12/01/11 22:12:17.35 P1NbDex3
平安末期の資料では「王家」記述はない。
王家が見当たるのは神皇正統記くらい。それも熟語として。
それより、［皇室］や［皇家］といった記述が史料にちゃんとあるのに、どうして［王家］にしたがるのか不思議
保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり
神皇正統記
・天皇表記、100件より多くて数えきれない
・皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数の皇の記載あり
・王家の記述、2件 「王家の権」という使用例のみ
王家之権という熟語であることが分かる。おそらく出典の根拠が漢籍にある。
神皇正統記が漢文であるからそのような体裁をとるのは当然。
3:日曜8時の名無しさん
12/01/11 22:15:26.24 P1NbDex3
歴史評論736号 [2011.8]
特集 院政期王家論の現在
院政期「王家」論という構え / 遠藤 基郎
〈王家〉をめぐる学説史 / 高松 百香
中世前期の王家と家長 / 佐伯 智広
内親王女院と王家--二条院章子内親王からみる一試論 / 野口 華世
白河院政期の王家と摂関家--王家の「自立」再考 / 樋口 健太郎
院政期の王家と武士--院と武士の関係から / 伊藤 瑠美
「王家」を使用してるのは左翼系の歴史科学協議会発行の『歴史評論』のみ。
歴史科学協議会
URLﾘﾝｸ(www.maroon.dti.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.maroon.dti.ne.jp)
4:日曜8時の名無しさん
12/01/11 22:55:38.60 S0REXw3E
>>1
＞ 「王家」概念を広めようとする歴史科学協議会一派が論破された考証スレpart1～paart3を亡きものにするため
＞ 平清盛「王家」総合ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)が隔離スレとして立てられて
＞ いますが
違うｗ
むしろここが王家ばっかりになったらここでその他の考証がしづらくなるっしょ
出所明記してるし
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
5:日曜8時の名無しさん
12/01/11 23:13:31.57 TJfUgjUd
王家以外のこと聞いていい？
冒頭で政子が去る三月●日～とか言ってたけど
当時こんなに明確に数字で日付表してたの？
あと白河を法皇さまって呼んでるのが違和感あったんだけど
院とかお上みたいな呼び方してなかったの？
6:日曜8時の名無しさん
12/01/11 23:26:21.48 781tZxrC
これほど政治的圧力の掛かった大河は今までにない
そして中国共産党から反日工作費を貰っているNHK
こういう構図
7:日曜8時の名無しさん
12/01/11 23:41:07.26 WiUqtD88
>>5
史書はそう書いている。
日本書紀とかも。
8:日曜8時の名無しさん
12/01/12 01:08:47.48 875DixB4
結論は出てる
当時は王家とは言っていない
現代でも王家ではわかりにくい
学会で王家という言い方も市民権を得てきているので既成事実化したかった
9:日曜8時の名無しさん
12/01/12 07:38:33.46 SBxJsPff
「天皇」って中国からきてる言葉らしいな
10:日曜8時の名無しさん
12/01/12 07:55:42.14 lHlWuFmG
>>3
＞「王家」を使用してるのは左翼系の歴史科学協議会発行の『歴史評論』のみ。
皇国史観では神聖な皇帝として敬われているのは「大嘗祭」 で祖霊を宿した天皇一人で他の一族は王家扱い。
皇国史観の聖典とも言える『神皇正統紀』に平氏、源氏によって政治権力の中心が朝廷から武士に移ったというくだりで
「王家の権はいよいよおとろへにき」という箇所がある。
鎌倉時代後期の天皇が書いた『花園天皇宸記記』に元弘元年別記十月一日条「王家之恥」とある。
11:日曜8時の名無しさん
12/01/12 10:22:34.13 3iRB0Uij
「王家」用語についての議論については
専門スレもたったことだし、そちらでなさったらいかがでしょう。
そもそもこの議論は、考証ではなく、
政治的な理由でマスコミヘイトの方が、
ＮＨＫ叩きを思想的に行ってる、というのが本質であることは
>>3で論文の内容ではなく、発表媒体の思想的背景のみを
問題にしていることが明らかですし。
考証スレとしては、もっと話し合いたい描写がテンコもりでしたから。
12:日曜8時の名無しさん
12/01/12 10:30:36.07 uqCM0Lup
>>8
> 学会で王家という言い方も市民権を得てきているので既成事実化したかった
いやむしろ逆じゃないかな。
他には広がらないし、身内からも「方言」「天皇家がいい」とかいう声も出る現状打開の為に、
一発逆転で世間への浸透を狙ったのかも。
13:日曜8時の名無しさん
12/01/12 10:33:32.54 PA5HTh4V
>>12
天皇家は天皇制と同じ戦後の左翼系が使い出した言葉だからな
14:日曜8時の名無しさん
12/01/12 10:48:11.45 uqCM0Lup
それはデマだが、「王家」推進理由の一つにその手のイデオロギーがあるのは本当
15:日曜8時の名無しさん
12/01/12 10:55:18.71 NNsPovDT
そもそもねかしこき辺りに「家」という概念がない
宮はあっても「宮家」なんて言葉本来おかしいし
あるのはファミリーではなくて皇統という流れだ
そもそも側室をいくつも召す時代の「家」ってなんだよ
16:日曜8時の名無しさん
12/01/12 11:19:37.04 6Bs5BhDM
天武ファミリー
天智ファミリー
17:日曜8時の名無しさん
12/01/12 11:22:19.17 tolZQUxs
王家総合がありますのでそちらへどうぞ
平清盛「王家」総合
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
18:日曜8時の名無しさん
12/01/12 11:40:54.53 3iRB0Uij
当時使われていた呼称にこだわ人は、、
「白河法皇」「鳥羽上皇」「藤原忠実」といった人物の呼び方も
問題にするべき。
それぞれ、時と場合によって「法皇」「院」「一の院」「新院」「殿下」「などと
呼び名を変えていたのが当時のやり方なんだから。
「平忠盛」もダメ。これは「イミナ」であって公文書でしか使わないはず。
時期によって「判官」「伯耆守」「越前守」「刑部卿」といいかえないとダメ。
「清盛」も同様にダメだな。時と場合によって
「六波羅殿」「佐殿」「福原殿」「播磨守」「大弐」「入道大相国」って言い換えるように
主張しないと。
特に清盛の家人が「清盛殿！」なんて呼んでたりしたら、論外っていわないと。
19:日曜8時の名無しさん
12/01/12 12:18:39.32 LT5uOg3o
清盛関連スレに｢上皇自ら荘園という私的な財産を増やし始めて｣とあって愕然とした
荘園整理令を何だと思っているんだろうね
土地、荘園を財産としてしか見れないようでは一所懸命という言葉の意味も理解しているか怪しい
そういう連中に支持されているのがこのドラマということだ
20:日曜8時の名無しさん
12/01/12 13:15:52.62 KkJpYgYU
「天皇は国王より偉い」という、よくあるデマの起源について少々。
少なくとも、現代の外交儀礼上、皇帝と国王の区別は存在しない。
EmperorもKingも同格である。
Emperorの語源はラテン語のimperatorであり、つまりEmperorとは、
ローマの支配者・カエサルの後継者のことを意味している。
ロシアのツァーリ、ドイツのカイザーも、語源的には同じである。
一方で、Kingは、古英語cyningが語源であり、ゲルマンの部族長を指す。
これがゲルマン人のブリテン島侵略により、支配者の称号となっていった。
英国の世界覇権を表すBritish Empire (大英帝国)が国名と誤解されているが、
後にインド皇帝(Padishah)を名乗ったものの、英国の支配者はKingであり、
Queenであり、そして国名はUnited Kingdom (連合王国)であった。
そして英国の世界支配、さらには神聖ローマ帝国の崩壊やナポレオンの
皇帝即位などに伴って、EmperorとKingの意味的な違いは消滅していった。
欧州とアジア、また近現代とそれ以前で、それぞれ位置づけの異なる称号を、
「皇帝」「国王」という漢語で一括していることが、デマを生む一因だろう。
まあ日本でも、「王家」という表現は、必ずしも冊封関係を意味しないが。
21:日曜8時の名無しさん
12/01/12 13:23:06.77 NNsPovDT
スルタンとかシャーとかハーンをどう訳せばいいのかなんて
大体日本自体もすげー適当にやってると思う
太陽神の化身のファラオを単に「王」と訳したりもね
22:日曜8時の名無しさん
12/01/12 13:30:47.34 wvW9wLm+
つか言葉の概念は、言語で全部違うし、一応訳はつけてるけど
その母国で使われてる言葉の概念通りに表現するのは不可能に近い
皇帝にしても王にしても、国によって概念が全部違うと思う
しかも言葉の概念は年月と共に変化するし
と思ってるので、「王家」には確かに違和感はあるが
騒いでる連中も大袈裟すぎて理解不能
23:日曜8時の名無しさん
12/01/12 13:35:36.86 0E0kzNMw
>>19
私的、不正みたいな言い方されても平家は数多く荘園を持っていたのに
法皇の落とし胤だから同じことをしてもいい、平家の荘園だけがいい荘園、
民が自ら保護を求めてきたから仕方ない、
何れにしてもトンデモ言い訳になりそうだ
24:日曜8時の名無しさん
12/01/12 13:36:48.89 uqCM0Lup
>>18
本来はそうだよ。
ただこれはドラマであって、再現ドキュメンタリーではないから、
視聴者への便宜が必要となる。雰囲気という面も大きい。
もちろん徹底的に考証に拘るのなら、それはそれで一つのスタンス。
さていま問題になってる点は、上記それぞれでどうなのか？って話なわけで。
25:日曜8時の名無しさん
12/01/12 13:38:58.92 31s0Nrw9
昔読んだ翻訳者の本の一節。
「某先生は樹木が出てくると、何でも"トネリコの木"と訳される。
いい加減な人だと思っていたが、いざ自分が仕事として始めると、
たかが木の名前でも正確な訳語が見当たらない。それならば、
トネリコで押し通すほうがイメージ的には正確かもしれない」
26:日曜8時の名無しさん
12/01/12 14:09:07.74 n1IJBvwe
>>1に偏向的なテンプレ文がくっついていますが
「王家」は問題あるという人もないという人も平等に議論するスレなので
このようなテンプレはやめたほうがよろしいと思います
27:日曜8時の名無しさん
12/01/12 14:33:53.20 vtezTqwP
NHKは中国共産党から反日工作費を貰っている→大河でも坂の上の雲でも反日、捏造された歴史観を平気で採用する
ということをまず頭に入れよう
28:日曜8時の名無しさん
12/01/12 14:42:06.41 n1IJBvwe
いやそういうのはどうでもいいです
29:日曜8時の名無しさん
12/01/12 14:52:04.39 SkfTYfDd
陰謀論展開するのは総じて無責任
30:日曜8時の名無しさん
12/01/12 14:52:57.98 lHlWuFmG
畏れ多くも天皇を制度化するな、単なる人ごときが天皇を枠にはめるな、というような意味で
右翼としては「天皇家」とは絶対に使っちゃいけない言葉である
31:日曜8時の名無しさん
12/01/12 16:27:50.28 Ek4MOB4+
三位以上の家門で皇統の外縁の人達が身内意識で王家とか言ってたのでは無いの？
32:日曜8時の名無しさん
12/01/12 16:40:22.36 GWTJUQYQ
当時の文献、書簡などに「王家」という言葉があるかチェックしていたのです。
地味な作業でした。
私が調べたかぎりにおいては皇室に「家」というような言葉が付随した言い回しは無かったんですが、
共同で調べていた友人のうち、東京の友人が「朝家」という言い回しを発見したそうです。
今の所この「朝家」という言い回し意外に皇室に関する家の言い回しは見つかってません。
「王家」という言い回しは今の所ないですね。
全てを調べ終わったわけではないので、引き続き調べます。根気のいる作業です。
どうしても見つからないので、ＮＨＫに問い合わせてみたんですが、
「どの文献かはお教えできません」と言われました（笑）
文献は言わなくていいから、誰が書いた書簡ですかと聞いたんですが、
「それもお答えできません」と言われました。
それで、「電話１本でそのお二人の専門家に出展となった文献を聞けばいいだけでしょ。
２か月待っても３か月まってもいいから教えてくださいよ。」というと、
上司の方と代わってもらいました。
上司の人もＮＨＫに回ってきている資料を丹念に調べてもらったんですが、
一時ソースとなる文献は見つからなかったみたいですね。
その方はまた調べておきますということですので、「分かりました」と言って電話を切りました。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
33:日曜8時の名無しさん
12/01/12 16:47:23.59 Ek4MOB4+
そもそも天皇名指しで指示する発言が許されるようになったのはごく最近のことで、
それまでは婉曲表現で触れるのが普通であったから、「王家」は直接皇室を挿して居るのでは無く、
平氏一門の場合「王家＝本家（→桓武王→皇室方面）」であったのでは。
その様な呼称が許されるほど身分の高い証にもなっただろうし、違いますかね。
34:日曜8時の名無しさん
12/01/12 17:00:24.56 Ek4MOB4+
万 事 解 決
35:日曜8時の名無しさん
12/01/12 17:03:30.58 uqCM0Lup
そもそも王家とか当時ほぼ使われてないから。
言うまでもなく、平家の誰かが使ったなんて資料はゼロｗ
36:日曜8時の名無しさん
12/01/12 17:04:41.10 Ek4MOB4+
アドセンスクリックで救えるアフィもある
37:日曜8時の名無しさん
12/01/12 17:06:38.77 Ek4MOB4+
>>35 では「御上」「御門」「殿上」「院」等々の内どれだったと思われますか？
38:日曜8時の名無しさん
12/01/12 17:15:20.01 wSl26TgA
鹿の角を女性に贈るのはプロポーズの意、
それを受け取って髪に飾ったら受諾のしるし、
というのはいつごろからの風習でしょう？
39:日曜8時の名無しさん
12/01/12 17:28:11.96 Ek4MOB4+
>>38 えー全然判んないけど奈良時代でお願いします
40:日曜8時の名無しさん
12/01/12 17:37:54.54 wvW9wLm+
>>38
鹿の角は知らないが
男性が女性に求婚で髪飾りを贈り、それを相手が髪に飾ればOKの証
というのは飛鳥時代の妻問いのエピで読んだように思う
41:日曜8時の名無しさん
12/01/12 18:33:44.91 Ek4MOB4+
ところで件の王家が院政期に普通に用いられて居た説ですが、
不完全な譲位によりアライブの権力が複数生じて姻戚の膨れ上がった彼の時期は、
外縁から王家プロキシでミカドの方を指す者も多くなる時期であった、
に過ぎないのでは無いでしょうか、
何せ内裏のお話だけにｗ
おあとがよろしいようで
42:日曜8時の名無しさん
12/01/12 18:40:00.31 lHlWuFmG
まとめ
物語：朝家
「保元物語」「曾我物語」「源平盛衰記」「平家物語」
天皇を中心とした一家として朝家という表現が使われている
歴史書：王家
「神皇正統記」
「王家の権はいよいよおとろへにき」という箇所がある
学術用語：王家
院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族を王家と呼ぶ学者がいる。
神道：八百万の神々
天皇は個人を示す概念では無いので生身の人間の親族は天皇の家族では無い
右翼：呼称してはいけない
天皇を形や制度にはめ込むのは不敬なので呼称してはならない。
左翼：天皇家
天皇を国家から切り離し別の家とする為に天皇家と呼んだ。
43:日曜8時の名無しさん
12/01/12 18:59:10.74 O+Kc6NjP
誰か教えてほしいんですが、ＮＨＫのホームページの登場人物のところを見る限り
「平家」と「源氏」が並列に扱われているみたいなんですけど
それは当然のことなんですか？
なぜ「平氏」と「源氏」、あるいは「平家」と「源家」ではないんでしょうか？
44:日曜8時の名無しさん
12/01/12 19:02:28.96 wSl26TgA
「かしこきあたり」はどういう層が使ってたんでしょうか？
45:日曜8時の名無しさん
12/01/12 20:19:55.77 cZHaxn50
陰謀論展開するのは総じて無責任
46:日曜8時の名無しさん
12/01/12 20:24:36.43 K5MWV40U
>>43
平家は、清盛一党
源氏は、源氏一党
その対比はおかしいと、鎌倉時代から指摘されたまま、現代に。
たしかに、おかしいんだけどさ。
平家物語を作った琵琶法師にクレームをつけるしかない。
47:日曜8時の名無しさん
12/01/12 20:30:03.52 KDy36rpm
>>38
OKなら、角を贈られた女性は、角を頭に付けるのですか？
48:日曜8時の名無しさん
12/01/12 20:37:24.65 uqCM0Lup
>>42
> 学術用語：王家
> 院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族を王家と呼ぶ学者がいる。
たぶん違うよこれ。
その学者が、対象時期以外の天皇一族を別の名前で呼びはしないだろ。
49:日曜8時の名無しさん
12/01/12 21:07:29.08 Ek4MOB4+
「王家」が矛盾無く用いられ得る場合を考えると、
桓武天皇より姓を賜った高望王が平氏の始祖なので、
王家＝平氏の本家の元筋＝高望王→桓武天皇（つまり王家の「王」は高望王のこと）
と自らの血筋の良さも誇示するために王家を用いていた外戚が院政期には多かった、ということではないでしょうか。
さっき時代考証スレで「桓武王」とか書いちゃったｽﾏｿ；
50:日曜8時の名無しさん
12/01/12 21:08:34.23 O+Kc6NjP
>>46
ありがとう
やっぱり変だけど昔から変なまま続いてきたってことなんですね
51:日曜8時の名無しさん
12/01/12 21:13:47.90 Ek4MOB4+
あ、ここだったｗ 御免ね～ｗ さっき思い出して冷や汗出ちゃった。
まあとにかく、血筋を通じてミカドにまで連なる家柄であることを自慢もしながら、本家の元筋の「～王」をゲートウェイにしてミカドの辺りのやんごとなき方々を婉曲に指して居たのでは。
52:日曜8時の名無しさん
12/01/12 21:15:07.08 Ek4MOB4+
よりによってせんと天皇を度忘れするとはorz
53:日曜8時の名無しさん
12/01/12 21:41:46.65 Ek4MOB4+
今でも誰かしら本家の話をする場合に公家、とりわけ宮家の筋はわざわざ「御本家」とか言ったりするでしょう、その感覚で言って居たなら無理が無いと思います。
54:日曜8時の名無しさん
12/01/12 22:11:40.49 Ek4MOB4+
>>9 天皇は外交用語ですから国内ではキミ→オオキミ→ミカド→オオミカドが正規の筈です。
55:日曜8時の名無しさん
12/01/12 22:49:42.23 n1IJBvwe
>>2
615 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/23(金) 02:05:18.04 ID:3OrvoQYc
>>608
Part1で挙げられた史料（カッコ内は成立年、著者or編纂者）
・「聖徳太子伝暦」（917年、藤原兼輔）
・「神皇正統紀」（1339年、北畠親房）
・「源威集」（14世紀後半）
・「愚管抄」（1220年、慈円）
・「大宝令」（701年）
・「養老令」（757年）
・「玉葉」（1164～1200年、九条兼実）
・「吾妻鏡」（1300年頃）
・「平家物語」（1309年以前）
・「保元物語」「平治物語」
・「花園天皇宸記」（1310～32年）
あと論文的なものは
・黒田俊雄「中世の国家と天皇」（1963年）
・黒田俊雄「中世天皇制の基本的性格」（1977年）
・奥野高広「「王家と皇家」（1981年）
・黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士のご批判にこたえる─」（1982年）
・歴史科学協議会「歴史評論736号 院政期王家論の現在」（2011年8月）
・栗山圭子「中世王家の存在形態と院政」（2005年1月）
見落とし等々大いにあると思うので、追補よろしくお願いします。
他に中公の「日本の歴史＜4＞」を取り上げてる方がいらっしゃったんだけど、
＜4＞に限らず、＜5＞や＜6＞も参考になるのでは。
56:日曜8時の名無しさん
12/01/12 22:52:46.30 /BhRStep
王家議論からちょっとズレるけど、陛下や殿下って尊称？はいつごろからできて
いつごろから皇族方に対して使われるようになったの？
57:日曜8時の名無しさん
12/01/13 00:35:07.61 WB4+TtCg
王家は総合スレに任せて、エクスカリバーの話でもしたら？
58:日曜8時の名無しさん
12/01/13 01:34:59.16 8GgZN6oJ
芸能に詳しい人に聞きたいのですが
祇園女御のような身分の女性が、今様を法皇の前で披露する、
というのは、考証的にありなんでしょうか
59:日曜8時の名無しさん
12/01/13 03:25:35.06 sdt8eLaV
祇園の女御は出自は不明なのだがドラマ内では白拍子出身という設定
なので問題はないんじゃないですかね
ところで祇園女御の屋敷で行われた例の舞子ハリネズミだが
考証の本郷先生のBBSによると
あの場所は、一応、祇園女御の家、という設定です。
それでも血の穢れに触れる法皇、というのはマズイのですが。
そしたら、僕のパソコンの師匠の野村さんに、「花園天皇日記」
に書かれた事件を教えて貰いました。
それによると、ああいう場合は「まだ死んでないことにして」
死体を門の外に出してしまうのだそうです。
すると、穢れに触れなかったことになる。
まあ、屁理屈ではあるのですけれども。
60:日曜8時の名無しさん
12/01/13 09:13:04.04 GDhr5+mg
PC録画してるし
URLﾘﾝｸ(rurl.jp)
61:日曜8時の名無しさん
12/01/13 11:22:11.73 8GgZN6oJ
>>59
ありがとうございます。
設定が白拍子出身ですか、なるほど。
マイコーの件での本郷氏のその説明には興味がありますね
内裏で頓死した人間や、
在位中に崩御してしまった天皇を「まだ死んでないことにして」
処理する、というのは、平安時代にもあったと思いますが、
マイコーの件で問題にされてるのは「ケガレは回避できる！」ではなく、
「ケガレるのがわかってるのに、わざわざ法皇の目前で」
「しかも南庭・寝殿の前で処刑を行う」
という点ではないかと。
単純に場所を厩にして、忠盛や白河が陰からみてる体にすればよかった
だけの気がしますが。
頓死・病死・不慮の闘死・襲撃された結果と、
意図的な処刑との違いはご理解いただけるか、と思います。
花園天皇日記の記述はすぐには探せませんが、
例の内裏襲撃事件の処理でしょうか？それともケンカの類なんでしょうか。
それともマイコーの件に援用できるような、処刑なんでしょうか。
もしご存知の方がいらっしゃいましたら、教えていただけるとありがたいです。
62:日曜8時の名無しさん
12/01/13 11:30:43.63 8GgZN6oJ
「まだ死んでないこと」にする方法では死穢は回避できても
血穢は避けられないような気も･･･
やっぱり厩で処刑して
演出上、どうしても白河院の目前で処刑したいのならば、
陰から白河がみている（公式にはいないことになる）体にすれば
よかったような気がします。
63:日曜8時の名無しさん
12/01/13 12:49:33.88 IY/KqmUo
盛り上げる為にどうしても白河院の目前で処刑したかったんだろうね
上皇を触穢させることは不測の事態だったと、一応気を使っているようには見えるん
だけど。
最終的には舞子が院を害そうとしたから武士が仕事しちゃったけど。
最初白河院は母親まで殺す気はないと言っていたし、院の御前に連行された時点では
その場で処刑しようという気はなかったと思う。清盛のことは殺す気満々だったろうけど。
その後なりゆきで忠盛に舞子を殺せとは言ったけど、今ここで殺せとは言ってない。
（忠盛は「わかりました。院の御所が穢れるのでうちで殺します」
とかなんとか言って、うまいこと舞子を生かす方法もあったかもw）
トミーが舞子が死んだ時に怯えるだけじゃなく「穢れじゃ穢れじゃ！」と大げさに叫んで
うまく状況説明したり、逆に穢れをなかったことにする描写を入れていたらもっと
スムーズに受け入れられたんじゃないかな。
64:日曜8時の名無しさん
12/01/13 13:00:33.02 +n9z8juP
そもそも仏教の熱心な信者が陰陽道信じて人を殺すとかあり得ない。
65:日曜8時の名無しさん
12/01/13 13:23:35.51 Z6PWBr5Y
第一話がいきなり架空の人物譚でそれでいろいろ
表現しようと言うのもなぁ。
お江は堂々とファンタジーです、なんて言ってたからともかく
清盛が最終回で白鳥に乗ってとびちゃったっていいわけだからな～。
66:日曜8時の名無しさん
12/01/13 13:49:25.43 9ozTeqVJ
それ言ったら風林火山の序盤だって成り立たんし
67:日曜8時の名無しさん
12/01/13 13:50:58.70 2rYrGg0V
大河ファンタジー
68:日曜8時の名無しさん
12/01/13 14:10:52.35 sdt8eLaV
>>62
いちおう白河院が「血が残らないように」しとけとかなんとか言ってますから
そのへんはフォローされてますしね
なお舞子は処刑されたのではなく、刃物持って襲いかかってきたので警護の武士が射殺したのでした
69:日曜8時の名無しさん
12/01/13 14:47:24.13 eHfdCntK
たま子は病気なおったし、異形の白河だから穢れとか気にしないと
脳内解釈したから別にいいけど、穢れの話面白いからいれてほしい
んだよなあ。
死にそうな人を道路に出したり、穢れを落とすのに池はダメで川は
いいとか。
70:日曜8時の名無しさん
12/01/13 15:31:45.38 CgbrxA/W
舞子は処刑されたのではなく
どうにもならなくなった事態打開のために
白河院を狙うそぶりを見せて自らに矢を射掛けさせた
少なくともドラマの描写を解説すればこれ以上も以下もないよ
71:日曜8時の名無しさん
12/01/13 17:31:39.11 VW6Q2FcR
鳥羽院は八条院を一時は女帝にしたいほど
気に入りの娘だったが上西門院統子についてどう思ってたんだろう
雅仁親王は帝位の器にあらずとおもっていたようだが
ガイドブック見てると中々出来た人に思えるが
誰か知ってたら教えて
72:日曜8時の名無しさん
12/01/13 20:30:06.62 QeqI8R8i
>>70
確かにそうだよね。本当に殺す気があるなら、
ナイフを投げるとか、何か手もあったろうが、あえてあの距離を走った。。
73:日曜8時の名無しさん
12/01/13 21:25:24.78 l5YttBvS
そもそも院の面前で矢を構えちゃってるしなあ
74:日曜8時の名無しさん
12/01/13 22:00:14.15 8GgZN6oJ
女性一人を単純に尋問する際に、
誰かが取り押さえたりしばったりせず、
わざわざ身体を自由にしておいて
周囲が弓矢をつきつける、という状況に違和感を覚えません？
普通は縛るなり、腕を取り押さえたりしますよ。
そうすれば、流血も殺人も無しで院の身を守れますがな。
それをせず、わざわざ自由に動けるようにしておいて、
集団が弓矢を構える、というのは、殺す気まんまんの描写でしょう。
75:日曜8時の名無しさん
12/01/13 22:30:43.08 TF4SIJ+z
女ひとりを尋問するのにわざわざ縛ることもないと思うけどなあ。
弓の連中があれだけいるのならなおさらだ。
ただ、忠盛に斬れといった以上、その場が血で汚れることを
かまわないと思っていたということだろう。
これは後白河のj怪物性、混沌とした属性を表現しているのだと思う。
こういう人物が殺生禁断令を出すことも含めて。
もっとも、今後、他の人物でも似たような描写でてくると
この説は崩れるが。
76:日曜8時の名無しさん
12/01/13 22:50:28.61 XslyFMHu
そりゃ無理筋の議論。女ひとりを縛りあげるのと
弓矢をつきつけるのとどっちが大仰かっつったら弓矢のほうじゃね？
あと流血も恐れない白河の怪物姓がどうとかいうならそのまえに
流血を恐れるのが普通だってことをしめすべきだろ
77:日曜8時の名無しさん
12/01/13 22:57:32.81 fC4kdTXj
白河上皇を、血の穢れも恐れないモノノケとして描くなら
この時代特に貴族は血や死を厭っていたという
描写や説明がないと、妖怪性が際立たないよ。
てか、あのシーン
「殿中でござる！」っていいたくなったw
78:日曜8時の名無しさん
12/01/13 23:00:04.35 fC4kdTXj
>>76
ごめ、ちんたら書いてたらかぶった。
79:日曜8時の名無しさん
12/01/13 23:02:20.08 TF4SIJ+z
あの弓の集団は上皇が護衛としていつも連れて歩いてるんだろ？
それで祇園女御の館にいたときにマイコが捕まったと。
別にマイコのために弓兵を準備したわけじゃないんだから
少しも大仰じゃない。上皇にとっては普通のセキュリティー。
血を恐れるという前提の描写は確かにあったほうがいいと思うが、
それがないからといって脚本家がそれを前提にしていないとはいえない。
ｔころで、あの弓の連中は北面の武士なの？
80:日曜8時の名無しさん
12/01/13 23:12:03.88 l5YttBvS
わざわざ弓なんか構えさせてる必要ないだろ
81:日曜8時の名無しさん
12/01/13 23:15:04.34 A9He9yie
血を厭ってた云々はそれまでに血の匂いがどうこう言う台詞が何回か出てきたよ
あの場にいた貴族がガクブルする描写もあったし
まあ説明不足な感はあるけど
82:日曜8時の名無しさん
12/01/13 23:23:10.67 TF4SIJ+z
弓を構えたのはマイコを斬れと言われた忠盛が躊躇しているとき、
国広が「斬らないと不忠とみなされそちの命が奪われようぞ」と言い、
それに反応して弓が構えられる。マイコのためではないよ。
83:日曜8時の名無しさん
12/01/13 23:26:56.97 8GgZN6oJ
「ケガレを恐れない白河院」を描写したいなら、
１）まず弓は構えさせない（院をケガレさせるわけにはいかないから）
２）法皇が斬れ、と命じたとき、下役が舞子をひったてようとする
３）法皇がここで殺せ、と命ずる
４）聖子なりほかの貴族なりが「御身がケガレますぞ」と忠告する
５）法皇「かまわぬ、殺せ」と命ずる
この程度の変更でできると思うけど･･･
>>82
忠盛が白河を害することへの対応だったってこと？
だったら、舞子に矢を射掛けちゃったら、忠盛に対応できなくなっちゃうじゃない？
84:日曜8時の名無しさん
12/01/13 23:38:36.76 l5YttBvS
どっちにしても院の面前で「血を流すぞ」と言ってるわけで、かなり変な感じである
85:日曜8時の名無しさん
12/01/14 00:10:41.19 fp1NVosA
>>83
先にマイコが動いちゃったんだからしょうがないじゃないww
それに、全員が矢を射たわけではないと思うよ。
描写についてはあなたのいうように細かく説明すれば誤解はないだろうね。
まわりの貴族が上皇のセリフに反応して嫌そうな表情をする、だけでも
あればよかったのにと思う。それなら2,3秒で足りた。
86:日曜8時の名無しさん
12/01/14 00:17:58.10 iQN5DapH
まぁ、院の面前での殺人（本当なら天下蝕穢で数ヶ月政治停止）が
行われるに至るまでの段階にかなり気を使ってるのは認めましょう。
でもその段階のいくつかに無理がある点と、
>>84氏もおっしゃってる通り、根本的に
>かなり変な感じ
のする演出だったという点は譲れないかと。
>>62で書いたように、白河院はその場にいない体でさせとけば
（尋問の場所は厩とか北面で為義にさせて、院は御簾の奥から見てるとか）
同じようなやりとりでも、問題なかったんじゃないかなぁ
87:日曜8時の名無しさん
12/01/14 00:22:02.41 fp1NVosA
>>83
あ、書き忘れた。
忠盛が白河を害することへの対応、ではないですよ。
忠盛にマイコを斬らせるために脅しをかけた、ということ。
上皇の本心（言うことを聞かない忠盛を殺すつもりだったかどうか）はわからない。
あのまま忠盛が何もしないと仮定した場合、上皇が忠盛を殺せとでも
命じない限り、兵士たちが弓を射るキッカケがない。
でも上皇が自分の意思を示す前にマイコが動いてしまった。
88:日曜8時の名無しさん
12/01/14 00:35:47.32 fp1NVosA
>>86
どこにも疑問のない、筋の通った解釈は難しい。
だから確かに不備はある、それはそれとして、
脚本や演出が何を表現したかったのかってことを考えると、
忠盛の面前でマイコが白河に殺される、
清盛の母を実の父が殺したという事実を忠盛に衝撃的に突きつける、
そこをどうしても見せたかったってことだよね。
89:日曜8時の名無しさん
12/01/14 00:43:22.91 +2ytyHuG
NHKが「小沢被告」とは決して言わず「小沢元代表」というのも小沢の祖先が居る国から工作費が流れている関係がある。
ちなみに「小沢元代表」とは決して言わず「小沢被告」と呼ぶテレビ局がある
そのテレビ局は小沢の祖国とは別の国からの工作が入っている。
90:日曜8時の名無しさん
12/01/14 00:46:08.69 iQN5DapH
>どこにも疑問のない、筋の通った解釈は難しい。
その点はおっしゃるとおり。まったく不備のない演出を一年つづけろ、
などとも申し上げるつもりはないです。
演出者が見せたかったこと、それも否定しません。
ただ、今回の「院の目前での公然たる殺人」にはやはり無理があったと
思わざるを得ないことも申し上げておきます。
さらに、工夫すれば、その表現も当時のあり方と矛盾ない形でできた、と思います。
場所を北面にし、尋問はあくまで為義、院は御簾の中でほぼ無言で、
忠盛への斬れ、と命令だけ声を発するとかすればよかったかと。
（素人の妄想乙、といわれればそれまでですがね）
91:日曜8時の名無しさん
12/01/14 00:55:21.37 KHaEt0bh
実の父が殺したっつーか自爆したような感じだったが
92:日曜8時の名無しさん
12/01/14 09:15:31.81 +Y2qzmXm
>>74
私もそう思ったのだが、連行中の容疑者が隠し持ったナイフで自殺するなんていう事件が
ついこないだも起きましたし
93:日曜8時の名無しさん
12/01/14 09:20:21.47 +Y2qzmXm
治安の悪化する京で武装した武士が人をひったててきたばかりなのに
弓を構えないというのはどうですかねえ
94:日曜8時の名無しさん
12/01/14 09:33:27.84 KHaEt0bh
弓を構える必要があると思うなら縛れよｗ
95:日曜8時の名無しさん
12/01/14 09:38:48.56 KHaEt0bh
そもそも舞子がどうやって刃物を入手していたのか、
持ってたことを院側では知らなかったのか。
あの時代、そんなホイホイ手に入らんと思うんだが。
96:日曜8時の名無しさん
12/01/14 09:46:34.87 /DbYOecd
>>46
平氏と瓶子？でひっかけてdisったらクーデターの容疑でﾀｲｰﾎということが起きたから、
言葉遣いに気を遣ったんじゃない？
そういや源平合戦の時って、源氏のように地方から駆けつけた平氏はいたのかな？
陰が薄いだけ？
97:日曜8時の名無しさん
12/01/14 09:58:58.66 /DbYOecd
>>91
清盛を見かける度にその時のことを思い出す…とか無いか。
あったら祇園女御に「なんであの子どもを飼うんじゃ」みたいなことを
聞いてたりしてとか妄想すると楽しいけど
98:日曜8時の名無しさん
12/01/14 10:36:38.51 +Y2qzmXm
>>94
武士たちが弓を構えたのは謀反を表明しかけた忠盛に対する咄嗟の反応なんですね
>>95
太刀ならばともかく短刀ですから手に入らないということはないんじゃないですか
99:日曜8時の名無しさん
12/01/14 10:53:34.21 cfZluVVg
そもそもなんでそんな重箱突いたような考証がドラマに必要なのか
わけわからん
もはや因縁付けたいだけだろ
100:日曜8時の名無しさん
12/01/14 11:07:30.95 k0Hrm/Bx
舞子のエピソードのせいで、
二人の父が小物に感じてしまう。
白河院は伊東四朗のビジュアルと
存在感のおかげでそうでもないけど。
忠盛が舞子に惚れたから助命してよって
院にいっちゃうとこで萎え萎え。
舞子にいつまでも汚い水干を着せてる忠盛にも笑っちゃう。
北面の武士ってそんなに貧しいのかよ。
命令に反して女を匿ってたのにお咎めほとんど無しなくらい
重用されてるのに、下働きもいないのか。
汚い服しかないのかよw
外国のドラマのように気になる部分が多すぎる。
101:日曜8時の名無しさん
12/01/14 12:32:40.19 HS0AlcnT
忠盛が詰問されるときに複数の弓で狙われてた状態にしとくって
あの描写はちょっと面白かったと思うけどな。
あの時代の武士って超人なんだよね
朝から晩まで戦闘訓練してて、実戦経験もあり
でたらめに高価な武具で武装していた武士は
あの時代には一般人とは比較にならない桁違いの戦闘力を持っていた
あれだけの弓で囲まなければ、脅しもかけられないわけだ
犬と蔑まれていても、そういう存在だって事をしっかり示していたと思う
102:日曜8時の名無しさん
12/01/14 12:54:05.29 sQ+AEFMW
絶対相手が逃げられないように追い詰めるときは銃でも弓矢でも
ああいう感じで、多数が即放てる体勢で取り囲むのは同じだと思うが？
一般人相手でもああいう描写は見たことがあるし
ましてプロの兵士(武士）相手なら普通だろ
103:日曜8時の名無しさん
12/01/14 13:58:30.66 K+1OgeV9
王家発言で荒れてるけど、右翼的にはガイドブックの崇徳天皇の黄盧染御袍の方が問題じゃないのか？
今の無知な劣化右翼じゃあ天皇専用平安コスプレの事なんか知らないのかな。
104:日曜8時の名無しさん
12/01/14 14:07:15.76 HS0AlcnT
>>103
それ、しらないや
天皇以外が例の色使ってたとか？
105:日曜8時の名無しさん
12/01/14 14:24:38.06 iQN5DapH
>>102
「血のケガレ」「死のケガレ」がさほど忌まれない時代ならその通り。
だが、この時代、法皇のまえでああいう殺人・流血がおこなわれれば、
国家の運営が数ヶ月滞るのです。
さらにいえば、今回弓を放った周りの武士たちは、
単純な院の護衛というだけでなく、
僻邪という「院を清浄に保つ」のも彼らの役割なのです。
だからあそこで弓を構えて殺人も辞さない、という姿勢を示すこと自体に
相当な違和感があるのですよ。
106:日曜8時の名無しさん
12/01/14 14:30:30.33 K+1OgeV9
>>104
今でも、平安装束業界（平安コスプレ業界）では、天皇専用平安コスプレの黄盧染御袍と
皇太子専用平安コスプレの黄丹の袍は、天皇、皇太子以外の何人も着てはいけない絶対禁色だから
右翼的には、役者が着るなんて許されざる事なんだけどな。
107:日曜8時の名無しさん
12/01/14 14:54:09.09 HS0AlcnT
>>106
ちょっと待て、天皇以外の役の奴が着たんで、考証無視のアホさらしたとかじゃなく、
「役者の天皇役」が着たから問題だって騒がれてるのか？
今、何時代だよ・・アホか
108:日曜8時の名無しさん
12/01/14 14:58:42.55 K+1OgeV9
>>107
だから、真の右翼だったらて話だよ。
今の劣化右翼じゃあ、そこまで知識が無いんだろて話。
現に、今でも平安装束業界では常識だよ。
だから、平安コスプレの体験施設でも絶対に置いてないし。
109:日曜8時の名無しさん
12/01/14 14:58:47.08 D1DFUnGq
>>107
騒がれてんじゃないよ。 ID:K+1OgeV9 が勝手に騒いでるの。
そこまでウヨもバカじゃないでしょ
110:日曜8時の名無しさん
12/01/14 15:02:20.66 cfZluVVg
時代がどう変わろうが権威が現存する以上犯してはならないものはあろう
皇だの王だの特定のことばかりに拘ってあとはどうでもいい
なんて態度も少しおかしい
111:日曜8時の名無しさん
12/01/14 15:03:54.50 sQ+AEFMW
そういえばこの間太平記の再放送を見てたけど
後醍醐のニザさんはその禁色の衣装は着ていなかったように思う
記憶にあるのは、今回鳥羽が着ていたのと同じような白の御袍と
濃紫の御袍かな
後村上とかはどんな色を着ていたかちょっと記憶にないｗ
112:日曜8時の名無しさん
12/01/14 15:11:13.22 HS0AlcnT
>>111
俺も銀河のは見てたんだけど、覚えがない
（なんか光厳天皇が着てたような気がしなくもないけど）
113:日曜8時の名無しさん
12/01/14 16:55:49.08 kk8a7YHp
>>81 大丈夫、マツが叱り飛ばせば
114:日曜8時の名無しさん
12/01/14 17:00:37.86 kk8a7YHp
弓を構えたのは舞子じゃなくて忠盛対策では無いですか？
で、>>70ですね。
>>95 白拍子の内、高位の者に仕えていた者は懐刀を持って居たとの覚えがあり？、魔除け、また粗相があった場合の自刃用途だったと思います、うろ覚えですが。
115:日曜8時の名無しさん
12/01/14 17:04:01.91 kk8a7YHp
>>98 被りｽﾏｿ
116:日曜8時の名無しさん
12/01/14 17:08:47.31 djlOZJNY
武官蔑視設定も気になる。エラい人どうなの？
117:日曜8時の名無しさん
12/01/14 17:13:16.37 PR8QfqBs
>>108
劣化右翼もなにも右翼自体はじめから殆どいないってことだよ。
左から見れば多いように思えるってだけ
118:日曜8時の名無しさん
12/01/14 17:13:43.69 uBWRnFYl
一話に出てきた襖絵は明らかに江戸以降の感性で描かれたものだったのが残念。
テロップ見たら建築史の考証はいたけど絵画史の考証はいなかった。
119:日曜8時の名無しさん
12/01/14 17:29:56.20 K+1OgeV9
>>117
今回の王家発言でぎゃあぎゃあ言ってる人達の事を言ったんだけど。
少なくても、王家発言で問題なるぐらいの右翼（レベルはともかく）は、いるみたいだし。
120:日曜8時の名無しさん
12/01/14 17:33:45.75 SVy1HxVE
法皇が占いに従い自分の女を殺すという設定は有り得ない。土人の酋長か？天皇家への悪意見え見え。天皇を日王と呼ぶ朝鮮人が喜びそうな王家連呼の件もそうだが この製作スタッフにどれだけ朝鮮人がいるのか知りたい。
121:日曜8時の名無しさん
12/01/14 17:47:12.53 uBWRnFYl
武士を汚く描くのは反日うんぬんというより黒沢明の影響だと思う。
122:日曜8時の名無しさん
12/01/14 17:55:02.83 HoGKUVG+
>>105
考証の先生、これはいくらなんでも、と止めなかったのかね
何時代か分からなくなるトンデモだ
123:日曜8時の名無しさん
12/01/14 18:15:41.07 HgQXL9m0
>>2と>>55が大事だな。
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
ちなみに、
歴史科学協議会「歴史評論736号 院政期王家論の現在」（2011年8月）
↑これは誌名からも分かる通り左翼。で、堀田はそれと黒田を引用↓
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
黒田俊雄は「天皇の『御万歳』」（『月刊部落問題』１４３／昭和６３年）で
危篤状態の昭和天皇を「謝罪も反省も無い」と糾弾。
堀田が左翼かどうかは知らない。
124:日曜8時の名無しさん
12/01/14 18:29:22.89 WGnyWygT
日本で王って言うと村長レベルを指すんじゃないか？
前方後円墳なんか王墓と言って、そこらじゅうに有るし。
125:日曜8時の名無しさん
12/01/14 18:38:18.99 h38EX3Xf
>>124
言葉は時代によってうつろうんだから
その時ごとに輪切りにする頭と、何十年何百年を線で見通す頭とを
両方持ってなきゃだめだろ
126:日曜8時の名無しさん
12/01/14 18:46:15.37 HS0AlcnT
>>122
それはちょっと・・・と悩んだあと
当時に似たようなケースがあった事を知ってOKだしたそうな
武家の狼藉者だかが乱入してきて殺されたらしい
つまり、緊急事態ならOKと
だから、劇中では刀もって切り込みに行かせてるわけだ
127:日曜8時の名無しさん
12/01/14 18:49:59.96 WDgz/8Gh
そもそも逃亡者を院の御前に引き出すのに
身体検査が半端で短刀を隠し持たせたままというのがありえない
というか何で縄で縛って無いのかが謎だ
考証とか以前の問題な気がするんだけど
128:日曜8時の名無しさん
12/01/14 19:08:37.55 nL0Cf3EB
>>71
統子は璋子の娘、八条院は美福門院の娘
この差が決定的
愚管抄説だと、近衛天皇（母・美福門院）の後継候補四人のうち三人は
美福門院の娘、もしくは美福門院の養子だった
（※）後白河が選ばれたのは本命だった美福門院の養子、後の二条天皇への譲位をスムーズにするため
129:日曜8時の名無しさん
12/01/14 19:37:48.70 1iVW+rWV
まあ王家厨は惨敗ってことでいいですね（笑）
130:日曜8時の名無しさん
12/01/14 19:39:15.75 iQN5DapH
>>126
劇中の描写に苦心の跡は確かに認められる、でもね。
大河ドラマってのは「その時代」も描写するんだ。
それでいけば、今回の「時代」は、
血のケガレ、死のケガレを日本の歴史上でも一番嫌悪した時代なのよ。
その時代の「特徴」と180度違う描写を設定する時点でどうかしてる。
131:日曜8時の名無しさん
12/01/14 19:42:56.18 HS0AlcnT
>>130
まあ、そんな事いってたら爆発してユニコーンになった義経とか、
伊賀越えに付き合っちゃうシエとかはどうよってのもあるけどなｗ
一応、名作とされてる武田信玄ですら、
母親が死んだとき幽霊になったり、信玄と謙信がテレパシーで会話するなんて
トンデモシーンがあったりするし
132:日曜8時の名無しさん
12/01/14 20:11:29.32 PiGtKvp7
>>130
ここ十数年そんなもの見られなくなってんだし
清盛にだけどうこう言ってもな
133:日曜8時の名無しさん
12/01/14 22:23:04.36 nDstf/AI
ヤフーニュースのご意見見ても、右寄りになりがちなネット世論でさえ、王家を容認に賛同する人が過半数を超えてるみたいだね。
ということは、一般的に今回の王家呼称は問題なさそうだな。
134:日曜8時の名無しさん
12/01/14 23:13:26.20 KHaEt0bh
>>131
考証云々の話で義経の馬を持ち出す馬鹿
135:日曜8時の名無しさん
12/01/15 00:40:25.77 0AlPWfh+
ユニコーン義経や伊賀越え江なんて比較にならないトンデモが
清盛のケガレ無視なんだが
これが分からない人間がいるんだ…
136:日曜8時の名無しさん
12/01/15 01:12:17.45 X1wE3wrM
>>127
追われる身とはいえ、院の寵愛を受けた女で、院の子をしっかり抱いてるんだぜ
武士が手出しするのはさすがにためらわれるのでは……
137:日曜8時の名無しさん
12/01/15 01:18:06.75 Jqcw9G5X
本スレにあった、舞子の死は白河院の不如意の一つで、
そのケガレが璋子と崇徳に降りかかるって解釈は面白かったな
138:日曜8時の名無しさん
12/01/15 01:53:10.87 YvSvpMcu
新平家で清盛が矢を神輿に放ってるけど
あれも歴史学者の先生は「ありえない！」って怒るのかなあ
139:日曜8時の名無しさん
12/01/15 01:55:43.92 dIT9q66A
なんで史実を忠実にドラマ化した部分で、
学者が怒りだすんだ？
140:日曜8時の名無しさん
12/01/15 02:07:15.67 YvSvpMcu
吉川英治には忠実だが史実には…
141:日曜8時の名無しさん
12/01/15 02:19:24.98 dIT9q66A
祇園闘乱事件でウィキでしらべればよろしい。
矢を放つ至る過程や実際に矢が当たった場所とか
そういう細部が違う、といわれればそれまでだが。
神殿に矢を放ったことのある清盛が、おみこしに矢を放ったとしても
ありえない、とはいわないでしょうよ。
142:日曜8時の名無しさん
12/01/15 02:52:47.07 YvSvpMcu
いや細部っていうレベルなのかあれは
新平家はドラマのほうはもうないけど映画は見てるよな？
143:日曜8時の名無しさん
12/01/15 06:15:12.27 cg6sZskD
研究者の先生方が清盛みて批判しているのは王家なんかより穢れ。
144:日曜8時の名無しさん
12/01/15 09:15:39.69 u9hbC4Bk
二年連続で凄いタイガードラだぜ
145:日曜8時の名無しさん
12/01/15 09:26:43.61 VtmRpf6S
>>137
だれもほめてないお前のレスを自分でほめるなヴォケ！ｗ
146:日曜8時の名無しさん
12/01/15 09:34:01.92 Jqcw9G5X
は？
147:日曜8時の名無しさん
12/01/15 09:35:08.22 u9hbC4Bk
シエなんて引き合いに出すな！
あれは暗黒そのものだ
148:日曜8時の名無しさん
12/01/15 10:54:46.35 MyhmryF+
>>96
坂東平氏の皆さんは平家追討やってる
土肥実平や梶原景時、畠山重忠とかね
149:日曜8時の名無しさん
12/01/15 11:52:13.76 TajsPpHF
>>133
そもそも騒ぎ出した連中の主張が「天皇を王に貶める目的。これはチョンの陰（」から始まっているからな。
マトモな人間が相手にするわけがない。
最近は「そんな概念はその時代には存在しない。それをあえて使うのは犬ＨＫの陰（」だから。
まあどうでもいい。
150:日曜8時の名無しさん
12/01/15 13:12:44.59 +xwE9LJ0
>>133
過半数を超えてるとかどうやって見るの？
NHK「平清盛」、初回視聴率が歴代ワースト3 「惨敗」は昨夏から決まっていた！ （J-CASTニュース） - Yahoo!ニュース
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって （ITmedia ニュース） - Yahoo!ニュース
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
151:日曜8時の名無しさん
12/01/15 13:33:42.28 s6E6XNBs
王家にこだわる歴史考証のセンセイは
なんで皇族がアキヒトと呼ぶのを許すんだ？
今でも宮号で呼ぶのが普通だろ？
基本的なところで何もしてないのが今回の大河の歴史考証
いっそ上皇に缶ビールでも飲ませて女御にスマホでも持たせろよ
152:日曜8時の名無しさん
12/01/15 13:39:53.30 TajsPpHF
今ではｱｲｺｻﾏとか言うのが普通じゃん。
愛子がトシノミヤって知ってる人はむしろ少数でしょ。
153:日曜8時の名無しさん
12/01/15 13:58:01.20 s6E6XNBs
>>152
今では～持ち出すのかｗｗｗｗ歴史考証的にどうなのｗ？
あ、でもあなたの149のレス見たらアレな人だった
それに宮号で表すのが今でも普通だし、
愛子様が敬宮と知ってる日本人が多数派だよ
154:日曜8時の名無しさん
12/01/15 15:20:53.81 KbhU0gEO
>>149
毎日毎日、日本貶めご苦労さん
馬鹿だから突っ込まれるのつらいだろう？
155:日曜8時の名無しさん
12/01/15 16:58:03.80 afepiJt9
>>152
「今では」と言って、今の人の感覚に合わせる趣向なら
それこそ「王家」が一番不自然ということになるね
ついでに、秋篠宮を文仁さんと呼ぶ人はまずいない
常陸宮、三笠宮なども名前じゃ呼ばれないのが常識
愛子さんが敬宮なのも常識だよ
156:日曜8時の名無しさん
12/01/15 17:56:20.41 xQWO0PuN
>>151
当時の皇族の親が子をなんて呼んでるかってのは明確な史料があるの？
157:日曜8時の名無しさん
12/01/15 18:42:59.41 AUPLXixg
皇族でなくても古来から、貴人は名を直接言うことを憚る
位階や住んでる場所、皇族は宮号で呼ぶ
女官も源氏名与えられる（これは大正まで）
昭和天皇は皇后を良宮（ながみや良子という名からこうつけた）
と終生呼んでた
158:日曜8時の名無しさん
12/01/15 20:45:53.70 xb/jvZKm
最悪だわ。平家の公達 と 源氏の御曹司では ないのかね？
159:日曜8時の名無しさん
12/01/15 20:49:34.67 8xMUTPUf
平家物語に
忽に王氏を出て人臣につらなる。
ってあるけど。あれについてはどう考えてるのか聞きたーい☆
160:日曜8時の名無しさん
12/01/15 21:11:41.13 Z3lntq1X
なぜ人がおらん・・
161:日曜8時の名無しさん
12/01/15 22:15:15.96 nTqLCQRF
「平家物語」と仏教思想の関係性をこれっぽっちも知らない人は、このスレにいる資格がないと思うの
162:日曜8時の名無しさん
12/01/15 22:28:55.99 DTWhA1RH
さすがにあの平家物語の出だし知ってて、仏教と関係ないと思う奴はいないだろう。
ゆとり以外。
163:日曜8時の名無しさん
12/01/15 22:40:38.81 nOCGQNAJ
皇族から臣籍に降下したという事だろ
天皇に氏は無いけども、王の氏から平の氏に変わった
164:日曜8時の名無しさん
12/01/15 22:41:24.39 DTWhA1RH
祇園精舎の鐘の声
諸行無常の響きあり （ベンベベンベンベン）
沙羅双樹の花の色
盛者必衰の理をあらわす （ベンベベンベンベン）
おごれる人も久しからず
ただ春の夜の夢のごとし （ベンベベン）
たけき者も遂には滅びぬ
偏に風の前の塵に同じ （ベンベベンベンベンベンベン）
165:日曜8時の名無しさん
12/01/15 23:10:44.56 EAri5dB0
ナレは琵琶法師が語る感じでやればよかったよね
166:日曜8時の名無しさん
12/01/15 23:28:22.58 bOxR+UAP
最初は西行が語り手の予定だったと思うんだが
167:日曜8時の名無しさん
12/01/15 23:44:01.94 dFErqd8k
西行、最初に制作発表されたときより明らかにウェートが下がってると思うから
自分も最初は西行がナレ担だったと思う
168:日曜8時の名無しさん
12/01/16 00:26:28.51 01DkqN8U
家盛が清盛から惣領の地位を奪う可能性ってどれくらいあったんだろう？
清盛じたいが少年の身で破格の出世をしてるからなあ
169:日曜8時の名無しさん
12/01/16 00:38:35.12 SpBCaOVG
嫡男は御曹司と呼ばない
基本ですよね
170:日曜8時の名無しさん
12/01/16 00:51:04.79 01DkqN8U
清盛は普通に御曹司と呼ばれてると思うよ…
171:日曜8時の名無しさん
12/01/16 00:51:20.63 8ixhgarG
一話の話だけど清盛母が捕まって法王に謁見する場面があったけど、
法王に謁見する前に刃物を持っていないかとか、検査しなかったの？
清盛母は刀を隠し持っていて、それで法王を殺そうとしたよね
172:日曜8時の名無しさん
12/01/16 03:18:21.55 tloueAzt
>>168
日吉神社の件がありましたからねえ（家盛が常陸介と右馬頭に任官）
早死にしていなかったら保元の乱で分かれて家盛とその手勢は忠正と行動を共にしていたかも
かあちゃんの池前尼が後白河に付けと言っていたそうだけど、あの人、崇徳の息子の乳母ですからねえ
家盛がいなくなってるからそう言うことが出来た、と言えるかどうかですかね
173:日曜8時の名無しさん
12/01/16 08:54:11.97 hkYI7xQh
>>171
子供抱えてましたしねえ
めんどくさいからそのままひったててきたんじゃないでしょうか
174:日曜8時の名無しさん
12/01/16 09:50:42.64 lAa51NnW
ちょっと気になったんだけど、
あの時代は乳児を風呂敷みたいので前に下げるのが普通なの？
舞子がしゃがんで洗濯する場面で
「子供潰れるー！」と心配してしまった。
いやさ、カゴみたいのに入れとくイメージがあったもんだから。
175:日曜8時の名無しさん
12/01/16 10:26:49.47 kIEpa20t
>>169
御曹司 （おんぞうし）とは、宮中や貴族の個人用の部屋を敬って言う言葉。
転じてそこに住まう人を指す。
歴史上の「御曹司」
この「御曹司」は、主に源頼朝や源義経などといった源氏の子弟を指した。
一方、同じ武家でも平清盛の代に急速に公家化した平家の子弟は多くが官位を
持つため「公達」といった。
あなたは本当に、良いこと言いますね。
176:日曜8時の名無しさん
12/01/16 11:57:47.73 zL4VkwC+
>>174
なんかの草子類にそういう描写があったんでしょな。
風強いと赤子の目に入ったりするからあ～やって
体ごとかばってあげるのは普通だし正解と思うよ。
177:日曜8時の名無しさん
12/01/16 12:19:38.64 kIEpa20t
うぃきで一般人の自分がググってわかる程度のことを
何一つクリアしていない糞脚本
天皇家を「王家」への書き換えは熱心なくせに
クソチョンコが番組の主軸だから日本の歴史が全然わかっていない。
ＮＨＫからクソチョンコ叩き出せ
178:日曜8時の名無しさん
12/01/16 12:51:50.06 JM921GLd
これ 考証が めちゃくちゃになりそうだな。
179:日曜8時の名無しさん
12/01/16 12:58:08.23 dxD+vCPT
逆にこのスレの住人が考証面で満足した大河が今までにあったのか知りたい。
180:日曜8時の名無しさん
12/01/16 13:02:09.36 xnYcLruq
>>171
舞子は咎人としてひきたてられてきたので「謁見」とはいわないと思う。
それに >法王 じゃなく「法皇」だし
>>172
>池前尼
じゃなく「池禅尼」・・・
一応は考証スレなんだから、皆さん気をつけて変換しようよ
181:日曜8時の名無しさん
12/01/16 13:24:09.94 +qU/KMu8
咎人は何で短刀を取り上げられていなかったのでしょうか
或いは何で捕縛されていなかったのでしょうか？
182:日曜8時の名無しさん
12/01/16 14:56:58.21 3o6mhyyT
>>166-167
たぶん脚本家の当初の知識不足が懸念材料になってわかりやすい人物へ変更になったんでしょう
おかげで視聴者としては何じゃそりゃということになってしまってますが
183:日曜8時の名無しさん
12/01/16 15:48:32.59 aBTGgM+f
>>175
でもそれは「官位を持つため」公達 が正確なんじゃない？
御曹司はお局様と同様、私生活で用いられる場所を使った敬称
公達は公的な官位に基づいた公的な敬称 という感じがするけど
184:日曜8時の名無しさん
12/01/16 15:53:00.00 gEGnd/Wi
平清盛の本当の人柄
★「人がとんでもない不都合な振る舞いをしても、冗談と思うことにした」
★「やったことがちっともおかしくなくても、相手への労わりとしてにこやかに笑い、とんでもない誤りをしても、役立たずと声を荒らげることはない」
★「冬の寒い時に身辺に奉仕する幼い従者を自分の衣の裾の方に寝かせ、彼らが朝寝坊をしていたらそっと床から抜け出して存分に寝かせてやった」
★「最下層の召使いでも、彼の家族や知り合いの見ている前では一人前の人物として扱ったので、その者は大変な面目と感じて心から喜んだ」
身分に関係なく気配りの人だよ。
185:日曜8時の名無しさん
12/01/16 15:54:20.05 aBTGgM+f
重盛と宗盛は清盛の目が黒いうちは逆転の目はなかったでしょ、よくて痛み分け
清盛がクーデタの際の抗議で重盛の所領問題を根に持っていることからしても分かる
そこから考えると、IFを言っても仕方ないが、
重盛ほどシビアな戦闘の従軍経験が豊富でない家盛は、清盛に対して決定的な優位には立てなかったのでは
186:日曜8時の名無しさん
12/01/16 16:00:51.61 gEGnd/Wi
平忠盛も亡くなった時に
藤原頼長が
「人となり恭倹、いまだかつて奢侈の行いあらず、時人これを惜しむ」とその死を悼んだ。
忠盛や清盛は 本質的に人間性は良いと見るべき。
187:日曜8時の名無しさん
12/01/16 16:04:02.29 aqYUtOq8
西行が分かりにくい人物？
まともに教育受けた日本人で、西行知らないはないだろう
188:日曜8時の名無しさん
12/01/16 16:10:35.59 gEGnd/Wi
一方、後白河法皇は
父や兄から
「即位の器量にあらず」
「文にも武にもあらず、能もなく芸もなし」
と、言いたい放題の酷評の暗愚で有名。
「んじゃ、しかたないから中継ぎで出てもらいますか」てな感じで二条天皇即位までの中継ぎ役。
189:日曜8時の名無しさん
12/01/16 16:30:21.93 xnYcLruq
>>187
西行についての皆のレスは、
「脚本家が物語を構成するうえで人物造形的に行動を理解しえなかったので
ナレにする案がぽしゃったのだろう・・・」的な意味で
西行の知名度とかを言ってるわけじゃないんじゃないの。
190:日曜8時の名無しさん
12/01/16 16:40:59.48 aqYUtOq8
あ、そっちか
了解
191:日曜8時の名無しさん
12/01/16 17:16:03.53 Xr++0IUx
>>181
勿論それもあるが、そもそも白河院の御前に引き出されることもないと思う。
考証以前の想像力が欠如しているのでは。
192:日曜8時の名無しさん
12/01/16 22:31:51.62 0xWI0fmi
>>159
だれに聞きたいの？
193:日曜8時の名無しさん
12/01/16 22:38:22.90 DQ1llM4u
義朝惨殺シーンは視ていられない凄惨な画になりますか？
忠正の斬首は清盛自身がやるのですか？
194:日曜8時の名無しさん
12/01/16 22:41:58.88 nA8+7Hsp
白河院も鳥羽院も皇室であり、天照大神の子孫たる神である。
その神を冒涜する描き方には納得行かない。せめて御簾の向こうにおわす
ようにすべきではないのか？
195:日曜8時の名無しさん
12/01/16 22:50:00.97 DfeYSvn0
清盛を「御曹司」と呼ぶのはないわー
源平時代で御曹司と言ったら源氏、特に義経のことでしょ
平家は公達
高校の古文で習ったよ
196:日曜8時の名無しさん
12/01/16 23:06:18.44 u1PeBksc
京の行政はどうなっていたのですか。左京大夫や亮はいたでしょうが、その下の公務員はいたのですか。
民部省という官庁がありますね。卿、大輔、少輔、大丞、少丞くらいはいたんでしょうが、その下の属クラス以下の職員はいたのですか。
もうひとつ、検非違使庁は、出向官庁ですね。別当から大少尉クラスまで、公卿、衛門府、兵衛府からの寄せ集めですね。では、看督長や案主、放免は普段どこに出勤し、どこから給料をもらっていたのですか？
197:日曜8時の名無しさん
12/01/17 00:11:16.67 fIoDt0/O
>>195
曹司はもともと部屋の意味なので
「（家督相続しない、嫡子では無い）部屋住みの息子の尊称という意味が
一番に普及してるはずだけど、
安直にそこそこの家の｢子弟」を指して軽く使う程度の場合はある。
[平家物語」の物語世界では「平家の公達」が使われるけど
公達はもとは公卿の家の子息の呼称なので、
これから後の立身して貴族化した状況での平家の子弟を言うような・・・。
で、このドラマの場合、呼称の区別化まで気を配ってないので
清盛をそこそこの家の子弟=御曹司という呼称でくくってしまってるんでしょう。
現代の「○○家の御曹司」とさして違わないような意味で
198:日曜8時の名無しさん
12/01/17 00:57:29.13 X4P1eNVG
てか嫡男は御曹司と呼ばれないから
為義の嫡男は義仲の父親・義賢のほうって話なかったっけ
199:日曜8時の名無しさん
12/01/17 00:59:10.46 X4P1eNVG
上総曹司・義朝じゃなくね
200:日曜8時の名無しさん
12/01/17 01:14:19.20 PAhg9F/m
>>195
学校の教え方が悪いんだな
201:日曜8時の名無しさん
12/01/17 01:53:40.39 wP9P5mXj
>>184>>186に愚管抄評する重盛の人柄も付け加えると、平氏の棟梁は3代続けて英主揃いだな。
一族内乱も保元の乱を除いてほぼ回避してるし、棟梁の統率力を感じる。
義綱、為義とグダグダなことをやってたどっかの家とはえらい違いだ
202:日曜8時の名無しさん
12/01/17 01:54:09.34 uK+P9NRg
愛子がトシノミヤって知ってる人はむしろ少数でしょ
203:日曜8時の名無しさん
12/01/17 02:07:59.02 wdBHPA95
御曹司と言えば源氏という常識を知らなかったんだろうな
204:日曜8時の名無しさん
12/01/17 02:18:20.54 wdBHPA95
歴史上北政所と呼ばれた女性はたくさんいるが
戦国もので秀吉の正妻以外が「北政所」と呼ばれていたら違和感あるようなもんだ
そこは歴史物のセオリーなんだから
205:日曜8時の名無しさん
12/01/17 02:25:23.46 9DFrii2t
全く違和感がないけど。むしろ源氏が御曹司で平氏が公達という分類のほうが理解に苦しむ
206:日曜8時の名無しさん
12/01/17 02:27:53.81 wdBHPA95
日本には名前を直接呼ばないという文化があるわけよ
その場合、肩書が固有名詞化するわけ
そういう感覚がわかってないと、違和感ないんだろうね
207:日曜8時の名無しさん
12/01/17 02:32:20.91 +SIRjdPO
同じく、王家呼び、みかど呼びと違って、御曹司呼びは違和感ないな
元の言葉の意味はともかく、現在認識されてる言葉とずれてない
諱呼びは・・・メチャ違和感があるｗ
今でも日本では、企業とかで「社長」「専務」「部長」呼びで名前では呼ばないのに
上司に向かってでも親しくなればファーストネーム呼びする西洋とは違う
208:日曜8時の名無しさん
12/01/17 02:37:46.47 bhJuZXcq
「源平の御曹司」というサブタイトルとかね
作り手は何も気にしてないんだろうなあとは思うけどちょっとね
209:日曜8時の名無しさん
12/01/17 02:42:46.24 tIK2eeQJ
売国在日帰化サヨ糞プロデューサーが皇室を王家と呼ばしてるが
当の中国の動画サイトで中国語に訳されててさ、王ってとこ天皇になってた。
中国人ですら天皇って訳してるんだよ！！！糞プロデューサー！！！！！！！
こいつ誰かつるし上げろ！！！！！どんだけ日本の象徴を愚弄しやがる！！！
しかも日本人から視聴料金強制的に徴収してやがる実質、国営放送で何やっとんじゃワレ！！！！
210:日曜8時の名無しさん
12/01/17 03:51:28.64 D5+c+yv0
王より皇が上って概念、ぶっちゃけ中華思想じゃないの？
王家は侮辱的っていうけど、平安王朝絵巻って言い方は昔からされてるよね。
211:日曜8時の名無しさん
12/01/17 04:00:33.15 b+IZ1Y+u
>>206
それくらいは知ってますが、北政所と言えばおねだと決めつける神経が分からない。
文脈によりけり。御曹司もしかり。単にあなたが源平対立史観的な歴史認識に振り回されてるだけかと
212:日曜8時の名無しさん
12/01/17 04:22:57.61 lW/ct+mL
NHKの平清盛の「王家」という表現は、源氏物語にも？
平家物語にもない。？
天皇陛下は、今上か内裏などが尊敬を表す呼び方。直接的表現は、恐れ多いから、方向や位置関係で示す。
現代でも、「奥様」を「配偶者」と日常生活で呼ぶ人はいない。
まして、中世で皇室に対してなどあり得ない。
平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが？
ネット上にあるので、文章内検索をしてほしい。？
もし、あっても稀な用例を敢えて使う理由があるはず。
「「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。」という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとのステマである可能性が高いと思う。
213:日曜8時の名無しさん
12/01/17 04:26:24.02 UESxVcu8
>>208に同意
違和感はないけど、無神経というか何も気にしてないんだろうとは思う、ちょっと
王家呼びは確信犯だろうけどｗ
214:日曜8時の名無しさん
12/01/17 04:45:12.23 WsGvd3cv
>>210
皇帝が君臨する中国の王朝だって
秦王朝とか、漢王朝とかいうよね？
それとも中国の古代文献だと、皇朝と表記されてるの？
漢文表現とそれを取り入れた日本の古文の表現を
現代的の日本人の漢字のイメージで解釈したら駄目じゃない？
同じ文字を使ってても意味が違ってるのだとおもう
215:日曜8時の名無しさん
12/01/17 09:50:27.25 z4sMTwjY
>>207
諱に関しては昔の大河で忠実に官職呼びにしてたら誰が誰だかわからんと
クレームが入ったとかなんとかで以来諱でやるようになったってどっかのスレで見た
216:日曜8時の名無しさん
12/01/17 12:23:57.71 ZrQ23APY
>>215
草燃えるでは通称で呼び合ってたけど
たしかにわかりにくかった
217:日曜8時の名無しさん
12/01/17 16:58:52.88 D5+c+yv0
今、一部で話題のNHK大河ドラマ「平清盛」で使われる「王家」という皇室の呼称ですが、
まずこれは中世を扱う歴史学ではごく普通に、自明のものとして使われている用語です。
この用語が広く用いられるようになったのは歴史学者、黒田俊雄氏の「権門体制論」以降のことでした
（歴史評論2011年8月号「王家をめぐる学説史」）。
黒田氏は天皇家や皇室といった用語が、近代国家権力によって使われた用語であり、
それはどうしてもある種の先入観、イデオロギーなど思考上の制約を与えてしまうと指摘。
そうした既存のイメージを脱構築するために、中世の当時、実際に頻繁に使用例が見られる
「王家」という用語を使うことを提唱したのです（「中世天皇制の基本的性格」,1977）。
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
この王家問題って最初からイデオロギー臭くて乗れなかったんだけど、正解だったな。
218:日曜8時の名無しさん
12/01/17 17:00:54.37 lW/ct+mL
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証の本郷氏も認めている。
しかし、本郷氏は、学問的に「王家の使用で東アジアの新しい視座が見えてくる」としている。見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」て言っている以上国内の「権門」との文脈ではない。
「「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。」
という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。
219:日曜8時の名無しさん
12/01/17 17:06:48.32 D5+c+yv0
>>218
例えばローマ法王とローマ法皇ではどう違うの？
220:日曜8時の名無しさん
12/01/17 19:14:34.16 O6S9T7fN
>>202
生まれて数年は敬宮と呼ばれてたよ。
親が公の場で愛子と呼ぶから周りもそれに合わせてきたんじゃないの？
221:日曜8時の名無しさん
12/01/17 20:20:40.50 m+9FQ9EP
平将門は 新皇と称し、って なかったっけ？
222:日曜8時の名無しさん
12/01/17 20:24:52.93 9CIp0aE2
平将門は朝廷に取って代わろうとしてたんか
清盛とは大違いだな
同じ天皇の血筋としても
223:日曜8時の名無しさん
12/01/17 20:35:14.50 6gqN3CB8
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
224:日曜8時の名無しさん
12/01/17 20:38:44.84 vfwRCWLR
>>218 まったく、文物の入手は困難を極めたが海越しには外国の軍勢もなかなか押し寄せて来なかった島国日本の勝手のやらかし具合を、
文物を入手するのは容易だったが国境を歴代中国王朝の軍勢が徒歩で踏み越えて来るのでガチガチに締め上げられて居た地続き朝鮮と比較するのが、
東アジア研究に於ける正しい視座なんじゃないのかと思いますよね？
東アジア研究知りませんがｗ
225:日曜8時の名無しさん
12/01/17 20:41:15.67 vfwRCWLR
王家群は確かに存在して居たでしょうけどね、それは今の宮家方々とまったく同じ意味合いでしょう。
少なくとも天皇を直接指す呼称とは到底思えません。
226:日曜8時の名無しさん
12/01/17 20:44:07.14 6gqN3CB8
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
227:日曜8時の名無しさん
12/01/17 20:48:22.51 vfwRCWLR
私説ですが、
桓武平氏にとっての「王家」＝平姓を受けた「高望王の実家」≒桓武天皇とその後裔
清和源氏にとっての「王家」＝源姓を受けた「経基王の実家」≒清和天皇とその後裔
だったと考えています。
それより低い出自の武士は直接皇統に連なる者に仕える事はできず、彼等を呼称する際も「御上」だったのでは無いですか？
228:日曜8時の名無しさん
12/01/17 20:49:28.90 6gqN3CB8
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
229:日曜8時の名無しさん
12/01/17 21:11:34.99 lW/ct+mL
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
しかし、本郷氏は、臆面も無く王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。
見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。
「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマの確信犯だろう。
230:日曜8時の名無しさん
12/01/17 22:35:13.83 eCCB/hr3
>>208
大王製紙の御曹司と同じ現代用語の使い方でしょ。
231:日曜8時の名無しさん
12/01/17 23:08:41.25 fIoDt0/O
ティッシュ御曹司wか。
公達ってのは公家の家格を示す語でもあるんだけど
広くは摂家や清華のなど高位の貴族、公卿階級の子弟の称なんで、
今のところの平家の子弟にはそぐわない呼称ではある。
清盛の子や孫になると「平家の公達」という語でも通るんだな。
232:日曜8時の名無しさん
12/01/17 23:23:01.05 AIqAvn5E
清盛に公達と言わなくてもいいけど
わざわざ源氏用語の御曹司を使わなくてもいいだろってことだろ
233:日曜8時の名無しさん
12/01/17 23:25:02.66 tcMfxkAI
>>228
明治の物書きはどうでもいいから、平安末期の平氏の棟梁がなんていってたか教えてくれや
234:日曜8時の名無しさん
12/01/17 23:27:08.81 wdBHPA95
「御曹司」と言えば源氏の子息を意味するというのは
司馬遼太郎の「義経」の中にも説明あったな
平家物語とか研究した人の間では常識なんだろうな
235:日曜8時の名無しさん
12/01/17 23:33:08.55 +SIRjdPO
判っててあえて御曹司を使っている場合もあり得る
236:日曜8時の名無しさん
12/01/17 23:57:02.30 6UKqt1iP
>>233
馬鹿か。現代のドラマだ。
江戸時代に江戸幕府なんて誰も言わなかった。
237:日曜8時の名無しさん
12/01/18 00:07:44.65 HUgkSbWe
>>234
御曹司が源氏の子息を指すようになったのはいつからなのか、
その辺り誰か詳しい人に解説してほしいな
平家物語や義経記がメジャーになったからそうなった可能性だってあるんじゃないかと
疑ってしまう
去年、大河のＨＰで王家が使われた直後は、王家に疑問を持った人はみんな
「これだから無知は」
って扱いだったから、用例をみないとなんだか信じられなくなったよ
238:日曜8時の名無しさん
12/01/18 00:32:57.23 Id6mTml/
「義経」の第三話のサブタイトルが「源氏の御曹司」なんだよね
「平清盛」の第三話が「源平の御曹司」
偶然？
パロディ？
239:日曜8時の名無しさん
12/01/18 00:33:42.76 O9XAwVOs
タイトルが似通うことは多い
大河における「母の遺言」とか
240:日曜8時の名無しさん
12/01/18 00:41:23.12 X0svxQ9J
じゃあわかりやすく天皇家か皇室でいいな
241:日曜8時の名無しさん
12/01/18 01:20:17.66 +1hPK6PL
>>234
御曹司→源家の嫡流の子息の敬称」も広く一般に流布しているのだが、
それ以前に
・「曹司」は部屋の意味。堂上家の部屋住みの子息の敬称。 (広辞苑)
・まだ独立しないで部屋住みをしている貴人の子息の敬称。
上級武士の子息の敬称。「平家物語」などでは、平家の「公達」に対し
源氏の嫡流の子息を言う (古語辞典)
源平時代の研究者なら以前の意味も普通に理解しているものだろう。
司馬さんがどうだか知らないけどね。
>>237
『義経記』「佐殿 御曹司をつくづくと御覧じて」
この「御曹司」は義経。
242:日曜8時の名無しさん
12/01/18 01:32:39.01 Id6mTml/
曹司は宮仕えの控えの部屋でそこに詰める人を呼んだんだから
どっちにしろ元服前で遊び暮らしてる清盛は御曹司じゃないだろ
243:日曜8時の名無しさん
12/01/18 03:40:46.62 u85w5wuo
御門とかは もっと あとなのかな？ それのほうが しっくりいきそうだけど。
244:日曜8時の名無しさん
12/01/18 03:57:00.44 25O41V7O
中世史の学者が普通に王家使ってるんなら間違いってことはなかろう。
245:日曜8時の名無しさん
12/01/18 05:50:52.15 Is0SK/t2
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
しかし、本郷氏は、臆面も無く王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。
見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。
「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマの確信犯だろう。
246:日曜8時の名無しさん
12/01/18 07:42:13.70 25O41V7O
>>245
そのコピペ上から何度も貼られてるよ。
やりすぎると帰って説得力なくなる。
247:日曜8時の名無しさん
12/01/18 08:26:37.61 X0svxQ9J
>>244
現代人が現代人相手に使ってるんだから、ある意味なんでもいい用法。
キングファミリーでも一緒。
248:日曜8時の名無しさん
12/01/18 11:45:45.67 1Xm27emT
でもあれだよな
天皇が王になっちゃうと大河ドラマ的には
キング・オブ・コメディ、いやキング・オブ・ジパングの立ち位置が危うくなるな
249:日曜8時の名無しさん
12/01/18 15:21:06.61 M2xRt1Pl
>>245
かの国の「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字であるが、
「皇」を訓読みした時の発音「すめらぎ」とは、清いとか神聖であると言ういみである。
華夷秩序においては「皇」は「自ら王となる」り「王」は皇帝から任じられる存在にすぎないが
古来から日本では聖職者の王に祖霊が降りて天皇のとなる為、全くの別物と言って差し支え無い。
250:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:43:12.80 eI4aANd0
大路に牛車が少ないな。白河院の行列ももっと華麗なるものにすべきだ。
251:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:51:19.85 Osw233b9
これから鳥羽院と崇徳帝の間で物凄い事になるんだなぁ
ワシ調べてワクワクしちゃったｗ
なにしろ、ARATAだからなぁ。舌を噛み切って呪い死ぬとかｗゾクゾクするす
三上も自らの世になってからえげつない小技炸裂させるみたいだし…
おくり号も大昔や今とこの頃って違うのな。楽しみだ
252:日曜8時の名無しさん
12/01/18 18:57:52.84 Osw233b9
そしてまぁ、崇徳帝の絶命の呪いの叫びまでやるとすっと
天皇家とかって使うの… まぁ、皇（おう）を民に… マズいわな～ｗ
253:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:18:41.09 NSm4j3zx
>>249
で、「王家」はどうなんでしょうか？
254:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:28:51.01 Osw233b9
大和魂においては漢字なんて単なる音に対する当て字だ、と
漢字の格、華夷にこだわるのがすなわちキムチ臭い行為である、と
いう事だろ？ｗ
蛮だの邪だのバカにしてるよな～ そこにこだわる発想＝中華思想だわな？ｗ
255:日曜8時の名無しさん
12/01/18 19:48:15.14 fuXlDeC4
皇＞王の時点で中華な訳だがw
256:日曜8時の名無しさん
12/01/18 20:04:27.11 o0rX8Hry
＞「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。
漢字が中国から輸入したもんである以上、この意味をそのまま受け入れる
事こそが中華思想を疑いなく受け入れてる証拠だよな。
皇＜王という発想した方がまだ日本の独自性あるんじゃなかろうか。
257:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:15:51.67 UfRK+ucA
現在の朝鮮では“将軍”が絶大な権力がある
源経基は六孫王と呼ばれるし“王族の一員”くらいの意味はあったと思うが
258:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:19:09.56 OtQDbkkT
たしかに将軍様が最高権力者というのは
日本の武家政治に似ている
源頼朝のパクリだろ
259:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:23:22.11 5F5+0o93
>>253
平清盛「王家」総合３
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが
その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。
当然だろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
260:日曜8時の名無しさん
12/01/18 21:58:02.48 5ULevp4E
今の世界はフリーメーソン支配下にある
その中でキングよりエンペラーのほうが格上なわけだが現存する皇帝はもういない
よって朝鮮中国人コミンテルンメーソンＮＨＫが「皇帝」「天皇」「帝」という名を
使いたくないだけ
261:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:11:13.21 ppl4PH+m
王家呼称は学会笑的に間違いでない笑
とかチョソの息のかかった有象無象がうざいんで、
完全に論破したレスがあったら改めて紹介して欲しい。
262:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:30:56.08 +8RmVVu7
>>261
ないと思うよ。
だからウヨッキーががんばってる。
学会自体が左派だからどうしても黒田以降の研究を
「そういう考えもある」みたいに認めてるというか。
本郷なんか権門体制論にケンカ売ってるんだからどっちかというと
ウヨッキーに近いような気もしないでない。
263:日曜8時の名無しさん
12/01/18 22:46:40.70 ppl4PH+m
>>262
問題は、そんな説がある
それ以上でも以下でもない訳なのに、チョソに有利な説があるってだけで
それをいかにも通説ですみたいな捏造がまかり通ってることが問題だと思う。
264:日曜8時の名無しさん
12/01/18 23:11:35.76 4n6Kh51r
普通に考えて王家はねーだろ王家は
そのうち日王とかまじでいいだしそう
ちゅーかこんな朝魚羊ミンス政権下で平家物語は最低のタイミングだろ
女性宮家からの簒奪がリアルで進行中の情勢なのに
265:日曜8時の名無しさん
12/01/18 23:19:24.57 Osw233b9
ワシ、おまいらの書いてるの読んで強く感じたけど
おまいら、朝鮮がなくなったら生きていけないんじゃね？
朝鮮がないと日本がどこかわかんないだろ？
日本て朝鮮じゃない所…としか覚えてないだろ？
よくまー、朝鮮人がどう思うとか毎日そんな事だけ考えて暮らしてんな？
日本人？在日だろ？
266:日曜8時の名無しさん
12/01/18 23:24:16.11 Osw233b9
なんか実に巧妙な洗脳工作だよな。だんだんわかってきた。日本人じゃねーんだな。
頭にクソNHKとかってつけるだけで
ウチの国の国営TVがさも朝鮮の意思で動かせるかのような印象操作だよな
「クソNHKがチョソのイヌだ」←これってなに？北朝鮮のやり口？
267:日曜8時の名無しさん
12/01/18 23:32:05.45 ppl4PH+m
>>265
下朝鮮が消えてくれたらかよ
そしたら日本は再び世界とがっぷり四つに鎬をを削れるようになるよ
現実問題として、無視したくてもあらゆる組織に食い込んでて日本と日本人に対して陰湿な嫌がらせをしてくる訳だ
今回の王家もそのステマのひとつでしょ
268:日曜8時の名無しさん
12/01/19 00:12:57.80 jODjhSOP
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
269:日曜8時の名無しさん
12/01/19 04:46:37.53 DpvGRjYr
>>254
>>255
英語で、JAPと言われても気にするなということですね。
>>261
このスレの1から3を読み返しましょうね。
270:日曜8時の名無しさん
12/01/19 07:26:02.05 VRVwropl
＞「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない
「自ら王となる」というのに、仏門に入り、お経を唱えてるということは、釈迦の方が上ということか。
271:日曜8時の名無しさん
12/01/19 08:21:43.52 K6n/yELX
>>270
本地垂迹説によると天照は大日如来なんだそうです。
272:日曜8時の名無しさん
12/01/19 08:27:12.11 VRVwropl
>271
明治維新の廃仏毀釈で、皇室と寺の関係はきれてるよね？
273:日曜8時の名無しさん
12/01/19 08:37:36.63 Q8CWrkxF
王家が日王につながるのが理解不能w
274:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:34:47.42 goZGiXD5
>>269
マジレスするとJapは単に短縮形として使う人が多い。
日本人が怒るのがイミワカラナイってかんじ。
日本人への差別呼称は普通Nip。
275:日曜8時の名無しさん
12/01/19 09:44:30.92 JGcXiQne
NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。
？
「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？
？
「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代と平安末期がどのような関係が？
？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
？
中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。
？
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。
？
？
276:日曜8時の名無しさん
12/01/19 10:07:21.59 B6tDo1+m
>>275
'てにをは'と読点の用い方をもっと丁寧にして、修正版を書いて下さい。
277:日曜8時の名無しさん
12/01/19 12:10:36.23 dPh8xbE0
>>245>>249
＞「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で
それは漢文の読み間違いだろう。
説文解字の「皇」には
自，始也。「自」は「始め」だ。
始王者，三皇。始めの王は三皇だ。（三皇については色々説がある）
自，讀若鼻，今俗以始生子爲鼻子。「自」は読んで「鼻」のごとし。今俗に始めて生まれた子を「鼻子」とする。
と書いてある。つまり「自」の音読みが「鼻」と同じだと書いてある。
「しょっぱな」「ハナ肇」の「はな」はこの「鼻」の訓読みから来ている。
278:日曜8時の名無しさん
12/01/19 12:27:46.16 6dT05rjs
抽出 ID:Osw233b9 (5回)
251 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 18:51:19.85 ID:Osw233b9 [1/3]
これから鳥羽院と崇徳帝の間で物凄い事になるんだなぁ
ワシ調べてワクワクしちゃったｗ
なにしろ、ARATAだからなぁ。舌を噛み切って呪い死ぬとかｗゾクゾクするす
三上も自らの世になってからえげつない小技炸裂させるみたいだし…
おくり号も大昔や今とこの頃って違うのな。楽しみだ
252 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 18:57:52.84 ID:Osw233b9 [1/3]
そしてまぁ、崇徳帝の絶命の呪いの叫びまでやるとすっと
天皇家とかって使うの… まぁ、皇（おう）を民に… マズいわな～ｗ
254 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 19:28:51.01 ID:Osw233b9 [2/3]
大和魂においては漢字なんて単なる音に対する当て字だ、と
漢字の格、華夷にこだわるのがすなわちキムチ臭い行為である、と
いう事だろ？ｗ
蛮だの邪だのバカにしてるよな～ そこにこだわる発想＝中華思想だわな？ｗ
265 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 23:19:24.57 ID:Osw233b9 [3/3]
ワシ、おまいらの書いてるの読んで強く感じたけど
おまいら、朝鮮がなくなったら生きていけないんじゃね？
朝鮮がないと日本がどこかわかんないだろ？
日本て朝鮮じゃない所…としか覚えてないだろ？
よくまー、朝鮮人がどう思うとか毎日そんな事だけ考えて暮らしてんな？
日本人？在日だろ？
266 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/18(水) 23:24:16.11 ID:Osw233b9 [3/3]
なんか実に巧妙な洗脳工作だよな。だんだんわかってきた。日本人じゃねーんだな。
頭にクソNHKとかってつけるだけで
ウチの国の国営TVがさも朝鮮の意思で動かせるかのような印象操作だよな
「クソNHKがチョソのイヌだ」←これってなに？北朝鮮のやり口？
↑
この必死さｗ
馬鹿チョン丸出しｗ
279:日曜8時の名無しさん
12/01/19 12:34:47.60 Q5qh7E8G
>>274
英語圏では短縮形で呼称すること自体が差別的意味を含んでいることが多い
英国王子が使って問題になったパキとか
280:日曜8時の名無しさん
12/01/19 12:56:24.35 goZGiXD5
>>279
一般の人々は厳密に使い分けてない。
オージーを差別語だと思ってる人あんまりいないでしょ。
日本在住の外国人は外人を差別用語と思ってるけど、日本人は単に短縮形と思ってるのと同じ。
ちなみにカタカナ名も差別語だって向こうの新聞に昔書かれたことあるよ。
281:日曜8時の名無しさん
12/01/19 14:41:28.10 eA0ecPIy
王家は別スレたってますよ。
過疎ってきたからそっちでやっては。
282:日曜8時の名無しさん
12/01/19 14:51:25.43 Q8CWrkxF
>>279
ASAPとかは？w
U.S.A.とかU.K.って普通に使うけど？w
283:日曜8時の名無しさん
12/01/19 14:52:53.95 S+BXyQY4
神聖ローマ帝国皇帝ってフランス国王より
偉いんですか？
284:日曜8時の名無しさん
12/01/19 15:05:29.38 8MIsruwm
＿ ＿＿
/─二＿＿─＿
／/＼二| / | |二 ＼
/ | <~ゝ 二二 ∠~> |
＿/／ _T| ┐ l_ |T_, |_
_─| | `Ｕ- ／ ) Ｕ | |-、
<_| | | 、 ／ ~ ＼ | | | > 『神聖モテモテ王国の元首はどうなるんじゃよ！！』
─/＿/ | /￣~＼ ＿_／~| |_|-'
| | | ,──-＿ | |
| | |/ | | |
| | | _＿＿| /| |
| | | _ ─ 7 |
| |＿／￣￣＼_/ /
| /
| /
─/￣|＿ ＿/＼
/| ───-/ λ
285:日曜8時の名無しさん
12/01/19 15:06:57.08 PT9oRJXo
>>282
そりゃ正式な呼称だ。
一般の会話なんかでヘタに略して呼ぶと
失礼になるという意味。
それを「ＵＳＡって言うだろ」なんて理屈を持ち出すと
銃で撃たれかねんぞ。
286:日曜8時の名無しさん
12/01/19 15:40:29.63 xRvZgiWM
NHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレにしてみました。
「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
287:日曜8時の名無しさん
12/01/19 15:53:14.92 eA0ecPIy
>>286
自分の感想書いたら公平なテンプレじゃないね
288:日曜8時の名無しさん
12/01/19 16:26:51.62 Q8CWrkxF
>>285
隠語と略語をごちゃまぜにすんなやw
289:日曜8時の名無しさん
12/01/19 20:40:56.31 VRVwropl
法皇は出家して仏教徒になること
290:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:23:25.35 UhkN8lZq
>>286
感謝の極み。
早速啓蒙してくる。
291:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:35:37.40 wJqdkjdO
テンプレ1？
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。？
？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。？
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）？
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？
？中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？
？「王家」は中世でも使用例ある。？
→平家物語原典では一回もない。
？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？
292:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:37:15.67 wJqdkjdO
テンプレ2
？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。？
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？？
？本当に平家物語で「王家」用例ないの？？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。？
？正岡子規など明治の文豪も使っている。？
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？
？「王」は王政復古や勤王で使われている。？
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。？
？人に「王」がついている用例が中世にもある。？
→親王でないか確認しましょう。？
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？
？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？
？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。？
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？
？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
293:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:41:45.53 wJqdkjdO
テンプレ3
？「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
294:日曜8時の名無しさん
12/01/19 22:48:23.13 6Eaj85lF
テンプレいいね。
コピペできるし。
295:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:09:21.74 DI6rFWOk
今でこれじゃ、これから天皇が殺し合い
清盛が大陸と貿易しってな話になってったらどうなっちゃうんだ、ココの連中
あ、歴史の流れやストーリーなんか関係ないか。キムチチェックしてるだけだもんな。
いったいいつからこんなにハナクソみたいな人間ばかりになったんだかな。我が国は
ハナクソってーか、マジ、キムチくさいんだよな。考え方が、マジで
296:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:30:27.42 dPh8xbE0
>>293
＞「自」ら「王」となる存在という意味です。
はい、ダウト！
説文
【皇】大也。从自。自，始也。始皇者，三皇，大君也。自，讀若鼻，今俗以始生子爲鼻子。
自＝始と書いてる。「皇」は「最初の王」。
【鼻祖】《中国で、胎生動物はまず鼻から形作られるとされたところから》最初に物事を始めた人。元祖(がんそ)。始祖。
297:日曜8時の名無しさん
12/01/19 23:44:15.75 wJqdkjdO
>>296
『説文解字』には、『皇』は
「大なり」とし「自に従い自
の始まりなり、始皇とは
三皇の大君なり」といいます（『皇』は、「偉大なり・
始めなり」として、「大（立派・
偉大）なり。自に従い自は
始めなり。始めて皇たるは
三皇大君なり。自は鼻のごとく
読む。今俗以始生子為鼻子」
とあります）。？
『大字典』（栄田猛猪）
では説文を支持し、
「もと、自と王の合字」とし、「自は鼻の本字で、鼻は
人の始めて生じるとき、
最も始めにできるところから、
自を＜はじめ＞と訓じる」
といい、「中国で最古の君は
三皇で、その徳が天のように
広大なところより、自（始め
の意）と王を合わせて
三皇の義とし、転じて、
天子・上帝・美大・荘厳等、
賛美の義とする」といいます。
？
URLﾘﾝｸ(shimo.exblog.jp)
298:日曜8時の名無しさん
12/01/20 00:02:09.95 wJqdkjdO
>>296
多少理解の為付言しますと、
「自に従い自は始めなり。」
ということから分かりますように、
あなたのご主張の通り「自」には、
「最初」もあり、それは、「前例が無いので自ら」
という意味でもありますね。
299:日曜8時の名無しさん
12/01/20 00:03:12.43 BXNrVJ7c
>>297
＞自の始まりなり
そこんところ読み方が間違ってる。
原文：自始也。標点を付けると→自，始也。
訓読例：「自」とは「始め」なり。
300:日曜8時の名無しさん
12/01/20 00:26:21.56 3wD2AmMH
三国時代の魏でいえば
最初は魏公に封ぜられて
しかる後に魏王に封ぜられた
後漢から禅定を受けてあらたに
魏皇帝となった。（易姓革命）
公→王→皇帝
301:日曜8時の名無しさん
12/01/20 01:06:25.89 YmPgwVCl
ところで学者レベルで王家に反論してる人いるの？
２ｃｈの匿名自称歴史家だけじゃイマイチ弱いと思うんだ。
302:日曜8時の名無しさん
12/01/20 01:08:12.93 qm8qZfyL
>>291-292
どうでもいいが，何でそんなに疑問符ばっかり使うんだい？
なお，俺はPCで普通のブラウザー(Firefox)で見ている。
303:日曜8時の名無しさん
12/01/20 01:37:04.24 U1kDMvBI
>>301
いるよ。学術的な意義はないから論争になるようなものではないけどね。
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板:123番),185,215,220
304:日曜8時の名無しさん
12/01/20 04:42:26.95 trlqIMlc
>>295
同感。
崇徳天皇なんて流されて、悲惨な最期迎えるんだぞ。
この時代は天皇家の内ゲバの話だからな。
後白河天皇、母は同じなのになあ。
305:日曜8時の名無しさん
12/01/20 05:01:58.65 qm8qZfyL
>>295
>キムチくさいんだよな。
これって，「王家」反対派が小中華思想だということかな？
306:日曜8時の名無しさん
12/01/20 05:31:00.02 or7w26Yb
壬申の乱ものとかとうてい無理だな
307:日曜8時の名無しさん
12/01/20 05:46:09.95 MSPuoJIN
「王家」反対派の「皇室」「天皇家」と言えという意見は、当時、天皇よりも仏教を上位に持ってきていた、
つまりブッダとかいうどっかの王が悟りをひらいたものの方が尊いということになって、むしろ現在の
皇室を侮辱する行為だということがわからんのだろうな。
308:日曜8時の名無しさん
12/01/20 07:41:20.01 OJc9wgC+
カレー臭い
309:日曜8時の名無しさん
12/01/20 08:26:39.25 bzOZ36TY
>>301
一部いる。
積極的に使用はしない人でも、わざわざ批判するのは少ない。
本郷氏に研究者から寄せられた批判は王家よりもけがれの描き方の方。
だから氏は自分の掲示板で釈明している。
310:日曜8時の名無しさん
12/01/20 08:51:46.34 N8FaWn8X
王家批判してるやつが、日本の左翼化とか韓国の圧力とか、頭悪い陰謀論全開だから、巻き込まれたくないんじゃね？
311:日曜8時の名無しさん
12/01/20 09:43:10.40 n7mzZUOc
◆「王家」という呼称を提唱した黒田氏は、このような人物？
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)？
日本共産党といえば、黒田サンが共産党の機関紙『赤旗』に書いた文章もあります。？
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。？
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、？
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え？
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。？
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、あえて混同させて人々を欺いている。？
そのからくりを作動させないためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。？
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の近代的な神話も打破される必要があろう」※17.？
左翼臭プンプンです（笑）。黒田サンが、わざわざ「王家」という学術用語を提唱したのには、こういう政治的な背景があるんですね。？
312:日曜8時の名無しさん
12/01/20 09:52:36.72 N8FaWn8X
左翼がーとか言ってるヤツって、左翼って、どんなのを指して言うか理解してないと思うんだよなw