12/01/18 08:21:30.69 Y90oIGFf
>>801
というかこの時代の人達って、すぐ異例な進み方するとご烙印と決めつけてた感じ
DNA鑑定ないから安易に信じやすかったんだろ
犬の死体見ただけで穢れがどうのとかですぐ出仕やめるとか失笑モノの理由が
許された時代だし
856:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:21:51.70 Y90oIGFf
間違えた
御落胤
857:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:23:48.52 Zt1xIcbx
>>852
皮肉でしょ。
858:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:25:41.69 QXeRlD0l
>>749、>>752
>頼朝は清盛が武士の世を作ったとかいってたけど
第1回冒頭の頼朝の台詞は、
「清盛なくして武士の世は来なかった」でそ？
「清盛が武士の世を築いてくれた」じゃなくて、「俺(頼朝)が築いた武士の世の前段を清盛がセッティングしてくれた」、ってことだと解釈したが。
後白河の院政を停止する、なんてことが間に挟まらずに、○○の犬とみなされていた武士が国の政(まつりごと)を司ろうとしたら、もっと時間もかかったろう。
そもそも武士に、全国を支配しようという意欲が湧いて来たのかどうかも疑問。
859:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:26:43.85 7xFwhZJJ
>>853
去年、清盛のスタッフが公表されてから
ずーーーーっとこの調子だよ
＞45 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/28(日) 15:45:08.74 ID:rRp/JIIa
＞Wikipediaをこのネタで荒らしてる奴がいるが、鬼女板にスレ立てて煽ったり、
＞ここで暴れてる奴と同じ奴か？プロバイダはビックローブで兵庫の奴だ
860:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:33:31.55 eU+TN8Bx
そういや龍馬もおもしろきおなごですませてたな
861:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:34:43.76 X0svxQ9J
>>801
> 落胤を否定する説が出てこないし、文献も無し。
いやいいやｗ
落胤説に否定的な人は多いし。考証の本郷も一蹴してる。
文献って、「清盛は落胤じゃありません」って書いた史料のことか？
誰が何の為に、そんなことを書き残す必要があったと想像してるのかｗ
862:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:38:51.20 X0svxQ9J
>>835
むしろ王家執着も考証の適当さの一環なんだけどな
863:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:48:21.17 NY5gP5uS
脚本が面白いから時代考証にイチャモンつけてるんだろうな
ドラマをドラマと見れない
864:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:48:37.40 QP3I7AOp
てす
865:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:49:41.47 +fNMy8pl
昨日２ちゃん中の清盛スレに
「源氏物語にも平家物語にも、おうけなんて記述はないｷﾘｯ」
とか書いて回ってたひとか
866:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:52:33.74 QP3I7AOp
お アク禁解除
とりあえず不相応に出世あいた奴はご落胤にしとけば
「○○のご落胤だから仕方ない」で
出し抜かれた既存の偉いさんの面子が立つんじゃないかね
後塵を拝してた子孫の連中も復権しやすくなるし
867:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:57:09.93 2BtRY+BK
>>855
まあ、貴人の御落胤話は古今東西どこにでもわいて出るものだからな
868:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:59:05.45 5WolTyMt
>>814
信長にせよ、清盛にせよ現代の再評価の前に時代性を考慮できる論者の
無さを感じる。数百年を先取りする思想性をもった個人が存在することは
可能性として否定できないが、そういう人物に共鳴、共同する集団には限界
がある。
869:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:03:19.96 ZDs4Z0Y/
清盛の場合は白河院の愛妾祇園女御が後盾だったから
少年期までは武家の子にしては出世が早かった
なおかつ
・白河院は男くせ女くせが物凄く手当たり次第なのが当時から評判だった
・手をつけたあと臣下の妻にした女性も数名（落胤も複数）いた
・清盛の生母は不明、もしくは白河院の周辺に仕えた女性とされる
・忠盛は先代正盛からの白河院のツカイッパ一家
という状況証拠がストレートフラッシュ状態なので
落胤説がささやかれるのも仕方ないといえば仕方ない
870:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:04:11.54 x4C8k847
『平清盛』第１回視聴率は１７．３％。第２回視聴率１７．８％。
マスコミは第１回視聴率の１７．３％を大河ドラマ史上歴代ワースト３位だったと
一斉に報じた。しかし第２回は微増（＋０．５％）したということで静観している。
具体的データを持っていないので確定的なことは言えないが、メディアは
情報収集不足の可能性が高い。
『平清盛』第２回の１７．８％は大河ドラマ全５１作品のワースト１位だった
可能性がきわめて高い。
根拠
大河ドラマ初回視聴率歴代ワースト３
①「春日局（1989年1月1日放送）」１４．３％
②「花神（1977年1月2日放送）１６．５％
③「新・平家物語（1972年1月2日放送）」１７．３％
③『平清盛』（2012年1月8日）１７．３％
『平清盛』を除くワースト３作品が大苦戦した理由は全部同じ。放送が
1月1日もしくは1月2日で裏に国民的番組といわれたお化け番組
「新春 隠し芸大会」があった。
ようするに『平清盛』を除く歴代ワースト３作品が苦戦した理由は
第１回が１月１日もしくは１月２日に放送されたため。第２回は通常の
条件に戻っている。具体的にいえば、たとえば「春日局」「花神」
新・平家物語」の第２回は１７．８％より高かったはず。
皇室を侮辱しまくり、空前に不潔さをリアリティと自画自賛している
『平清盛』の第２回視聴率１７．８％は、おそらく歴代第２回視聴率の
ワースト１位。
871:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:04:21.89 K6RHzp8J
ここでは史実と違うとか考証が不十分とかの意見が多いけど
フツーに見てる視聴者はそんなの想定内でしょ
どこまでが史実でどこからがフィクションなのか
そのあいまいさを役者の芝居で楽しむが大河ドラマ
今年の大河は製作側の上から目線のリアリティが
役者の邪魔をしているようなのが残念だが
872:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:07:21.03 a6cph70I
＞忠盛は先代正盛からの白河院のツカイッパ一家
やっぱりこの設定をおかしなことにしてるのがいかんと思うんだなあ
なお且つ、舞子逃亡させて馬小屋で清盛さまを誕生させてみたりとか
873:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:09:37.50 NY5gP5uS
『平家物語』や『源平盛衰記』にも清盛落胤説が書かれてる
くらいだからなあ
真相はDNA鑑定でもしなきゃ分からないが
ドラマで使うのに文句言うヤツはイチャモン付けたいとしか思えない
874:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:12:21.80 vqNplgBv
｢噂ですぞ｣｢噂‥｣
(゜o゜；)ﾎﾟｶｰﾝ
875:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:16:12.84 uWrAlToZ
それよか次回で復活する藤原忠実の説明をどうするかが楽しみだ
娘の勲子ちゃんを無断で鳥羽院に縁づけようとして
白河院の怒りを買い宇治に逼塞していた忠実、が
タフマンの死で再び浮上してくるという背景は
アベサダかジローがさらっと説明するのがいいと思う
頼朝にはまだ無理だ
ぶっちゃけ、この大河の問題点は
藤本脚本が細かい会話の組み合わせで説明しようとしてるのを
編集がバッサリ切って、繋がらない分を
不慣れな頼朝ナレで埋めようとしてるとこじゃないか
岡田は少しずつ良くなってるとは思うが
876:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:16:55.47 QP3I7AOp
徳川光圀が兄を差し置いて跡取りになっちゃったのが
気が引けてぐれたみたいに
正統の平次に気がねしてぐれていて
この後平次のぶんも気張って平家を盛り上げる
とかの展開だと ちょっと泣ける
877:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:18:08.70 2BtRY+BK
>>872
そういやこのドラマじゃ、武士が下っ端ってのは強調されてるけど、それぞれどこの偉い人にくっついているのかは結構曖昧だなぁ。
878:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:19:17.40 Y90oIGFf
長子といえど妾腹の庶子でも省かれるし養子の跡継ぎも親戚筋から
他家の血筋しか入ってないなら尚更だろ
現に清盛の先祖平貞盛の長男維叙は嫡男ではなく、嫡男は貞盛の次男維将
鎌倉を含めた坂東の所領を受け継いだのも維将の子孫だった
理由は維叙は養子で、父親は藤原済時で親戚筋でもなかったから
平氏のバックと異例の昇進スピードでの落胤説を利用したんだと思うけどね
それを一族全体で承知の上だったと思う
879:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:21:02.88 rkJfBr65
>>759
奈良朝なんて殺しまくりだったけど…
880:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:37:29.43 pudMrUYp
中公日本の歴史じゃ
偉人の生まれを高貴な人の落胤に求めるのはよくあることだし
だからこそ清盛も疑われるのはしょうがない、といいつつ
だが清盛の白河落胤説を信ずるに躊躇する必要はない、とまで書いてるｗ
881:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:39:24.32 Y90oIGFf
>>880
どっちだよって感じだな
882:日曜8時の名無しさん
12/01/18 09:52:24.66 SgzVsLKV
序盤なんだし、やはり爽やかな青春劇が観たい
玉木藤木深田加藤田中の登場で雰囲気が変わる事を期待
予告で多用してる海賊征伐が汚らしさ満載で今から憂鬱になるよ
貴一の芝居も優等生で平家パートつまらんし
王家ドロドロは２話で食傷気味、摂関家に比重が移ると見やすいかな
883:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:00:11.06 yltd5ktB
落胤認めてるじゃないｗ
884:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:04:03.56 q+lkYtPw
>>880
ぶっちゃけ「真相なんてわかんね」と言ってるようなもんかｗ
885:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:04:04.82 c9nrJgGF
>>852
親として息子が這いつくばったままではなかったという嬉しさ
武力に生きる者としての意思を認める
いろいろ感情がうごめく台詞だったね
886:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:07:11.42 Kt16ZyCG
まあ、このドラマでは武家は犬だ、虐げられてるだを強調してるから、御落胤説とっても下賜ってパターンには出来ないんだろうなあ
変なの
887:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:13:33.24 Xh9n3jdQ
起承転結
場面場面がガラガラ変わって行くドラマティっク清盛
総じて大作な感するな
888:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:13:45.93 kXA5rczh
>>882
摂関家は摂関家で胃もたれしそうじゃない？ｗ
俺としては望むとこだけどひく視聴者出るだろうなｗ
伊勢（桓武）平氏も十分高貴な生まれだと思うがそうでもないのか
河内（清和）源氏に比べると低い気はするけど
889:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:33:57.26 QWrgPyl0
>>872
> ＞忠盛は先代正盛からの白河院のツカイッパ一家
>
> やっぱりこの設定をおかしなことにしてるのがいかんと思うんだなあ
> なお且つ、舞子逃亡させて馬小屋で清盛さまを誕生させてみたりとか
あれは厩戸皇子設定だったのですねー！ へんなの
そのあとは無頼の高平太で、信長ごっこの中年デブにしか見えなくて、救いをもとめる視聴者ｗ
890:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:36:25.20 TxPjE5Gt
>>888
育ちは逆だな
伊勢平氏→まさに軍事貴族
河内源氏→893に軍事力持たせたようなもの
891:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:38:30.95 QWrgPyl0
>>875
そういうさ、肝心な高陽院の勲子ちゃんのご様子とかさ
この後、鳥羽の後宮に入れて、ガチ勝負して璋子さらにメンヘラにするんだからさ
ちゃんと説明してほしいよな、宇治に隠遁とかさ
そのほうが保元平治の伏線になると思うのよ
もうさ、頼朝ド下手ポエムと、威張りベラはカトーでお願いしまつ
892:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:39:33.62 Y90oIGFf
>>888
伊勢平氏輩出の高望流平氏は将門の乱～平忠常の乱収束までの約１００年間は問題起こしまくってた
斎王との密通やら、比叡山への納経妨害が一族の領地争いが原因とか、国司の妻強姦して都に出ていったら
伊勢大輔の娘に惚れて誘拐して妻にしたとか
この辺の犯罪は清盛の先祖の維衡の親族の平氏がやってるだし、維衡自身も伊勢国の領地争いで
又従兄弟の平致頼と競って朝廷に呼ばれたし、その致頼も藤原道長暗殺計画犯疑惑あったし
とはいえ平氏は身内とは争ったものの遠縁だし、その身内本人を直接は殺していないしでまだマシだけどな
大体は朝廷のとりなしで本人達が刑罰受けてるし
(国香を殺した将門、命じられた処刑で叔父と従兄弟達殺した清盛は別として)
893:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:40:11.23 O9XAwVOs
村上源氏なんかはともかくとしても、
しょせん何代も前が天皇ってのじゃ遠すぎて、田舎ではともかく
京では鼻で笑われるレベルなんだろう
今だって旧華族の当主ってのと自称祖先が平家の落人とじゃあ
894:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:42:52.15 QWrgPyl0
>>885
> >>852
> 親として息子が這いつくばったままではなかったという嬉しさ
> 武力に生きる者としての意思を認める
> いろいろ感情がうごめく台詞だったね
禿げ同。息子を「武士の子」として「認めた」奥の深い、父の言葉だとおもう
父親って大概、あれが精いっぱいの愛情表現なんだよね
そして黄金のガマガエル死亡。ほめた時点でフラグ立ってた
895:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:52:22.19 d1nW3KNm
「鷲のすむみ山には なべての鳥はすむものか
おなじき源氏と申せども 八幡太郎はおそろしや」
八幡太郎義家といえど、京では公家源氏とは別モノ、あんな893を
われわれ毛並みのいい貴族と一緒にされちゃ困るぜｗ
と笑いものにされていた。
ましてその後、謀反人になった為義の代の源氏なぞ論外。
896:日曜8時の名無しさん
12/01/18 10:56:40.36 pudMrUYp
>>893
というか家が大事になってきた
たとえ天皇の子や孫であっても臣籍降下して源平の姓をもらえば
周りはもう単なる貴族としかみてくれなくなる
清盛も白河院の落胤とは噂されても平家の子としてしか扱われない
897:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:01:02.06 TxPjE5Gt
>>895
義家なんか後3年の役は完全な骨折り損だったしねー
で
義親と新羅三郎が全てを破壊した・・・とｗ
898:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:11:58.18 d1nW3KNm
>>896
だから「光る」などと言われても、臣籍降下し後ろ盾もなくなり、政治的
どころか現実に追放されてしまった人間が准太政天皇に返り咲く「源氏物語」
がいかにドラマチックだったのか、現代の高校生とかじゃ理解しにくいはずで。
>>897
永井路子さんが「誠実なのに要領が悪くて点の取れない努力型人間」「悲劇の
パイオニア」というのも無理からぬところで。
今の義家の名声は、江戸期になって関東の源氏中興の祖っていうんで過大評価
されたものでしかなくそもそもそんな大した奴じゃないっていう論調もあるけど、
ここはやっぱり讃えてあげたくなるよ。
899:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:13:06.11 417YlA/3
白河院いらんことばっかりしたわりに、
あっさり逝ってしまった（笑
伊東シローだとギャグにしか思えない。
900:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:13:12.14 +8RmVVu7
>>896
ただいい加減に扱って後でウラミかえされても困る。
だから噂があった以上は回りはそれなりの対応をした
ということだと思うよ。
901:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:15:16.57 dx2kh29i
>>898
まあ、源氏も不倫の子が皇位についちゃってるわけだが
左大臣が後ろ盾だし
902:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:16:07.63 /TO4siYO
日本の文化は血というより「家」だから、その「家」の当主なのか、
または財産も何も受け継いでいない単なる子供を多く作りすぎてしまった
のでしかたなく作っただけの「分家」なのかは段違い。
あと、よく誤解してるやつがいるけど、いったん臣籍降下したら
「藤原系」＞＞＞「源平系」だからな。
天皇家は天皇だけ。「貴族」の家系としては、藤原系のほうが
源平より上の扱いになる。武士の家系としても、名門さは、
「藤原系武士」＞＞＞＞＞「源平系武士」
903:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:19:16.45 /TO4siYO
今の庶民とか、農民は、天皇の子孫てだけで、
源平系＞＞＞＞藤原系とか思ってるやつがいるけど、
実際は天皇はほんと神官の家系で、実権握ってた「宮廷貴族」は藤原氏だし
天皇の「分家」は藤原より下に置かれる。
宮家だって、藤原五摂家より下の扱い。
904:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:20:19.19 QWrgPyl0
>>901
> >>898
> まあ、源氏も不倫の子が皇位についちゃってるわけだが
> 左大臣が後ろ盾だし
藤壺と源氏の間にできた冷泉帝ですか？源氏が後ろ盾で、と藤壺と密談してた
じゃありませんか。
須磨から帰って、もはや源氏は並ぶものなき権力者。
905:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:21:34.61 +8RmVVu7
まぁ一概には言えないから個別に語った方がいいだろうけどね。
906:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:23:09.79 d1nW3KNm
>>901
歌舞伎座でＡＢ蔵が演じた「源氏物語」、最初の奴は話が凄く政治的で、
一般的には美男美女がロマンチックに結ばれた、って喜ばれるはずの
源氏と紫ちゃんの結婚の幻想的シーンに、田之助演じる弘徽殿女御が
袖から現れ「源氏が紫を妻としたことで、左大臣家との縁が完全に
切れたと世間は見た」って嬉しそうに言うんだよね。
のちに息子を介して源氏と左大臣家がまたくっつくけど、確かに当時の
世間の目は源氏がまたひとつ後ろ盾をなくした、っていう風に見るものね。
あの初演はそういう意味でも面白くできていたんだけどね。再演しないよなあ。
907:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:23:47.74 dx2kh29i
>>904
なんかツッコミどころが意味不明だからどうでもいいいです
908:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:23:58.29 /TO4siYO
華族でも、分家（次男坊以下）は「平民」だった。
イギリスでもそうだね。貴族でも次男以下が結婚したら、平民になる。
貴族は名乗れない。
909:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:25:58.11 Q+t5J3p5
>>898でエラソーなこと言っといてネタ元が歌舞伎（´・ω・`）
910:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:26:32.01 /TO4siYO
○○の子孫でも、次男以下で跡継ぎになれなかった家系は、
名門でも何でもない。「血」なんて１０代たったら赤の他人と
同じレベルになってしまう。
というわけだよ。
911:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:28:36.31 d1nW3KNm
武満誠さんが
「藤原摂関家っていっても、家としては近衛家、松殿家、九条家であるように、
平氏も小松家、池家などの集合体。平家っていう一つの家じゃないし、壇ノ浦で
平氏が滅びわけじゃない」
と言ってるけど、そこを掘り下げ出すとますますテレビドラマのレベルを
越える人間関係になるからなあ…
912:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:29:30.38 d1nW3KNm
>>909
どうしました？
何か嫌なことでもあったんですか？ｗｗ
913:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:30:01.24 VbIO/WTA
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
広島県知事「平清盛」に期待、あの発言には…
ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」について、広島県の湯崎知事は１７日の定例記者会見で、
「力強く、新しい清盛像。今風のリアリズムを追求している感じだ」と感想を述べ、今後の展開に期待感を示した。
湯崎知事は映像について「（黒沢明監督の）『羅生門』を思い出すようで良かった」と好感を示したうえで、
「話の展開が盛り上がり、これまでヒール（悪役）だった清盛がヒーローになるイメージの塗り替えが楽しみ」と期待。
「イメージが変われば、功績を見ようと宮島、音戸など（ゆかりのある土地に観光客が）来るのでは」と話した。
また、兵庫県の井戸敏三知事が初回放送（８日）後の１０日に「鮮やかさがない」などと発言したことに対しては、
「それぞれの受け止め方があると思う」と述べるにとどまった。
（2012年1月18日09時28分 読売新聞）
914:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:34:59.92 /TO4siYO
戦前まで、皇后になれるのは、「五摂家」と「宮家」だけ。
「五摂家」が最優先で適切な女の子がいなければ「宮家」
美智子様が「華族じゃないのに～」ということが話題になったけど、
華族でも、戦前までは、皇后になれるのは「五摂家」「宮家」だけ。
華族でもほとんどは皇后にはなれなかったのだ。
美智子さまはかなりステップを超えたことになるね。
だから嫉妬されたのかもしれない。
915:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:35:47.88 X0svxQ9J
そういやこないだのＮＨＫ歴史バラエティで、「義経」「北条時宗」「草燃える」と出して、
「大河は源氏ばっかり贔屓してる！」とか言ってて笑ったなあ。
916:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:36:19.41 1Xm27emT
>>911
まあ掘り下げるまでもなく北条家が平氏なんだけどね
一話冒頭で政子が平氏滅亡って言ってたけど
917:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:41:51.79 /TO4siYO
北条家が平氏を名乗っているのは単なる系図詐称だよ。
政子の時代から平氏の子孫だと言ってたのだっけ？
918:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:02:08.74 pudMrUYp
平清盛一門という象徴的平家が滅亡したということをいってるのはだいたいわかるでしょう
物部氏だって蘇我氏だって滅亡したと一般的にいうでしょ
919:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:06:16.74 TxPjE5Gt
>>914
でも皇后の実子てのは少ないよねー
大正帝も明治大帝も孝明帝も側室の子だし
てか
大正帝から先が皇后の実子だけどその前は側室が多いよねー
920:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:12:03.49 5F4pSEeo
>>225
ちょ・・・さすがにその画像は児ﾎﾟに引っ掛かるんではｗｗｗｗ
921:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:12:23.97 kXA5rczh
たまに「藤原家」って見かけるけど違和感感じる
どの藤原さん指してんの？と思ってさ
つーか反映しすぎだって藤原氏ｗ
>>890
～義忠までと頼朝以降の当主はましだけど
他の一族は893やね。一部戦闘民族まじってるしｗ
河内源氏は後三年の役以降上がっていたブランドを下げていって
為義のころはオワコン（死語？）寸前だもんな
あ、小日向さんの顔浮かんだ
>>892
桓武平氏初期のころはあまり知らないから㌧
先祖の評判決してよくなかっただろうし成り上がりと貴族に批判されてたけど
伊勢平氏の上昇志向は好きだな
922:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:12:25.17 5F4pSEeo
誤爆ｽﾏｿ
923:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:14:28.60 d1nW3KNm
甲斐武田なんかも傍流の諏訪勝頼親子が死んだだけで「滅亡」と言われちゃってるもんね。
現実には信君はじめすぐ武田宗家を継がせる予定だった家系があったし、現に江戸期まで
家系は存続しているんだけど。
清盛の一族は男子がことごとく粛清された、っていうイメージが強いから
一般的には本当に一人残らず全滅した、って思われている度合いは強いだろうね。
まさか平の知盛の娘がその後栄耀栄華を極めているとは思うまい、みたいなｗ
坂東平氏の血統がほぼ確かな一族で、壇ノ浦の時点で源氏方、というよりも
反宗盛派に属していた「平氏」はどれだけいたんだっけ？
924:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:16:21.86 QIEebzpI
河内源氏嫌われてるな
ザマーミロ
925:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:20:06.95 /DM2O9JX
清盛落胤説はバカにするくせにどや顔で北条は平氏と断言しちゃうってのはあるある
926:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:24:17.97 bf6vGGL7
源平藤橘は、日本人の基本だろ
帰化人以外
927:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:24:28.56 d1nW3KNm
>>921
「暴れん坊少納言」の学習漫画で定子先生が「このマンガに出てくる藤原氏は
これくらいいます」と顔が出てきたら、清少納言いわく
「い…いずみん（和泉式部）と私ら（納言＋橘則光）以外の全員じゃん！」
というのがおかしかった。改めて言われるとおかしい。
白河院が子飼いの兵として特別扱いしたにしろ、正盛忠盛の要領のよさ、
人を敵に回さないようにする用心深さも確かにあったのだろうね。
悪左府頼長にまで人となりの立派さや「イマダ嘗テ」贅沢な様子を見せた
事がない、とまで言わせるのは相当な立ち回りのうまさだとしか。
928:日曜8時の名無しさん
12/01/18 12:49:26.44 DbQMr+H5
>>924
別に嫌われてないが？
929:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:00:59.97 Mi+nMei5
清盛とぼく頼朝は全国区の嫌われ者
嫌われ者同士が仲良しなのが災いして他の人は関心を持ってくれない
視聴率は振るわないのはこのせいだと私は思う（ポエム）
930:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:02:42.60 v428L5I6
政子は平政子だよ
義時は陸奥守平
これ常識
931:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:13:35.26 v428L5I6
>>917
当時から名乗るのは当然だろ
まさか当時の正式文書に北条なんちゃらなんてのせると思ってるわけじゃないだろうな
北条はあくまで名字だから、文書には姓の平で書くのが普通
そんで、それに文句つけてる史料はない
932:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:18:07.97 FvSzyVfv
>>822 義朝までの源氏は土地の争奪戦をしている武士たちの一方に加担して
いただけ。相手の武士も別の源氏を担いで対抗したから、源氏同士の殺し合
いが絶えなかった。
頼朝は京都から三善康行などの文官を招いて、畿内の荘園領主同士の土地争
いで行われていた朝廷の裁判制度を移入して中立の立場を守ろうとしたから
関東武士の大多数から支持された。
933:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:31:13.01 6vIzmIL0
>>851
佐藤さんは「下町ロケット｣で三上鳥羽さんを虐めるリーマン役やってて、上手いな～と思ってたところ。
934:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:41:01.05 IEgZxrGf
>>929
権力を握れば堕落するのは世の常、人の常
カムロを松ケンが二役で出れば、視聴率アップ間違いないｗ
935:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:47:25.53 /TO4siYO
>>931
源氏に系図売ってもらって、松平から徳川に改名までして詐称している
家康が源家康と名乗っても、信長が最初、藤原信長って名乗ってたのに
途中から平信長って名乗っても、誰も苦情なんて言わないよ。
そういうのは暗黙の了解で、苗字を持ってるのは源平藤橘だけっていう
形さえ整えてくれれば詐称の子孫だったとしても苦情など言わないｗ
936:日曜8時の名無しさん
12/01/18 13:50:40.38 pudMrUYp
>>935
んで北条の場合は平氏に系図売ってもらったとか
最初は源氏だったけどあとから平氏を名乗ったとかそういう証拠はあんの？
937:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:02:47.03 v428L5I6
詐称と言い始めたのって最近なんだよ
数百年の日本史では北条は直方流平氏になってる
それ以外の系図ってあったっけ？
平氏だから関東を支配できたんだろう
938:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:04:16.60 /TO4siYO
>>936
あのさ、それは悪魔の証明ってやつだろ。
系図っていうのは基本が捏造なんだから、本当に平氏の子孫だという証拠とか、
それがなければ、北条が平氏の子孫だという信頼できる状況証拠でもあるの？
北条が平氏の子孫なんてどの学者も信じてないだろｗ
大河ドラマ北条時宗でも渡辺謙が、平氏の子孫というのは嘘だってセリフで
言ってたぞ。
939:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:05:31.73 /TO4siYO
>>937
「平氏だと詐称したから関東を支配できたんだろう」の間違いだろｗ
みんな田舎者を騙すために適当な嘘つくんだよｗ
940:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:05:47.80 v428L5I6
>>938
それは君の妄想レベルだよ
論理的に考えて普通に直方流が一番しっくりする
941:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:05:53.64 CHs4Z+Ci
>>935
だが、その詐称をどや顔で自慢されると、嘘つくなー！とはなるわな
個人的には、信長や家康がどの氏を選んで名乗ったかの理由に興味がある
ただ、今回の源氏と平家は、詐称ではなくまじもんの源氏と平家だから
942:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:07:55.66 /TO4siYO
>>940
おまえってほんと馬鹿なんだなｗｗｗ
北条が平氏名乗ってることこそ系図詐称だ馬鹿ｗｗｗｗ無知ｗｗｗ
こういう原始人並みの馬鹿がいるから北条氏は詐称するんだよｗｗｗ
系図解釈で論理的とか言ってるしｗｗｗ
943:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:08:11.24 pudMrUYp
>>938
何も悪魔の証明とかじゃない
単に源氏だとか藤原氏だとかを示す証拠があるのかを聞いてるだけ
944:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:09:51.67 v428L5I6
>>942
系図があるんだからそれを詐称といわれてもな
平氏以外の系図って何かあるの？
945:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:13:00.38 /TO4siYO
>>943
意味が分からないｗ
北条氏の先祖は、単なる武装農民だからｗ
わざわざ名乗り換えしてることが珍しい訳で
普通の系図屋の系図もってるやつも、どれか１つだろ。
ちなみに信長の織田家は、平氏でも藤原氏でもなく忌部氏っていう
氏族らしいけどなｗ
946:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:13:24.09 v428L5I6
そんで直方の子孫はどこにいるので
947:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:13:51.00 /TO4siYO
>>944
>>系図があるんだからそれを詐称といわれてもな
おまえは、そこらの農民の家が持ってる系図も
「系図を持っているから」という理由で信じてるのかｗ
948:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:15:02.47 /TO4siYO
>>946
断絶だろ。
天皇の子孫の家系は、断絶している家系が圧倒的に多い。
徳川家も「得川」という断絶した源氏の家系の系図を
もらったんだ。
949:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:16:40.57 v428L5I6
君は田舎の農民だからそうかもしれないけどさ
普通はそこそこの家だったら４，５代前なんてわかるもんだよ
１００年ちょっとしかたってないんだからな
>>947
熊谷も違うというわけで？
950:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:17:37.57 /TO4siYO
時の権力者とかだと、
断絶した家系の系図を奪ったり買ったりするパターンが多いから
一般農民が名乗ってる系図よりはもっともらしくなるｗ
951:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:19:27.23 vqNplgBv
系図書き換えは戦国時代に行われたりした事でしょう。出目のはっきりしている秀吉には出来ない事だけど
箔を付けたいという事と朝廷から官位を貰う為にさ
952:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:19:42.60 v428L5I6
結局妄想なんだよな
白河院のご落胤のがまだ文書があったり軍記物に記されたりで可能性高いｗ
953:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:19:44.37 /TO4siYO
>>949
えーっと、何の話？
戸籍しっかりしてる明治から現代の話じゃないよな？
あと４、５代前までさかのぼっても、農民が続く家系でも
平氏だって詐称するよな。権威付けのためにさｗ
当時は源平藤橘って名乗らないと家来に採用してもらえなかったから
系図詐称なんてごくごく当たり前に行われてるよ。
おまえんちの捏造系図を本当だと信じたいのかもしれないけどさｗ
明治のはじめに、田舎の庄屋が、宇多源氏の子孫だから
華族にしろって要求してきたのがいたが、もちろん却下ｗ
954:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:21:04.63 /TO4siYO
>>951
その前だって普通だよｗ
むしろ、その前のほうが記録がちゃんとしてないから
詐称はしやすいｗ
平家が平氏の子孫であることすら疑ってる学者もいる。
955:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:21:58.48 v428L5I6
ほら今度は平家を詐称と言い始めたｗ
956:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:23:26.67 /TO4siYO
>>955
勝手に捏造するなよ。「平家」が平氏だということすら疑ってる
学者がいるっていってるだけだろ。
私は平家は平氏の子孫だと思ってるよ？
北条は捏造系図だけどなｗ
957:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:23:46.83 ZfsGn3R+
都の平氏は、平将門を討滅した平貞盛の一門であって、それ以外にもあの時代平氏は関東にうじゃうじゃいただろ
詐称するほどの価値もない
それでも詐称するなら、状況的に源氏か藤原にするはず
958:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:26:20.17 /TO4siYO
だいたいさ、うじゃうじゃというほど増えてないんだよな～
男系の男系という血筋はなかなか増えないから。
天皇から分かれたとする源氏の血筋は平安以前の古代ばかりなのも怪しい。
それ以後は、そういう源氏はいないし、今の天皇家に、一番近い宮家でも
１３００年代に別れた伏見宮系だけ。
数人の天皇から別れた子孫がそんなにうじゃうじゃいる段階で圧倒的多数が
系図詐称だってわかるんだよ。
959:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:26:26.41 v428L5I6
たとえ例が戦国時代だもんなｗ
武装農民が天下をとったというロマンに浸りたいのはわかるが
現実は平氏の地盤で平氏の一族たちが仲間内で争って天下をとったのが現実だろう
960:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:26:43.62 HDV4/vGX
>>635
っつーか、政子と頼朝
物語の中にイラネ
961:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:27:41.19 /TO4siYO
>>959
おまえ、無知馬鹿だからそれ以上恥を晒さないほうがいいぞｗ
武士の政権ていうのは、完全に実力主義だからなｗ
刀もって「オレは平氏の子孫だが文句あるか」といわれて
文句は言えないｗ
962:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:29:16.03 /TO4siYO
紙に書けば成立するようなことなのに、なんでそんなこと信じたいんだろうね？
関東みたいな僻地に源平がうじゃうじゃいるわけないだろｗ
963:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:30:25.44 v428L5I6
妄想を信じたいんだね
964:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:30:34.49 QoCmdAjC
＞「平家」が平氏だということすら疑ってる 学者がいるっ
ステマ乙と言われたくなかったら
その学者の名前と主要著作くらい書こうぜ
965:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:30:47.31 /TO4siYO
北条氏
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞今日伝わる北条氏系図はいずれも時政以前の世系がまちまちで一致せず、疑点が多い。
典型的な偽系図だなｗ
966:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:31:39.76 /TO4siYO
>>964
安田元久という学者が「平家の群像」で書いてた。
967:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:31:53.84 vqNplgBv
>>954
そうだね。ちょっと言葉が足らなかった
戦国時代になってからはよくあった事って書けばよかったかな？
968:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:31:54.98 HDV4/vGX
>>689
若い頃は
「皇統なんかカンケー無ぇぜ！歌え！踊れ！ヒャッハー！」
鳥羽院「だめだこいつ・・・マトモじゃねぇ・・・」
んで、院政しいた後は、あっちにもこっちにも口約束で逃げ回る
民主党のイメージだね＠後白河
969:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:32:23.27 0nqxVoRK
次スレ立ててみる
970:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:33:05.89 /TO4siYO
安田元久氏は、学習院大教授で、皇太子殿下の論文指導にもあたった模様ｗ
971:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:33:40.10 v428L5I6
当時は弟を息子にしたりいろいろ複雑だったから系図に異同が出るんだよ
貞盛の息子たちも系図によって違いがでたりする
972:969
12/01/18 14:35:07.28 0nqxVoRK
ＥＲＲＯＲ！
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
駄目だった、ごめん
973:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:35:35.23 /TO4siYO
>>971
だから、系図詐称しても、ツッコミが入れづらいから、
系図捏造の温床になっちゃったんだよなｗ
平家が平氏の子孫であることは概ね疑われてないが、
北条氏が平氏の子孫であることはどの学者も信じてない。
信じてるのは、紙に系図書けば成立することを信じてる
おまえみたいな無知馬鹿だけｗ
974:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:37:00.64 ZfsGn3R+
>>958
いや増えるよ
兄弟7～8人なんて普通だし妾腹だっている
現にこの時代より前の将門の乱の頃、兄弟やいとこ親戚ばかりで関東一円を支配、領地の取り合いしてたんだから
975:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:38:06.25 /TO4siYO
>>974
当時は乳幼児死亡率が高いから増えないよ。武士だと兄弟が多ければ多いほど
殺しあうパターンも多いし。
で、天皇家の宮家が、１３００年以降まったく増えてないことについてはどう思う？
976:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:38:12.70 v428L5I6
北条は平氏の子孫だよ
最近は伊豆の発掘もすすんできたから、かなり京と関係が深いことがわかってきてる
武装農民とかいってるのは30年前の文献をよんでるお前ぐらいｗ>>973
977:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:39:48.53 /TO4siYO
>>976
京と関係が深かったら子孫？（笑）
で、北条氏が平氏の子孫だと信じてる学者って誰かいるの？（笑）
978:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:41:47.41 TxPjE5Gt
>>954
で、その証拠は？
平安時代中期から末期の平氏や源氏の棟梁は国司や追捕使に任じられて地方に赴くと
本当にサンデーサイレンス並に種付けさせられてんだぞｗ
普通に平氏や源氏の家系名乗るの多くなるっつーのｗ
系図買うのは室町中期から末期だよ
この頃は系図なんかよりも手っ取り早く自分の娘に種付けさせてもらってるんだよ
例をあげよう
源頼義は前九年の役の後、陸奥守退任で京に帰途の折に
腹心の和気致輔の実家（和家宗基）の常陸に寄った折、和気致輔の末娘に種付けした
で
生まれた女の子は後に清原真衡の養子平成衡に嫁した
こんな話がたくさんあるんだぜ
つまり
系図なんか買うよりも京より赴任した棟梁の胤貰ったほうが手っ取り早いんだよｗ
だから
系図は買う習慣なんか平安時代にはないｗ
979:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:43:59.44 /TO4siYO
>>978
全部おまえの妄想じゃないか。
それにさ、そういうことがあっても
棟梁の種を得ようとして、得られず、他の男と接触して、
その子供が 某○○ の種だと詐称する女が目にみえるようだｗ
当時はＤＮＡ検査もできない。
東国武士は文字も書けないから系図なんて当時の記録というのは
ほとんどなく、後出しで書いてるし。
980:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:44:51.69 ZfsGn3R+
>>962
源平って関東で増大したんだぞ…
981:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:45:31.65 /TO4siYO
なんでそこまでして北条氏が平氏の子孫だと信じたいんだよ？
おまえんちに北条氏の子孫だと詐称する系図があるとか？ｗｗｗｗ
嘘つきのご先祖持つと大変だなｗ
982:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:46:15.36 /TO4siYO
>>980
確かに、子孫だと自称するやつが、増大したね。
983:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:46:41.34 TxPjE5Gt
>>979
そういう事もあっても云々じゃないよ
そこまで系図を買っただなんだ言ってるのならどのくらいの相場で売ってたのか位の
資料あるんだろーね？
戦国期の話じゃないよ、平安期の話だからね
984:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:48:21.90 /TO4siYO
畿内とかは、子孫がけっこういるし、状況証拠からも信憑性が高い系図が
あるんだよ。
関東以北はほとんど嘘だな。系図の詐称も下手糞ですぐ嘘だとバレるような
低教養無知が作ってるくさい系図が多いし。
985:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:50:31.16 /TO4siYO
>>983
平安時代は、買うんじゃなくて、没落断絶した名家からもらう（強奪する）んだよ。
北条氏の系図、信用されているのは時政からｗ
986:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:53:02.20 /TO4siYO
北条時政以降は、都との記録の照合でも本当であることがほぼ確実ｗ
それ以前はまともな知識のある人は、誰も信じてないｗ
987:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:54:22.73 q+lkYtPw
>>972が次スレたてられなかったみたいだから立ててみる
988:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:56:56.93 TxPjE5Gt
>>984
わかった、じゃあ例をあげよう
その下手くそな系図をだな
どこがどう下手くそなのかを説明しよう！
989:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:57:55.44 ZfsGn3R+
子種が父親のものかどうかなんてもう別の話だろ
なんでそんな必死なんだ
990:日曜8時の名無しさん
12/01/18 14:59:42.08 /TO4siYO
北条氏は何か異常すぎる。
都で美形の赤子や幼児をみつけては、平家の子孫だと因縁つけて首はねてたんだろ。
北条時政の残虐さって都でもひかれてるだろ。
典型的な農民上がりの文盲の田舎武士だ。
991:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:00:45.40 rnm95VDR
>>978
サンデーサイレンスｗ
すごいね！
でも種付けは悲しいかな一発百中ぢゃない
きっと１回でも種付けしちゃったという既成事実が必要なんだろうね
自分が和気致輔だったら念には念を入れて他の口の堅い男にも種付け
させておくｗ
生まれてくる子の父親は娘本人にもわからなかったりしてｗ
992:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:01:44.10 q+lkYtPw
次スレよろしくおねがいします
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part32
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
すみません、年表コピペしたときに
レスの6と7が一緒になってしまいました・・・orz
993:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:02:39.99 X0svxQ9J
>>992
乙
994:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:02:56.71 TxPjE5Gt
>>990
系図のどこが下手くそな連結なのか教えておくれよ
例えば
織田氏の平氏自称のアホな系図づくりみたいなミスをだなｒｙ
995:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:03:16.00 ZTN4/QsW
>>992
俺はー！ >>1乙 なんだー！！
996:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:03:58.87 /TO4siYO
>>989
昔の東日本は乱交文化だからな。
女は何人もの男と接触する。
997:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:04:07.61 TxPjE5Gt
>>992
乙です
998:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:05:15.95 d1nW3KNm
>>992でよいからスレ立てしてくれー
おお、よお立ててくれた。
この旧スレは今の世を表しておる。
999:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:05:21.33 /TO4siYO
>>994
どの学者が、北条氏が平氏の子孫だって信じてるのかって聞いてる
のにまだ答えてないぞ。
結論：まともな知識のある人は誰も信じてない
1000:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:06:43.37 /TO4siYO
系図はね、知識があるとすぐ嘘だってわかるポイントがある。
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