12/01/18 12:12:23.97 kXA5rczh
たまに「藤原家」って見かけるけど違和感感じる
どの藤原さん指してんの？と思ってさ
つーか反映しすぎだって藤原氏ｗ
>>890
～義忠までと頼朝以降の当主はましだけど
他の一族は893やね。一部戦闘民族まじってるしｗ
河内源氏は後三年の役以降上がっていたブランドを下げていって
為義のころはオワコン（死語？）寸前だもんな
あ、小日向さんの顔浮かんだ
>>892
桓武平氏初期のころはあまり知らないから㌧
先祖の評判決してよくなかっただろうし成り上がりと貴族に批判されてたけど
伊勢平氏の上昇志向は好きだな
922:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:12:25.17 5F4pSEeo
誤爆ｽﾏｿ
923:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:14:28.60 d1nW3KNm
甲斐武田なんかも傍流の諏訪勝頼親子が死んだだけで「滅亡」と言われちゃってるもんね。
現実には信君はじめすぐ武田宗家を継がせる予定だった家系があったし、現に江戸期まで
家系は存続しているんだけど。
清盛の一族は男子がことごとく粛清された、っていうイメージが強いから
一般的には本当に一人残らず全滅した、って思われている度合いは強いだろうね。
まさか平の知盛の娘がその後栄耀栄華を極めているとは思うまい、みたいなｗ
坂東平氏の血統がほぼ確かな一族で、壇ノ浦の時点で源氏方、というよりも
反宗盛派に属していた「平氏」はどれだけいたんだっけ？
924:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:16:21.86 QIEebzpI
河内源氏嫌われてるな
ザマーミロ
925:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:20:06.95 /DM2O9JX
清盛落胤説はバカにするくせにどや顔で北条は平氏と断言しちゃうってのはあるある
926:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:24:17.97 bf6vGGL7
源平藤橘は、日本人の基本だろ
帰化人以外
927:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:24:28.56 d1nW3KNm
>>921
「暴れん坊少納言」の学習漫画で定子先生が「このマンガに出てくる藤原氏は
これくらいいます」と顔が出てきたら、清少納言いわく
「い…いずみん（和泉式部）と私ら（納言＋橘則光）以外の全員じゃん！」
というのがおかしかった。改めて言われるとおかしい。
白河院が子飼いの兵として特別扱いしたにしろ、正盛忠盛の要領のよさ、
人を敵に回さないようにする用心深さも確かにあったのだろうね。
悪左府頼長にまで人となりの立派さや「イマダ嘗テ」贅沢な様子を見せた
事がない、とまで言わせるのは相当な立ち回りのうまさだとしか。
928:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:49:26.44 DbQMr+H5
>>924
別に嫌われてないが？
929:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:00:59.97 Mi+nMei5
清盛とぼく頼朝は全国区の嫌われ者
嫌われ者同士が仲良しなのが災いして他の人は関心を持ってくれない
視聴率は振るわないのはこのせいだと私は思う（ポエム）
930:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:02:42.60 v428L5I6
政子は平政子だよ
義時は陸奥守平
これ常識
931:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:13:35.26 v428L5I6
>>917
当時から名乗るのは当然だろ
まさか当時の正式文書に北条なんちゃらなんてのせると思ってるわけじゃないだろうな
北条はあくまで名字だから、文書には姓の平で書くのが普通
そんで、それに文句つけてる史料はない
932:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:18:07.97 FvSzyVfv
>>822 義朝までの源氏は土地の争奪戦をしている武士たちの一方に加担して
いただけ。相手の武士も別の源氏を担いで対抗したから、源氏同士の殺し合
いが絶えなかった。
頼朝は京都から三善康行などの文官を招いて、畿内の荘園領主同士の土地争
いで行われていた朝廷の裁判制度を移入して中立の立場を守ろうとしたから
関東武士の大多数から支持された。
933:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:31:13.01 6vIzmIL0
>>851
佐藤さんは「下町ロケット｣で三上鳥羽さんを虐めるリーマン役やってて、上手いな～と思ってたところ。
934:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:41:01.05 IEgZxrGf
>>929
権力を握れば堕落するのは世の常、人の常
カムロを松ケンが二役で出れば、視聴率アップ間違いないｗ
935:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:47:25.53 /TO4siYO
>>931
源氏に系図売ってもらって、松平から徳川に改名までして詐称している
家康が源家康と名乗っても、信長が最初、藤原信長って名乗ってたのに
途中から平信長って名乗っても、誰も苦情なんて言わないよ。
そういうのは暗黙の了解で、苗字を持ってるのは源平藤橘だけっていう
形さえ整えてくれれば詐称の子孫だったとしても苦情など言わないｗ
936:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:50:40.38 pudMrUYp
>>935
んで北条の場合は平氏に系図売ってもらったとか
最初は源氏だったけどあとから平氏を名乗ったとかそういう証拠はあんの？
937:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:02:47.03 v428L5I6
詐称と言い始めたのって最近なんだよ
数百年の日本史では北条は直方流平氏になってる
それ以外の系図ってあったっけ？
平氏だから関東を支配できたんだろう
938:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:04:16.60 /TO4siYO
>>936
あのさ、それは悪魔の証明ってやつだろ。
系図っていうのは基本が捏造なんだから、本当に平氏の子孫だという証拠とか、
それがなければ、北条が平氏の子孫だという信頼できる状況証拠でもあるの？
北条が平氏の子孫なんてどの学者も信じてないだろｗ
大河ドラマ北条時宗でも渡辺謙が、平氏の子孫というのは嘘だってセリフで
言ってたぞ。
939:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:05:31.73 /TO4siYO
>>937
「平氏だと詐称したから関東を支配できたんだろう」の間違いだろｗ
みんな田舎者を騙すために適当な嘘つくんだよｗ
940:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:05:47.80 v428L5I6
>>938
それは君の妄想レベルだよ
論理的に考えて普通に直方流が一番しっくりする
941:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:05:53.64 CHs4Z+Ci
>>935
だが、その詐称をどや顔で自慢されると、嘘つくなー！とはなるわな
個人的には、信長や家康がどの氏を選んで名乗ったかの理由に興味がある
ただ、今回の源氏と平家は、詐称ではなくまじもんの源氏と平家だから
942:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:07:55.66 /TO4siYO
>>940
おまえってほんと馬鹿なんだなｗｗｗ
北条が平氏名乗ってることこそ系図詐称だ馬鹿ｗｗｗｗ無知ｗｗｗ
こういう原始人並みの馬鹿がいるから北条氏は詐称するんだよｗｗｗ
系図解釈で論理的とか言ってるしｗｗｗ
943:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:08:11.24 pudMrUYp
>>938
何も悪魔の証明とかじゃない
単に源氏だとか藤原氏だとかを示す証拠があるのかを聞いてるだけ
944:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:09:51.67 v428L5I6
>>942
系図があるんだからそれを詐称といわれてもな
平氏以外の系図って何かあるの？
945:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:13:00.38 /TO4siYO
>>943
意味が分からないｗ
北条氏の先祖は、単なる武装農民だからｗ
わざわざ名乗り換えしてることが珍しい訳で
普通の系図屋の系図もってるやつも、どれか１つだろ。
ちなみに信長の織田家は、平氏でも藤原氏でもなく忌部氏っていう
氏族らしいけどなｗ
946:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:13:24.09 v428L5I6
そんで直方の子孫はどこにいるので
947:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:13:51.00 /TO4siYO
>>944
>>系図があるんだからそれを詐称といわれてもな
おまえは、そこらの農民の家が持ってる系図も
「系図を持っているから」という理由で信じてるのかｗ
948:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:15:02.47 /TO4siYO
>>946
断絶だろ。
天皇の子孫の家系は、断絶している家系が圧倒的に多い。
徳川家も「得川」という断絶した源氏の家系の系図を
もらったんだ。
949:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:16:40.57 v428L5I6
君は田舎の農民だからそうかもしれないけどさ
普通はそこそこの家だったら４，５代前なんてわかるもんだよ
１００年ちょっとしかたってないんだからな
>>947
熊谷も違うというわけで？
950:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:17:37.57 /TO4siYO
時の権力者とかだと、
断絶した家系の系図を奪ったり買ったりするパターンが多いから
一般農民が名乗ってる系図よりはもっともらしくなるｗ
951:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:19:27.23 vqNplgBv
系図書き換えは戦国時代に行われたりした事でしょう。出目のはっきりしている秀吉には出来ない事だけど
箔を付けたいという事と朝廷から官位を貰う為にさ
952:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:19:42.60 v428L5I6
結局妄想なんだよな
白河院のご落胤のがまだ文書があったり軍記物に記されたりで可能性高いｗ
953:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:19:44.37 /TO4siYO
>>949
えーっと、何の話？
戸籍しっかりしてる明治から現代の話じゃないよな？
あと４、５代前までさかのぼっても、農民が続く家系でも
平氏だって詐称するよな。権威付けのためにさｗ
当時は源平藤橘って名乗らないと家来に採用してもらえなかったから
系図詐称なんてごくごく当たり前に行われてるよ。
おまえんちの捏造系図を本当だと信じたいのかもしれないけどさｗ
明治のはじめに、田舎の庄屋が、宇多源氏の子孫だから
華族にしろって要求してきたのがいたが、もちろん却下ｗ
954:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:21:04.63 /TO4siYO
>>951
その前だって普通だよｗ
むしろ、その前のほうが記録がちゃんとしてないから
詐称はしやすいｗ
平家が平氏の子孫であることすら疑ってる学者もいる。
955:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:21:58.48 v428L5I6
ほら今度は平家を詐称と言い始めたｗ
956:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:23:26.67 /TO4siYO
>>955
勝手に捏造するなよ。「平家」が平氏だということすら疑ってる
学者がいるっていってるだけだろ。
私は平家は平氏の子孫だと思ってるよ？
北条は捏造系図だけどなｗ
957:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:23:46.83 ZfsGn3R+
都の平氏は、平将門を討滅した平貞盛の一門であって、それ以外にもあの時代平氏は関東にうじゃうじゃいただろ
詐称するほどの価値もない
それでも詐称するなら、状況的に源氏か藤原にするはず
958:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:26:20.17 /TO4siYO
だいたいさ、うじゃうじゃというほど増えてないんだよな～
男系の男系という血筋はなかなか増えないから。
天皇から分かれたとする源氏の血筋は平安以前の古代ばかりなのも怪しい。
それ以後は、そういう源氏はいないし、今の天皇家に、一番近い宮家でも
１３００年代に別れた伏見宮系だけ。
数人の天皇から別れた子孫がそんなにうじゃうじゃいる段階で圧倒的多数が
系図詐称だってわかるんだよ。
959:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:26:26.41 v428L5I6
たとえ例が戦国時代だもんなｗ
武装農民が天下をとったというロマンに浸りたいのはわかるが
現実は平氏の地盤で平氏の一族たちが仲間内で争って天下をとったのが現実だろう
960:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:26:43.62 HDV4/vGX
>>635
っつーか、政子と頼朝
物語の中にイラネ
961:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:27:41.19 /TO4siYO
>>959
おまえ、無知馬鹿だからそれ以上恥を晒さないほうがいいぞｗ
武士の政権ていうのは、完全に実力主義だからなｗ
刀もって「オレは平氏の子孫だが文句あるか」といわれて
文句は言えないｗ
962:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:29:16.03 /TO4siYO
紙に書けば成立するようなことなのに、なんでそんなこと信じたいんだろうね？
関東みたいな僻地に源平がうじゃうじゃいるわけないだろｗ
963:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:30:25.44 v428L5I6
妄想を信じたいんだね
964:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:30:34.49 QoCmdAjC
＞「平家」が平氏だということすら疑ってる 学者がいるっ
ステマ乙と言われたくなかったら
その学者の名前と主要著作くらい書こうぜ
965:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:30:47.31 /TO4siYO
北条氏
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞今日伝わる北条氏系図はいずれも時政以前の世系がまちまちで一致せず、疑点が多い。
典型的な偽系図だなｗ
966:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:31:39.76 /TO4siYO
>>964
安田元久という学者が「平家の群像」で書いてた。
967:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:31:53.84 vqNplgBv
>>954
そうだね。ちょっと言葉が足らなかった
戦国時代になってからはよくあった事って書けばよかったかな？
968:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:31:54.98 HDV4/vGX
>>689
若い頃は
「皇統なんかカンケー無ぇぜ！歌え！踊れ！ヒャッハー！」
鳥羽院「だめだこいつ・・・マトモじゃねぇ・・・」
んで、院政しいた後は、あっちにもこっちにも口約束で逃げ回る
民主党のイメージだね＠後白河
969:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:32:23.27 0nqxVoRK
次スレ立ててみる
970:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:33:05.89 /TO4siYO
安田元久氏は、学習院大教授で、皇太子殿下の論文指導にもあたった模様ｗ
971:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:33:40.10 v428L5I6
当時は弟を息子にしたりいろいろ複雑だったから系図に異同が出るんだよ
貞盛の息子たちも系図によって違いがでたりする
972:969
12/01/18 14:35:07.28 0nqxVoRK
ＥＲＲＯＲ！
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
駄目だった、ごめん
973:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:35:35.23 /TO4siYO
>>971
だから、系図詐称しても、ツッコミが入れづらいから、
系図捏造の温床になっちゃったんだよなｗ
平家が平氏の子孫であることは概ね疑われてないが、
北条氏が平氏の子孫であることはどの学者も信じてない。
信じてるのは、紙に系図書けば成立することを信じてる
おまえみたいな無知馬鹿だけｗ
974:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:37:00.64 ZfsGn3R+
>>958
いや増えるよ
兄弟7～8人なんて普通だし妾腹だっている
現にこの時代より前の将門の乱の頃、兄弟やいとこ親戚ばかりで関東一円を支配、領地の取り合いしてたんだから
975:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:38:06.25 /TO4siYO
>>974
当時は乳幼児死亡率が高いから増えないよ。武士だと兄弟が多ければ多いほど
殺しあうパターンも多いし。
で、天皇家の宮家が、１３００年以降まったく増えてないことについてはどう思う？
976:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:38:12.70 v428L5I6
北条は平氏の子孫だよ
最近は伊豆の発掘もすすんできたから、かなり京と関係が深いことがわかってきてる
武装農民とかいってるのは30年前の文献をよんでるお前ぐらいｗ>>973
977:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:39:48.53 /TO4siYO
>>976
京と関係が深かったら子孫？（笑）
で、北条氏が平氏の子孫だと信じてる学者って誰かいるの？（笑）
978:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:41:47.41 TxPjE5Gt
>>954
で、その証拠は？
平安時代中期から末期の平氏や源氏の棟梁は国司や追捕使に任じられて地方に赴くと
本当にサンデーサイレンス並に種付けさせられてんだぞｗ
普通に平氏や源氏の家系名乗るの多くなるっつーのｗ
系図買うのは室町中期から末期だよ
この頃は系図なんかよりも手っ取り早く自分の娘に種付けさせてもらってるんだよ
例をあげよう
源頼義は前九年の役の後、陸奥守退任で京に帰途の折に
腹心の和気致輔の実家（和家宗基）の常陸に寄った折、和気致輔の末娘に種付けした
で
生まれた女の子は後に清原真衡の養子平成衡に嫁した
こんな話がたくさんあるんだぜ
つまり
系図なんか買うよりも京より赴任した棟梁の胤貰ったほうが手っ取り早いんだよｗ
だから
系図は買う習慣なんか平安時代にはないｗ
979:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:43:59.44 /TO4siYO
>>978
全部おまえの妄想じゃないか。
それにさ、そういうことがあっても
棟梁の種を得ようとして、得られず、他の男と接触して、
その子供が 某○○ の種だと詐称する女が目にみえるようだｗ
当時はＤＮＡ検査もできない。
東国武士は文字も書けないから系図なんて当時の記録というのは
ほとんどなく、後出しで書いてるし。
980:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:44:51.69 ZfsGn3R+
>>962
源平って関東で増大したんだぞ…
981:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:45:31.65 /TO4siYO
なんでそこまでして北条氏が平氏の子孫だと信じたいんだよ？
おまえんちに北条氏の子孫だと詐称する系図があるとか？ｗｗｗｗ
嘘つきのご先祖持つと大変だなｗ
982:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:46:15.36 /TO4siYO
>>980
確かに、子孫だと自称するやつが、増大したね。
983:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:46:41.34 TxPjE5Gt
>>979
そういう事もあっても云々じゃないよ
そこまで系図を買っただなんだ言ってるのならどのくらいの相場で売ってたのか位の
資料あるんだろーね？
戦国期の話じゃないよ、平安期の話だからね
984:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:48:21.90 /TO4siYO
畿内とかは、子孫がけっこういるし、状況証拠からも信憑性が高い系図が
あるんだよ。
関東以北はほとんど嘘だな。系図の詐称も下手糞ですぐ嘘だとバレるような
低教養無知が作ってるくさい系図が多いし。
985:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:50:31.16 /TO4siYO
>>983
平安時代は、買うんじゃなくて、没落断絶した名家からもらう（強奪する）んだよ。
北条氏の系図、信用されているのは時政からｗ
986:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:53:02.20 /TO4siYO
北条時政以降は、都との記録の照合でも本当であることがほぼ確実ｗ
それ以前はまともな知識のある人は、誰も信じてないｗ
987:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:54:22.73 q+lkYtPw
>>972が次スレたてられなかったみたいだから立ててみる
988:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:56:56.93 TxPjE5Gt
>>984
わかった、じゃあ例をあげよう
その下手くそな系図をだな
どこがどう下手くそなのかを説明しよう！
989:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:57:55.44 ZfsGn3R+
子種が父親のものかどうかなんてもう別の話だろ
なんでそんな必死なんだ
990:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:59:42.08 /TO4siYO
北条氏は何か異常すぎる。
都で美形の赤子や幼児をみつけては、平家の子孫だと因縁つけて首はねてたんだろ。
北条時政の残虐さって都でもひかれてるだろ。
典型的な農民上がりの文盲の田舎武士だ。
991:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:00:45.40 rnm95VDR
>>978
サンデーサイレンスｗ
すごいね！
でも種付けは悲しいかな一発百中ぢゃない
きっと１回でも種付けしちゃったという既成事実が必要なんだろうね
自分が和気致輔だったら念には念を入れて他の口の堅い男にも種付け
させておくｗ
生まれてくる子の父親は娘本人にもわからなかったりしてｗ
992:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:01:44.10 q+lkYtPw
次スレよろしくおねがいします
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part32
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
すみません、年表コピペしたときに
レスの6と7が一緒になってしまいました・・・orz
993:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:02:39.99 X0svxQ9J
>>992
乙
994:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:02:56.71 TxPjE5Gt
>>990
系図のどこが下手くそな連結なのか教えておくれよ
例えば
織田氏の平氏自称のアホな系図づくりみたいなミスをだなｒｙ
995:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:03:16.00 ZTN4/QsW
>>992
俺はー！ >>1乙 なんだー！！
996:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:03:58.87 /TO4siYO
>>989
昔の東日本は乱交文化だからな。
女は何人もの男と接触する。
997:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:04:07.61 TxPjE5Gt
>>992
乙です
998:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:05:15.95 d1nW3KNm
>>992でよいからスレ立てしてくれー
おお、よお立ててくれた。
この旧スレは今の世を表しておる。
999:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:05:21.33 /TO4siYO
>>994
どの学者が、北条氏が平氏の子孫だって信じてるのかって聞いてる
のにまだ答えてないぞ。
結論：まともな知識のある人は誰も信じてない
1000:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:06:43.37 /TO4siYO
系図はね、知識があるとすぐ嘘だってわかるポイントがある。
1001:１００１
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