12/01/18 17:20:19.43 BGHtdRP4
>>1
偏った表現はやめろよ
平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板) ←Part1～3に王家レス多数
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』 第2話
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
なんで朝廷じゃなくて王家なの？ 2
ｽﾚﾘﾝｸ(livenhk板)
NHKが天皇家を『王家』と表示
ｽﾚﾘﾝｸ(nhk板)
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
3:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:20:28.65 QuQjOlOi
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
4:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:21:40.03 BGHtdRP4
>>1
偏った表現はやめろよ
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part7
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
460 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/27(土) 19:53:55.56 ID:1jk25Jrc
王家でオーケー
5:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:22:25.64 qp+LHKsT
>>3
これが「ざっと調べた」結果ですか ?
6:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:23:54.96 1X5rnCte
◆高松百香「<王家>をめぐる学説史」
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
時代考証担当の本郷和人氏は、「現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。」と発言をしているが、
本郷氏が参考にしたとしている、高松百香「<王家>をめぐる学説史」を見る限り、王家論争はいまだ決着が付いていない
栗山氏は、黒田氏とは別の概念の「王家」を提唱しているし、
伴瀬氏は2006年の段階で、王家よりも天皇家の方が妥当という結論を出している
＜黒田氏の「王家」、天皇家、栗山氏の「王家」、院宮家、天皇家王権と、出そろい、研究者の自覚的な用語選択の態度が示されるべき＞
という結びで、決着を見ていない
また本郷氏自身、「調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」（謎とき平清盛p63）としている
7:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:24:25.32 ec2hADxE
俺も王家だ！
8:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:24:59.51 1X5rnCte
◆ブログ「歴史の泉」での考証
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
では、「王家」という呼び方は、学界で「確実に市民権を得ている」のでしょうか？
学界で皇室のことを「王家」と呼ぶのが確実に市民権を得ているというからには、学者サンの書いた本や論文のタイトルでも
さぞかしおなじみなんでしょうな・・・と思ったら、黒田サンが「王家」という言葉を使いはじめた時の論争をのぞくと、
初めて「王家」という言葉が学術論文のタイトルに使われたのは、平成５年に伴瀬明美サンという人が書いた論文※7.で、
初めて本のタイトルに使われたのは、平成１８年※8.なんだそうです※9.。
しかも、初めて論文のタイトルに使った伴瀬サンは、最近の論文※10.では、やっぱり「王家」という言葉は適切でない、と言って、
「天皇家」という言葉を使うことにしたそうです※9.（笑）。
その他、中世史の学者サンでも、いろいろな学説上の理由で「王家」という言葉を使わない人はたくさんいます※11.。
う～ん…定着してない（笑）。そしてもちろん、中世史以外の古代史とか近世史では、「王家」なんて言葉は、まず使いません。
9:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:25:52.84 1X5rnCte
NHKも、当時は「王家」とは呼ばれておらず、あくまで研究者間での学術用語であると返答。
◆歴史の泉による、NHKからの「王家」問題についての返答
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
こちらの質問の概要。
こちらで調べた範囲内の情報では、当時、「王家」という呼称では
呼ばれていなかったようなのですが、それをあたかも当時「王家」と呼ばれていたかのように
ウエブサイト上で偽装したり、ドラマの中で連呼するのは問題があるのではないでしょうか。
もし、御社ＮＨＫの主張されるように当時「王家」という呼び方がされているようでしたら、
その一時資料を展示していただければありがたいです。
ＮＨＫ回答の概要
あなたは勘違いしています。
ＮＨＫは「平安時代には＜王家＞と呼んでいた」とは一切言っていません。
「現代の中世研究者の間でそう言われていたと言っています」
楠乃小玉解説
はい、ついにＮＨＫが陥落しました。当時、「王家」と言ってないことを認めました。
これで十分なんですけど、続きを読んでいきましょう
10:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:27:28.01 1X5rnCte
◆「王家」という呼称を提唱した黒田氏は、このような人物
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
日本共産党といえば、黒田サンが共産党の機関紙『赤旗』に書いた文章もあります。
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、あえて混同させて人々を欺いている。
そのからくりを作動させないためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の近代的な神話も打破される必要があろう」※17.
左翼臭プンプンです（笑）。黒田サンが、わざわざ「王家」という学術用語を提唱したのには、こういう政治的な背景があるんですね。
11:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:28:29.02 1X5rnCte
3 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 22:15:26.24 ID:P1NbDex3 [3/3]
歴史評論736号 [2011.8]
特集 院政期王家論の現在
院政期「王家」論という構え / 遠藤 基郎
〈王家〉をめぐる学説史 / 高松 百香
中世前期の王家と家長 / 佐伯 智広
内親王女院と王家--二条院章子内親王からみる一試論 / 野口 華世
白河院政期の王家と摂関家--王家の「自立」再考 / 樋口 健太郎
院政期の王家と武士--院と武士の関係から / 伊藤 瑠美
「王家」を使用してるのは左翼系の歴史科学協議会発行の『歴史評論』のみ。
歴史科学協議会
URLﾘﾝｸ(www.maroon.dti.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.maroon.dti.ne.jp)
12:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:28:32.16 BGHtdRP4
>>1
偏った表現はやめろよ
【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
568 ：日本＠名無史さん：2012/01/12(木) 00:37:05.68
俺も初めは、ネトウヨって馬鹿じゃねーと思っていたが、
考証の本郷らは皇室を貶めるために王家の語を提案したということが分かって、気が変わった。
こいつら許せねー。
■本郷和人「謎とき平清盛」
・３７頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・６３頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
・６４頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
474 ：本郷和人「謎とき平清盛」p62～p64：2012/01/13(金) 02:55:34.59
ID:MnernIeu0
＜ドラマ・平清盛＞では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。
ですが、今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言わなかった。
どうして今回は新しい呼び方を取り入れるのか。
先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
として考える、ということをしなかった。播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。それと同様です。すると、天皇家と呼んでも
王家と呼んでも、間違いではないことになる。
ある研究者の整理（「＜王家＞をめぐる学説史」歴史評論二〇一一年八月号）によると、王家という語が
用いられるようになったのは、第一章(3)でふれた黒田俊雄氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は公家・武家・寺家に呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、
と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。そこで時代考証の判断として、
学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。
平清盛「王家」総合2
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
719 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 15:05:18.77 ID:whOFZrzl
>>716
該当箇所をスキャンした、確かめてくれ
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
13:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:29:57.87 qp+LHKsT
>>6
「皇室」は続日本紀に出てくる
(↓で原文をダウンロードできる)
URLﾘﾝｸ(www.j-texts.com)
本郷氏はNHKに配慮して「皇室の使用例もない」ことにしたんだろうか ?
14:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:34:35.68 BGHtdRP4
>>1
偏った表現はやめろよ
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
196 ：高松百香<王家をめぐる学説史>のまめ：2012/01/14(土) 19:27:22.88 ID:1sMCS65n0
・「王家」なる学術用語を始めに提唱したのは権門体制論を主張した黒田俊雄氏
・黒田俊雄氏は、当初は「天皇家」を使っていたが、<<王家>>という言葉が、中世の史料上では
「<<国王>>が出た家」として使用されており、中世に使用されていない「皇室」を使うのは
万世一系の意味を込めた近代天皇制による見方だとして「王家」表記を提唱した
・それに対して奥野高広氏は「皇家」「朝家」が中世において「皇室」をさす言葉として機能していた、と批判
・奥野高広氏の批判に対し、黒田俊雄氏は「皇家」と「王家」が語義的にほとんど同じで、
中世資料上では天皇を「王」として表記することが多いにもかかわらず、「皇」の字にこだわるのは、
天皇に諸外国一般の「国王」以上の意味を持たせたい意図による、と批判
・黒田俊雄氏が「王家」を提唱したのはおそらく、社会が右傾化しつつある中で客観的に中世の天皇制を
論じようとしたから
・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる
・一方、天皇を出す家であるところにこの家のアイデンティティーがあると考え「天皇家」を用いるようになった伴瀬氏や、
花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。
・筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている
平清盛「王家」総合2
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
727 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl
>>724
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
本郷氏が参考にしたとしている
高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書かれてますね
15:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:38:37.01 BGHtdRP4
【2012年大河ドラマ】平清盛Part23
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
509 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 16:23:48.16 ID:P8NmjJp8
盗賊から見たら「朝廷の犬」だろう
貴族から見たら「院の犬」だろう
それをひとくくりにして、しかも当時は存在しない概念で後世の歴史用語を使ってまで
「王家の犬」を連呼したかったのはなぜか
平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
514 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:33:25.50 ID:Dq2L22ac
>>496
そのなかでは「院の犬」という言葉があれにはふさわしかったな。
場面として自然だったろう。
以前、滝沢英明さんがやったときの、「義経」でも、物語の最初、平清盛が出でいて、「王」呼称ではなかったよ。
それは記憶している。
523 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:49:23.84 ID:Dq2L22ac
>>520
政治を知らない人間でも、「あの人が出てくると厄介なことになるんだな」程度はわかると思う。
その出所が「院」だしね。
庶民だったら「院の犬」で上出来。せいぜい「お上の犬」でも。
680 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 21:30:57.37 ID:e3XUEiyZ
源氏は摂関家の犬、平氏は院の犬
4-5位の中堅貴族たる武家を全てひっくるめて王家の犬ってのはな・・・
皇室を王家と言うなとまでは言わないけど、あの異常な使用頻度は何かしらの意図が絶対あると思う。
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★６
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
481 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 02:17:32.03 ID:6Ada/5xfO
>>414
というか、平氏は北面の武士なわけだし、院の犬とか上皇の犬でドラマ上でも通じるじゃんと思ったけどね。
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★10
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/12(木) 19:09:54.81 ID:ORekrYOTO
>>225
院と朝廷は違う
朝廷そっちのけで院宣で全部動かしたのが院政
朝廷は朝廷でちゃんと在った
そこら辺をぞんざいにするとこの時代をやる意味がない
院北面として「院の犬」ってんならまだわかるが
誰の犬になるのかがこの時代の武士の運命の分かれ道
「王家の犬」なんて、白河と鳥羽と崇徳と一体どれの犬よwって話だわ
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
357 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 02:20:44.72 ID:JRnMTQV30
>>338
第一回だと完全に「院の犬」で良い様な。
そもそも、この先も、法皇、上皇、天皇を包括した「皇室」的な概念の必要があるのかと。
「帝の犬」ＶＳ「院の犬」でいいような。
まあ院も複数出てくるからややこしいがw
16:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:40:06.27 BGHtdRP4
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
707 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 04:22:43.59 ID:SKxfI8250
>>705
伊勢平氏は白河院の犬だったんでね。
皇室全体の犬という意味で使うなら史実とは違う。
だから台詞自体がおかしいんだよ、そもそも。
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★13
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
152 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 20:51:36.52 ID:NsaZ0FRi0
>>141
そこなんだよな
学会は帝・院を含めたファミリー全体を王家と呼んでいるのだから
天皇と院で対立しているのに、
「王家の犬」と言うと帝・院のどちら派なのか不明なんだよ
無理に王家なんて馴染みのない言葉を使うから訳のわからんことになる
おまけに劇中で朝廷と王家、どっちも同じ意味で使ってるし
17:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:42:11.84 BGHtdRP4
平清盛 第一話「ふたりの父」★1
ｽﾚﾘﾝｸ(livenhk板)
1 ：公共放送名無しさん：2012/01/08(日) 15:53:24.98 ID:izXNpWqf
初回は７４分拡大版。
平安末期の京、朝廷の番犬と蔑まれる武士・平忠盛が、清盛の実の父
白河法皇から清盛をひきとり、育てることを決意するまでの過程を描く。
【作】藤本有紀,
【出演】松山ケンイチ, 中井貴一, 和久井映見, 吹石一恵, 松田聖子,
豊原功補, 佐戸井けん太, 三上博史, 檀れい, りょう, 杏,
中村敦夫, 小日向文世, 中村梅雀, 國村隼, 伊東四朗, 岡田将生
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★７
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
252 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 10:43:35.88 ID:wmAwlAfC0
第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。
白河法皇：「母親（白拍子）には命をもってあがなってもらおう。（忠盛に対し）
そちが斬れ」
白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。
ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例：（ナレーション）「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま～」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを
もたらした赤子」祇園女御の「王家の命運」平忠盛の「されどそれは王家のため」
「王家の威厳にかかわります」藤原長実の「王家に災いする赤子」
朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に取り入るため」
「王家の犬」ほか。
18:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:44:44.92 BGHtdRP4
平清盛 時代考証スレ Part1
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
354 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/30(火) 13:18:18.56 ID:SHERNDEz
当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。
いままでのＮＨＫでもその慣習でやってきた。
王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、
韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。
ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。
これは、意図的にやっている。
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
774 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:09:29.93
>>773
王家は朝鮮でも使うでしょ
日本では差別語では ま っ た く ありませんね
そう妄想するのは朝鮮脳になってしまった愚者だけ
777 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:32:39.64
>>774
だから常識がないと言われちゃうの。
呼び方は重要なんだよ
例えば韓国の李明博大統領に向かって「李明博首相」といったら失礼だろ。
韓国では首相は大統領より一ランク下なのだから。
日本では首相が行政権の最高責任者だから「李明博首相」でもいいとはいかない。
それは相手に対する大変な侮辱なんだから。
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
138 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 16:14:59.72
>>136
中世での王家の使用例は沢山ありますよ。
でも、今は朝鮮人が天皇を馬鹿にして使う言葉。
例えて言えば、ジャップが最初は日本人の愛称として使われていたが
第二次世界大戦のときに日本人への蔑称に使われるようになり
今では世界中の国が使うのを自粛している。（北朝鮮を除いて）
それなのに日本人がもともとジャップは侮辱語ではないからと言って
「私たちはジャップです」と言ったら世界中から嘲笑される。
王家も同じ。
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
24 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/10(火) 21:22:42.04 ID:IlYU+oRj0
敬称を格下に置き換えると言うのは
外交プロトコルや社交プロトコルにおいて
明示的無礼で意図的侮蔑
敵国の皇帝を王呼ばわりするなど意図的な表現なら仕方がないが
番組紹介で王家表現
＝ＮＨＫが皇室を格下扱いにした
＝ＮＨＫは皇室に対して含むところがあります、と明示した
と取られるんだよ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
396 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 22:35:00.82 ID:Ijd2Bs2i0
そもそも天皇などは敬称を用いられるのが慣例なんだよ。
王家なんて朝鮮通信使が天皇の蔑称として使って、幕府が改めるよう公式文書を出している。
脚本家が教養の無い馬鹿なのか悪意があるのか、どっちかだろ。
19:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:46:41.87 NSm4j3zx
大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。
学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。
氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。
「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。
20:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:46:47.70 M2xRt1Pl
>>1がそんなに気になるのかw
21:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:48:15.09 eRNdVYjF
五味文彦 後白河院 王の歌 山川
王の記憶 王の身体 王の祭 王の死
全編王王王王～
後白河を王と呼ぶ大先生は反日ブサヨなんだそうだw
22:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:50:57.97 BGHtdRP4
>>15-16
平清盛「王家」総合2
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
373 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 09:30:37.89 ID:z7cWJ/mq
やっぱり違和感があるのはこれまで大河ドラマで天皇が登場するものが何作もあったのに
なぜ今回突然「王」「王家」という呼び方を採用したかだな。
最近の作品で平清盛から一番近い時代は2005年放送の「義経」になるが、その時はどうだったか。
499 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 20:42:40.07 ID:10ReW/Ve
>>373
＞2005年放送の「義経」
「おかみ」だった。
以下印象論だが、
海老沢追放後の怒涛の左傾化を見てるとNHKのスタンスはほぼ「赤旗テレビ」を目指している。
23:日曜8時の名無しさん
12/01/18 17:57:40.12 BGHtdRP4
平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
918 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB
「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。
で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると
１ その言葉をドラマの中で使う必要性があるか
２ その言葉が視聴者にちゃんと通じるか
の２点について考えなければならないと思う。
922 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
Ａ まず「幕府」について検討すると
１ ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
２ 「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。
ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。
Ｂ 「得宗」（「北条時宗」でセリフで頻出）
１ 主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
２ 小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。
ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。
Ｃ 「国人一揆」（「毛利元就」で使われなかった）
１ 毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
２ 「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。
だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このＮＨＫと西舘の判断は極めて正しいと思う。
Ｄ 「王家」
１ 第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
２ 「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。
だから「王家」はアウト。
24:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:02:21.86 QuQjOlOi
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
25:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:06:57.53 qp+LHKsT
>>24
前スレ 969 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2012/01/18(水) 13:50:09.01 ID:QuQjOlOi
>> 968
皇室という言葉の起源は古いんだがざっと調べたところでは江戸以前は帝室も皇室も
滅多に使われてないように思える
こちらの「ざっと調べた」結果はまだですか ?
26:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:07:45.11 BGHtdRP4
>>12>>14
平清盛「王家」総合2
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
723 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:14:47.68 ID:UESxVcu8
となると、
>>715の
>とりあえず、賛成派も反対派も
>>>102の本郷和人氏自身の主張を読んでから書いて欲しい
は、正確には
とりあえず、賛成派も反対派も
>>102の本郷和人氏の主張を読んで「その内容の真偽をきちんと検証・確認した上で」書いて欲しい
と、なるわけですね
724 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:23:44.19 ID:8HKifmDW
そうですね。
>黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては
> １「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
についても、
「天皇家」が後世の造語だとしたら、この比較は
「琵琶湖と若狭湾とを調査したら、琵琶湖のほうが淡水魚が多い」
みたいな意味のない比較ではないかと。
727 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl
>>724
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
本郷氏が参考にしたとしている
高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書かれてますね
762 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 19:51:09.13 ID:QMe09URr
>>724
> 意味のない比較ではないかと。
そうでしょ。
それを読んだ時から、俺は黒田という人間をまったく信用してない。
779 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 20:25:09.17 ID:h7UtySKO
>>762
>>727のp19とは黒田氏の主張が違うようだ
ま、>>727の論文だと
黒田「皇室は中世には使われておらず、王家は使われていたから、王家を使うべき」
奥野「皇家、朝家は中世にも皇室を表す言葉として使われていた」
黒田「朝家は皇室とは違う、また、王家と皇家はほとんど同じ意味なのに、皇家を使うのは
天皇を特別扱いしたいから」
「皇」を使うのは右翼思想と決めつけて「王」を推奨しているのだから、
逆に、左翼が「皇」を使いたくないために「王」を推奨した
と思われても仕方ない
27:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:09:16.21 QuQjOlOi
>>25
東大史料編纂所データベースで検索したんだよ。やってごらん。
28:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:10:56.83 qp+LHKsT
>>27
検索結果を示さなければ何を言ってもムダ。
29:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:13:44.78 iInO6ns+
>>1
乙
30:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:14:32.93 UfRK+ucA
来年話題になるだろうが
「王城の守護者」の出版社にも文句言えよ
松平容保、王城＝京都御所のこと
31:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:15:15.37 QuQjOlOi
>>28
ないんだから示せるわけがないw
32:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:15:45.24 qp+LHKsT
>>27
結果件数だけなら、「改変や無断配布」には該当しないだろう。
33:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:17:14.97 qp+LHKsT
>>31
「滅多にない」 = 「ゼロ」
なのか ?
34:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:20:53.78 gODeh1J9
くさなぎの剣がなくなったなんて、いわなくてもいいことをわざわざ言うあたりに、
今回の演出の特色を感じる
35:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:21:16.36 dJXHK0+D
まあ、マトをえてるのは>>1だろうね。
36:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:22:51.42 NQTMKNEf
>>35
的はいるものです
37:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:22:54.80 UfRK+ucA
なぜ武士や庶民が外交文書と同じ言葉を使う必要がある
我々が「永田町の連中」とか言うようなもの
38:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:23:27.17 qp+LHKsT
>>31
試しに「平安遺文」の項目で「皇室」を検索したら、
2件ヒットしたぞ。
39:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:35:38.68 QuQjOlOi
だからほとんどない。
40:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:36:48.69 QuQjOlOi
よく見ると天皇、室町だったり
41:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:39:56.43 qp+LHKsT
>>39
>ないんだから示せるわけがないw
と言っといてそれか。
>>40
もういいよ。相手にしない。
42:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:42:41.92 +8RmVVu7
歴史の泉、って誰のブログなの？
なんか研究家さんっぽいけど。
43:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:47:10.33 7aJiU3lh
王家連呼に違和感持ってたけど>>1を読んで納得。
なるほど、平清盛が入れるのは王家だけだ。
44:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:51:26.02 BXKz412a
>>41
皇室なんてほとんど使われていないことが分かって良かったな。
45:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:10:50.92 QEDsoBSl
>>42
研究家には見えないだろう
46:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:25:29.04 +8RmVVu7
>>45
でも本郷本人っぽいカキコに対して「対談なら～」とか
言ってたし、普通はそんなレスしないんじゃないかと。
47:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:27:12.01 +cwTLMP6
「王室」なら問題だが
「王家」はおｋなのでは？
48:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:28:20.44 4LFeK+Y1
ブログ主の本音の部分が良く解るコメント
これを見る限り研究家にはとても見えない↓↓↓
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
19. Posted by 楠乃小玉 2012年01月18日 14:17
ゴリラえもんさん
反日主義者の人が日常的に
皇室を「王家」と呼んだり、
天皇陛下を「日王」と
大学や放送局の
サロンの中の会話で呼んでいること
なんてみんな知ってることですよね。
当然、侮蔑の意味を込めて。
それは仲間内でやってればよかったのであって、公共放送でやっちゃだめですよ。
ＮＨＫの中ではその呼称が
常識と化していたとしてもです。
49:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:32:02.18 YlMeUKvB
>>48
日本史板で本郷本人とみられる書き込みは、王家呼称が思想性含むものであることをあっさり肯定してたけどね。
そんなことは周知の事実なんでしょ。
そういうコメント書いたくらいで研究家じゃないとは言えないでしょ。
50:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:37:42.28 UfRK+ucA
そういえば信長の副題はKING OF ZIPANGだったな
白河院の息子なら「オレが王家だ！」と言って後白河を幽閉してもいいわけだ
51:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:44:15.98 qp+LHKsT
「天皇の『御万歳』」なんて書く人が
学術的観点だけで行動したとも思えないけどね。
52:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:45:19.09 4LFeK+Y1
単なるケチなクレーマーだなこりゃ↓↓↓
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
6. Posted by 楠乃小玉 2011年08月30日 11:36
ゆうさん
やっぱり、政府にしても放送局にしても
抗議のメールなり手紙が一番いいでしょうね。
あと、民放のテレビ局だと、
そのテレビ局のスポンサーの
製品を置いているスーパーに行って
「〇〇テレビは反日放送ばかりしているので、そこのスポンサーの〇〇社の
製品は置かないで下さい。そこの製品は買いません」と書いてご意見箱に
投書するのも効果的らしいです。
あと、どこかの製品を買ったときに
ついてくるアンケートハガキに
御社は〇〇のスポンサーをしていますが、あそこは反日放送をしているから
嫌いです。あそこのスポンサーを続けるなら、今後御社の製品は買いません。とか書いて送ると、効果がある
みたいですね。
全部タダでできるし。
53:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:45:32.88 X0svxQ9J
>>49
あんなもんなりすましのネタだろｗ
本人が書いてるなら、むしろバレないようにするんじゃないの。
54:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:49:21.11 lzzi4CZO
今更当時使ってたかなんて何の意味があるんだ？
当時の意味では使っていないと制作側が認めているのに
本郷ならサイト持ってるんだから、気になることあったら掲示板で聞けばいい
もちろん、2chで暴れていたのは貴方ですかなんて聞くなよ
王家とは関係ないが、こんなこと書いてあった
>あの場所は、一応、祇園女御の家、という設定です。
>それでも血の穢れに触れる法皇、というのはマズイのですが。
>そしたら、僕のパソコンの師匠の野村さんに、「花園天皇日記」
>に書かれた事件を教えて貰いました。
>それによると、ああいう場合は「まだ死んでないことにして」
>死体を門の外に出してしまうのだそうです。
>すると、穢れに触れなかったことになる。
>まあ、屁理屈ではあるのですけれども。
55:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:50:20.09 QEDsoBSl
>>48
あからさまに自分の思想丸出しにしちゃうのは研究者
じゃないよね。則天武后が出てくる辺りも怪しい。
黒田氏は左翼左翼言われたって研究では中世の天皇家を
再評価してるわけだから。
56:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:52:58.45 SM+qCaV3
【テレビ】知事が批判の「平清盛」、NHKは演出変更否定
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
57:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:56:34.62 qp+LHKsT
王家艦隊は旗艦艦長がさっさと逃げ出して、
残された雑魚が右往左往の図。
58:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:59:24.74 QEDsoBSl
>>54
清盛みて研究者から寄せられた批判は王家より穢れだから
59:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:04:36.41 NEgR/EvO
ではなぜ、朝鮮人は天皇を「王」と呼称したがるのか。これを説明するためには、
極東の歴史と朝鮮人のプライドについて説明せねばならない。
まず「王」というのは、中華思想では皇帝の下の位である。かつては朝鮮の為政者は
みな王であり、日本も一時期そうだった。
王(特に辺境＝蛮族の)がどのような立場・扱いだったかは、日本でなら三国志が
有名で参考にしやすい。
そしてその辺境の地、朝鮮は長い間支那の属国だった。李氏朝鮮時代の王にしても、
属国であったゆえ、その決定権は支那にあったわけである。
すなわち、この王の地位というのは、支那の皇帝の部下にすらも劣るものであった。
さて、朝鮮のトップが王であるため、日本が支那のトップと同格の「皇帝」(天皇と
いうのは地球最後の皇帝である)では、当然、朝鮮が日本より劣るということに
なってしまう(これは紛れもない事実だろうが)。
そこで、朝鮮人は意地でも天皇を王扱いする。さもないと「支那の子供で日本の
兄貴分」であると自負する朝鮮民族のプライドが著しく傷ついてしまうからである
(儒教の考え方では、兄というのは絶対的に偉いのである)。
従って、彼ら朝鮮人が天皇を王扱いするのは、皇帝である天皇を自分達と同レベル
に引きずり下ろし、自己満足をしている事の表われなのである。
URLﾘﾝｸ(www.wdic.org)
60:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:12:29.41 CXnqONxL
白河天皇も出家して、法皇になって念仏唱えてるってことは、天皇の上に仏教があることになるんですけど・・・。
天皇、皇室、皇家っていう呼び方にしたら、よけいまずくないの？
61:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:13:43.47 lzzi4CZO
まずくないのと言われても、神道なんて明治に復権するまで扱い悪かったろ
62:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:18:09.07 5F5+0o93
犬HKのステマ説を>>1が一刀両断してる
w
時代の挑戦者たる平清盛が国の頂点になったって天皇になれる訳ではないもんな。
これからの布石として使えるのは「王家」以外無い。
63:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:18:28.14 CXnqONxL
だよねー。
64:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:19:46.08 5F5+0o93
>>60
つ本地垂迹説（ほんじすいじゃくせつ）
65:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:21:15.68 BGHtdRP4
>>62
何でNHKがその説明をしないと思う？
66:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:28:33.98 CXnqONxL
たとえば、ドラマで「王家」をやめて「皇室」にしていたとしたら、
なんで皇室の人が念仏を唱えてるのか、いまの時代の尺度でみると説明できなくなるよね。
67:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:32:30.91 5F5+0o93
>>65
ドラマ内で平清盛が言った方がドラマチックだろうが。
68:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:33:05.22 lzzi4CZO
奈良の大仏は聖武天皇が作ったって小学校で習うけどな
それはもう一般常識がない
69:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:35:29.52 NEgR/EvO
これは左翼の巣窟である犬HKが左翼史観によって、王家という言葉を使って日本を貶めているにすぎない。
70:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:36:19.72 qp+LHKsT
>>68
ちがうよ、職人が作ったんだよ、
が最新の学説
71:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:40:33.14 CXnqONxL
つまり、佛＞皇＞王ってことでおｋ？
で、王家使うな、皇室使えってか？ｗ
72:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:41:12.76 BGHtdRP4
>>67
さんざんネタバレしてんのに？
73:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:42:38.39 UfRK+ucA
ビラミッドも大仏も大坂城も全部労働者が作った！
労働者万歳！
74:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:49:54.77 Itp2ujgH
時代の挑戦者たる平清盛が国の頂点になったって天皇になれる訳ではない
このドラマの設定はご落胤なんだから
血筋的に天皇になれてもおかしくないだろ
75:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:51:57.25 5F5+0o93
>>72
これ以上更にネタバレしたら何も残らんわw
だいたい、何で中2病の為にそんな説明せにゃならんのだ(´Д` )
76:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:53:25.10 HXPntpD8
>>55
研究者って線はないだろう。よくいる右派色の強いブロガーのひとりだろう。
そもそもが、黒田氏のいう「王家」は中世国家論の枠組みの中で天皇家の
権門性を論じるべく提唱された言葉なんだよね。
で、それをさして得意げに「中世史以外の古代史とか近世史では、「王家」
なんて言葉は、まず使いません」なんてのたまっている時点ですっぽ抜けも
いいところだよ。
それに、権門体制論は公家・武家・寺社といった諸権門が時に競合・対立
しながらも相互補完的に国家機能を分掌しているという考え方なんだけど、
その中で朝廷は諸権門間の角逐と儀礼の場であり、天皇は王家という権門の
一員であると共に、諸権門の頂点たる「国王」として位置づけられており、
佐藤進一氏の東国国家論よりも高く中世の天皇の果たした役割やポジションを
評価しているんだよね。
77:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:53:33.05 qYGAzSS4
っていうか
源氏にしろ平家にしろ血筋たとって行けば
帝に行き着くんだからなんで皇室横どり
画策しなかったのかね？
78:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:59:03.55 B+pxce+R
>>77
横取り画策した人いたじゃん。
将門。もっと後なら義満。
だけど源氏平氏程度の血筋なら掃いて捨てる程いるから簡単じゃないんだよ。
権威ってもんがどうしたって足りない。
だから皇室の権威が最低線まで下がった義満の頃には横取りがほとんど成功しそうになった。
横取りそのものには最終的に失敗したけど、朝廷の公的権限は義満の頃にほとんど全部幕府が吸収しちゃった。
79:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:05:22.85 WtpJ+M8T
結局の所天皇を王と呼ぶのが気に食わない
に集約されるのか、この問題
80:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:06:24.59 UfRK+ucA
日本の神に仕える天皇より
仏法に仕える法皇のほうが上だった
法皇＝仏教的な意味での王でまったく差し支えない。
仏教はインドを中心と考えるから華夷秩序の王とは別だろう
81:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:09:54.21 Jllhx8wN
>>79
いや、一般的に広く使われていたかどうかだよ
82:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:10:06.47 CXnqONxL
法皇よりも釈迦の方が上だったということだよね
83:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:10:30.39 B+pxce+R
>>79
そらそうでしょ。
同時代に王は日本に沢山いたんだから。
以仁王出てきたらどうすんだよ。
84:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:14:43.10 qYGAzSS4
でも義満にしろけっきょく帝を名乗ろうとは
しないんだよな
足利の時代だと月日もたってるし、権威も血筋も遠そうで厳しそうだけど
この時代ならあり得ると思うんだが
あの桓武天皇の血縁なんだよ？
しかもこのドラマの清盛,白川院の実子だろ
後白河と争った時に奪い取っていても問題無いと思うんだよね
85:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:14:52.29 NSm4j3zx
大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。
学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。
氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。
「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。
86:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:15:03.81 qCU/QKt8
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
この「歴史評論」2011年8月号の紹介では、
■『院政期「王家」論という構え』（遠藤基郎）
■『〈王家〉をめぐる学説史』（高松百香）
の内容要約として
>黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては
>
>１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
と書かれていますが、高松百香氏は>>14のように
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書いてますし、
遠藤基郎氏は下の論文『院政期「王家」論という構え』では（一番目の画像のp5下段）
>「国王である天皇の家」は、これ以前「皇室」「天皇家」と表記されていた。しかし黒田はこれらを退けた。
>「皇室」「天皇家」は、中世の同時代用語ではなく、近代に生み出された近現代国家権力による高度に政治的意図を
>含意した用語である。それ故に、学術の中立性を堅持する上で、不適切としたのであった。
と書いていますので、正直不適切なまとめではないかと
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
あと、遠藤氏の論文のp4下段
>「王家」論という言い回しは、中世ことに院政期・鎌倉期以外には定着していないと見てよい。
>「王家」論という構えは、院政期・鎌倉期を扱う研究の「方言」とも言えるだろう。
や2枚目の画像のp6上段
>黒田の言う「王家」は、必ずしも史料表記の「王家」とは、重なり合わない。黒田の意図には、
>岡野の言う「院宮家」が適切である。
>ただし、史料表記と研究用語との不一致は、学説史上まま見られることである。
>すでに「王家」のようにデファクトスタンダードとなった研究用語の場合、これを改めるのは難しい。
>ある意味、割り切った態度で望むのが、現実的対応であろう。
などは、研究用語をドラマで用いていいかどうかを考える点では議論の材料になるかと思います。
87:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:15:27.93 5F5+0o93
神の正体とされる仏のことを本地仏という。
神々に付会される仏は、宗派、信仰、寺院、神社によって違っている。
日本の神の仏号は菩薩が多く、八幡大菩薩は阿弥陀如来であるなど本地仏の仏号と相違することもある。
垂迹神と本地仏の一例を以下に示す。
天照大神 ＝ 大日如来、十一面観世音菩薩
八幡神 ＝ 阿弥陀如来 ＝ 応神天皇
熊野権現 ＝ 阿弥陀如来
日吉 ＝ 天照大神 ＝ 大日如来
市杵島姫 ＝ 弁才天
愛宕権現 ＝ 智明権現 ＝ 勝軍地蔵菩薩
秋葉権現 ＝ 観音菩薩
素盞鳴 ＝ 牛頭天王＝ 薬師如来
大国主 ＝ 大黒天
東照大権現（徳川家康） ＝ 薬師如来
松尾 ＝ 薬師如来
88:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:18:09.00 qCU/QKt8
また、>>86で論文の全体を提示したのは、
>１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
が論文のどこにも書かれていないのを明示するためであり、
「王家」の用語自体について直接触れているのはは1枚目の画像と2枚目の画像だけです
89:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:54:11.01 QEDsoBSl
>>83
天皇の呼び名はみかどなのでさほど問題はないかと。
90:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:08:19.76 +8RmVVu7
>>76
なのかな。
なんか両者知ってるようなふいんきがあったからさ。
「対談したいなら出版社を通して」なんてシロウトは言わないし
著書もあるのかなって。
ミクシだと歴史に関わらず本人さんが普通にカキコしたりしてるしね。
ＳＦでもミステリでもさ。
91:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:18:31.15 BGHtdRP4
>>88
それ
163 ：可愛い奥様：2011/08/28(日) 00:40:26.44 ID:4wMxptt40
ね。内容と違うから>>14に使わなかった。
14も内容と違うところがあるから訂正しておく。
△・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる
○・伴瀬明美の1993以来のいくつかの論文の後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる
△・筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている
○・黒田と筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている
92:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:19:51.07 QEDsoBSl
>>90
本人なら編纂所を通してって言わないだろうか
93:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:23:21.55 BGHtdRP4
>>75
>>1を中２と呼ばずしてｗ
94:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:34:55.08 +8RmVVu7
>>92
いや、言ったのはブログ主ね。
それに著書あるような人たちはしょっちゅう質問とか
他で反論されたりするんだが
そういう時は「出版社を通して」という言い方ってか
手段をとる。
だから単にブロガーじゃなくて「慣れてるな」と思ったんだ。
カキコも「世襲」に反応してるし本人じゃないかなあれ。
95:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:37:20.32 qp+LHKsT
> ＮＨＫ回答の概要
> あなたは勘違いしています。
> ＮＨＫは「平安時代には＜王家＞と呼んでいた」とは一切言っていません。
> 「現代の中世研究者の間でそう言われていたと言っています」 (当スレの9番)
何人ほどがNHKに釣られたんだろうか。
ネットや文豪の小説を検索したり、
kingやemperorの語源を調べたり、みんなみんなお馬鹿さん。
96:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:37:27.91 BGHtdRP4
そんなに気になるならコメントすればいいんじゃない。
ちょっとみればわかると思うけど。
97:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:37:55.80 QEDsoBSl
>>94
でもblogの中身からはとても研究者には見えないなあ
98:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:40:30.99 YlMeUKvB
>>89
王に対応して王家と言う言い方もちゃんとあるのよ。
いずれにしても口語で王家と呼ぶのはおかしさ満点なんだ。
99:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:43:57.20 zK1weboy
>>95
あまの文豪が王家と書いているならNHKがどう解釈していようが無関係。
100:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:48:37.90 Jllhx8wN
本郷和人って本当にかずべぇと同じ顔でちと笑った
101:日曜8時の名無しさん
12/01/18 23:05:23.45 bPABvrro
歴史科学協議会の前身は、共産党系の民主主義科学者協会歴史部会。
会員の中には極左組織の「活動家」もおり公安調査庁がその動向を監視中だそうで。
民主主義科学者協会は、日本占領下ソ連万歳で平家なみに我が世を謳歌していたらしいW。
102:日曜8時の名無しさん
12/01/18 23:08:11.75 X0svxQ9J
>>76
そのブログっていまさら権門体制論だけ論じてんのか？
103:日曜8時の名無しさん
12/01/18 23:09:02.24 YlMeUKvB
>>101
皇国史観からサヨク史観に変わっただけで、戦前も戦後も日本の歴史学会はイデオロギッシュな連中の集まりって点で何等変化はない。
104:日曜8時の名無しさん
12/01/18 23:14:49.26 UfRK+ucA
奈良時代や平安時代の言葉を完璧に再現したら今の人には理解できんでしょ
105:日曜8時の名無しさん
12/01/18 23:21:03.83 HXPntpD8
>>98
結局のところ「あえて使わない」が一番波風立たなかったんだろうなあｗ
>>102
権門体制論それ自体というかは学術用語としての「王家」を否定しようと
している感じかな。それにしても、古代史や近世史では「王家」は使われていませんは、
ピントがずれちゃっててお話にならない。
>>103
まあ確かにそうなんだけど、研究者個人のイデオロギーとを以て、その研究実績や
実証的な部分を否定する、というのはいかがなものかと。
106:日曜8時の名無しさん
12/01/18 23:59:24.86 QEDsoBSl
>>103
戦前からの反省でしかたがないんだよね。
左翼史観なら間違いというわけでないし
107:日曜8時の名無しさん
12/01/19 00:23:53.05 tLyp/Zy6
>>106
左翼史観なら間違いというわけでないなら皇国史観なら間違いというわけじゃないってことになるよな。
そりゃ変だろ。
皇国史観がおかしいというなら左翼史観だっておかしいんだ。
右はおかしいけど左は大丈夫ってのは左の人間の考えだw
108:日曜8時の名無しさん
12/01/19 00:26:36.07 KSi+vxmy
左翼史観の馬鹿どものせいで古代史はめちゃくちゃだ。
最近は半島のd捏造まで取り入れてもはや腐っちゃってる。
109:日曜8時の名無しさん
12/01/19 00:31:04.43 KSi+vxmy
考古学的に崇神天皇以降の実在はほぼ明らかになって来てるのに、
認めないのはもはや非科学的だと思う。
110:日曜8時の名無しさん
12/01/19 00:33:10.92 Hzy85sGR
>>105
学術用語の話なら、他の時代で使ってないのは重要だろ。
なんで中世だけ用語を変える？ それとも王家と天皇家は併用するのか？
111:日曜8時の名無しさん
12/01/19 00:34:45.88 tLyp/Zy6
聖徳太子を厩戸皇子扱いするのも酷いな。
諡り名ってもんをどう考えてるんだって話だ。
聖徳太子なんて名前の人がいなかったってのなら歴代天皇の大半も実名で呼ばなきゃおかしくなって滅茶苦茶だ。
左翼史観の弊害は皇国史観と全く変わらないレベルだよ。
112:日曜8時の名無しさん
12/01/19 00:38:32.32 jODjhSOP
>>110
実際に主権を持っていたから王なんだよ。
平家に主権を奪われてからほとんど天皇は主権を持っていない。
113:日曜8時の名無しさん
12/01/19 00:47:19.00 KSi+vxmy
そもそも皇国史観の否定と言ってるが、天降りとかその辺だけならまだしも、
全面否定して収集つかなくなってる。
考古学観点から見れば、神武天皇の実在も有り得る。
114:日曜8時の名無しさん
12/01/19 00:47:22.95 1/QME0Z4
呼び方まとめ
「天皇」：「おおきみ」「すめらみこと」に道教由来の「天皇（てんおう）」の文字を当て、『大宝律令』（701）により
法制化した呼称。 『養老律令』(757）では「天子（祭祀）」「天皇（詔書）」「皇帝（外交）」「陛下（上奏）」
と詳細に規定され、中世においては「みかど」「おかみ」「主上」などと呼ばれるようになった。
「皇室」：『続日本紀』（797）「殆傾皇室」「翼輔皇室」が初出。 明治22年（1889）『皇室典範』により法制化。
「帝室」：「帝室之胄（ていしつのちゅう、天子の子孫）」など漢籍が語源。 明治期には「皇室」と併用される。
「王氏」：天皇から五世王までの皇親（皇族）をいう。 源氏平氏など臣籍降下したものまで含むこともある。
「わかむどほり」：『隋書』（636）『翰苑』「和哥弥多弗利」『源氏物語』（1001）「わかんどほりの兵部の大輔なるが」
皇太子、後には皇統を指す。 「わか」は、「王家」(わうか)の転とする説もある。
「朝家」：『玉葉』（1164～1200）「タダ天魔、朝家ヲ滅ボサント謀ル」「権門（平家）の素意を察し朝家の巨害を知らず」
『愚管抄』(1220）「ナンデウ朝家ノ事ヲノミ見苦シク思ゾ」など中世史料に頻出。
天皇を中心とした一族から朝廷全体を指す、文脈によって幅のある表現。
「皇家」：『神皇正統記』（1339）「その子入鹿（いるか）朝権を専にして皇家（くわうか）をないがしろにする心あり」
おうか、おうけ（王家）、こうか、こうけ（高家）などと読み方を混同しやすい。
「王家」：『紀伊国大伝法院衆徒改案』（1178）「夫王家之為王家（中略）任王家之帰依」
『花園天皇宸記』（1331）「王家之恥」『神皇正統記』「王家の権」など中世史料に頻出。
学術的には院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族の総称。（黒田俊雄『権門体制論』1994）
親王・諸王といった皇族や宗教勢力に対する「国家」「世俗権力」の意味でも使用されている。
「院宮王臣家」：（いんぐうおうしんけ）平安時代初期(8世紀末～9世紀頃)、天皇と結びついた皇族・貴族の総称。
「天皇家」：天皇を一般人と同様に扱い、権威を弱めるために戦後左翼が広めた造語。『天皇家の歴史』（禰津正志、1953）
115:日曜8時の名無しさん
12/01/19 00:55:10.19 tLyp/Zy6
>>113
現状の日本の歴史学会は戦前の皇国史観の反動で別の極端に行ってしまってそれが極まってる状態と思う。
これから振り子を戻して出来るだけ思想的に極端ではない地点まで持って来ないといけない状況でしょ。
王家連呼なんてそういう弊害が如実に現われた結果だよ。
116:日曜8時の名無しさん
12/01/19 01:02:47.00 72P+CDCR
たまには、院か犬かと罵られた光厳上皇のことも思い出してあげてください…
117:日曜8時の名無しさん
12/01/19 01:26:07.16 DAmJVTD/
>>110
>なんで中世だけ用語を変える？
古代と中世と近世と近代、時代によって
場合によっては同じ時代のなかでも、天皇や
天皇を中心とした政体のあり方は違うような気がするなぁ
逆に、なんで全時代同じ用語を使わなきゃいけないのか、
の理由をきかせてほしいくらいだ。
118:日曜8時の名無しさん
12/01/19 01:44:48.50 eA0ecPIy
>>107
天皇は神だとか皇紀何千年だとか、科学的じゃない部分を排除するのは
当然でしょう。
119:日曜8時の名無しさん
12/01/19 01:48:06.57 psNZ4BTA
>なんで中世だけ用語を変える？
中世以外は
用語は一定していたということが前提のようですなぁ
120:日曜8時の名無しさん
12/01/19 01:55:03.06 rYYLoFOi
>>38
「皇室」が12世紀の史料にないという意味で言えば、
>>12
> 先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
> 番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
> 使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
> として考える、ということをしなかった。
は間違いではない。
本郷和人の問題は、「朝家」の存在>>14>>18>>26を無視しているところ。
121:日曜8時の名無しさん
12/01/19 01:57:42.08 rYYLoFOi
>>1
これの前半を書き換えて立てたのか。都合が悪い部分はどこかな？
982 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 15:34:41.51 ID:0nqxVoRK
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance板:357番)
357 名前：名無しさん？[] 投稿日：2012/01/18(水) 15:28:08.96 ID:4fF/KYhd
おねがいします！
【板名】大河ドラマ
【板URL】URLﾘﾝｸ(kohada.2ch.net)
【前スレURL（あれば）】ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
【題名】平清盛「王家」総合３＠大河ドラマ板
【名前】
【メール】
【本文】
・大河ドラマでの「王家」の違和感
・過去の大河ドラマにおける12世紀の天皇家の呼称
・12世紀史料における天皇家という意味での「王家」の使用頻度
・12世紀史料における天皇家という意味での「朝家」「皇家」「皇室」の使用頻度
・黒田俊雄による「王家」使用の意図
・学術用語としての「王家」使用が35年間で生み出した成果
・韓国が天皇家を「王家」と呼ぶ場合の意味
・他のNHKの放送との比較
平清盛「王家」総合2
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板) >>2-20
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
122:日曜8時の名無しさん
12/01/19 02:12:37.77 8+5J3kgs
そもそも天皇を「家」の概念に当て嵌める感覚が間違い。
「王」の称号に関しては諸侯王や冊封王、親王などの通念上は皇や帝より低く見られるが、歴史的、概念的観点から語られる場合は決して低いものではない。
民俗学的に「天皇の家」批判こそやるべきであって、「王」批判は支那史観に日本人を封じ込めることになるからやるべきでないと思うよ。
123:日曜8時の名無しさん
12/01/19 02:22:04.66 rYYLoFOi
>>110
>>14で明らかなように、>>26の779がその理由。学術的な意義はない。
だから古代史や近世史の研究者が追随することがない。
黒田が幅を利かせていた時代に、うるさいのがいて面倒だからというだけの理由で、中世史研究者が採用したに過ぎない。
しかも、当初「王家」を採用した伴瀬が、学術的意義を否定して、改めて「天皇家」を採用。
王家は今後は無くなる用語かもしれないね。
現代では一部で>>18のような意味を含んだ使い方をされるのも明らかなようだし。
純粋に歴史的事実を検討するに当たって、王家は有用とはいえない。
124:日曜8時の名無しさん
12/01/19 02:25:47.33 rYYLoFOi
>>122
別に
＞支那史観に日本人を封じ込める
わけでもないと思うよ。
>>18読んだだけで勝手に支那史観に日本人を封じ込められちゃう人も
どこかにいるのかもしれないけど。
125:日曜8時の名無しさん
12/01/19 02:28:49.60 rYYLoFOi
>>122
そもそも「天皇家」批判は大河ドラマ板の範疇を超えてると思うけど。
126:日曜8時の名無しさん
12/01/19 04:25:03.79 VRVwropl
結論 ： 「天皇家」「皇室」にすると、自ら王となる漢字である「皇」の人たちが仏教に帰依し、釈迦がその上にいることになるので、それこそ皇室批判となってアウト。
127:日曜8時の名無しさん
12/01/19 07:05:35.70 ph3Lp1K6
天皇制や神道をつきつめると明治維新のように仏教否定になってしまうんだけど、
推古女帝や聖徳太子以来の仏教と融合しようとした精神を忘れてはいかんよね
インドから翻訳された仏典は始皇帝以前のものだから支那皇帝が任命しなくても王は存在する
「尊王攘夷」についてもそうだが、孔子や孫子など中国の古典は春秋戦国に成立したものが多い
日本の知識人にもそういう意識がある
なのでことさらに皇という文字を使わなくても日本の統治上問題ない
「韓国ではこういう意味だから～」をなぜ日本に適用する必要がある？
朝鮮では中国の圧力を常に受けて洗脳されているが、
日本は自由であった
中国でも百科事典はあると思うが外交関係のないインドやヨーロッパの王はなんと表現してたのか？
128:日曜8時の名無しさん
12/01/19 07:47:46.19 eA0ecPIy
>>123
古代や近世が追従しないというより、中世史の用語として誕生したのでは。
129:日曜8時の名無しさん
12/01/19 08:18:10.55 K6n/yELX
>>123
元々、古代や近世と比べ中世が特異だったから呼び方を変えただけの話だろが。
130:日曜8時の名無しさん
12/01/19 08:34:31.82 cMvySX57
今年の大河は王・王家という呼称で話題になるけど来年はさっぱりだろうな。
なにしろ主人公にまったく馴染みがない
131:日曜8時の名無しさん
12/01/19 08:50:22.20 bIK0Nlh/
王朝国家体制とかいうのもやめて欲しいよね
ごく一部の中世史家以外支持してないんだから
132:日曜8時の名無しさん
12/01/19 08:54:59.06 RONQLYTr
王朝文学ってごく普通の言い方だけど？
133:日曜8時の名無しさん
12/01/19 08:58:22.49 bIK0Nlh/
「王朝国家」という言い回しには日本史では特別な意味があるので、
王朝文学がどうのと言われてもそれは関係ないとしか言いようがない。
134:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:09:47.51 Hzy85sGR
>>129
> 元々、古代や近世と比べ中世が特異だったから呼び方を変えただけの話だろが。
ソースあんの？
伴瀬が採択した時は、従前の皇室がなんだかなーって感じだったんで、
天皇家でもいいけどわりとなんとなく（その時は）王家にしただけのようだが。
黒田の場合もイデオロギー的な理由が強かったようだし、
「中世限定」って研究者が提唱してるのは見たことがないな。
135:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:18:07.68 Hzy85sGR
そもそも一族の呼称なんで、前後に続くものなら同定の便を考えるのが学問的態度だし。
136:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:23:32.95 RONQLYTr
>>133
なんで王朝文学と呼ぶと思ってるの？
137:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:29:54.72 bIK0Nlh/
>>136
権門体制論だのなんだのと日本中世史の話をしているところへ王朝文学の話が出てくる理由が分からない。
国文学で王朝文学と呼ぶのはそれでいいんじゃないの。
138:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:35:31.61 RONQLYTr
関係ないわけあるか。
戦前から以下のように考えられている。
wikipedia
日本では奈良時代・平安時代を指して「王朝時代」と呼ぶ場合がある（例：王朝文学、王朝物語）。
また、平安時代中期・後期の律令国家体制が崩れてから院政や武家政治が始まるまでの国家体制を王朝国家と呼ぶことがある。
139:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:37:39.32 bIK0Nlh/
何か議論がかみ合わないな
王朝国家体制論というのを知らない人なのか
140:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:44:21.55 dPh8xbE0
>>80
法皇は「仏門に入った上皇（太上天皇）」という意味。
上皇は父親という立場で子の天皇に代わって政治をした。
白河天皇は1086年に譲位し上皇に、10年後に出家して法皇となった。
それまでの天皇は外戚藤原摂関家の傀儡だった。
藤原摂関家の権力支配モデルを応用したのが院政。
なお中国古代伝説に「天皇氏」が出てくるが漢文では
「テンノーシ」ではなく「テンコーシ」と漢音で読む。
141:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:46:20.04 JGcXiQne
NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。
？
「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？
？
「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代と平安末期がどのような関係が？
？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
？
中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。
？
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。
？
？
142:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:54:38.77 RONQLYTr
>>141
こいつと正岡子規や幸田露伴のどちらを信じるかは皆さんの自由です。
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
143:日曜8時の名無しさん
12/01/19 10:11:50.08 B6tDo1+m
>>142
だから？
144:日曜8時の名無しさん
12/01/19 10:14:05.57 JGcXiQne
NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。
？
「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？
？
「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
？
中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。
？
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。
？
？ローマ皇帝と周辺の王とか？ローマ法王とかどうなの？
→ヨーロッパの概念に漢字を当てたので、定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
145:日曜8時の名無しさん
12/01/19 10:23:20.13 ybpP5RGT
もともとは
(A) このドラマの中で天皇家を「王家」と呼ぶことに妥当性があるのか
を話題にしていたはず。
ところが、
(B) 日本の歴史を論ずる時に、天皇家を「王家」と呼ぶことに妥当性があるのか
に話題を広げたい人たちがいる。
(A)については、「妥当性がない」で決着がついたわけだな。
146:日曜8時の名無しさん
12/01/19 11:09:45.01 99BUNteK
>>143
>>142
の空想では正岡子規とか幸田露伴とかは平安末期の人らしい(笑)
147:日曜8時の名無しさん
12/01/19 11:27:51.51 A0fuhvSY
天皇ってはじめて使ったのは天智天皇
それまでは大王をつかてった
正式に使うようになったのは６８９年で
中国の天皇ってのを導入し中国にならって天からも伺い立てるために陰陽寮が作られた
それまでは神から信託を受けるためだけだったので神祇官だけだった
天皇は６８９年まで神からだけだったがその後天と神から信託を受けるようなった
148:日曜8時の名無しさん
12/01/19 11:30:41.14 A0fuhvSY
天皇って呼び方も中国から来てる
149:日曜8時の名無しさん
12/01/19 11:38:29.63 PT9oRJXo
天皇の一番古いのは法隆寺の金石文なんだろうが
逆にそれが偽ものの根拠になっちゃってるからなぁ。
あれが正しいと言うのも昔はたまに見かけたもんだが。
150:日曜8時の名無しさん
12/01/19 12:24:48.23 K6n/yELX
>>145
＞(A)については、「妥当性がない」で決着がついたわけだな。
どのレスで>>1が否定されたのかな？
151:日曜8時の名無しさん
12/01/19 12:39:44.58 1/QME0Z4
「王家」考証まとめ
「皇室」は『続日本紀』（797年）が初出で、明治以降は「皇室」「帝室」を併用。（『帝室論』『皇室典範』）
「天皇家」は『天皇家の歴史』（1953）初出の戦後左翼による造語。 そもそも「天皇の家（family）」という
概念自体が近年のもので、適切な言葉を史料に見つけるのは難しい。
「王家」とは黒田俊雄が『権門体制論』（1994年、法蔵館）で提唱した概念で、従来の貴族から武士へという単純な図式を否定し
王家・摂関家・武家・寺家・社家に定義される複数の門閥（権門勢家）の領地が絡み合い中世日本が形成された、というもの。
「王家」を選択した根拠は、「皇室」「天皇家」が中世の同時代用語ではなく、皇国史観を排し学術的中立性を堅持する上で
不適切であるから、としている。（黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士のご批判にこたえる─」1982年）
＊黒田俊雄は「天皇の『御万歳』」（『月刊部落問題』１４３／昭和６３年）で危篤状態の昭和天皇を「反省も謝罪も無い」と糾弾。
「王家」は治天の君が家長として実権を握っていた院政期に限定された用語で、古代史・近世史では当然用いられない。
大河ドラマ時代考証の本郷和人は、「天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」（『謎とき平清盛』p63）としつつ
「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」で学会でも市民権を得ていることを理由に「王家」呼称を採用。
○「王家」表記賛成派の意見
「王家と書かれた史料はいっぱいある」「生々しいドラマなので現在の皇室に配慮したのでは？」
「華夷秩序の王とは関係ない」「天皇は中国皇帝に対する用語、外交が途絶えた平安時代では問題ない」
×「王家」表記反対派の意見
「朝家と書かれた史料もいっぱいある」「長屋王とか以仁王とかどうすんの」「一般視聴者が混乱する」
「このドラマでは朝廷で充分」「NHKの中韓寄りの姿勢からして悪意で広めようとしている」
△「王家」表記中立派の意見
「清盛が実権握って、平家こそ王家なり！とかの台詞言わせる伏線なんだろ？ｗ」
＊参考文献 ・歴史科学協議会『歴史評論736号 院政期王家論の現在』（2011年8月）
152:日曜8時の名無しさん
12/01/19 12:48:21.71 K6n/yELX
白川法皇をトップとした家から平清盛をトップとした家が勝ち取った地位を表現できる言葉は「王家」意外無い。
153:日曜8時の名無しさん
12/01/19 12:51:35.79 7IXDHW/J
王権は取ったかも知れんが家は関係ねえだろ
何言ってんだ
154:日曜8時の名無しさん
12/01/19 12:52:24.17 zDQnRu1O
その場合歴史学において使われる「王家」と乖離はしないの？
歴史学において使われる「王家」に、外戚が含まれるなら問題はないけど
当時なかった概念について、あえて歴史学上の用語を用いた、と言っている以上
歴史学の裏付けもない用法はどうかと思うんだが
155:日曜8時の名無しさん
12/01/19 12:58:16.83 tLyp/Zy6
>>154
外戚はその字の如くあくまで外の親戚なんでね。
外戚が皇族の一員になることはない。
156:日曜8時の名無しさん
12/01/19 13:10:40.99 zDQnRu1O
いや、歴史学上での「王家」は、もしかしたら「皇族」よりも範囲が広いのかもと思ったんだ
＝皇族なら>>1は「皇室」であろうが「朝家」であろうが「王家」であろうが変わらないし
157:日曜8時の名無しさん
12/01/19 13:13:33.11 ybpP5RGT
ここの>1は、「王家」と「惚け」の区別もつかぬ
158:日曜8時の名無しさん
12/01/19 13:29:11.59 K6n/yELX
>>153
＞王権は取ったかも知れんが家は関係ねえだろ
＞何言ってんだ
じゃあ訂正するわ
白川法皇をトップとした「朝家」から平清盛をトップとした「平家」が勝ち取った地位を表現できる言葉は「王家」意外無い。
159:日曜8時の名無しさん
12/01/19 14:16:28.34 6tOsHAHU
ローマ皇帝の一族に王家の字幕つけるようなもんだな。
翻訳担当は力量疑われるよ。
160:日曜8時の名無しさん
12/01/19 16:06:35.42 xRvZgiWM
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレにしてみました。
？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
？「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
？本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
？「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
？人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
161:日曜8時の名無しさん
12/01/19 16:08:21.98 7IXDHW/J
平家が実権（王権）を握ったとしても武家のままだし、
権力を喪失しても皇族は王家のままだろ
勝手に言葉の意味を変えないでくれ
162:日曜8時の名無しさん
12/01/19 16:29:20.96 99BUNteK
王家ブレまくり(笑)
163:日曜8時の名無しさん
12/01/19 16:55:03.19 VhciVyZl
３まで来たのかｗ
しかも１での議論の内容も忘れ去られてループしてるし
でも、もう新しい論点もでないだろ
王家は不適切。これでFA。
164:日曜8時の名無しさん
12/01/19 17:45:14.39 K6n/yELX
>>161
ドラマ内のガジェットとして学術用語の「王家」が使われているだけで史実とは関係ない
大河ドラマってのはフィクションとノンフィクションを織り交ぜたモノだろうが。
165:日曜8時の名無しさん
12/01/19 17:54:44.33 7IXDHW/J
だからお前の使い方が、当時の用法でも学術用語でも一般の国語でもないんだが
一体何語の王家なんだそれは
ＮＨＫによると、学術用語を踏まえて使っているらしいからな
166:日曜8時の名無しさん
12/01/19 18:19:52.17 xRvZgiWM
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
167:日曜8時の名無しさん
12/01/19 18:25:41.04 ph3Lp1K6
中国が日本の将軍からの国書を認めないというのはなんとなくわかる
例えばどこかの国で軍事クーデターが起きたとして、
どこぞの将軍が国交を求めた場合、大統領なり議長なり首相なりしかるべき肩書きできてくれと
だからパキスタンのムシャラフは軍司令官であり大統領であった。
日本政府は「大統領」と国交を持ったのだ。
江戸時代の日本は「プレジデント」というのが理解できなかったので、
アメリカの国書にはオランダ国王の紹介状が必要であった。
中国には「国交」を結ぶには武官名である将軍ではだめで、
国を治めるのは国王でなければならんと。
そういうのはなんとなく理解できる。
168:日曜8時の名無しさん
12/01/19 18:40:47.19 hKqVZUKx
学問上の分析概念にすぎない、資料上使用例があるか否か詮索しても平行線
ってさんざんカキコあった
分析概念としては学会で市民権得てるだろ、だが大河ドラマには相応しくないという意見は当然ありうるが、
騒いでいるのは結局NHKをなにがなんでも叩きたい連中
169:日曜8時の名無しさん
12/01/19 18:48:33.10 xRvZgiWM
>>168
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
170:日曜8時の名無しさん
12/01/19 18:59:00.77 VhciVyZl
世界中がチュンチョン嫌いになってきてるな
リチャードギアの発言にしてもそうだし
寒流ごり押しに嫌気がさして初音ミクが海外の人に一位にされるわだし
一言でいえば、シナチョウセンはきもいんだよ
そのシンパである日本の左翼もそろそろいらないんじゃね？
171:日曜8時の名無しさん
12/01/19 19:16:15.54 eksGXzVX
>>169
しかも突如ですからね。
意味が分かりません。
172:日曜8時の名無しさん
12/01/19 19:23:33.22 Lc5takmD
日本人は日本のトップが王様だなんて思ってないんでね。
いきなり王家連呼されても違和感しか感じないわ。
173:日曜8時の名無しさん
12/01/19 19:24:53.53 cJCsuM8F
＿＿＿_
／ ＮＨＫ ＼
／ ＼ ／＼ 飽きやすい２ちゃねらのことだから
／ し （＞） （＜） ＼ そろそろ沈静化してるはず・・・
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／ ＮＨＫ ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●） ＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／::ＮＨＫ:＼
／::::::─三三─＼
／:::::::: （ ○）三（○）＼ 「犬ＨＫを絶対許さない」
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー'´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | |
174:日曜8時の名無しさん
12/01/19 19:56:03.49 tM0i0pGW
>>173
ぎゃはは
175:日曜8時の名無しさん
12/01/19 20:05:02.04 Q8CWrkxF
何故か無視される吾妻鏡w
176:日曜8時の名無しさん
12/01/19 20:11:54.44 xRvZgiWM
>>175
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？
177:日曜8時の名無しさん
12/01/19 20:15:34.32 99BUNteK
>>175
あぁ、そう言えば歴史ヒストリアで出てきてたな
あと本郷和人もちょこちょこ出ていたなかずべえまんまでちと笑った
で、吾妻鏡がどうしたって？
178:日曜8時の名無しさん
12/01/19 20:25:16.96 vLGPV9Ag
本家のアンチスレよりも伸びているｗ
179:日曜8時の名無しさん
12/01/19 20:26:19.32 ybpP5RGT
吾妻鏡、「王家」での検索結果10件はすべて「親王家」だった。
URLﾘﾝｸ(base1.nijl.ac.jp)
G0037830azuma&GRP_ID=G0037830&DEF_XSL=default&IS_TYPE=csv&IS_style=default
180:179
12/01/19 20:27:30.63 ybpP5RGT
吾妻鏡、「王家」での検索結果10件はすべて「親王家」だった。
URLﾘﾝｸ(base1.nijl.ac.jp)
181:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:04:18.11 PT9oRJXo
うまくまとめてくれてる人がいるなぁ。
２ちゃんの歴史の中でも珍しく有用なスレになってるかもしれん。
182:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:11:56.22 pjHFAeRz
中里介山といえば田中智学の国柱会の熱烈な信奉者。
国柱会といえば国立戒壇だな。
まあ当時多数の文化、軍人、思想家は影響を受けてるんだけど。
183:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:19:21.10 ybpP5RGT
「大菩薩峠」はついに平安時代にまで
時代をひろげたのか
184:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:29:21.64 ninGJzjk
>>165
＞だからお前の使い方が、当時の用法でも学術用語でも一般の国語でもないんだが
＞一体何語の王家なんだそれは
ドラマ内の王家の定義が現実と同じじゃなきゃならないなんてデムパ
つまり、ドラマがデムパじゃいけないという発想がデムパ。
185:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:39:34.38 rYYLoFOi
>>128-129
中世に限ってもその用語を使う学術的意義はないよ。
古代史や近世史にはあるかもしれないが、現実には一般に使われていない。
黒田が幅を利かせていた時代に、うるさいのがいて面倒だからというだけの理由で、中世史研究者が採用したに過ぎない。
しかも、当初「王家」を採用した伴瀬が、学術的意義を否定して、改めて「天皇家」を採用。
王家は今後は無くなる用語かもしれないね。
現代では一部で>>18のような意味を含んだ使い方をされるのも明らかなようだし。
純粋に歴史的事実を検討するに当たって、王家は有用とはいえない。
186:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:46:38.07 V3ECNuFv
>>185
好い加減にしろよ。
明治期から平安時代については王朝と言っている。
187:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:48:43.14 T4LYx2z/
最先端学説が疑問を呈し始めたということは
とりもなおさず今のところ通説の証
東西を代表する五味や元木がキーワードのように使っている用語に
大河製作者が信頼を置いからといって不敬だの反日だのの話になるはずがない
188:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:49:02.53 1ys5nZhF
王朝は一般単語だろ
中国だって王朝だ
何の関係もない
189:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:49:14.76 rYYLoFOi
>>186
>>128-129にレスしたんだが、王朝って？ｗ
190:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:50:50.56 V3ECNuFv
>>188
一般用語ってw
日本で平安時代以外に王朝って言うのかw
191:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:56:12.79 Lc5takmD
王朝ヮロスw
やはり王家なんて呼んじゃダメだよ。
子供も学生も観るんだぜ。
歴史理解がめちゃくちゃ混乱する可能性あるよ。
192:日曜8時の名無しさん
12/01/19 21:58:37.72 1ys5nZhF
>>190
平安がどうとかいう話じゃなくて、
王朝は一般に使われる熟語で、華夷秩序がどうことうは何の関係もない言葉
まあ、俺自身はイデオロギー云々はどうでもいいけどな
韓国が云々は日本語でおｋ
193:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:02:12.78 Lc5takmD
秦の王家でもよいことになるな。
この場合は大変な問題が具体的に発生するけどな。
194:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:02:53.06 dPh8xbE0
皇朝十二銭とはいうが王朝十二銭とは言わない。
195:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:12:36.67 wJqdkjdO
>>184
？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
196:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:20:20.17 VhciVyZl
王朝はdynastyの訳語でつかってるとおもわれ
要するに西洋にならった言葉だな
王家に該当する言葉はあるの？
197:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:29:29.12 WMNIaoFp
英語に完全に該当する日本語は無いよ。起源が違うんだから完全にイコール
になったりしない。例えばエンペラーは皇帝と訳されるけど、
日本と西洋じゃ意味合いが完全に一致せず必ずニュアンスが必ずズレてくる。
198:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:35:43.74 xVhldOJ8
citizenの意味で「市民のみなさん」とか使っていると、時々、
「郡部に住んでいるから市民じゃない」とか言われたりするようなもんか？
199:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:39:21.79 EWYo9wgC
このドラマは法皇から盗賊まで王家で統一して連呼してるよね。
これがいかにおかしいか現代に仮託してみりゃわかる。
例えば、鳩山家。４代にわたって政治家を出して総理２人に閣僚２人を出してる。
こういう家のことを鳩山王家って言うことがあること自体は別におかしくない。
しかし、世の中のありとあらゆる人が鳩山家のことを呼ぶときに常に鳩山王家って言うとしたらおかしくなる。
鳩山家は名門政治家一家にすぎず、決して王家じゃないからだ。
ドラマのある場面で単発で王家って台詞が出てくるなら問題ないけど、
このドラマ全般で皇室を指して王家って呼ぶなら史実をモデルにしたドラマとしては明らかに失当でしょ。
200:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:46:08.54 xVhldOJ8
熱かろうが冷たかろうがwaterはwarterに違いないが、
日本語で水というと、熱かったらいけないとか？
日本語で「湯」といえば、多くは風呂を意味するけど、中国語ではスープの意味とか？
201:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:46:26.35 wJqdkjdO
>>186
？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→抽象度の高い書き言葉で、口語で「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。？
202:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:47:12.85 eA0ecPIy
天皇家と鳩山家を同列に語るとは
203:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:47:36.36 xVhldOJ8
間違えた
×waterはwarter
○waterはwater
204:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:47:44.65 KSi+vxmy
なるほど、鳩山家が王家か。w
狂王鳩山三世とかちょっとかっこいいなw
205:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:49:51.43 V3ECNuFv
>>201
北条政子は昭和に入ってから使われ出した。しかしドラマでは北条政子と言うしかないだろ。
王家というべきでないなら当時なんて呼んでたかはっきりしろよ。
206:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:52:34.25 eA0ecPIy
>>201
本当にそうかな。
207:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:52:35.70 rYYLoFOi
>>205
朝家だってはっきりしてるよ。>>189をスルーしないでくれるかな？ｗ
208:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:56:12.22 WMNIaoFp
>>199
例がおかしいので説得力が皆無。無理ありすぎ。
王家と天皇家と鳩山家を同列に語るのは適当ではない。
209:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:59:27.41 EWYo9wgC
>>208
王でない者を王と呼ぶ場合という意味では全く同じ。
210:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:02:09.72 WMNIaoFp
＞抽象度の高い書き言葉で、口語で「王家」など言うことはない。
何をもって「抽象度が高い」と断じているの？あなたの主観以外の根拠は？
＞家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
これはつまり「天皇」と呼んでも実態が「王」そのものだという証拠だろ？
王政復古や勤王や王朝と呼ぶのは「王族による王権支配」としか言い様がないから。
211:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:02:11.76 V3ECNuFv
>>207
朝家wwwwwww
212:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:04:32.60 6W+VWtgy
>>207
ただ、朝家はすでにかつて黒田氏が指摘しているように「朝廷」という
ニュアンスで用いられているケースも多いんだよね。
鎌倉初期に成立したとされる文例集『雑筆要集』のなかで、平出すべき
語の一覧が挙げられているんだけど、朝家には「国王世也」と注釈がある。
ちなみにここでいう「国王」は天皇をさしている。
213:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:05:28.53 EWYo9wgC
>>210
実態を台詞にしていいなら、徳川将軍家を常に王家って呼ぶドラマ作ってもいいことになるよ。
それで本当にいいのかね。
完全フィクションものならそれでもいいだろうけど、一応史実をモデルにした大河でそれやっていいのかな？
214:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:06:44.99 ph3Lp1K6
神武天皇の頃“天皇”という言葉は使われていたのか？コノヤロウ
215:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:12:14.68 Hzy85sGR
>>168
「分析概念」としての使用で市民権得てるか？
単に天皇家の意味で使ってる人が大半じゃないの？
>>185
> 黒田が幅を利かせていた時代に、うるさいのがいて面倒だからというだけの理由で、中世史研究者が採用したに過ぎない。
これって元ネタは？
歴史評論を読んだ限りではそう思える箇所はなかったが。
216:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:12:28.38 WMNIaoFp
>>213
あなたが鳩山家を鳩山王家と呼んでもおかしくないと言ってるくらいだから
民衆が将軍家を王様呼ばわりしても別にいいんじゃないの？
王政復古や勤王や王朝についてはどう思う？なぜ「王」という字を使ってるの？
それこそ朝廷自身が「王権」について自覚的だった証拠じゃないか？
皇政復古や勤皇や皇朝とか言ってもよかったわけだし。
217:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:14:07.71 Hzy85sGR
>>212
天皇一族だけに限定する必要性がドラマでの用法から伝わってこないのもまた問題なわけで。
218:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:16:07.25 VhciVyZl
>>206
１スレ見てきな
219:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:26:00.38 VJtl9LM7
>>215
仮に天皇家として使っているとしても、ほとんどの学者が使っているわけじゃん。
元木さんや保立さんは明らかに｢概念｣として使用。五味さんに至っては後白河院を｢王｣と｢連呼｣。
さすがに学者たち、無意味に言葉を用いたりしない。概念として認知されていると考えるのが正解。
なもんで、素人たるNHKが参考にして使ってところで、ボロカス言われる筋合いはない。
220:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:29:44.39 rYYLoFOi
>>215
伴瀬が本文でなく注で王家について述べているところ
他の研究者は伴瀬のあとに続いたところ
その伴瀬が王家をやめて天皇家にしたところ
もっと書いてもいいけどこのくらいで
>>212
多いとは言えないよ
221:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:36:19.69 rYYLoFOi
これ重要だよね。
364 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 22:30:55.26
o o
ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、
/ _,,,......,,,_i
.γﾉﾉλﾉ）) ＮＨＫは崇徳上皇が言った言葉をどう表現するの？
,ﾍ,;ゝﾟ -ﾟﾉ,)
,ゝ.(,.」 鬥,)]つ「皇を取って民となし、民を皇となさん」王ではなく皇ですよ
ζ_ Ｕ |鬥|.|ゝ
￡'r_,ｨ_ｧ┘
222:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:36:55.17 VhciVyZl
NHKのよりどころって学者が書いてるから、に尽きるなｗ
その学者の動機ってのが
天皇家だと戦前を思いだす、だからなｗ
223:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:37:40.69 llhRHwL+
>>210
＞何をもって「抽象度が高い」と断じているの？あなたの主観以外の根拠は？
＞王政復古や勤王や王朝と呼ぶのは「王族による王権支配」としか言い様がないから。
とりあえず>>160>>166を熟読して下さい
よほどの読解力のない人でもない限り解るはずです
ただあなたのレスを見ると
テンプレを理解するのは困難かもしれませんが