(表す気もない？)から、それを根拠にドラマ内で「王家」を使うのは
どうかと思うわ
453:日曜8時の名無しさん
12/02/04 09:48:18.83 27KuWDRD
>>451
おいおい、網野なんてずっと傍系で主流になれず神奈川大学教授とかだったろ
454:日曜8時の名無しさん
12/02/04 09:51:49.74 27KuWDRD
>>452
江戸時代以降、王家はしばしば使われるけど儒教の教養があると周王(王道)>始皇帝(覇道)で王のほうが皇より偉いのは自明なんだよね。
455:日曜8時の名無しさん
12/02/04 10:21:22.36 /8K603Ox
>>452
あんまりもっともでもないと思うけどな。
自分に都合のいいとこだけ取り上げるのは王家派もご同様（と言うかより酷い）なわけだし、
王家批判＝右翼というわけでもない。そんな偏見持ってる時点で主張の正当性も怪しいものだ。
456:日曜8時の名無しさん
12/02/04 11:10:52.77 hFcS7fz6
こないだからコミンテルンとかそういう
カキコ多いな。
457:日曜8時の名無しさん
12/02/04 11:28:18.84 FOXEkn5u
王家に飛びついて朝鮮だ反日だ皇室侮辱だコミンテルンだ
と騒いでいる連中をまともな見解と品性の持ち主でないと批判することは偏見でも何でもない
458:日曜8時の名無しさん
12/02/04 13:28:52.48 1N5JmoJA
ていうか王家の意義以前の話だろあれ
なんか決めたい場面になると王家連呼
誠意大将軍ならぬ王家大将軍
筋書きが結構面白い分台詞の拙さで落差が激しい
459:日曜8時の名無しさん
12/02/04 13:48:53.25 kxDwFUo/
>>449
「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの？
↓ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない（謎とき平清盛p63）
↓
じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら？
460:日曜8時の名無しさん
12/02/04 13:54:21.05 tFKGiSS/
>>445
日本中世史に造詣の深い方ととお見受けしたので、
コピペでなく真面目にレスすると、
まず、私は「王」、「王家」（厳密にはいろいろ疑問がありますが）
がある特定の文脈で使わることは、過去も存在したし、
現在でもあり得ると考えます。
そのため、用例の分析は「頻度」と「文脈」から行い、結論は
「NHKの用法の「王家」の論拠としては弱い」などとしているはずです。
そして大河ドラマの平清盛の「王家」連呼の論拠にならないと結論づけしています。
「王家連呼問題」の本質は前半は論理学の話なのですが、例で説明した方がよいと
思いますので次のような話で説明させてください。
1 桜は「落葉樹」です。
→日常生活で桜を指して
「落葉樹の花はきれいだな。」という人はまず存在しないが、
「常緑樹」と「落葉樹」は学問上の分類で、正しい。
2 桜の花は「落葉樹花」と呼んでもよい。
→間違いではない。
461:日曜8時の名無しさん
12/02/04 14:01:04.94 tFKGiSS/
>>445
日本中世史に造詣の深い方ととお見受けしたので、
コピペでなく真面目にレスすると、
まず、私は「王」、「王家」（厳密にはいろいろ疑問がありますが）
がある特定の文脈で使わることは、過去も存在したし、
現在でもあり得ると考えます。
そのため、用例の分析は「頻度」と「文脈」から行い、結論は
「NHKの用法の「王家」の論拠としては弱い」などとしているはずです。
そして大河ドラマの平清盛の「王家」連呼の論拠にならないと結論づけしています。
「王家連呼問題」の本質は前半は論理学の話なのですが、例で説明した方がよいと
思いますので次のような話で説明させてください。
1 桜は「落葉樹」です。
→日常生活で桜を指して
「落葉樹の花はきれいだな。」という人はまず存在しないが、
「常緑樹」と「落葉樹」は学問上の分類で、正しい。
2 桜の花は「落葉樹花」と呼んでもよい。
→間違いではない。
462:日曜8時の名無しさん
12/02/04 14:02:52.93 tFKGiSS/
3 では、日常生活でもさくらの花を「落葉樹花」と呼ぶようにチャンスが
あれば、その都度使ってテレビで国民に広めよう。
→あれれ、どういう意図ですか？
4 普通の人の心情は、過去から現在まで「桜を愛でることは春の楽しみだ。」
と思っていたが、その人々の前で「落葉樹花を見に行くなんて馬鹿だ。」
と何度も言う（実は、「桜の花を見に行くなんで馬鹿だ」と直接言ったら
非難される可能性が高まるが、同じことでも普通の人になじみのない
「落葉樹花」を使えば、ぼやけて非難も避けられるという極めて巧妙なすり替えでもある）。
→不快な人もいる。
5 隣人に何十年も「「常緑樹」は「落葉樹」よりも優れている。
機会があれば「落葉樹」は切り倒してやる。」と主張して
最近も他人の家の桜を切り倒した人がいて、その人に対して
「桜の木は代々大事にして来たのでほっといてほしい」と20年弱主張してきたが、
「やっぱり、今年から桜じゃなく「落葉樹」と呼ぶようにします。」と言う。
→危険
この例でわかるように、ある単語の用法がある限られた文脈で正しくとも、
その単語をあらゆる文脈で使ってもよいかどうかは全く別の問題です。
つまり、「「王」あるいは「王家」
という当時も現在も利用頻度の低い抽象度の高い学術用語を、ＮＨＫが
他の一般的でかつ個別に対象を直接的に示す単語（当時でも現在でも）を
敢えて避け、大河ドラマで高頻度で使い国民に広めようとすること」を
不快に思い、危険だと思う人がいるということです。
463:日曜8時の名無しさん
12/02/04 14:06:41.59 kxDwFUo/
落葉樹花（独唱）
464:日曜8時の名無しさん
12/02/04 15:24:53.04 ZH9lYZmB
冗談ではあるが、中国人が「王家」を発音すると
「わんちゃん」と聞こえたりすることがあるので、
「王家の犬」は「わんちゃんの犬」という笑話が
できあがる。毛沢東思想の学者のひそかな楽し
みであろう。
465:日曜8時の名無しさん
12/02/04 16:34:01.79 /8K603Ox
いわゆる学術用語「王家」推進の根っ子に左翼的思想があるのは間違いないところだが
（そしてバランス取りの意味でそれ自体は間違ってなかったと思うが）、
いま大河ドラマで「王家」「王家の犬」を連発しまくってるのは、さらにくだらない理由だろうと思うよ。
466:日曜8時の名無しさん
12/02/04 16:37:05.88 27KuWDRD
王家の犬ならネットで攻撃されるくらいだが皇室の犬では実弾が飛んでくるからな。
467:日曜8時の名無しさん
12/02/04 16:43:45.28 jrLZ8AZn
普通に天皇家、貴族集団の権力側を総称して「朝廷」だろ。
これまでのNHK大河ドラマや時代劇はそう。
しかも平氏が役職をもらって仕えているのは「朝廷」。
使い分けても、せいぜい「帝」か「院」。
「王家」なんて日本に存在しない。
「王家」はヨーロッパか韓ドラの世界、
ＮＨＫは公共電波で一部の学者の偏った意見を垂れ流すな。
大体、ＮＨＫも「王家」でヤバイと思い、ＨＰを「朝廷」に訂正したんだろ？
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
早く謝罪しろ。
468:日曜8時の名無しさん
12/02/04 16:47:32.45 /8K603Ox
少なくとも今までのドラマを見る限り、朝廷や院ではなくあえて「天皇ファミリー」と
呼ばなきゃならない理由はまったく見つからないな。
469:日曜8時の名無しさん
12/02/04 17:01:11.58 27KuWDRD
従来になく「悪い」天皇、上皇を描きそうだからな。現在の皇室とは一線を画したいのだろう。
470:日曜8時の名無しさん
12/02/04 17:05:49.92 hglpaW0B
今のところ「王家」という場合は
忠盛が仕えている上皇方を指しているようだ。
471:日曜8時の名無しさん
12/02/04 17:11:42.24 /8K603Ox
じゃあ大皇室で
472:日曜8時の名無しさん
12/02/04 19:07:42.62 Tx5m57FT
国民的歴史学の運動にかかわった小物の研究者を壊滅し、大物マルクス主義史観の
石母田正、藤間生大にしばしの沈黙を強いた絶唱「六全協」。
共産党「所感派」と「国際派」によるこの行為は、後に新左翼運動という新
たな悲劇を産むことになる。
八殲八声泣いて血を履くほととぎす
473:日曜8時の名無しさん
12/02/04 20:12:16.14 RIM3QErL
深夜にやってたNHKの清盛の特番では、
ナレーターの女性が「朝廷」と言っていたよ。
でも、土曜日の再放送を観たら番組で丹で俳優が王家と言ってた。
何でNHKは深夜の特番では王家と言わず朝廷と言っていたのか？
474:日曜8時の名無しさん
12/02/04 21:06:26.34 jzhx7329
王家なんて呼び方に外国の人たちは怒ってるよ
ちゃんと「日王」と呼べってね
475:日曜8時の名無しさん
12/02/04 21:21:42.22 lZ19SUJ9
おい、犬H家！、まだ↓に"王家"って残ってるぜ、ちゃんと消しとけよ！！
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
476:日曜8時の名無しさん
12/02/04 21:51:45.56 CUXZTXhc
院は、朝廷ではないからな
律令国家の枠組みの中の「天皇家」でもない
院というのは、律令国家の枠から外れた存在であり
仏界の王になろうとしたのであろう
それに「大王」のように、「王」という概念は大和朝廷の時代からあるものだ
ドラマの中で、わざわざ「天皇家」という呼称を用いるのも逆に仰々しい印象を与える
477:日曜8時の名無しさん
12/02/04 23:05:30.90 hglpaW0B
>>476
「大王」は「おほきみ、於保伎美、於保吉美、憶保枳美、於保支見、意富伎美」と訓読されている。
於保吉美能 美許等可之古美 伊蘇尓布理 宇乃波良和多流 知々波々乎於伎弖
おほきみの みことかしこみ いそにふり うのはらわたる ちちははをおきて
八隅知之 我大王乃 朝庭
やすみしし 我が大君の 朝(あした)には
万葉集は原則として漢字の音読みを避ける。
478:日曜8時の名無しさん
12/02/04 23:55:05.65 CUXZTXhc
>>477
漢字自体が、中国語だろがw
万葉仮名の「オオキミ」は、「大王」なんだよw
王家はＯＫなんだよw
479:日曜8時の名無しさん
12/02/04 23:58:33.18 CUXZTXhc
>>477
オオキミのオオとは、大王の「王」のことだよw
漢字で書けば「王君」ってことじゃないの？
480:日曜8時の名無しさん
12/02/05 05:57:49.53 qJoPaDF+
>>479
違う。
「王」（中国語でwangあるいはwong）は字音仮名遣いで「わう」であり
一方「於保吉美能」の「保」は中国語の方言(客家語bau、広東語bou、北京語b？o)に対応し
奈良時代の「保」の実際の発音は「ホHO」ではなく「ポPO」である。
だから「王ワウ」と「大おぽ」は異なる発音だった。
参考：「は行音について」URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
「なぜ「いっぽん、にほん、さんぼん」なのか？」URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
481:日曜8時の名無しさん
12/02/05 06:09:09.68 qJoPaDF+
文字化けした。
北京語b？o→北京語bao
北京語の子音bは日本語のbabibubeboの子音のような濁音ではなく
息を出す勢いの弱いpapipupepoののような子音。
中国の現代標準語ではフランスのParisパリもインドネシアのBaliバリも
両方Baliで発音では区別できない。
482:日曜8時の名無しさん
12/02/05 06:58:41.79 ZmluaRXy
「上政王より始め、下百司民庶にまで」
※『吾妻鏡』養和２年（1182年）２月８日、源頼朝が伊勢神宮に納めた祈願文の一部
「去る治承の比、平家擾世せば、王化を忽緒し、剰え逆節を図る」
※『吾妻鏡』建久３年（1192年）８月５日、源頼朝が御家人の千葉常胤に与えた書の一部
「宮と称す人の事無実なり。全く王胤に非ず」
※『吾妻鏡』建久元年（1190年）６月23日、後白河法皇の娘を名乗る女性について後白河法皇が「自分の娘ではない」と言っている院宣の一部
鎌倉幕府の公式の歴史書や後白河法皇の院宣でも
天皇・皇族を「王」と表現しているのに
なぜ現代の愛国バカどもは文句を言うのか？
483:日曜8時の名無しさん
12/02/05 07:08:54.63 ZmluaRXy
「山門と王家とは松と栢とのごとし」
※鎌倉時代の僧・日蓮の著作『祈祷抄』より抜粋
「日本国の武士の中に源平二家と申して王の門守の犬二疋候」
※鎌倉時代の僧・日蓮の著作『上野殿御返事』より抜粋
「王家の犬」という表現が中世の人間にとって不自然なものではないことがわかる
484:日曜8時の名無しさん
12/02/05 09:31:01.31 Qmyr80M9
仏典はあんま参考にならんって初期から突っ込まれまくってるだろ
485:日曜8時の名無しさん
12/02/05 09:33:22.80 M7TMFjvq
天皇の多くが出家するほどの仏教世界で仏教を無視していい理由がわからん
486:日曜8時の名無しさん
12/02/05 09:52:29.74 +Bfo7x1H
だから、ドラマは別にその「仏教世界」を強調してる訳でもないのに何でそこだけ仏教用語使うの？
487:日曜8時の名無しさん
12/02/05 10:10:51.66 +mT5DDul
そこに王家があるからだ
488:日曜8時の名無しさん
12/02/05 10:23:35.40 56C6TPa6
別に仏教用語じゃないから
489:日曜8時の名無しさん
12/02/05 10:40:16.35 ZmluaRXy
「王家」が仏教用語とか寝言言うなｗ
中世の一般的な用語だよ
「王法」は仏教用語だけどな
>>485が言っているように
平安時代から鎌倉時代にかけての日本人は
現代人とは比較にならんほど宗教的教養が深かった
仏典の一場面をネタに冗談を言う話が『枕草子』に出てくるくらいにな
（枕草子「小白河といふ所は」を参照）
だから仏教用語も日常的に普通に使っていた
おまえらチンカス愛国バカの基準で考えるな
490:日曜8時の名無しさん
12/02/05 10:43:45.56 Qmyr80M9
その「「一般的用法」が、平安遺文で１件しかヒットしない件に付いて
朝家や皇室の方が多いぞ
491:日曜8時の名無しさん
12/02/05 10:51:25.66 ZmluaRXy
>>490
「王家」に限定せず「王」の入った熟語全体で検索かけろチンカス愛国バカ
「皇」よりも「王」を使う熟語の数の方が多いはずだ
後白河法皇の院宣にケチつけんのか右翼のくせにｗ
492:日曜8時の名無しさん
12/02/05 11:11:59.86 Qmyr80M9
俺は韓国だの皇室貶めるだのはどうでもいいんで、愛国馬鹿とか分けのわからんレッテル貼られても困るな
問題ないって言っている奴に品が無いって認識でいいのか
493:日曜8時の名無しさん
12/02/05 11:41:11.01 SXN6RoXW
この世もあの世もあまねく仏教世界だったんだから。
そういう心象風景の中で生きていたのが平安期の人々。
494:日曜8時の名無しさん
12/02/05 11:49:17.04 u3paD0+J
今度はブ左翼ほうが馬鹿っぽくなってきたなw
495:日曜8時の名無しさん
12/02/05 12:24:54.64 qJoPaDF+
>>491
「皇」の呉音がオウ（旧かなでワウ）。
だからＮＨＫもドラマの字幕に「王家」ではなく「皇家」と書いておけば
いくらでも言い逃れが出来たのに、そこまで知恵が回らなかったｗ
あるいは「皇」の略字として同音の「王」を使ったという理屈も成り立つ。
>>490
吾妻鏡建久二年五月三日の条によれば
源頼朝が後白河法皇へ宛てた書状の中に
「頼朝苟以忠貞奉公、継家業守朝家。」
頼朝、いやしくも忠貞を以て奉公し、家業を継ぎて朝家を守る。
とある。（実際に文章を作ったのは三善康信）
496:日曜8時の名無しさん
12/02/05 12:36:44.33 +Bfo7x1H
>>494
というより、ダブルスタンダードなんだよ
497:日曜8時の名無しさん
12/02/05 12:59:09.40 KkPCfRKM
NHK大河ドラマ『平清盛』制作統括の磯智明は中国共産党の工作員。
磯智明は中国共産党が国際社会に向け大々的に仕掛けた反日プロパガンダを
支援した。実在した皇族で、昭和天皇の義叔父にあたる朝香宮鳩彦王を
史実を捏造・歪曲してナチスのヒトラーより残虐な人物に描いた中国制作の
映画『ジョン・ラーベ』に出演した日本人俳優が日本の芸能界を永久追放に
ならないよう、磯智明は強力な支援を行った。
磯智明が一番大好きな映画
映画『ジョン・ラーベ』全編 （日本人出演者：香川照之、柄本明、杉本哲太、ARATA）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
498:日曜8時の名無しさん
12/02/05 13:02:26.72 KkPCfRKM
■これまで本名で南京事件を証言をした人はことごとく嘘であったことが確認されています｡
東史郎…一番有名な捏造者｡原本が存在しない創作をﾊﾞﾗまいた｡中国じゃ未だに真実扱い
中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がｺﾛｺﾛ変わったのでうそがばれた
富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言｡経歴照会であっさり嘘判明
舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造｡輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
ｶｯｺつけかました仮想戦記な内容であっさり×
曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに､歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造｡
やっぱり経歴を調べられて嘘と判明｡懺悔屋の代表格で､あの秦教授も騙された
田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが､所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明｡
後に｢普通の話だと記者が興味を示さないから…｣と捏造を白状
太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く｡が､梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により
当時証言場所にいなかった事がﾊﾞﾚる｡撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
富沢孝夫…海軍の暗号兵で､｢南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受･解読した｣と証言
(だから逆説的に虐殺があったという主張)｡だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない
彼が解読するのは不可能で､おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
上羽武一郎…｢上官の命令で強姦虐殺放火をした｣と証言｡しかし彼は｢(後方で担架運びの)衛生兵｣で
しかもそんな命令が出たという史料は一切無し
結論：「南京虐殺」とは悪質な反日与太話である 日本人でこれをいうやつは他意がある。気をつけろ