12/01/24 13:58:59.40 PyYsyQDS
>>97
いや、可能性としても問題を言っているのではなく
それが決定事項であるかのように見誤ってはならないと言っているだけです
ワケの称号も記紀の中には見られますが、この言葉も皇族について示唆する言葉です
ですが、王家とは一度とさえ訓をあてていないんですよね
ワケなら王家と訓じるのが適切なように感じられますし、音読み由来ですから
漢字本来の字義で表記したほうが分かりやすいようにも思いますが
そうしていないのです。当時においてすら、由来がいろいろ考えられ、
音だけが伝わって権威化してしまったから、字義の特定を避けたと考えるほうが
無難だと思いますが？
101:日曜8時の名無しさん
12/01/24 14:18:47.30 wmWMuYEa
冊封と朝貢がセットといっても院政期以来日本の対中外交では冊封が欠如している。
江戸時代の朝鮮通信使は徳川将軍に対する朝貢だが
天皇陛下や大君（タイクン）が朝鮮王を冊封したわけではない。
102:日曜8時の名無しさん
12/01/24 14:26:52.84 R0+IW0bi
反日左翼の巣窟である犬HKが左翼史観によって、「王家」という言葉を使い
番組の中で連呼させて日本を貶めているにすぎないのである。
103:日曜8時の名無しさん
12/01/24 14:34:24.03 PyYsyQDS
>>101
朝貢なのか？あれ
将軍の代替わり事に来たということからして、参賀の使ともとれるが
それに、明治維新後の外交文書で、日本側が皇や帝という言葉をつかうことを
その文字は中華皇帝だけが使える言葉だと言って受け入れてなかったんだぞ？
104:日曜8時の名無しさん
12/01/24 14:39:52.47 PyYsyQDS
>>101
あと、朝鮮通信使ってなんの経済的な利益もなかったぞ
漢籍についての知識を他国と適合させるために学者がやりとりを熱望しただけ
強いて言えば見世物くらいの価値しかなかった
あとは、まあ外国の情報についてなどだけど、オランダが一番情報網があったが
それでも照応させないと嘘ついたりすることがあったから、朝鮮などは
その程度のパイプ役ぐらいにしかならなかったよ
105:日曜8時の名無しさん
12/01/24 14:52:13.87 92rnCsdI
【マスコミ】 "皇室を「王家」？" ＮＨＫ「平清盛」に疑問の声→担当識者「国を思う方の批判は理解するが、皇室貶める意図なし」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
産経
106:日曜8時の名無しさん
12/01/24 15:01:24.55 qRiQinW0
>>105
時代考証 本郷和人
「歴史考証の結果、当時まだ定着していない言葉を学問的見地から提案しました！」
↓
NHKチーフプロデューサー
「学説上もまとまってないけど、王家を採用しました」
理由になってねえw
107:日曜8時の名無しさん
12/01/24 15:27:04.20 YQgKX8dR
昔からこういう「すり替え」は横行してるだろ
「大化の改新」とか「遣隋使」とか歴史的事実かどうか怪しい事象に後代の成語を割り当てて既成事実化する、という歴史「学者」のいつもの手
騒ぎになったのは当然のように使うにはあまりに早過ぎたせいだ
108:日曜8時の名無しさん
12/01/24 15:30:46.12 PyYsyQDS
話題そらしおおいな
109:日曜8時の名無しさん
12/01/24 16:09:03.59 UeWLIcgA
｢王家｣にいちゃもんつけてる奴＝中学・高校の歴史教科書しか読んだことのない無知なキチガイor論争起こさせて喜んでるチョン工作員
天皇なんて言葉が頻繁に使用されだしたのは明治以降
強固な中央集権体制を確立・統率するために便利な神聖化された象徴として、維新政府がキャンペーン行って普及させた概念だろうが
中世～近世は帝や王という言葉のほうが一般的
110:日曜8時の名無しさん
12/01/24 16:10:07.92 YrLAUuOu
>>100
「ワカ」ね。
読めばわかると思うけど、書物を示して「～によると」としている。
これが正しいと言っている訳ではないよ。
ただ、室町時代や江戸時代の学者にしろ、明治時代の国学者にしろ、
これに「王家」をあてることを妥当とし、皇族の意味だと理解して
違和感を感じていないというところに意味があるんだよ。
ニ段落目は君の想像。過去の書物に書いていることより「無難」というには
根拠が足りないと思う。
111:日曜8時の名無しさん
12/01/24 16:16:35.81 56f0I/gx
皇室という言葉は当時使われていなかったので
当時使われていなかった王家という言葉を使いました
説得力あるなあ
112:日曜8時の名無しさん
12/01/24 16:17:52.56 Sbpf/vnz
>書物を示して「～によると」としている。
>これが正しいと言っている訳ではないよ。
NHKの逃げ口上かい
113:日曜8時の名無しさん
12/01/24 16:30:35.00 PyYsyQDS
>>110
国学者がこれが正解って言ってたのか？
誠実な学者なら、根拠元をしめすものだがな、ただ考えもなく当てたか、どちらかだな
それに学者だったのかさえ実際調べてないよな、おまえ
事実、今でさえ確たる説がでているわけじゃないからな
なのにおまえが想像でこれが正しいって思ってるだけだろ？
適当言ってるだけじゃねーか
そんなものを王家とよべる根拠としてもってくることがまずおかしいし
平安期の皇族を王とよんでいた証拠とも関係しない
なのにあげつらうなんて、おまえのおそまつさを象徴しているよ
つーか、すでに、わかんどおりが王家の可能性があることは1スレで俺も示唆してるし
その上で関係ないと言っているんだがね
114:日曜8時の名無しさん
12/01/24 16:30:49.07 R0+IW0bi
当時「王家」なんて言葉は使われていない。個人的には、当時も使われていた「みかど」が一番しっくりするね。
115:日曜8時の名無しさん
12/01/24 16:48:00.32 YrLAUuOu
>>113
落ちつきなよ。
急に口調が変わったぞ。
古事類苑調べてみるといい。
正解だどうだじゃなく、根拠元を示して「皇族を云ふこと明なり」
って書いているよ。
116:日曜8時の名無しさん
12/01/24 16:51:35.30 PyYsyQDS
>>115
だからなんだよ
わかが王家っていうことにはならんだろ
117:日曜8時の名無しさん
12/01/24 16:54:16.01 YrLAUuOu
>>114
「みかど」はドラマでも使ってるよ。
118:日曜8時の名無しさん
12/01/24 16:55:22.28 ZhDUifnn
>>111
平安遺文検索すると、皇室引っ掛かるけどな
119:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:07:29.77 PyYsyQDS
考えもなく、王って書いてあれば当時も使ってたっていうのが王家擁護派の根拠の限界で
黒田・本郷らの本心は、天皇家が戦前を連想させるから王家にしたっていうのが本音で
NHKは、黒田・本郷ら学者が使っているから使いましたってのが最終的なよりどころ。
①資料上の根拠なし
②学界の根拠がイデオロギーに基づいたもの
③NHKの根拠は学者に依拠したもの
で、資料の特殊な用法をいいかげんにピックアップしてきて、
②③の擁護をしてるのがこのスレの信者ってことだろ
②③の証言は魚拓でしっかり残ってるからいくらごまかそうが意味なし、意図はばれてる
どう言い訳しようと、あとづけで工作員がわめいてるだけの話
学問的な真摯さの欠片もないのはそのせい
120:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:09:49.85 IssArkcF
この問題は時代考証の問題じゃないぞ
皇室という言葉は、例え当時使われていたとしても
白河たちが善男善女として描かれるドラマじゃない限り
現代のドラマで使うわけにいかんだろ、それこそ不敬になる
王家は、NHKが宮内庁に配慮した結果だよ
朝廷では意味が違ってくるし、朝家ではわかりづらいから
王家が一番マシってことだったんだろ
121:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:15:46.80 rBX2gPsg
1990年刊行の｢マンガ日本の歴史(石ノ森章太郎著)｣では王家という表現が使われている
自民党政権下の文部省が推薦する学習マンガの中で
20年以上も前から｢王家｣は使われていた事になる
出版元は読売グループの中央公論新社
122:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:19:30.65 rP8ld307
> 朝廷では意味が違ってくるし、朝家ではわかりづらいから
> 王家が一番マシってことだったんだろ
結論に王家ありきの理由付けにしかなってないな。
朝廷や院ならば特に問題なく、変な違和感も与えない。
朝家は一般には違和感与えるが、史料的な妥当性は一番。
王家には何のメリットもないし、一般人は「どこの国？」と思うだけだろう。
また皇族には王というポジションが別にある上、王家自体も別の一族の呼称であった。
どう考えたって王家の使用に妥当性はない。
123:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:23:41.15 Sbpf/vnz
>>115
古事類苑で何を調べればいいの ?
124:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:24:01.09 qRiQinW0
>>120
散々帝だの院だの言って、字幕で天皇と出してるのに、何を今更w
昔から源平ものは白河院から始まって宮中のゴタゴタが原因なのは描かれてきている
何の問題もない
125:1
12/01/24 17:30:41.21 rYDkhNyS
>>122
単純に平家の対義語として王家が使用されているだけ
126:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:31:02.12 IssArkcF
>>122
朝廷では意味が違ってくるからダメだし
院だと引退した人のイメージがあるからドラマでは分かりづらい
皇室、皇族が使えれば、しっくりくるし分かりやすいけど
この内容で使うと不敬になるから使えない
まあ、苦肉の策だと思うよ
大騒ぎすることではないな
127:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:35:01.65 PyYsyQDS
>>126
朝廷で、どう意味が違ってくるかわからないし
院の引退した人というイメージがドラマでどう分かりずらいか意味が分からないし
皇室、皇位をつかうまでもないから、使わない方がいいし
不敬というなら、この脚本そのものが不敬だ
何が言いたいのか、分からないな
128:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:37:05.00 rP8ld307
>>125
朝「家」
>>126
> 朝廷では意味が違ってくるからダメだし
そもそもこれが変。
天皇ファミリーの血筋に仕えてるのか？
摂関家とかガン無視で、親王や王にも無条件で従ってるのか？
ドラマからはとてもそうは見えんのだが。
129:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:48:23.45 Ver/aX2D
>>127
「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、
政治を司（つかさど）る人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
130:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:52:36.33 IssArkcF
平家も朝廷の一部で、朝廷とは対立関係にないでしょ
この話は、皇族が握っていた朝廷の実権を、皇族の下働きをしていた平家が奪い取る話だから
一般的に時代劇で院といったら引退して出家した人を指すことが多いでしょ
このドラマは、歴史マニア向けじゃないからな
131:日曜8時の名無しさん
12/01/24 17:57:43.62 K0xVtVL/
>>126
天皇ファミリー全体に仕えていた武士とかいたか？
「摂関家の犬」「白河院の犬」を引用すればいいだけの話
わざわざ全部ひっくるめて当時無い概念に仕えてましたとかやってるほうが意味不明
132:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:02:59.77 qRiQinW0
>>130
あのドラマ見てれば院が誰かくらい分かるっつの
反対に王家の方が院だけなのか天皇ファミリーなのか朝廷全体なのか分からんわ
133:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:05:19.99 IssArkcF
今回の大河は皇族が握っていた朝廷の実権を、皇族の下働きをしていた平家が奪い取る話なんだよ
大河の主人公は正義のヒーローだから、対立する皇族は悪者になっちゃうのが難しいところなんだよね
従来の話だと、平家が悪者だから簡単だったんだけどね
134:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:07:20.87 T4Ut/vsQ
>>128
＞朝「家」
朝家だと帝の祖父として平清盛が権力の頂点に立った時に同義語として使えなくなる。
135:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:10:08.47 qRiQinW0
これまで平家は小説も映像化もしてるが、院・新院・帝・朝廷で間に合ってた
そこに現代の視聴者に馴染みのない王家なんて概念を突っ込まれても混乱するだけ
136:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:17:33.10 ySU8rNQw
>>135
平清盛が主人公というのも馴染みが無いな。
王家とは「王家の権」を持った親族という意味で院や帝と＝と考えない。
137:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:26:20.29 ySU8rNQw
「王家≧皇室」はあっても「王家＝皇室」はあり得ないだろ。
だいたい「王＝国王」でもないし「王＝帝」でもない。
「王≧国王」「王≧帝」というだけ。
「石油王≧王」というのもある。
「王家＝実力者の親族」というだけの話だろ。
138:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:27:12.59 JaDsbYeP
＞王家とは「王家の権」を持った親族という意味で院や帝と＝と考えない。
どこの国の何時の時代のお話？
139:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:27:14.24 IssArkcF
そうなんだよね、今までの作品は清盛が悪者だったから
清盛と対立する存在が、主人公だったんだよ
だから、皇族を一括りにする必要がなかったんだよな
院なら院、帝なら帝でよかった
でも清盛を主人公にすると、清盛が朝廷内でのし上がっていく話になるから
最大の抵抗勢力が天皇家になっちゃうんだよな
140:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:30:04.83 g1gLJMYH
>>139
はあ？
清盛は外戚として権力握ったんだぜ。
皇室に寄生して権力行使したんであって、皇室排除したら権力の源泉がなくなるぞ。
一体何言ってんだ？
141:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:33:20.90 IssArkcF
まあ、作者も本当は、天皇家か皇族を使いたかったと思うよ
でもそれは、現代日本じゃ無理だからな
現代の天皇家・皇族は、聖なる存在で1ミリも俗なものを持っていない存在だからね
苦しいけど、このドラマでは王家でしょうがないよ
142:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:35:45.36 PyYsyQDS
>>129
王家だとますます意味が分からないからやめたほうがいいよ
平家は天皇の血筋全体の家につかえていないから見ている人はわけがわからないし
歴史の勉強のさまたげになるから、
受験勉強のために見たい人の役にもたたない
日本の君主に対して不敬だし、脚本もくだらない
NHKに金をはらう意味もわからないから
カラーバーを映すのが苦肉の策だと思う
王家にこだわっている人は大人げないよ
143:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:36:55.86 ySU8rNQw
やれやれようやく来たぞw
皇室を「王家」 適切なの？ ＮＨＫ大河「平清盛」に疑問の声
2012.1.24 11:21
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」で、当時の皇室（天皇家）を登場人物らが「王家」と呼んでいることが議論を呼んでいる。
中国の冊封（さくほう）体制下で「王」は「皇帝」に仕える立場であることなどから、
王家の呼称は「天皇家の権威をおとしめる表現」との批判があるためだ。
同番組の時代考証を担当し、本紙で「日本史ナナメ読み」を連載している本郷和人・東大史料編纂所准教授に、
「王家」を使った理由を解説してもらった。
当時、天皇イコール「王」だった
なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。
ひとことで言えば、「平清盛」の時代には使われていなかったから、です。
この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。
近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院（びふくもんいん）の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も皇室も、
また「王家」も、言葉としては定着していません。
144:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:37:20.48 IssArkcF
これが、鎌倉以降の話だと朝廷と幕府という対立構造が描けるから
朝廷で一括りにして、皇族の存在をぼかすことが出来るんだけどね
清盛の時代は、朝廷内での権力闘争になっちゃうからな
145:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:39:46.40 PyYsyQDS
新聞記者なんて何も勉強してないくそだし
まったく自発的に勉強をしようとしない何も知らない一般大衆を説得させるのには有効かもしれんが
論拠としてはまったく役にたたんしろものだと思う
記者会見での質問の糞っぷりはニコニコ動画でさえひどいと言われているからなｗ
146:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:45:18.61 Sbpf/vnz
星火燎原。
はじめは小さな火であっても、大草原を焼き尽くすことができる。
(という意味かな)
左巻きの好きな言葉らしいけど、そんな感じになってきたな。
147:日曜8時の名無しさん
12/01/24 18:59:51.69 ySU8rNQw
では、天皇のファミリーは何と表現するか。
中世史学界は、貴族を「公家」、武士を「武家」とするのにあわせて、これを「王家」と呼んでいます。
天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降だし、「朝廷」ならびに「朝家」は天皇の政府を指す
（武家の「幕府」に対応）のでニュアンスが異なる。
「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
148:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:01:37.12 IssArkcF
>>143
理屈ぽっいよね、いいわけがましいよ
現代皇室や宮内庁に配慮して、天皇家・皇室を使わなかっただけのハナシなのに
まあ、今回の騒ぎで天皇が絡む時代のドラマは作られなくなるだろな
だって、めんどくさいもんな
149:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:02:00.18 PyYsyQDS
Qでは、天皇のファミリーは何と表現するか。
,.へ
___ ﾑ i
「 ﾋ_i〉 ゝ 〈
ﾄ ノ iニ(()
i { ＿＿＿_ | ヽ
i i ／__, , ‐-＼ i }
| i ／（●) ( ● )＼ {､ λ
ト－┤. ／ （__人__） ＼ ,ノ ￣ ,!
i ゝ､_ | ´￣` | ,. '´ﾊ ,!
. ヽ、 ｀` ､,__＼ ／" ＼ ヽ／
＼ノ ﾉ ﾊ￣r/:::r―--―/::７ ﾉ ／
ヽ. ヽ::〈； . '::. :' |::/ / ,. "
`ｰ ､ ＼ヽ::. ;::：|/ ｒ'"
／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
| 答 | 表現しなくていい │|
＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ
150:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:04:32.61 Sbpf/vnz
>>148
王家を使わなければ
OK
151:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:04:39.08 PyYsyQDS
>>148
＞現代皇室や宮内庁に配慮して、天皇家・皇室を使わなかっただけのハナシなのに
そんな話、宮内庁側からでてきもしないし、
仮に自粛だとして、NHK側の発言にもでてこない完全な妄想じゃん…
152:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:07:19.34 IssArkcF
そりゃ大人なんだから、ほんとのことは言えないでしょ
だから、史実がどうこうといいわけしてるんだよ
153:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:09:44.76 IssArkcF
それとこれは、妄想じゃなくて推理だから
ぼくの推理はよくあたるんだよ
154:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:10:18.32 R0+IW0bi
天皇のファミリーは「朝廷」でいいんじゃないの。
155:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:11:40.23 iYIArcKB
「皇家」の呉音は「おうけ」であり
「王家」の呉音も「おうけ」である
「皇家」の漢音は「こうか」であり
「王家」の呉音は「おうか」である
「おう」は平安時代の発音は「わ」にちかい
すなわち仮名表記は「わ」である
「王家」は「わか」
「親王」は連声により「しんな」となる
平安時代は平安仏教すなわち天台、真言という
２宗の密教的世界観が支配的な社会であり、
漢字は仏典由来によって呉音が主流である。
「王」という字は明王、蓮華明王、王寺、
四天王、仁王のごとく、仏教世界のイメージ、曼荼羅
が根本にある。俺は「王家」という言葉にではなく、
それを中華秩序のなかで語ることを危惧しているのだ。
それはこの国の存亡に係わるからだ。以上、メモ書き。
156:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:46:14.42 J22UgSfO
>>121
中央公論は伝説の名編集者滝田哲太郎が亡くなってから、大きく左傾化。
終戦末期に横浜事件で、文字どおり警察にボコボコにされたのに懲りずに、
日本敗戦後陛下に対する不敬な行為を行い、右翼が社長宅を襲う殺傷事件を
おこしている。
経営危機で読売の子会社になったのは2002年だな。
157:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:56:58.83 iYIArcKB
>>155の４行目訂正
「王家」の漢音は「おうか」である
158:日曜8時の名無しさん
12/01/24 19:58:55.77 Sbpf/vnz
"深沢七郎 風流夢譚"でぐぐるといいよ。
159:日曜8時の名無しさん
12/01/24 20:38:11.12 56f0I/gx
>>149
どう考えたってそれが正解だよなあ
160:日曜8時の名無しさん
12/01/24 22:10:31.48 Mui+aUf+
>>143
そんな概念なかったなら使うなと。
一部では犬ＨＫなどと揶揄されてきた局が敢えて使ったからには、
何らかの意図を持つものとして勘ぐられるだろ。
161:日曜8時の名無しさん
12/01/24 23:54:52.25 ySU8rNQw
「王家≧皇室」はあっても「王家＝皇室」はあり得ないだろ。
曖昧な「王家」という言葉から冊封体制を連想するなんて強引すぎる。
「石油王の親族≧王家」というのもある。
「王家＝実力者の親族」というだけの話だろ。
物語の前半は天皇ファミリーが王家、後半は平家が王家。
ただ、それだけの話。
162:日曜8時の名無しさん
12/01/24 23:57:50.29 Sbpf/vnz
みんな混乱していないか ?
163:日曜8時の名無しさん
12/01/25 00:05:49.45 7oQKoNOT
≧の使い方ｗ
164:日曜8時の名無しさん
12/01/25 00:15:30.12 XBXhKGTO
しまったw
「石油王の親族≦王家」だったΣ（ﾟдﾟlll）
165:日曜8時の名無しさん
12/01/25 00:15:35.04 H8UMJB4l
>>1
これにも敬意を示すべき。
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
232 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/10(火) 21:40:15.71 ID:P88+ffkP0
>>210
院でいいんじゃないの。
あ・・・なんかダジャレみたい。
あとこのチャングムの件、重要。
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
835 ：可愛い奥様：2011/08/30(火) 11:59:28.56 ID:RHgMB3j30
宮廷女官チャングムの誓い - Wikipedia
＞この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、
＞「王太后さま」と訳すべきである。
キャッシュには残ってるが実際のページからは消えてる一文
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp)
＞先日、初めて「チャングムの誓」（NHK)を見たのですが。
＞皇后という言葉が出てくることに、非常に驚きました。
＞王と皇后の組み合わせって？
＞皇（ファン）の字を使う事はありえません。
＞ＮＨＫが勝手に歴史の基本用語を捻じ曲げて声優たちに言わせているものです。
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
429 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 15:59:31.47 ID:gIn7taUDO
>>417
そのかわり、朝鮮に皇室があるようなファンタジードラマ放送してますよ。
432 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:25:43.41 ID:Fsc++olH0
>>429
そんなんあるの？なんてドラマ？
433 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:34:38.65 ID:rE3Tn4Co0
>>432
チャングムで王妃を皇后とよんでた
442 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 17:03:41.42 ID:rE3Tn4Co0
>>436
ウィキにも書かれてる
何で皇后を使ったのか不明
NHK版では、「皇后さま」「皇太后さま」という言葉が使われている（完全版では「皇后」が「后」に訂正された）。
この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、「王太后さま」と訳すべきである。
皇后、皇太后は皇帝の妃、皇帝の母を意味する用語で、皇帝と王は明らかに異なるからである。
当時の朝鮮は、明（中国）の冊封（さくほう）を受けていたため、朝鮮王家は明の皇帝に対して儀礼上臣下の立場にあった。
朝鮮王家に対して皇帝や皇帝に関連する称号（皇后や皇太后）は使えなかった。
実際、NHK以外の日本語訳では「皇后」や「皇太后」の称号を使っていない例もある。
166:日曜8時の名無しさん
12/01/25 00:40:02.79 4z2Q5JoF
>>161
>物語の前半は天皇ファミリーが王家、後半は平家が王家。
>ただ、それだけの話。
ＮＨＫが権門体制論の使い方だって言ってるのに、
なんで勝手に平家を王家にしてるんだ？
167:日曜8時の名無しさん
12/01/25 00:43:39.53 2YhxTc4H
例えばジャニーズの醜聞をネタにしたドラマがあったとして。
木村拓也とかＳＭＡＰとか実名でバンバン出てきて、
そいつらが女はらましたりとかしてて、
でも事務所の名前を「バニーズ」と変えたから配慮してます、ＯＫだよね？
・・・って、そんなアホな話があると思う奴がどこにいるんだ？というｗ
「皇室に配慮して王家にしたんだ」説がいかに馬鹿なことを言ってるのか、いいかげん自覚して欲しい。
168:日曜8時の名無しさん
12/01/25 01:02:52.23 R6uZnefa
>>167
山崎豊子のドラマ見ないのか？
169:日曜8時の名無しさん
12/01/25 01:17:04.06 2YhxTc4H
実名ガンガン出してるのに組織名だけ変えてよしとしてるのか？
170:日曜8時の名無しさん
12/01/25 01:20:07.23 XBXhKGTO
>>166
＞なんで勝手に平家を王家にしてるんだ？
実際、外戚政策で平清盛が政治の実権を握るが何か？
物語の前半は権門体制論の使い方だが平清盛が実験を握り時代が変わるだけだ。
171:日曜8時の名無しさん
12/01/25 01:35:11.97 RAZRrPXX
>>161
平家を「王家の犬」と言っているので、それはおかしい
平家は天皇ファミリーに仕えているのではなく、白河院に仕えているのだから
この場合王家は白河院を指すことになる
172:日曜8時の名無しさん
12/01/25 01:38:01.11 GX59mGiz
なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には
使われていなかったから、です。
この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。
近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も
皇室も、また「王家」も、言葉としては定着していません。
それから１５０年、鎌倉時代末から南北朝時代、天皇家と皇室は依然として用いられていませんが、
「王家」が各階層で使われるようになります。たとえば、
◎皇族…花園上皇「（後醍醐天皇は）乱髪、小袖一、帷一を著せしめ給うと云々、王家の恥、何事これにしかんや」（『花園天皇日記』元弘元年別記１０月１日）
◎貴族…北畠親房「王家の権さらになきがごとくになりぬ」（『神皇正統記』二条天皇）
◎武士…結城直光「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」（『源威集』前九年の役のこと）。
どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、天皇イコール「王」だったことが素地に
なったのです。この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。
藤原信西の主導のもと制定された保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地（日本全国）は
一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、なんぞ私威を施さん」と力強く宣言します
173:日曜8時の名無しさん
12/01/25 01:42:09.04 GX59mGiz
貴族は彼我の上下関係にきわめて敏感でした。座席の上下を争い（座次争論）、下位の者が先に
昇進（超越（ちょうおつ）といいます）すると強硬に抗議します。時には激怒して出家し、自ら家を
絶やすことも。その貴族たちが、天皇を「王」と呼ぶことに、全く違和感を示していない。
とすれば、皇帝が上位で王は下位、天皇は皇帝と同格だから王とは絶対に呼ばない…という
現代的な私たちの理解は、当時の貴族社会には適用できないのではないか。こういうことは
しばしばあって、たとえば「自由」はわれわれにとっては良い言葉ですが、かつては「自由の
振る舞い」の如く、わがまま勝手を意味する悪い言葉だった。
では、天皇のファミリーは何と表現するか。中世史学界は、貴族を「公家」、武士を「武家」とするのに
あわせて、これを「王家」と呼んでいます。天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降だし、
「朝廷」ならびに「朝家」は天皇の政府を指す（武家の「幕府」に対応）のでニュアンスが異なる。
「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。
ＮＨＫの制作サイドに尋ねられたとき、以上を勘案し、「王家」の使用を提案しました。純粋に
学問的な見地からの応答です。
174:日曜8時の名無しさん
12/01/25 01:44:49.34 2YhxTc4H
> なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には
> 使われていなかったから、です。
王家・・・。
175:日曜8時の名無しさん
12/01/25 01:50:04.64 7oQKoNOT
こいつはひでーｗ
176:日曜8時の名無しさん
12/01/25 02:12:18.65 7oQKoNOT
本郷は２ｃｈ見てるだろうな、ここで論じられてることと内容がそっくりのくせに
都合のいい部分だけをピックアップして改変しなおし
新しく自説を唱えているだけなんだからな
素人でもできる手前味噌を見させられてる気分だ
そして、こいつの主張を見て、はっきりしたことはここで粘着してるやからってのは
NHK関係者の確率がかなり高いってこと
要はステマ。誘導だけならかわいいが、世の批判の声を言論封殺をしてくれちゃってんだよな
またTVメディアが金と権威にものを言わせて、声の小さいものをなぶり殺しにするって寸法かよ
かつてはそうやって自殺にまでおこまれた人もいたそうだが
くだらないプライドのために執念深く個人を追い込んでいくとか
いちいち一般庶民の感情を逆撫でにしてくれるな
177:日曜8時の名無しさん
12/01/25 02:29:29.90 VVI8Ngmh
本郷は言ってることが変わってるし矛盾もしてる。
王家連呼になんの正当性もないことを自認してるようなもんだ。
単発の台詞として王家が出てくることは構わんと思う。
人間の会話なんてそんなもん。
だけど連呼する台詞が王家なのはどう考えても不味いだろ。
178:日曜8時の名無しさん
12/01/25 02:29:54.71 ZIudZCgz
＞「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。
これ本当？
179:日曜8時の名無しさん
12/01/25 02:31:35.63 VVI8Ngmh
>>178
嘘
180:日曜8時の名無しさん
12/01/25 02:53:05.59 TpGsmrXJ
>>177
この文章自体矛盾しまくりだしね、この理路整然を装い屁理屈言ってる風はまるで左翼そのもの。
ちぇんごくの頃は理路整然としてたのにね、金の為に歴史家としての大原則を棄てるのか……
181:日曜8時の名無しさん
12/01/25 03:00:17.99 K9RbYRle
貴族は彼我の上下関係にきわめて敏感でした。座席の上下を争い（座次争論）、下位の者が先に
昇進（超越（ちょうおつ）といいます）すると強硬に抗議します。時には激怒して出家し、自ら家を
絶やすことも。その貴族たちが
「承安二年、宋の明州の刺史、上書して物を献ず。称謂礼なし。大外記清原頼業以為らく、宜しく卻くべしと。」
この時の書面に「日本国王」と書いてあったので貴族たちは無礼千万と憤慨した。
しかし清盛入道は半年後に返書を認め日宋貿易を推進した。
このことから当時の貴族たちが天皇の血筋を「王家」と呼ぶことを潔しとしなかったことが判る。
182:日曜8時の名無しさん
12/01/25 03:03:00.13 ZIudZCgz
>>179
ありがと
結局、王家の用例はせいぜい3～4件でFAか
本郷先生もせっかく新聞で反論するのだから、既出以外の用例だせばいいのに
183:日曜8時の名無しさん
12/01/25 03:27:24.83 0T4Yq9rR
不敬とかそういう前に、いきなり聞きなれない「王家」の
異様な連呼に違和感と不信感をおぼえる
子ども手当が強行採決された前後の報道を思い出す
いろいろな問題があったにもかかわらず
「本会議で可決するまで」いっさいそれに触れなかった
討論番組に件の大臣が出ても、その質問はタブーだった
そこまで親切に与党に配慮してくれる放送をしてくれるNHKが
なんで嫌がる視聴者も多い「王家」に拘るのか
今谷明氏「武家と天皇」の中では王権という言葉は出てくるけど
天皇家、皇家を使ってる
「皇家（おうけ）」と字だけでも変えておけば、考証を担当した人の顔も立てて
治まったかもしれないのに、あくまでも「王」に固執するのはなんで？
草燃えるの大河ドラマストーリーが手元にあるけど
「朝権回復を図る後鳥羽院、皇室権力を強化しようとした後白河院」
こちらの言い回しの方がやはりしっくりくる
184:日曜8時の名無しさん
12/01/25 03:38:29.45 RAZRrPXX
今の劇作家って本を幅広く読まないんだろうな
だから語感が分からないのだろう
185:日曜8時の名無しさん
12/01/25 03:41:07.59 TpGsmrXJ
>>182
横槍失礼だけど因みに本郷が大河の便乗本（本人がそう言ってるのであしからず）
と同時期に書いた「ちぇんごく」には引用として平安～室町時代の状況等が書かれいますが
王家と言う表現は全く見られませんので（便乗本の内容は未読なので知りませんが）最低でも「ちぇんごく」
執筆中にはそう言った考えすら無かったと思われます。
186:日曜8時の名無しさん
12/01/25 03:46:04.20 BcSjCAKb
現代政治というノンフィクションと
大河ドラマというフィクションと
それらの区別がつかなくなっているところが
「ネトウヨ」という名の
新しい若者の特色なのだろうかね
187:日曜8時の名無しさん
12/01/25 05:27:31.67 HfpH3FjH
王家嫌がるのは一部の人。
言い続けて世論を動かしてる気分になってる。
理論も検証もできないし、する気もない人。
188:日曜8時の名無しさん
12/01/25 06:00:22.45 auzvXl+p
王と書いて｢おおきみ｣と読むならまだ…やっぱ変か。
189:日曜8時の名無しさん
12/01/25 07:01:03.57 GX59mGiz
昨今の中韓批判は、かつて欧米の植民地主義、経済的侵略を批判した者が、
中韓の拡張政策の批判に転化した者である
すなわち従来の左翼層に属する
かつてアメリカ外資と組んで利益を上げた日本の保守層が、中韓に乗り換え労働者を搾取しているので、
主にニート、アルバイトで構成される日本の左翼は中韓の経済的覇権主義に反発しているのである。
韓流批判はコカ・コーラ、マイクロソフトの一社独占批判と根を同一にする
190:日曜8時の名無しさん
12/01/25 07:09:48.06 XBXhKGTO
曖昧な「王家」という言葉から冊封体制を連想するなんて強引すぎる。
「王家≧皇室」はあっても「王家＝皇室」はあり得ないだろ。
誰も「石油王」という言葉から冊封体制を連想しないだろうが。
「王家＝実力者の親族」というだけの話だろ。
物語の前半は院政期特有の天皇ファミリーの権力形態が王家、
後半は外戚政策で平清盛が政治の実権を握る平家が王家となる。
ただ、それだけの話。
191:日曜8時の名無しさん
12/01/25 07:17:16.76 4z2Q5JoF
そんな使い方しないのでドヤ顔で何度も言わないでください
王権を失っても王家（皇室）は王家のまま
王権取っても平家は武家のまま
192:日曜8時の名無しさん
12/01/25 07:23:40.54 8jWHcbXk
王家って正直ヨーロッパとかエジプトのイメージが強すぎて視聴者が混乱しているんだと思う。
使わないほうがＮＨＫにとっても視聴者にとってもいいのでは？
それがイヤなのは時代考証した学者が面子潰されるからでないか。
193:日曜8時の名無しさん
12/01/25 07:28:28.08 R6uZnefa
混乱してるのは皇室は世界で唯一無二であるキーッって言ってるネトウヨだけだよ。
194:日曜8時の名無しさん
12/01/25 08:01:00.82 TpGsmrXJ
印象操作的な書き込みが増えたな(笑)
195:日曜8時の名無しさん
12/01/25 08:06:40.25 Y3Blle2I
ネトウヨは現在常識でない王家を使う理由は当時使っていたかどうかで判断するようだが王家は明治以降の教養人が平安時代の理解のために使っている。
だから当時使われていなくても関係ない。
196:日曜8時の名無しさん
12/01/25 08:43:23.57 YDwZWgG3
学術用語の「王家」以前におかしいなと思ったのは、たまちゃんが崇徳に
「顕仁殿」と声掛けしたこと。これはナシだわ。
せめて「一ノ宮さま」と言ってほしかった。
197:日曜8時の名無しさん
12/01/25 09:00:58.24 TpGsmrXJ
書き込みにネトウヨと言うキーワードを入れる時点で書き込みの信憑性がゼロな件(笑)
198:日曜8時の名無しさん
12/01/25 09:09:38.37 VzmgBBCK
真性右翼なら天皇家の犬のほうを余程嫌うから。
199:日曜8時の名無しさん
12/01/25 09:22:44.39 Do9nDgK6
>>197
サヨとかチョン、支那なんかもそうだな
200:日曜8時の名無しさん
12/01/25 10:18:35.76 2YhxTc4H
>>192
混乱というか、いったいなんでそんな言葉をわざわざ使うのか？という根本的な疑問が。
皇室誹謗の意図があるとは別に思わないが、くだらない理由はあるんだろう。
201:日曜8時の名無しさん
12/01/25 12:23:37.56 HXTy14CL
>>197
まったく同意。ネトウヨ連呼リアンほど信用できない連中はいないｗ
「従軍」慰安婦連呼で売国奴吉田某の捏造証言を既成事実化したのに味を占めてからのいつもの手口。
しかしながら今回はダマされないよ。
事実、ニュー速で王家擁護のために在日記者「ばぐた」が立てるスレは約１日で４スレ目。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
しかしながらその中のレスは意に反して「王家」使用批判の嵐。
在日利益代表のミンス政権になって、ここぞとばかりに大手を振って韓流を全面に押し出したら
逆にそのステマぶりが顕わになったのと同じで、犬ＨＫの「王家」ごり押しも根は同じ。
だから大河での王家使用はやめさせなければならない。
自民党議員は国会の委員会に黒田や本郷を呼んで喚問すればいい。
それぐらいしないと連呼リアン（成り済まし帰化人＋在日）の思う壺。
202:日曜8時の名無しさん
12/01/25 12:31:21.48 RAZRrPXX
ドラマを見ていない人向け
NHKの解説：「王家」は天皇ファミリーを表す言葉
劇中の言葉：平家に向かって「王家の犬」 平家自身が「王家に仕え…」
→白河院個人を指して使っている
NHK本人が、自身の掲げた言葉の定義すら分からなくなっているので
視聴者にも混乱を与える状況になっています
203:日曜8時の名無しさん
12/01/25 12:35:01.68 VVI8Ngmh
>>202
ＮＨＫは平家が「王家」なる天皇ファミリーに仕えてたと思ってんじゃねえの？
当時の君臣関係を全く理解してないんだよw
204:日曜8時の名無しさん
12/01/25 12:36:49.66 E8o1XLuS
天皇家は世界最古の上。万世一系の男系が続く限り、勝手に世界中が最高の権威
として扱ってくれる。普通の国の国王より格上のローマ法王でさえ、日本に来日
した折には、自ら御所を訪ねられる。本来、上座の法王の元に、挨拶をいくのが
普通なのにな。先祖たちが、日本に残してくれた皇室のお陰で、ただで日本人は
尊敬を集められる。有難いことですね。これが女性宮家から、女性天皇になと、
格が落ち、もう最高の権威扱いされない。反日左翼が、何故女性宮家を異常に画
策するかは、当然意味が有るから。女性宮家から、なし崩しで女系天皇を誕生さ
せ、権威を地に落とし、皇室を廃絶させようと狙ってる。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
天皇皇后両陛下、リトアニアに到着・・・大歓声（リトアニア国営放送）
日本の皇室の２６７２年の価値を知っいる外国では、訪問すれば大歓迎。これを
王家とか、朝鮮人が、中国の属国で王しか名乗れなかったのを恨んで日王なんて
存在しない言葉を編み出したのに通じますな。
205:日曜8時の名無しさん
12/01/25 13:00:03.78 RAZRrPXX
>>203
NHKはやたら武家の立場の弱さを強調してるから
王家にとって替わる武家、を表現したいのかも知れんが…
その平家自身が貴族趣味になって、後に源氏に敗れることをどう考えてるんだろうか
206:日曜8時の名無しさん
12/01/25 17:20:26.20 xNnPpu3x
>>191
なんの話をしてるんだ？
当事の制度の話なんかしてないぞ。
ドラマ内の時の権力者一族を表す記号としての王家が使われているだけ。
207:日曜8時の名無しさん
12/01/25 18:04:09.75 he4Rgj+w
>>206
お前こそ何の話をしているんだ
当時の「王家」は朝廷とかいった意味合いでしかない
権門体制論においては、王家は上皇を中心とした皇室ファミリーであって、
権利者一族ではない
ＮＨＫはこの学説を踏まえて使用したと公言しているから、権力者云々はお前の妄想
言葉の意味を勝手に変えないように
208:日曜8時の名無しさん
12/01/25 18:31:07.34 Cv3Sdjto
>>207
踏まえて使用したから何なんだ？
平清盛が権門体制の枠組みに収まり、武家として立場をわきまえた振る舞いをしたと言うのか？
奢れる平家は無かったというのか？
それこそどんな妄想だよw
209:日曜8時の名無しさん
12/01/25 18:34:26.13 3TgqbgbY
そもそも、ドラマとは日常に異物が投げ込まれて展開するモノだろ
権
210:日曜8時の名無しさん
12/01/25 18:55:08.35 XBXhKGTO
いや、平清盛が実権を握り権門体制が崩れだして中世から近世への移行が始まるのが史実じゃないのか？
211:日曜8時の名無しさん
12/01/25 20:38:42.46 QvVo1n/X
ステマとか叫んでるやつが多いが、王家と呼ぶ事に、どんなマーケティングがあるのか教えてほしいw
212:日曜8時の名無しさん
12/01/25 20:45:06.74 H8UMJB4l
>>211
韓国ブランドの相対的向上以外に何があるの？
213:日曜8時の名無しさん
12/01/25 20:46:03.17 XBXhKGTO
白川法皇は金融王だったという宣伝だろw
214:日曜8時の名無しさん
12/01/25 20:52:20.44 R6uZnefa
日銀かよ
215:日曜8時の名無しさん
12/01/25 20:53:50.53 5xdX2wWt
何故韓国のブランドが相対的に向上するんだ？
強迫観念的な陰謀論もほどほどにしないと病的だぞ。
216:日曜8時の名無しさん
12/01/25 20:59:40.20 L6gU2KMi
韓国がどうとか言ってる奴から陰謀論を取れば何が残るんだよ
217:日曜8時の名無しさん
12/01/25 21:20:06.51 HfpH3FjH
王家批判＝ＮＨＫ批判＝民放推しのステマだろ
218:日曜8時の名無しさん
12/01/25 21:23:03.46 4z2Q5JoF
>>208
いや、権門体制は戦国時代のはじまりまで、
早くとも鎌倉時代の到来までは通用する概念だから……
なんだ、知らないならもうこれ以上発言しない方がいいんじゃないか？
権力者一族が王家ってどこの誰が言ってるんだよ
219:日曜8時の名無しさん
12/01/25 21:46:01.03 NZ7IgFuI
>>211
自国中心の歴史でなくグローバル化する為の王家なんじゃないの？
それ以外に無いと思うけど。
皇室より国連の方が尊いって思わせる様な感じかな。
220:日曜8時の名無しさん
12/01/25 21:46:40.43 QvVo1n/X
つうか、韓国ブランドが相対的に高まって、何が儲かるんだ？w
221:日曜8時の名無しさん
12/01/25 21:49:29.30 QvVo1n/X
>>219
聞きたいんだけど、マーケティングって何？
222:日曜8時の名無しさん
12/01/25 21:53:00.19 NZ7IgFuI
wikiで見たら？
これが国民の欲しい物、情報だろうと思わせる情報かね。
メディアはそれをばら撒く事が出来るからね。
223:日曜8時の名無しさん
12/01/25 21:55:50.21 H8UMJB4l
>>220
韓国が儲かるんじゃないか？ｗ
>>221
マーケティングの定義は様々に変遷してきているが、商品またはサービスを購入するポテンシャルのある
顧客候補に対して情報提供（情報収集）などマーケティング・コミュニケーション活動で相互学習状態を
形成して購買に至らしめ、さらなるコミュニケーションのステップアップにて固定顧客化して顧客価値を高め、
再購入や顧客連鎖を促進する、などの企業活動の拡大再生産（あるいは維持）を図るための一連の行為
じゃね？ Wikipediaによると。
224:日曜8時の名無しさん
12/01/25 21:59:23.02 H8UMJB4l
>>187
という、ステマ乙ｗ
理論はよく知らないけど、検証は載ってるよ。>>2-13
225:日曜8時の名無しさん
12/01/25 22:22:36.21 XBXhKGTO
>>218
＞いや、権門体制は戦国時代のはじまりまで、
＞早くとも鎌倉時代の到来までは通用する概念だから……
概念として通用するだけだろ。
事実上権門体制が消滅したのは応仁の乱であったとしても諸権門勢家は権門たる実を失っていただろうが。
権門体制が終焉に向かって変容していく変化点はだれが作ったわけ？
建前上王家は天皇の親族であっても王家の権を持っている事実上の王家はどの権門なの？
226:日曜8時の名無しさん
12/01/25 23:44:53.76 josYHpw4
そもそも王家ってくくりがまちがってるんじゃないの？
当時の権門のほとんどが朝廷のシステムをバックにした権威でなりたっていたんだから
朝廷を叩き潰すってことはありえない、自殺行為に等しいから
朝廷はただ、地元権力を統制する受領を任ずる力をもって、荘園の中で育まれてきた武家を差配する
権限をもち、武家たちはライバルたちに差をつけるために朝廷にしっぽを振っていただけ
天皇の親族が直接的、物質的な力を有して、他権門を力ずくで言う事を聞かせたという見方は
個別の例ではありえるのかもしれないが、総体的にはありえないでしょ
頼朝の幕府といえど、公卿になったから公的な機関として成り立ったわけで
結局は朝廷の権威を蒙っている
大宰府と異なり、治安維持機関が不在だった東国にもともとニッチがあったのが幸いしたが
東国一帯を治める正統な機関が置かれてたら、頼朝もヤバかった
227:日曜8時の名無しさん
12/01/26 00:01:09.15 cLNvqz8m
小泉純一郎が自民党を叩き潰すと言ったようなものでしょ
228:日曜8時の名無しさん
12/01/26 00:07:10.81 lE1mdzzt
>>226
どこにも「王家」という括りが間違っているこんきょが
229:日曜8時の名無しさん
12/01/26 00:24:28.29 Yw4iKtzd
別に王家というくくりをしなくても、天皇を中心とする政治を考えればいいじゃないですか
院は、天皇の父権と他の公卿と対抗できる財力をもって朝廷を牛耳っていただけで
朝廷を王家が占有したと見る必要性はない
院だけに注目すれば事足りる
230:日曜8時の名無しさん
12/01/26 01:56:36.57 xtAcU6rG
同じ地域の国司でも朝廷の任命分領地と院の任命分領地が別々にあった時代。
231:日曜8時の名無しさん
12/01/26 03:01:40.40 kxTgI8RF
>>185
それが本当なら、どんどん本郷のボロが出てるって感じだな
学界で市民権を得ているなら、どんどん使うべきだろうに
ぜんぜん定着してないのが丸わかり
232:日曜8時の名無しさん
12/01/26 05:10:50.89 rZodtFPg
>>228
>>226の説明に、王家なる概念が登場する余地はないからだよ。
承久の乱で朝廷が事実上滅亡するまで、日本は朝廷の権能を基盤として機能してたんだよ。
そして院政ってのはその朝廷のトップの天皇を院が父権者としてコントロールすることで成り立っている。
平氏は朝臣として天皇を頂点とする朝廷の一員であるとともに、私的に院の家臣でもある。
源氏も朝臣として朝廷の一員であるとともに院のライバルである摂関の私的家臣。
王法を司る朝廷に対して仏法を司るのが大寺院で、彼等は公的に朝廷の祭祀部門を担当するとともに、
私的には荘園領主として朝廷の権能にのっかっている。
これが当時の大まかな構造でしょ。
ここにどこにも王家なる概念が登場する必要性も余地もない。
233:日曜8時の名無しさん
12/01/26 05:25:09.98 lE1mdzzt
では、天皇のファミリーは何と表現するか。中世史学界は、貴族を「公家」、武士を「武家」とするのに
あわせて、これを「王家」と呼んでいます。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
234:日曜8時の名無しさん
12/01/26 05:49:56.33 RtmhUbxN
>>233
あたかも事実かのように言い切るねえ>>4-5
235:日曜8時の名無しさん
12/01/26 06:08:06.00 AEIg1qfK
>>230
それだと余計に「王家」が要らなくない？
「朝廷」と「院」で十分なんだから
236:日曜8時の名無しさん
12/01/26 06:39:54.20 Eu9u7DlG
>>4
＞花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、
＞「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。
岡野友彦説を支持する。「王家」は世間一般の意味用法と黒田俊雄説とで異なっているのだから
新しい概念は新しい言葉で表わすのが理の当然。
「新しき酒は新しき革袋に盛れ。新しいぶどう酒を古い革袋へ入れるな」
URLﾘﾝｸ(www.wa.commufa.jp)
「王家」は華夷秩序という二千年以上の手垢が付いたままの「古い革袋」。
鎌倉時代末期の異国牒状記＜後伏見院宸翰＞
高麗国ハ・・・中古以来太元国ニしたかへられて彼藩臣となる。仍代々高麗の礼は各別の事なり無礼の事ことに其沙汰あり。
彼国(高麗)よりは・・・皇帝聖旨とかき本朝を国主とかく段、太元の朝よりも高麗には、なをそのとかふかゝるへし。
現代中国、台湾、香港では「日皇」と書くが高麗朝鮮韓国は
唐の属国になって以来天皇を「国主」とか「日王」と書く伝統が続いている。
237:日曜8時の名無しさん
12/01/26 06:44:32.04 Z32Bknjw
学者センセが「こんな言葉もあるよ」っていくつか候補を出した
NHKが「王家ってカッコよくね？愛憎劇はシェイクスピアを思い起こすし、
海賊船や宋剣も出すし、ゲーム世代にもアピールするような
西洋と東洋の英雄像をミックスしたような作品にしたいんだ
そしたら海外にも売れるかもしれんね」
そんなとこだろ
238:日曜8時の名無しさん
12/01/26 06:49:13.13 AEIg1qfK
>>237
電凸した人やメディアへの対応の不味さから考えたら、そういう感じだよね
一方で、とぼけたり誤魔化したりするのも上手だから、絶対そうだとは言えないけど
239:日曜8時の名無しさん
12/01/26 07:00:13.00 kxTgI8RF
>>237
いくつか候補を出したじゃなくて、本郷がこう言ってるんだから、そこはくみ取ってやれよ
＞現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
＞そこで時代考証の判断として、学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。
240:日曜8時の名無しさん
12/01/26 07:02:14.89 RtmhUbxN
>>237-238
じゃあこれは？>>165
241:日曜8時の名無しさん
12/01/26 08:11:57.65 bwmlleyl
右寄りの産経が解説せざるを得ないくらい右翼の苦情がうるさかったんだろうな
242:日曜8時の名無しさん
12/01/26 08:26:28.90 kxTgI8RF
>>241
本郷はもともと産経に連載持ってただろ
そしてその前は、読売、文春、新潮だったらしいが
243:日曜8時の名無しさん
12/01/26 08:31:09.55 bwmlleyl
いや、連載持ってたかどうかじゃなく「王家」が中傷する言葉なら叩くでしょ
産経なら
244:日曜8時の名無しさん
12/01/26 08:57:44.68 kxTgI8RF
>>243
産経は、左寄りな記事も書いてるし、左翼本も出してるし、日教組と仲の良い池本薫も元産経論説委員
245:日曜8時の名無しさん
12/01/26 09:04:11.81 g4jnc9Pw
>>243
自社で連載あるからとりあえず聴いたと言う感じだけどな
まあ結果あの苦し紛れな文が世に出ただけ良かったと思うが
246:日曜8時の名無しさん
12/01/26 09:37:30.70 TN1t0B1s
>>239
熱心に王家使ってる高橋が推して、物事を深く考えないＮＨＫが軽薄に乗っかったんかと思ってたが、
本郷が必死に言い訳してるのでよくわからなくなってきた。
もし本郷が提案したならアホすぎる。
247:日曜8時の名無しさん
12/01/26 10:08:20.55 KFbO3hNB
本当に王家は保守本流も使ってるから。
248:日曜8時の名無しさん
12/01/26 11:59:21.51 0Ab2uvV9
天皇家＝王家はどうよ？といわれているスレだが、
だったら「王政復古の大号令」の「王」はいかん！という議論に
ならないのはなぜだろう？この場合の「王」は「天皇家」ではないのか？
249:日曜8時の名無しさん
12/01/26 12:10:36.21 a2Tgv0su
URLﾘﾝｸ(u1sokuhou.ldblog.jp)
「当時天皇の家を指す言葉がない」という既出の事項をさも自分が見つけたかのように主張するバカ
250:日曜8時の名無しさん
12/01/26 12:18:46.09 jYHEAzjt
>>248
ガイシュツ過ぎる件
251:日曜8時の名無しさん
12/01/26 12:25:47.54 OOIhAZ+h
「王政復古」は当時の資料に出ている。
「王家」は当時の資料に見当たらない。
意味うんぬん以前の問題。
252:日曜8時の名無しさん
12/01/26 12:35:05.87 0amgxrNh
さて、今日は「犬ＨＫの夢 聖徳大使はいなかったぞプロジェクト」
提供の番組がＢＳプレミアで放映されるわけだが。
犬ＨＫの育て親である日系米国人フランク馬場は現代史の謎か？
253:日曜8時の名無しさん
12/01/26 12:37:10.87 TSlu6Ydl
>>250
ほんと、過去スレで王家擁護論は全て論破されてるのにw
>>201の+スレも王家批判で満ちて、ヤブヘビなんでその在日記者は次ぎスレ立てずに逃亡w
254:日曜8時の名無しさん
12/01/26 17:31:57.10 qzzRmDCn
ドラマの後半になると平清盛が娘を天皇の嫁にする事で
「王家」の一員となり時の権力者になるという筋書きが展開される訳だ。
これが権門体制が終焉に向かって変容していく変化点となる。
この時、平清盛は平家こそ（事実上の）王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。
255:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:13:03.91 hXv5JpPQ
>>254
俺もそう思う。
256:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:16:06.82 JMTag9fP
王家は中共のエージェント（磯智明）が単純にミッションとしてやってるだけ。
「王家」は木にすぎない。「木を見て森を見ず」ではダメ。
磯智明の反皇室テロ・データベース （1/2）
①第1回「ふたりの父」（2012年1月8日放送）
・主人公清盛の実父という設定の白河法皇が清盛の実母を自らの命令
で宮中において虐殺するという、史実ではないショッキングかつ不敬な
エピソードをNHKが独自に創作（『平清盛』は原作なしのオリジナル脚本）。
NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔にされてしまった。
・白河法皇が陰陽師のお告げを信じ、実子の清盛を殺害しようとする
という史実ではないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。
※嵯峨天皇治世下の弘仁9年（818年）に弘仁格が発布されてからの日本は、
保元の乱が起こるまでの347年間、死刑が廃止されていた。白河法皇の治世は、
この死刑が廃止されていた時代だった。特に白河法皇は出家の身であり、しかも
永久2年（1114）と天治2年(1125)に殺生禁断令を出すほど殺生を忌み嫌っていた。
・白河法皇と鳥羽天皇中宮璋子との不倫セックスを生々しく映像化。
・ナレーションと登場人物のセリフを使い、第1回の放送分だけで十数回以上
皇室が「王家」と連呼された。
一例：（ナレーション）「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士はこう
呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った貴族の世に、
その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま～」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」、平忠正の「王家に
災いをもたらした赤子」、白河法皇の「王家に災いなす者と知りながら」、
祇園女御の「王家の命運」、平忠盛の「王家の命に従っているだけだ」「されど
それは王家のため」「王家の威厳にかかわります」「王家に仇する者を斬って」、
藤原長実の「王家に災いする赤子」、平正盛の「王家に逆らえば必ず大事なものが」
「武士は王家に仕えとる」、朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」、平清盛の
「王家に取り入るため」「王家の犬」ほか。
②第2回「無頼の高平太」（2012年1月15日放送）
・清盛が子供の頃から持ち歩いていた盗品の中国刀があたかも皇室の三種の神器
である草薙剣であるかのような映像工作が行われた。中国刀が壇ノ浦に沈む草薙剣
のイメージ映像として使用された。
・白河法皇が祇園女御に対し、寝所でドメスティック・バイオレンス。
・鳥羽上皇と中宮璋子のセックスを生々しく映像化。
・清盛の実母虐殺のいきさつを清盛の実父で虐殺の命令者でもあった白河法皇が、
清盛の気持ちを弄ぶように生々しくかつ冷酷に説明を行った。白河法皇が極悪非道
の鬼畜のごとく表現された。そもそも白河法皇が虐殺を指示したなどいう史実は存在
せず、すべてはNHKの創作。
・皇室の血統を「物の怪の血」と繰り返し繰り返し表現。白河法皇が清盛に
「そちにもこの物の怪の血（皇室の血統）が流れておるからじゃ」。
信西が白河法皇のことを「太平の世が生んだ怪物」「現（うつつ）に生ける物の怪」 。
清盛が白河法皇を「現に生きる物の怪がごときおのが振る舞いに～」 。
・第1回に引き続き「王家」が執拗に連呼された。清盛の「王家の犬にならぬ」
「王家の犬にも平氏の犬にもならぬ」
白河法皇の「武家が王家に仕えるは道理じゃ」ほか。
257:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:16:40.06 JMTag9fP
磯智明の反皇室テロ・データベース （2/2）
③第3回「源平の御曹司」（2012年1月22日放送）
・鳥羽上皇が白河法皇のことを「あの物の怪」と表現。
・中宮璋子が、異常者・破廉恥な人物として表現された。（不義の子である崇徳天皇
を叔父子と呼んでかわいがるよう璋子が鳥羽上皇に提案）なお璋子は後白河天皇
の実母で、今上陛下の直系の祖先にあたる。
・今回も執拗に「王家」が連呼された。清盛の「そのために俺に王家の犬になれ
というのか？」「王家の犬にはなりたくないのじゃ」「王家に媚び、出世を乞い～」
源義朝の「王家の犬？」「武士は王家の犬だと申すが、それは違う。
武士が王家を守ってやっておるのじゃ」
④『平清盛』公式ホームページ「ひと目でわかる大河ドラマ『平清盛』」
・上皇や法皇を「彼ら」呼ばわり - 「天皇を退位した上皇や法皇が大きな
権力を誇り、貴族の長である藤原摂関家を抑えて、思いのままの政治（院政）
を行なっていた。身分の低い武士は彼らに使える『番犬』に過ぎず～」
⑤予告（5分動画）
・ナレーションが白河法皇を呼び捨て - 「思うがままに振る舞う冷酷な白河に
よって朝廷は混乱をきわめていた」
・ナレーションが白河法皇を呼び捨て -「白河の血を引く清盛を引きとったことで
一門の反発をまねく忠盛」
・世の中の乱れを皇室に直結させて皇室批判 - 「思うがままに振る舞う冷酷な
白河によって朝廷は混乱をきわめていた」
・皇室の血統を「物の怪の血」と表現 - 白河法皇が清盛に「そちにも
この物の怪の血が流れておるからじゃ」
⑥テレビ版最初の1分PR動画
・皇室を「己のことしか考えぬ者たち」と罵倒 - 「己のことしか考えぬ者
たち（皇室）によって世の中が乱れ～」
258:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:18:18.18 KFbO3hNB
>>256
保元の乱で死刑復活させるだろ。
259:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:25:46.71 JMTag9fP
>>258
そのとおり。
保元の乱には「死刑復活」という日本史における歴史的意義もあった。
なお古代（平安時代）に347年間も死刑が廃止された時代があったという事実は、
世界史的にも類例がない。
このことは、これを持って日本が素晴らしかったというより、日本が当時
仏教原理主義国家だったということだと言える。
260:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:36:17.52 mmLea0Hf
>>254
確かに王家以外無いな。
261:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:51:41.04 KFbO3hNB
>>259
そこで残忍な天皇家を描かざるをえないのだがいいのか？
262:日曜8時の名無しさん
12/01/26 19:59:48.48 zvw5t86K
清盛の生母が清盛が１歳にもならないうちに殺されたのはＮＨＫの創作。
３歳頃まで生母は生きていて、死んだ後は祇園女御が育てた。
殺害シーンは白河上皇を貶める為のでっちあげ。
下朝鮮馬姦国の犬、犬Ｈ刑
263:日曜8時の名無しさん
12/01/26 20:22:54.82 qGwKFUV5
異常者の叫び↓↓↓↓↓
必死チェッカーもどき 大河ドラマ > 2012年01月26日 > JMTag9fP
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
264:日曜8時の名無しさん
12/01/26 20:46:05.35 czs9L/qh
仏教と言うかケガレ思想でしょう・・井沢。
265:日曜8時の名無しさん
12/01/26 22:49:28.46 ZV1Sp+Gn
>この時、平清盛は平家こそ（事実上の）王家なりと言うだろう。
権力者＝王家君がこれずっと言ってるけど、
面白いと思ってるんだろうか
まあ別にいいけど
266:日曜8時の名無しさん
12/01/26 22:51:09.16 lcynz1rK
>>265
頼山陽 日本政記 九条廃帝
故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。
267:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:04:26.23 RtmhUbxN
文豪では説得力がないのを悟ったかｗ
268:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:06:07.80 lcynz1rK
結局江戸時代から普通に王家と言ってるじゃん。
269:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:15:53.03 TN1t0B1s
辞書にも載ってるしね。
白川伯王家のことと書いてあるけどｗ
270:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:21:24.45 Yw4iKtzd
基本的に朱子学が入って以降は、王覇対での表現が文芸の世界でも出てくるのかね
徳川が朱子学を奨励した経緯もあろうか
271:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:34:55.78 p8HFeqRA
ひたすらコピペを繰り返すだけのネトウヨもどうしようもないけど、権力者＝王家とか
清盛が外戚になるから王家とかすっぽ抜けたことを言ってるやつもいい加減
うざったいな・・・・。
>>268
明治期に近代的な国家を作っていくなかで、皇室に関する制度や在り様も整えられて
いくわけだけど、それ以前は（少なくとも国内的には）「皇」も「王」も特別に意識して
使い分けていないようだな。
272:日曜8時の名無しさん
12/01/26 23:44:23.82 rhiAS/T8
>>271
江戸以前は皇帝＞王の言葉の概念がなかったんだろ
明治以後海外から学んで憲法を作る過程で
万世一系って言葉も江戸以前はなく明治以降の海外向けに作られた言葉みたいだし
273:日曜8時の名無しさん
12/01/27 01:20:17.07 v+fIIHZN
>>271
>>1のおかげでコピペは減ったでしょ。
きちがいのコントロールはこのくらいが限界。
【マスコミ】批判再燃 "皇室を「王家」？" ＮＨＫ「平清盛」に疑問の声 時代考証担当の本郷和人准教授は産経新聞で反論★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
954 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/25(水) 03:17:57.14 ID:abYsVkBJ0
>>938
実は新井白石が、朝鮮にたいしする書簡で、徳川将軍を、王、と読んだことが一度ある。
その時の論理も、天皇の下にいる支配者だからから、だった。
ただこれは批判されてその後は使われてない。その後は大君。
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』 第2話
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
978 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:22:45.24
>>977
検索してみたら新井白石が皇室の意味で王家をさんざん使ってるね。
新井白石でも不足か？
googleの書籍検索で読める。
979 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:36:18.98
>>978
>>新井白石が皇室の意味で王家をさんざん使ってるね。
>>新井白石でも不足か？
いい加減にしてよ┐(￣ヘ￣）┌
新井白石はバリバリの儒家原理主義者で、その意味で朝鮮と同じ教養。
徳川将軍家を日本国王だと定義していて
天皇を「山城国守護」と言い放っている徳川御用学者。
白石が顧問をつとめた徳川家宣と家継の2代6年間の間は
徳川将軍家は、朝鮮に対して日本国王を名乗っていた時代。
これは一種の不敬で、その証拠に
跡を継いだ徳川吉宗は、白石を失脚させて
対朝鮮の称号を「大君（たいくん）」に戻している。
白石が使っていたというのなら
それこそまさに、不敬の証なりッ(｀･ω･´)
983 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 18:16:12.23
>>979
わはは。
儒教を重んじる人が不敬なら修身教科書で勉強した戦前の日本人は皆不敬w
江戸時代から戦中まで儒教教育していたのだから天皇家は王家で当然というわけね。
986 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 18:43:42.40
>>978
>>983
この無知すぎなレスしてるやつ、コテハン付けてほしいわ
だから、その国王は、君主号の「国王」であって、王家とはなんの関係もない
274:日曜8時の名無しさん
12/01/27 01:42:38.61 zQv1jHTU
江戸以前では現代の「王」とは異なる言葉の概念で使ってたんだろうし
ジジイの仮説を使うにしてもせめて番組内で注意書きか何かはあったほうが良いだろうな
275:日曜8時の名無しさん
12/01/27 02:14:44.96 JqCf1OvJ
そういうことだな。国内限定視点だと王を使うことがあるけど、
外国との関係になると王は使わなかったしね。
今はグローバルなんだがなｗこの大河も輸出するんだろうし。
つーか、まさかあそこまでしつこく王家王家を連呼するとは思わなかった。
さすがにあそこまで連呼するとなにか意図があるのかなと疑ってしまう。
まあ、視聴率が低いからもうどうでもいいかもしれないがｗ
276:日曜8時の名無しさん
12/01/27 03:01:45.23 pLkwGGE9
>>271
＞清盛が外戚になるから王家とかすっぽ抜けたことを言ってるやつもいい加減
清盛や平家が「権門としての王家」のカテゴリに分類される様になるとすっぽ抜けたことを言ってる奴はいない。
平家が「権門としての王家」のポジションにのし上がるとか
清盛が事実上「権門としての王家」のトップであるかの様に振舞うと言っているだけ。
権門としての実が無くなって行く時代のドラマで、キッチリと各権門をカテゴライズしなければならないという神経が解らんわw
277:日曜8時の名無しさん
12/01/27 03:13:07.41 JijGNe2w
>>276
よく分からんのだけど清盛は外戚になったから権勢をふるえたわけで
武力やちがう権力機構で朝廷を圧倒したわけじゃないぞ
摂関家から院に、院から平家にと変わっただけだろ
平家になっても一貫して天皇が中心となっているのは変わらない
王家のポジションにのし上がるも何も、院のポジションになりかわっただけだろ
278:日曜8時の名無しさん
12/01/27 03:32:33.49 pLkwGGE9
>>277
だから「王家」のポジションってのはNHKのサイトのよくある質問に書いてある様に
院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
というドラマ冒頭時の設定のポジションな訳でしょ。
＞摂関家から院に、院から平家にと変わっただけだろ
事実上の「王家」のポジションを取るってのはそれだけの話だよ。
＞平家になっても一貫して天皇が中心となっているのは変わらない
だから、「皇室」「皇家」「朝家」は使えない。
279:日曜8時の名無しさん
12/01/27 03:47:37.89 pLkwGGE9
要するに天皇は君臨しているだけの権威のみの存在。
その天皇を中心に権力形態である「(事実上の)王家」は摂関家から院に、院から平家にと変わっただけの話。
280:日曜8時の名無しさん
12/01/27 04:33:54.03 6fTJGN6b
その後に
「専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という用語が使われており、
それに基づいて使用しています。」
ってあんのにスルーするから突っ込まれるんだろ
まあ、自分の中で答え出してるから聞く耳持たないんだろうが
なんで実権の所有を指し示す為だけに、王家王家連呼しなきゃならんのかと
281:日曜8時の名無しさん
12/01/27 06:44:47.68 pLkwGGE9
>>280
>>225
＞概念として通用するだけだろ。
＞事実上権門体制が消滅したのは応仁の乱であったとしても諸権門勢家は権門たる実を失っていただろうが。
>>276
＞権門としての実が無くなって行く時代のドラマで、キッチリと各権門をカテゴライズしなければならないという神経が解らんわw
282:日曜8時の名無しさん
12/01/27 06:58:45.23 JCsw7PyF
このＮＨＫの姿勢だと、摂関家全盛時代は藤原氏を王家と呼び、平家全盛時代は平家を王家と呼び、
源氏全盛時代は、得宗家全盛時代は、というようにならないとおかしいな。
いや、単発の台詞ならそういう台詞あってもいいと思うよ。
人の会話の中で単発でその当時の最高権力者一族を王家って呼ぶことはおかしくないからね。
問題は、王家で統一することだ。
これは流石におかしいだろ。世の中の誰も彼もが藤原氏は得宗家を王家王家って連呼するドラマを見たら違和感生じて当然でしょ。
283:日曜8時の名無しさん
12/01/27 07:26:05.96 HHIHHIwq
今で言うなら小和田父は外務官僚だから皇室の犬だったが娘が皇后になって天皇をコントロールするって話でしょ。
ネトウヨにとってこんなに分かりやすい話はないんじゃないの。
284:日曜8時の名無しさん
12/01/27 08:06:02.47 FFskjhxz
藤原氏は貴族だが平氏は武家で幕末までの長い貴族と武家の関係の発端なわけでしょ。
285:日曜8時の名無しさん
12/01/27 09:14:37.23 OVHs6APt
>>273
新井白石は「帝」と「王」には位に天地ほどの差があると言ってるよ。
ただ、呼称の「王」と支配者としての「王」（＝今回の王家も同じ）は使い分けている。
また、大君の意味がその国（中国と朝鮮）で違うことなどもあり、外交の際の言葉づかいの
注意点を指摘している。白石が天皇を「王」と呼んでるから不敬というのは違うと思う。
286:日曜8時の名無しさん
12/01/27 09:37:39.02 iRBkKjhE
>>277
いや実際問題、武力背景が大部分でしょ
287:日曜8時の名無しさん
12/01/27 09:50:54.47 Ko/8+1jU
摂関家を王家と呼ぶのはおかしいが、清盛の場合は白河の落とし種という設定が生きてくるわけで
288:日曜8時の名無しさん
12/01/27 12:52:37.42 rk1XfzUq
>>287
白河の御落胤説それ自体が俗説に過ぎない
289:日曜8時の名無しさん
12/01/27 13:20:37.61 mXkM+yWl
>>268
江戸時代は本当は清和源氏かどうかも分からない徳川が源氏長者をやっていた位だからなあ
で、平安末期の1次史料に｢王家｣ってあったの？
290:日曜8時の名無しさん
12/01/27 13:35:18.73 hmRZbq5A
>>288
俗説というのもなぁ。
戦国以降はガチガチの史料中心主義だが
それ以前は状況証拠も広く判断するから。
291:日曜8時の名無しさん
12/01/27 13:41:22.72 GfQsGrAR
みじめやな
落胤説に
すがるとは
292:日曜8時の名無しさん
12/01/27 13:43:22.68 GfQsGrAR
ありし日の
バカウヨ連呼
なつかしや
293:日曜8時の名無しさん
12/01/27 13:57:00.32 oBMnA5Oe
>>286
大部分が武力背景っていえるのは早くみても承久の乱以降、厳密にいうなら信長以降
清盛は武力で政敵は蹴散らしたけど、権門を形成しえたのは武力でもって、とはいえないでしょう
294:日曜8時の名無しさん
12/01/27 14:04:16.14 GfQsGrAR
王家とは
おれのことかと
平家言い
295:日曜8時の名無しさん
12/01/27 14:10:56.03 hmRZbq5A
>>293
単純になんで武力層が法皇側につかずに清盛側についたかと
いうと財政基盤も大きくてこの頃はすでに利害損得が
各層を動かす基本となってたからね。
権門というとあれなんだが宋貿易を重視すると
民間清盛商店が「王家」を一瞬越えてしまった意味は
案外でかいだろうなぁ。
296:日曜8時の名無しさん
12/01/27 14:13:03.85 P7SZ/NrB
男色場面は必須だよナッ！！！！！
藤本隆宏が悪左府頼長の男色相手で責め役をするらしゼッ！！！
いや、実際はケツを掘られてヒーヒーよがり声を出す武者をやらかすそうなのサッ！！！
撮影中に臭え雄汁をブッ飛ばしたみてえだがナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！
297:日曜8時の名無しさん
12/01/27 16:36:23.68 JijGNe2w
>>278
よくわからんのだが、NHKは王家を天皇と院を含めた皇族を一つの家として扱う概念として使うって
言ってるわけだろ？
平家が王家にとってかわるというのなら、天皇を中心とする機構そのものになりかわるというように
聞こえるわけだが？
それもNHKのレトリックだから別にいいってことになるのか？
珍説も珍説、ついぞ今までそんな珍奇な解釈があるのかってぐらい奇抜な設定を受け入れろというほうが
無理があるんじゃないの？
ちなみに幕府は権威については朝廷に源泉を求めるが、権力機構としては独自のものだぞ
平家はこれとちがって権力機構さえ朝廷のものに依存している
保元・平治と武力による政治問題の解決があり、武家の価値が高まるとともに
院の覚えめでたい平家が栄達していったが、これは、のちの武家の勃興の転機としては画期的と言えるかもしれないが
頼朝の場合と平家の場合は全然ことなる
高倉天皇擁立までは、平家は後白河院に完全にしたがう体をなしているし
一時期的に摂関家ののっとりをして、摂家領内の役職を平家に有利な人事をしたりしているが
逆に言えば、一新興貴族のバブル的な天下であって、その基盤はとても永続的な蓋然性が見当たらない。
298:日曜8時の名無しさん
12/01/27 17:14:19.55 hmRZbq5A
>>297
イフだが頼朝がいなかったら武家公家融合体として平氏は
どういう政権になってたろう。
天皇を単に象徴みたいに幽閉して国家運営はできただろうか。
人物にもよるがあの時点では貨幣経済とか土地管理とかまだ
合理的に出きてたとも思えないからどっかで戦乱の世には
なってたんだろうか。
とすると鎌倉幕府自体もまた少し早すぎる独自の武力権力と
して滅びは必然だったんだろか。
299:日曜8時の名無しさん
12/01/27 18:32:23.69 IN8fJUFf
>>297
＞逆に言えば、一新興貴族のバブル的な天下であって、その基盤はとても永続的な蓋然性が見当たらない。
そうそう、それで調子に乗って舞い上がって「平家こそ王家なり」とか言っちゃうw
天皇を中心とする機構そのものになりかわるんじゃなくて
天皇を中心とする一族になり変わったかの様な気分で調子にのるというだけ。
で、奢れる平家はひさしからずと言われちゃうオチ。
300:日曜8時の名無しさん
12/01/27 18:38:38.20 pLkwGGE9
王家と犬
天皇家と武士
平清盛と禿
301:日曜8時の名無しさん
12/01/27 19:33:18.95 JijGNe2w
>>299
思考回路がまったく分からん
院＝王家、院のように天皇に指図するような家にかわる、だから王家を僭称できるって理屈か？
これでもかなり意図を無理矢理翻訳してこじつけたが
要は、王家って言葉についての漠然としたイメージで強引に放ってみましたってかんじだな
道長でも藤原家が王家だなんて言ってないぞ
どうせ、海賊王みたいなイケイケな武装集団の頭＝王っていう幼稚な発想で考えついたんだろうけど
つーか、その説っておまえの完全な妄想だよな？
NHKがそうすることなんてまったく確定してないよな、おまえがNHKが超論理を開陳する前の足場づくりのステマでないかぎり
どっちしろ、ここまで付き合った俺を自分でほめてあげたい気分だな
平家こそ国家なりとかほうがまだ歴史的に意味深いものが感じられるし
国を相（たす）けると書く相国になる清盛をも連想させる
権勢を誇った面を見るなら、霍光の故事をもってきて、関白とするか
それくらいのディティールづくりくらいしてほしいな
今日日のラノベのほうがもっと世界観つくりこんでるよｗ
NHKは下請けに丸投げしたほうがいいものがつくれるんじゃねえの？
302:日曜8時の名無しさん
12/01/27 20:04:47.92 1qguDo+c
そもそもわかんとおりのわかが王家とは決定事項ではない
303:日曜8時の名無しさん
12/01/27 20:07:17.19 pLkwGGE9
>>301
＞どっちしろ、ここまで付き合った俺を自分でほめてあげたい気分だな
かなりアホだと思うよw
>>301
＞今日日のラノベのほうがもっと世界観つくりこんでるよｗ
脚本の藤本有紀の主な作品をウィキペディアで見てみるとその程度のレベルになりそうな悪寒が止まらないw
304:日曜8時の名無しさん
12/01/28 12:43:54.28 nCmljYiS
>>298
当初は藤原摂関家に取って代わって、天皇を傀儡とし平氏が政治の実権を握るという形を取ったろう。
というか現に清盛がやったのはそれだし。
ただ藤原摂関家とは違って元が武家だから、権威や身分より「武力」という実力を背景とした貴族となった
だろうね。
その後どうなるか、天皇家に取って代わろうとする奴が出てくるのか、そこまでは知らん。
305:日曜8時の名無しさん
12/01/28 13:53:36.46 9JNco3Xo
>>304
藤原家に取って代わると言うかすでに院政全盛で
その院に取って代わった、というとクーデターみたいなんだが
これは単に部分的な事件でしかなかったということなのかな。
よく清盛が武士の時代を先鞭をつけたというはいうけど
そこまで考えてたんだろうか。
なんか権門体制に近くてあれなんだがな。
306:日曜8時の名無しさん
12/01/28 23:02:53.52 kzNjUo0N
こんなところで負け惜しみ
> 667 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2012/01/28(土) 14:49:53.78 ID:OR2SaYyE0
> >> 656
> >そもそも、大河なんて大抵歴史考証無茶苦茶なのになんであんな所だけ
> >胸を張って考証しましたって言うんだろうな？
>
> 別に胸を張って考証しましたと言ってるわけじゃあるまい。
> 馬鹿がいいがかりをつけてくるから反論せざるをえなくなっただけだろ。
307:日曜8時の名無しさん
12/01/29 17:54:38.95 +7TemPX0
話をそらしすぎだろ。
「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの？
↓ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない（謎とき平清盛p63）
↓
じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら？
308:日曜8時の名無しさん
12/01/29 17:57:40.42 xtm4XW2x
既出かもしれないがあくまで大河は史実じゃなくて「ドラマ」。フィクションだよ。
更に天皇個人はちゃんと「天皇」と言ってるし
王家はあくまで「朝廷（皇室に加え、天皇に尽くす源平藤橘含んだ天皇政治全体の表現）の中の天皇の血筋」って意味で使ってるから
そんなに違和感ないな俺は。
むしろ上記を踏まえた王家って表現は新鮮味があって良い。
ただ鳥羽天皇、崇徳天皇など個人の天皇に
「鳥羽王」「崇徳王」などいかにも韓国の「日王」的な表現使われると腹立つが今のところそれが無いのでおｋ。
309:日曜8時の名無しさん
12/01/29 20:35:21.45 +7TemPX0
>>308
>>7>>165
310:日曜8時の名無しさん
12/01/29 21:15:41.40 zRQ1D5nB
>>318
良いわけないだろ。
当時の人々がいかに皇室を大切に思い、文書に王家ではなく皇家と書き残したのかを考えると
王家使用不可が自明の理
しかしながらＮＨＫは先般のＢＳ歴史館の聖徳太子の回で遣隋使の時代について従来「大和朝廷」と
標記してたところをしれっと「倭国」
この大河でも「皇家」or「朝家」とセリフ化すればいいところを「王家」
ことに今日の回ではいままで院政の概念化で王家と言ってるなどと言い訳してたのを飛び越えて
どう考えても皇室自体を王家と言い換えてる。
そういうところが半島人が倭奴や日王って言ってるのに重なるから連呼リアン以外のまともな
日本人から嫌われてる。
言ったもん勝ちの朝鮮脳の間接侵略の手先をＮＨＫから排除すべき。
311:310
12/01/29 21:17:21.05 zRQ1D5nB
>318はアンカーミス。>>308に訂正
312:日曜8時の名無しさん
12/01/29 21:51:01.28 4z18TLwC
忠盛
「わしは 王家の犬では 終わりたくないのだ！」
さーて
このスレの皆さんは
どう反応しますかねぇ
313:日曜8時の名無しさん
12/01/29 21:55:27.57 0psE0JN4
今日のを見て、やはり階級闘争史観における支配階級
という概念を「王家」と言い換えたのだと気付いた。
314:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:10:23.12 iixpjmQz
犬はいやじゃ
315:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:11:42.38 6gj6CaGJ
>>313
なんだかしらんが実際に江戸時代には天皇は将軍にアゴで使われる存在になってるし
316:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:19:01.76 Htv2McHR
今日の話は全くの平家VS摂関家だったからねえ
実際、朝廷では～のセリフもあったし
にも関わらず、摂関家に表立って反抗しない忠盛に関して「王家の犬」だけは連呼するという不思議…
317:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:40:39.60 oe/U2cd3
>>310
当時は院が権力をもってたってのを認めてなかったからだよ
皇家＝皇室って言った場合あくまでもその時点の今上天皇が最高位
院を含めてのグループを指す場合にはそぐわない
318:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:42:37.53 +7TemPX0
院を含めてのグループが存在していない件
319:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:45:34.33 +7TemPX0
>>317
>>8>>10>>99>>229>>232
320:日曜8時の名無しさん
12/01/29 22:47:09.73 oe/U2cd3
>>319
自分でモノを考えられないコピペ厨はスレのゴミだから消えてくれ
321:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:30:02.09 7836zlaS
王家などといった言葉はどう考えても馴染めない。
専ら、朝廷といった言い方に馴染んできたし。
一歩、譲って、王家という言葉が当時あったとしても
全ての人間が王家と連呼しているわけではないだろう。
ある者は、朝廷と言っているだろうし。
そういったことから、王家という言葉だけを連呼する必要性は
非現実的な表現としかいいようがない。
322:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:35:36.78 qSWqJlnb
>>321
主観
分からなかったら
辞書引いてねw
323:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:41:17.09 B+NTzqN5
>>321
珍語をゴリ押ししてるだけだからねえ
324:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:52:33.30 nobLnda8
結局、王家ってなんなんだ？
藤原家の犬とか、院の犬とか、全部ひっくるめて王家と言っているようだ。
混乱するだけで何の益もない
325:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:57:42.84 +7TemPX0
>>320
自分が語るまでもなくすでに語られてることなので、
お前ごときにはコピペすらしないよ。安価で十分。
326:日曜8時の名無しさん
12/01/29 23:58:26.22 +7TemPX0
>>320
319に反論できないの？ｗ
327:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:02:22.53 1nDwxSa3
>>324
まずは自分の意見を明示してねw
無いものねだりはダメよ
328:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:03:12.24 QQWA0EaM
NHKが、大河ドラマを利用して現皇室攻撃をしていることが許せない。
打ち切りにするべきだ。
329:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:06:43.96 oe/U2cd3
>>326
お前が自分の意見を書いたら反論してやるよ
330:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:07:37.78 DV2F7rw4
>>329
>>8>>10>>99>>229>>232>>325
331:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:08:49.87 4r2rt7vM
>>327
王家って、王貞治氏の家かと思ったよ。
びっくりした
332:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:11:17.34 mvT24yhE
まだ粘着してるキチガイいるのか。
333:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:11:26.58 gFJycua8
>>330
よく見たら誰にも相手にされなくてスルーされてる発言ばかりだな
まさかそれ言い負かしたとか思っちゃったか坊主
334:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:12:01.60 LZYGc38h
庶民や武士達だけならまだしも、上皇まで「王家」とか使うから、
気になってドラマ素直に楽しめない…朝廷じゃだめだったの？
公式サイト見ると「江」のとき反発がすごかったからか
時代考証がんばってます!ってアピールしまくってるけど
当時の人たちは朝廷や皇室のことを「王家」なんて言ってないよね
学者さんが自説アピールに使いたがってるようにしか見えない
335:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:12:11.19 DV2F7rw4
>>333
反論できないんだなｗ
336:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:16:12.35 gFJycua8
>>335
まずお前が自分の言葉で反論してからな
337:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:19:03.17 4r2rt7vM
>>334
時代考証メチャクチャ。
口論のあげく、館の中で子供が父親に矢を射ようとしているんですぜ
338:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:19:20.57 QHJYTl0v
警官は○○の犬と表現するとき○○に何入れる？
国家 政府 野田首相 民主党 支配層・・
今でさえ立場によっていろいろいい得るよね。どれが間違いというわけでもない。
339:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:21:10.20 DV2F7rw4
>>336
>>8>>10>>99>>229>>232>>325
340:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:22:38.35 q4bK6ws3
国家 政府 野田首相 民主党 支配層…それらはすべて存在している。
しかし、「王家」は存在しない。
341:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:23:56.42 1nDwxSa3
要するに
あまりにも生まじめな人が
「言葉狩り」をしているんですね
早いところ自らの行為に気付いて欲しいものですが
342:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:25:01.40 gFJycua8
>>339
絵に描いたようなネットのゴミだなお前は
誰も相手にしてないお前に構ったのがそもそも間違いか
一生やってろ蛆虫
343:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:25:39.70 DV2F7rw4
>>342
読んでみろってｗ
344:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:26:48.98 QHJYTl0v
>>340
はあ、支配層が存在してるんですか。
王家並に曖昧だと思うがね。
345:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:27:54.28 4r2rt7vM
>>341
そりゃ真っ当な人間には、口のきき方と言うものがあるからな。
それに王家と言われても、誰をさすのかぼんやりして分からん。
346:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:29:44.21 4r2rt7vM
帝も院はもちろん、藤原家も含むのならば、血縁関係にある平氏も源氏も王家か
みんなみんな生きているんだ
王家なんだ
347:日曜8時の名無しさん
12/01/30 00:52:26.16 DV2F7rw4
>>342
目をそらしたいんだな？ｗ
348:日曜8時の名無しさん
12/01/30 06:46:22.41 YSmvQ+ZJ
まあ散々物議かもしてる王家問題だが
さすがにＮＨＫも反省するだろ
今回のドラマは使わなくなると成り行き不自然だから使い続けるだろうが
次回から何事も無かったように王家使わなくなるだろうから
今回はおまいら大人になって大目に見てやれｗ
349:日曜8時の名無しさん
12/01/30 10:42:53.89 POW9hAlp
>>348
巧妙に毒を盛るフジテレビの例もあるからなぁ
こういう案件は常に発言しなきゃ負けだと思うよ
350:日曜8時の名無しさん
12/01/30 11:23:31.16 LZYGc38h
昨日再放送してたヒストリアが清盛だったね
たしか大河宣伝もかねてた回だったと思うんだけど
清盛像が大河とまるで違ってて面白かった
時代描写もこっちの方が好き(これは好みだけども)
大河にあわせた割りに、白河法皇の落胤説に一切触れてないとか
出てくる研究者の先生方も、大河絡みの人は見なかったと思うw
ヒストリア自体は結構話を盛ってることも多いけど
NHK内でもいろいろあるのかもね
351:日曜8時の名無しさん
12/01/30 11:45:03.88 cR5OqVjL
○この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・
主上、それに「王」が用いられた。
どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、
天皇イコール「王」だったことが素地になったのです。
（MSN産経ニュース 2012年1月24日 本郷氏コメント
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)）
→「天皇」、「皇帝」や「朝廷」などを使わず「王家」を使う理由にはなっていません。
東大歴史編纂所DB(URLﾘﾝｸ(wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp))
によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件あります。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件あります。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件あります。
「王家」は「親王家」以外の用例は、平安遺文でも鎌倉遺文でもほとんど
ありません（仏教との対立軸での数例のみ）。
352:日曜8時の名無しさん
12/01/30 11:46:31.82 cR5OqVjL
○「天皇のファミリー」を表現するために「王家」が必要だった。
→本郷氏も認めているとおり、
当時は「天皇のファミリー」を示す概念もなく
そのため当然示す言葉もなかった。当時の武士は、
実質的には個人としての上皇や天皇に中世を尽くし、
形式的には朝廷から官位があるためにその地位を固めた。
ドラマのなかでも「天皇のファミリー」として「王家」を
連呼することはむしろ対立関係を不明確にするのみで必要性がない。
また、「権門体制論」的な対立関係なら、
そもそも「武家」は「武家」で「王家の犬」にはならないはず。
○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
（『源威集（げんいしゅう）』前九年の役のこと）というような用例もある。
→このような場合の用例は、王家は親王家と同じ用例で、
皇胤の意味です。武士の家系が皇統に繋がることを語る
場合には当然の表現でしょう。この用例をもって
「天皇」「上皇」をも「王」とするのは適切ではないのは明らかです。
（本郷氏もさすがに本当は分かっていると思うが・・・。）
○「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。
熟語はそれぞれの意味があるから熟語なのです。
例えば、「高」のつく熟語の「高架」と「高価」は全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が通りますが、「ハンドバックが高架だ」は
意味をなしません。文脈を理解しましょう。
353:日曜8時の名無しさん
12/01/30 18:26:51.22 5ApAc/ax
形容詞と名詞の区別が出来ないなんて。
354:日曜8時の名無しさん
12/01/30 18:34:00.46 Y2EMJygp
高校の日本史副教材では
白河院（王家）
と載ってたな
355:日曜8時の名無しさん
12/01/30 19:20:02.24 Wzlca5kJ
> ○この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。
以仁王・・・
356:日曜8時の名無しさん
12/01/30 19:21:36.04 aKl9UFOF
おうけ？
357:日曜8時の名無しさん
12/01/30 19:54:39.88 /CN9tHHj
16 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/30(月) 19:35:03.38 ID:8LwDjfcQ0 [2/8]
2012年1月16日ＮＨＫ9時のトップニュースは
「豪華客船から韓国人を救出」だった
朝鮮人夫婦生存者へのインタビューを長々とやっていた。
まるで自国民が助かったかのような論調
日本人も相当数乗ってたのだがそれには一切ふれない
その後の民放のニュース番組、報道ステーションやニュースゼロでは
日本人へのインタビューとか船の問題点をやってて
こちらの方がはるかにましな内容だった。（もちろん韓国話は無し）
358:日曜8時の名無しさん
12/01/30 20:17:54.87 TETo+VxM
>>352
＞当時は「天皇のファミリー」を示す概念もなく
だからそれが間違いなんだよ
上皇法皇は本来まつりごとから外れた存在であるのに
権力を握ってたという歪んだ体制は実在していた
それは概念がないんじゃなくて
出てきたばかり呼び名が無いのと
認めるわけにいかないから呼び名を作らなかったということだ
359:日曜8時の名無しさん
12/01/30 20:48:35.86 AXGLEcLF
>>348
反省すべきは
いちゃもんクレーマーのネトウヨでしょ？
いい加減に口を噤んで布団でも殴ってて欲しい
みんな迷惑してるから
360:日曜8時の名無しさん
12/01/30 20:54:57.39 iAHAWOlY
王家という造語でかえって混乱に拍車をかけてるよな
集団としては朝廷、あるいは宮中、それ以外については個別に何々の院などの
人物呼称で、日本人なら皆理解してるし、何の不都合もないところを、わざわざ
何の意図があるのかなってそりゃおもわれるはず
361:日曜8時の名無しさん
12/01/30 20:55:24.89 VSu7fCHE
>>351
コピペで会話しているところ悪いんだけど、
「天皇」の用例は大半が「○○天皇何年」つまりは、元号が制定されていない時代のことを
述べているものか、「天皇」という諡号が正式に用いられていた時代の天皇について言及している
記事が大半じゃないか（「聖武天皇」とはいうけど「聖武院」とは言わないのと同じ）
もちろん、「天皇」号が正式に諡号に用いられなくなった時代でも「天皇」という呼称は用いられているけど、
それと同様に天皇をさして「国王」と用いられている例も相当数あるぞ。
軍記物では「王家」「皇家」ともに呼称は無いけど、源平盛衰記の「皇室」以外にも天皇家を指して「王室」と
述べている事例（「陸奥話記」）もあるし、昨今のネトウヨ諸氏が喚き散らすほど
当時の人間は「王」と「皇」についてはあんまり気にしちゃいないぞ。
362:日曜8時の名無しさん
12/01/30 21:06:41.11 iAHAWOlY
しかもことあるごとに「王家の犬だ！」とかそういう侮蔑的な表現が
頻出してるし
ちょうどステマ騒動の時期に重なってるだけに、何か「おや？」って
思ってしまうわな。背後に何かあるのって
363:日曜8時の名無しさん
12/01/30 21:17:57.21 H6Yg0TUj
いやそこはドラマのテーマなんから頻出して当たり前
364:日曜8時の名無しさん
12/01/30 21:39:54.17 7CFlTCbc
>>361
＞「聖武天皇」とはいうけど「聖武院」とは言わないのと同じ
もうアホ化としか言い様がない。
「聖武院」とは言わないの「聖武天皇」が院政してないからだろ。
それとも聖武上皇として院政をしたという史実があるのか。
365:日曜8時の名無しさん
12/01/30 22:13:36.07 JkCOUdhK
>>364
アホはお前だ
「聖武院」とは言わないのは
上皇の異称として院号が定着するのが「嵯峨院」以降だからだろ。
それとも聖武上皇の時代に院号が定着したという史実があるのか。
366:日曜8時の名無しさん
12/01/30 22:28:33.78 VSu7fCHE
>>364
あのさあ・・・（棒読み）
院政をしたかしないかじゃくて、そもそもの話として、中世の天皇はわずかな例外を
除いて「○○天皇」という諡号は贈られておらず、「○○院」と諡されるわけよ。
（もともとは太上天皇＝上皇の異称だったけど、後には諡号として在位中に崩御した天皇にも
院号が贈られるようになる）
だから、院政なんぞする間もなく在位中に滑って転んで崩御した四条天皇や、戦国期に在位のまま
崩御した後奈良天皇についても「四条院」「後奈良院」という諡号が贈られているわけよ。
でもって院号が成立する以前、または「○○院」というのが正式な諡号となる以前の天皇については
当然ながら「○○院」とは呼ばないわけだ。その一例として聖武天皇を挙げただけなんだけどな。
367:日曜8時の名無しさん
12/01/30 23:10:44.79 2zBh9khl
「朝廷」じゃ藤原摂関家や他の貴族も含めた表現になっちまう。
ストーリー上、源氏が「藤原摂関家の犬」で平氏が「王家の犬」なんだから「朝廷の犬」なんて表現は使えない。
当時は「天皇家」なんて表現はなかったし、これから「天皇家」自体が天皇、上皇、親王で内輪もめを始めるん
だからな。
あの展開の中で、今で言う「天皇家」を表すなら「王家」とするのは適当だろう。
だいたい「王」か「皇」かなんてのは王族内あるいは複数の王朝間の序列を考慮する場合以外、意味は無い。
そういう含みが無いのなら「王」で何の問題も無いし、実際歴史上昔から「王」と呼ばれてきたんだから。
平安の宮廷絵画や物語は古くから「王朝絵巻」と呼ばれていたし、「皇帝」を名乗った元祖支那の各帝国だって
歴代「王朝」と呼ばれてんだからな。
バカウヨの論法でいけば「尊王攘夷」や「王政復古」なんて言葉もブサヨ用語って事になっちまうわな。
幕末の「勤王の志士」はみんなブサヨかよ、てか「勤王の志士」って言葉自体がブサヨ用語になるのか・・・
この騒動を見てるとネトウヨという連中がいかに知ったかなだけの無知蒙昧な馬鹿かというのがよく判る。
368:日曜8時の名無しさん
12/01/31 00:03:48.27 DKZWNzJ7
>>367
天皇、上皇、親王が内輪揉めしてるなら尚更、王家という纏めた表現は不要だな(笑)
それぞれ「帝の犬」「院の犬」「親王の犬」と言えばいい、その方がどの勢力についてるかわかりやすい(笑)
369:日曜8時の名無しさん
12/01/31 00:07:00.95 H6Yg0TUj
>>368
内輪揉めしてたらまとめた表現がいらないってどういう理屈だよ
じゃヨーロッパって概念は最近まで無かったのかよ
370:日曜8時の名無しさん
12/01/31 00:50:50.72 lLJCik8f
今はまだ天皇一族（天皇・上皇・法皇）を王家と言っているのを気にしているだけだろうけど、
鳥羽院崩御の後は美福門院が国司決定等の人事権などの実権握ってしまうんだぞ。
美福門院後もその娘の八条院がフィクサーとして裏でいろいろするだろうし、それと同時期の
璋子の娘で後白河院の姉の上西門院の権力との関わりだって結構なものだし、
ドラマ後半だって王家＝後白河院とは言えない時代なんだぞ。
そういうこの国のトップ権力図の中にある一族をまとめて
朝廷とか皇族とか呼べるものかっていうことだろ。
371:日曜8時の名無しさん
12/01/31 01:21:39.55 WvZs4pMv
このドラマの開始時点は1118年。
これ以前に天皇および皇族を「王家」と呼んだ例はただ一つ。
「聖徳太子伝暦」に「所以生於矮國之王家」と出ているだけだ。
URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
仏教では人は七度生まれ替わるらしい(七生報国の由来)。
太子が妃にこれまでの前世を語り、第七生でここに生まれた
と言ってる部分である。いかにも怪しげで、これを王家使用例
として出す人はさすがにいないみたいだ。
つまり、「王家」の使用例がないから「王」の字をあれこれほじくり
かえすしか手がないのである。
今日も王家派の犬が吠えている。
「ここ掘れワンワン、ここ掘れ王々」
372:日曜8時の名無しさん
12/01/31 07:11:30.84 4HQVyirH
ドラマの後半になると平清盛が娘を天皇の嫁にする事で
時の権力者になるという筋書きが展開される。
この時、平清盛は平家こそ（事実上の）王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。