11/12/29 10:58:45.42 5tNyRjn5
2
3:日曜8時の名無しさん
11/12/29 11:58:19.48 ItpumyGd
やだ
いきなりあぼ～んだなんてｗ
4:日曜8時の名無しさん
11/12/29 13:01:02.20 7KBcMQ6K
本人様のご来場をお待ちしております。
5:日曜8時の名無しさん
11/12/30 14:15:24.23 DHp1I/UO
あ
6:日曜8時の名無しさん
12/01/04 20:15:48.78 /uN/cMi4
今日の今日まで知らなかった・・・・・
酷すぎるよNHK！！！
日本人の元に戻ってよ！！！！
NHK
7:日曜8時の名無しさん
12/01/06 10:41:03.72 0TkmBdZu
考証の高橋センセ、「清盛＝光源氏」論を開陳。
普通、ドラマが行きすぎるのを考証が止める、という図式なのに、
○平家＝貴族説やら、○清盛＝白河上皇落胤説やら、
○清盛の最初の妻＝藤原忠実落胤説やら、○六波羅幕府説やら、
○平知盛＝身体障害者説やら
もうこの方のとばしっぷりには､フィクションのドラマもついていけない。
8:日曜8時の名無しさん
12/01/06 12:37:55.09 lzKZTmVp
歴史学者、とくに左巻きはデモシカだからな。
珍説・異説を吐き出し半日にへつらって食いつなごうとする。
左打ちの太鼓持ち
9:日曜8時の名無しさん
12/01/06 13:29:43.81 5PT1BaQv
創作ドラマに加担してるのは本郷センセもだから
その点は意見が一致してるな。
10:日曜8時の名無しさん
12/01/06 21:11:24.78 2SJRJsIw
トンデモ学者はトンデモ学者
学問は学問
学者自体の罪はそれ相応
総体的に見たら罪は有るが軽い
決定的に悪いんは、トンデモ学説を
使って責任から逃れようとしているNHK
NHK内部の｢平安京天皇家＝王家｣を
採用決定した人物がドウショウもなく
悪い！
学者だからこそドンナ風に意見が使われるか
頓着シマセンワ
11:日曜8時の名無しさん
12/01/07 08:27:30.11 y6NS+XXf
【映画】時代考証学ことはじめ【小説】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
12:日曜8時の名無しさん
12/01/07 16:17:41.96 Z+NWSsoF
週刊文春の新年合併号によると
本郷さんの話では落胤説が有力なのが京大系
否定的なのが東大系なんだとか
こんなとこにも学閥がwww
13:日曜8時の名無しさん
12/01/07 17:49:08.02 V/92bKI7
分かりやすいな
西(京大系)が平家贔屓で清盛の出自の高貴さを主張し
東(東大系）が反平家(源氏贔屓）でそれを否定かｗ
高橋氏は神大だったと思うけど、神大は京大と親和的
14:日曜8時の名無しさん
12/01/07 18:27:25.49 8P+Rke/h
有力なのはいいけど、その根拠がなあ
15:日曜8時の名無しさん
12/01/07 21:04:08.67 BKHoNe05
史料ガチガチの東大系というのは世間知らず丸出しの
ところがある上に階級闘争的な唯物史観で育てられてる。
特に本郷の年代は直撃だろなぁ。
16:日曜8時の名無しさん
12/01/07 21:37:37.61 0kUICmvR
その史料ガチガチ東大育ちのしかも史料編纂担当の
本郷氏が「謎とき平清盛」の中で
史料記載事実を建前と攻撃して
自称「中身」派の自分の「想像」を存分に語っている件について。
17:日曜8時の名無しさん
12/01/07 21:43:00.33 7lqvMWqR
江戸東京博物館の「清盛展」、やっぱり凄ぇ人が沢山入っているようやね。
博物館や東京都の側としてみれば、「何故、東京でやらなければいけないの？」という題材だけれど、
大河ドラマ関連展は、どうしてもＮＨＫが最大の集客を見込める場所でやりたいわけよね。
18:日曜8時の名無しさん
12/01/07 23:02:37.06 v1OR8XCB
首都東京でやるのは当然だろう
巡回展だから神戸等でもやる
平家納経などの国宝展示を東京が拒否する理由はない
「江戸東京」だから郷土資料のイメージが強いのかな
19:日曜8時の名無しさん
12/01/07 23:03:54.63 xYlGBoih
>>15
２ちゃんといえども人の評価を書くときは、少しは調べようね。
あんた、本郷の本を一冊でも読んだことあるか？
『太平記』の考証をやっていた永原慶二や有名な網野善彦は左だが、
東大の日本史研究室の石井進、五味文彦は右・左とは関わりをもたなかった。
その弟子の本郷も同じ。「王家」表記の製造元である「権門体制論」
が大嫌いな点からも、それは明白でしょ。
20:日曜8時の名無しさん
12/01/07 23:06:03.50 kRQeQtEx
・・・江戸東京博での大河関係企画展には
「篤姫」「龍馬伝」「江」「平清盛」と毎年足を運んでいるものだけど、
いつの年も混雑は当然という感じなんだけど
それと、京大と東大の学閥の話題って
以前にも長々と盛り上がってたよね。つまんなかったけど
21:日曜8時の名無しさん
12/01/08 00:14:00.48 aME+7mlR
>>19
権門体制論は褒めちぎってなかったっけ＜本郷
22:日曜8時の名無しさん
12/01/08 00:26:14.37 SOJBZABD
>>21
だから少しは調べろ、とだな・・・。
権門体制論は鎌倉・室町時代にあてはめるべき理論。
『謎とき』では清盛の時に､この論はすでに壊れ始めたといっている。
つまり、権門体制論は机上の空論で､使えねーと言ってるんだよ。
23:日曜8時の名無しさん
12/01/08 00:27:15.26 xJf+Ygh1
「新中世王権論」で権門体制を叩きまくってた。
この本書評で袋叩きにあったと本郷氏が他の著書で書いてたけど。
24:日曜8時の名無しさん
12/01/08 00:42:27.62 aME+7mlR
>>22
謎ときを読む限りでは妙に持ち上げてた印象しかない。
あれだけで裏の意図を読み取る奴がいたら、それは相当に性格が歪んでるｗ
25:日曜8時の名無しさん
12/01/08 01:31:33.25 sdwDjaZf
もっとも王家の概念は今じゃ権門体制論とは関係なしに使われてるんじゃなかったっけ
26:日曜8時の名無しさん
12/01/08 08:31:17.53 v/KJGfOs
今日の予告だと清盛の母は名もない人みたい、史実だろうか？
マツケン清盛は似合わない気がする、本人がオファーしたそうだが主役でのつもりはなかったそうだ。
演出ではマツケンのキャラに合った本になってるのかな？
昔「平家物語」を絶賛してる外人評論家みたいのがいた。この時代に諸行無常なんて高いテーマを掲げた
物語は世界的にみて他にないとのこと。
27:日曜8時の名無しさん
12/01/08 08:41:48.94 hU9HSrFn
>>26
平清盛 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
生母は不明
28:日曜8時の名無しさん
12/01/08 08:49:36.36 hU9HSrFn
>>26
平清盛 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
生母は不明だが祇園女御の妹という説がある。
舞子 吹石一恵
白拍子として白河法皇に召され、その寵姫・祇園女御のもとで妹のように育てられる。
やがて白河法皇の･････
29:日曜8時の名無しさん
12/01/08 08:59:49.97 hU9HSrFn
祇園女御は、ものおじせずに白河院と話ができる数少ない存在だ。
「私も元は白拍子。故郷を同じくする舞子は、妹のようにも思っています」ノベライズ P16
30:日曜8時の名無しさん
12/01/08 09:49:03.27 aME+7mlR
生母が白河院に近侍してたと記されてる女性ってのは可能性高いと思う。
だからといって落胤かどうかはまったく別の話だがｗ
31:日曜8時の名無しさん
12/01/08 12:24:19.73 pooA4rS6
本郷はちょっと前のほんのあとがきで、天皇制の危機は
太平洋戦争と信長、と言ってた。
織豊の専門家は信長に皇位簒奪の可能性というのは
史料も証拠も無いとまったく認めてないから
本郷自体は史料にガチじゃないだろうが
とりあえず定説にからむのは得意技なんだろう。
32:日曜8時の名無しさん
12/01/08 14:53:32.09 /W6WmEoz
>>26
常識で考えて、主役ゲットでえげつない手を使わなきゃ
既に他で決まっていて企画もそっちで動いていた主役が差し替えられるわけがないだろ
事前の主役取り合いは毎年恒例だから問題ないが、掟破りの時期にごり押し逆オファーしたから
主役発表記者会見で逆オファーをＰに暴露されたんだよ
松ケンのコメントは体裁を取り繕うための後付けコメントで真に受ける方がアホ
33:日曜8時の名無しさん
12/01/08 16:16:03.74 iWg7nXZP
本人様のご来場をお待ちしております
34:日曜8時の名無しさん
12/01/08 17:11:20.13 Nyp5KS5c
江戸博・東京都庁の中では、いつも議論になっていることは確か。
でも、集客力が大きい＝人々のニーズがある のは無視できない。
35:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:20:03.12 sdwDjaZf
第一話観たけど、あれだと王家じゃなくて朝廷のほうがいいんじゃないかね
武士は別に王家にだけ使えてたわけじゃなくて
公的には朝廷に、また半私的に王家や公家に仕えてたりしてたんじゃなかったか
36:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:32:07.75 y3VU2CBE
滝口の武士とかそのあたりを強引に解釈したんだろう、きっと。
平家を貴族にしたかったってことなんだろうが、ぶっちゃけ伊勢平氏と坂東平氏を
いっしょくたにしてるだけだろ、これ。
平家の傍系が主流になりがあっただけなんだが、そのあたりは華麗にスルーだしな。
伊勢平氏はだいぶ前から貴族連中にべったりだったろうに……
37:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:36:07.22 hT+cshiz
朝廷と呼ぶべきところまで王家というのは明らかにおかしい。
天皇家を王家と呼ぶのはまだしも。
38:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:41:11.64 y3VU2CBE
天皇家を皇家と呼ぶなら、耳だけで聞けばなんの問題もないからな。
……まぁ、王家って漢字をあてちゃってるから意味ないんだが。
飛鳥時代から奈良時代にかけて、天皇家が”皇”の漢字にこだわって、”王”の漢字を忌避した理由とか、絶対考えてないんだろうなぁ。
39:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:45:24.18 PRHt2ipB
大河ドラマ「平清盛」放送決定記念講演会
高橋昌明（神戸大学名誉教授、時代考証担当） 平清盛 福原の夢
＞脚本家は、朝ドラ「ちりとてちん」の脚本を書いた藤本 有紀さんです。
＞起用された理由が群像を描くのに優れているからだそうです。
＞実際に会ってみると、「アァァ・・・これは大変だ」と思いました。
＞才能豊かな方だとは思いますが、歴史のことに必ずしも詳しくない。
＞ということで、果たしてどういう事になりますか？
＞ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。
40:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:46:05.21 aME+7mlR
いやいや、当時「王家」なんて言わねーからｗ
41:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:47:27.78 sdwDjaZf
>>40
このスレまたそこからやりなおすのか
42:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:48:19.56 sdwDjaZf
>>38
でも平安時代から幕末近くまでそんなことは気にしてないわけですよ
43:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:48:57.35 vNqIyYI2
大王を「おおきみ」と言ってたがな
44:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:49:39.54 y3VU2CBE
まぁ、王氏になっちゃったしなｗ
45:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:51:05.57 vNqIyYI2
大王が天皇になったのは天武天皇の頃から
46:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:52:56.93 hT+cshiz
>>43
記紀には大王なんて表記はない。
オオミキミ、スメロギ、マエツキミ
47:日曜8時の名無しさん
12/01/08 19:56:04.50 hT+cshiz
朝廷まで王家言ってるのは明らかにおかしい。
48:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:01:03.50 aME+7mlR
>>41
やり直すもなんも、それで終わりだろ。
現代の一部の連中の変な言葉を使っちゃったってだけ。
49:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:03:46.51 sdwDjaZf
王家は当時からある用語だけど、
天皇家っていう用語はないんだよね当時
50:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:03:50.65 hT+cshiz
当時の武士って天皇家の傭兵なの？
そういう説に基づいてるの？
51:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:04:05.70 y3VU2CBE
>>43
ワカタケルノオオキミ（雄略天皇）とか、あの辺りは中国の冊封体制に組み込まれてたから王呼称なんだよ。
そのあと中国の影響排除を目指して呼称を変えて行って、天智、天武、持統あたりで完全に呼称変更だ。
大王（オオキミ）呼称は中国の冊封体制下における呼称で、冊封体制から解放された
白村江の戦い以降は使いたくないだろうよ、臣下じゃなくなったんだから。
52:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:06:12.35 CE0IZCse
何？ サイトでの『王家』記述が無くなったと思ったら
番組では『王家』と言ってるって？
53:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:08:29.80 hT+cshiz
摂関政治が続いてたんでしょ？まだ。
これ見てどこの国の話って本気で思っちゃった。
韓流ドラマの架空王朝みたい。
54:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:09:24.04 qzKmDMev
院政でんがな
55:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:09:33.26 m2HYUPHz
>>52
学術用語をセリフで聞かされると何か違和感が…
56:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:10:40.44 RBxXdHOO
この後乱世が大坂夏の陣まで続くことを思えばあんまり救いはないな
57:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:11:27.06 1T8KpUIC
>>53
紛れも無く平安の日本じゃねーか
58:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:11:36.06 HtTFLzPs
朝廷の番犬、王家の犬
59:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:12:10.81 bRs5yHuP
それより何で天皇陛下に朝魚羊人役者をあててんだよ反日犬ＨＫ。
これだけは絶対に赦せない。
伊達政宗とかとは訳が違うぞ。
60:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:12:53.44 aME+7mlR
王家だの海賊王だのね
61:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:14:49.68 aME+7mlR
>>49
当時にあったっけ？
愚管抄くらいしか知らんが。
62:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:15:07.76 51AOcaPB
>>32
え、何それ？？他の役者で決まってたの？？誰？？
63:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:16:28.46 hT+cshiz
>>57
だからなんで王家の犬なんだよ武士が？
どんなとんでも解釈したらそんな言葉が出てくるんだよ？
なんだこりゃ？
64:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:19:26.44 PYTKFC2j
院政の時代たぞ摂関なんて飾りじゃねーか
65:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:19:57.34 bRs5yHuP
後白河上皇に松田翔太とかもうね。
朝廷や皇族を王家呼ばわりとかミンス政権下でのＮＨＫはここまで酷いのか。
66:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:20:43.36 1QY+kEYx
平安後期の院政の頃は皇室とか天皇家という言葉はまだなかったんだろ
67:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:23:04.07 hT+cshiz
>>64
白河が一時的に権力掌握してただけで、保元の乱摂関家の対立が起因している。
68:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:26:48.93 y3VU2CBE
摂関家は元寇までは結構な権力持ってたぞ。完璧に荘園を元寇でもってかれたから
衰退したけど。
69:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:31:29.30 hT+cshiz
まあ韓流捏造歴史ドラマとして見るべきなんだろうな。
NHKは日本のテレビ局やめちゃったみたいだし。
70:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:35:41.89 aME+7mlR
>>66
本郷が「そもそもそんな言葉なかった」と書いてる。
なら、当時あった言葉と概念を用意するのが考証のはずなのだが・・・。
71:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:37:28.39 hT+cshiz
平忠度があんな粗末なカッコしてたり、あり得なさ過ぎる。
皇孫だし貴族のはしくれだし。
王家の犬にいたってはどこの国の話？
架空の王国？
気でも狂ったの？
72:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:41:48.98 5s5KXIPY
松田聖子って、見事な平安顔だな
73:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:43:15.94 rDt7CZqz
酷い大河・・・・・
反日左翼が歴史に携わるな・・・・・
74:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:48:36.69 y3VU2CBE
>>71
北面の武士とか滝口の武士って言葉知ってる？
いや、あの粗末な恰好は正直どうかと思うが、皇孫の武士（橘氏、平氏、源氏）と藤原氏が
やってて、朝廷ではなく天皇家（正確には院）に直接仕えてたんだよ、言わせんな恥ずかしい
75:日曜8時の名無しさん
12/01/08 20:49:14.14 xI7ye44P
もはや考証する価値もない
76:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:07:49.01 y+W/6v1n
チョソはもうネット禁止にしろよ。
朝廷を王家呼ばわりとかＮＨＫが酷い
77:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:18:31.22 hT+cshiz
>>74
で？
78:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:21:49.46 zAYLb0TQ
悪逆非道の日王家ひでえええええええええええ
79:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:23:56.81 ULG5BgxB
同じ頃の開封は のちの江戸と同じ規模と水準に達していたんだろｗ
中国ってどっから進化に遅れたんだろうね…
80:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:24:44.69 9yijH1Dj
当時の高貴な女性は夫や家族以外の男の目の前には出ないのだが
璋子はそんな風に描かれているが祇園女御はもうなんでもありで酷いな。
元白拍子とはいえ上皇の囲い者ならもう少しガードされているんじゃないか？
81:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:27:34.64 zdmgEpXD
仮にも法王の愛妾の家に簡単に入れて、挙句法皇を簡単に見れるとか
時代考証以前の話でしょうよ
82:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:28:38.56 y3VU2CBE
>>77
反日的な部分とか大量にあるのも確かだが、別に間違ってない部分にまで突っかかるなってことだ。
なんでもかんでも噛みつけばいいってもんじゃねぇぞ？
噛みつくべきところをちゃんと見極めろよ
83:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:33:02.98 0b8VuVSA
>>13
皇族の血を引いてもいない者に、政権取られたくないんだろうなw
神大は東大と京大の教授で占められていて、
阪大や神大がほとんど居ないからな
84:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:34:55.52 rJlCZ4PR
王家、王家、王家
どこの国だ？？
85:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:38:45.59 hT+cshiz
>>82
朝廷=王家じゃないだろ？
どう考えても。
そこがおかしいって言ってるんだよ。
86:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:40:16.64 aobvTbl3
鳥羽帝の頃になると、「王家」と「朝廷」が敵対関係になるものな。
87:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:40:21.29 G05IQcCV
祇園女御の家がオープンすぎる
妾さんならあんなもんか？
88:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:41:10.55 qpcx+hs2
王家、王家って連呼してるのに怒りを通りこして呆れかえるというより笑ってしまう
どこの古代エジプトだよw
89:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:41:59.60 X/zF/GZt
無駄に連呼してるきもするな
だれだれの命令とかでいい気がするんだが
いちいちなになに家とつけるのかな？
90:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:43:53.45 0b8VuVSA
>>82
劇中現代の言葉で脚本が作られている以上
現代の言葉を用いても物事を十分表現できるのであれば
無用な議論を起こす様な言葉をワザワザ選ぶ事に悪意を感じられても仕方がないかと
だって日頃の行いが悪いNHKだもん、
学者の意見を聞いてこれ幸いと使ってる様に取られちゃうw
91:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:44:56.42 y3VU2CBE
いやだから、天皇家に（正確には院）に仕えてるのであって、朝廷（官職ある貴族）に仕えてるわけじゃないって
最初から言ってるんだが……
”王家”の名称については、意図的にやってるんだろうよとしか言えんが。
92:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:45:28.94 hT+cshiz
死刑すらなかった平安時代にlいきなり弓矢で殺しちゃうとか
中国かなんか古代王朝なんだろう、きっと。
93:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:45:30.56 aME+7mlR
>>89
そうそう。
まさかこんなに連呼しまくるとは思わなかった。アホかと。
94:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:45:44.00 YRIlzPkU
大河って番組の最後に
「このドラマはフィクションであり云々」のテロップが出ないね
このスレ見てると大河は歴史に忠実な作品だと思って来てる人がいるような…
95:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:46:49.21 hT+cshiz
>>91
それと王家と朝廷の混同は別の話。
96:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:47:03.03 l/ra8WGf
>>92
死刑は薬子の変から保元の乱まで無かったんだっけ
97:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:49:08.45 FTekU8PR
>>96
そう、あっても流罪止まり
保元の乱で信西が復活し現代に至る
98:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:49:22.82 y3VU2CBE
もう疲れたよ……
99:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:50:11.27 hT+cshiz
>>91
それは王家の犬というセリフの擁護になってないよね？
100:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:50:28.99 X+1jsn7/
王家が天皇家に対して不敬だというのなら…
土佐勤王党とか、尊王攘夷運動とかの幕末の志士も不敬なのか？
101:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:50:43.95 DObTGF9+
>>98
ネロ
102:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:51:07.20 cgRSYPEY
天皇家の犬のが嫌な感じするわ
王家の代わりになる言葉ってなんだ？
103:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:51:25.42 hT+cshiz
>>100
天皇家を王家と呼ぶことに何も文句言ってないよ。
少なくとも俺は。
104:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:52:11.45 haAjm8jG
>>65
天皇に韓国ハーフとかもうね
105:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:53:12.19 y3VU2CBE
アスペル（ｒｙの相手ってしんどいねー。
>>102
今回の大河でいえば、素直に院にでもしておけば角が立たなかったとは思うがな。
言葉があるなしというより、権力が院に集中していたのは確かなわけだし、ドラマとしてのわかりやすさと
史実の妥協点としてはそのあたりでいいと思う
106:金色堂
12/01/08 21:53:29.60 MTURNtb4
ウン！
不敵！
107:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:53:45.82 X+1jsn7/
>>102
それ考えると、「王家の犬」ってのは不敬を避けるための表現かもしれんな。
108:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:53:51.09 sdwDjaZf
>>104
桓武天皇の件は…
109:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:54:36.78 hT+cshiz
>>108
百済は韓国じゃないだろ？
110:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:55:25.70 rDt7CZqz
天皇家も皇室廃止を望む反日左翼が、戦後使い出した言葉・・・・
111:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:55:27.07 oigJZhVg
>>105
でも、王家の犬って響き的に面白いと思うけどな
風俗の描き方といい、旧来型の日本の描写と違った方向を目指してるみたいだし
変わった響きにしたかっただけじゃない？
112:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:55:39.91 4ZvU0mIs
>>104 桓武天皇の母親は百済人の家系なんだが。
113:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:55:47.61 haAjm8jG
>>108
桓武天皇の母親の系譜って、６代も前に帰化してるんだけど。
そんなにたっていても文句言うの？
114:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:56:15.24 iaWzNNmq
なんかチョンの歴史に異常に詳しいのに日本の歴史全然知らない奴がいるようだな
やっぱり在日の成りすましか？
115:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:56:16.68 W9Wf91hW
普通に清盛は貴族として成りあがり
源氏が武士という組織をもって平安システム自体を変えてしまう
４００年、いや大和朝廷以来続いたシステムの崩壊
そんな栄枯盛衰の物語でよかったのになぁ…
116:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:56:27.43 sTsN3Ma2
>>108
｢日本のおなごは飽きたからたまには朝鮮の女でも抱いてみるか｣って事があっただけ
117:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:56:31.47 sdwDjaZf
>>113
じゃあ１代前だろうといいんじゃね？
118:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:57:16.53 hT+cshiz
王家って21回ぐらい連発してたわけだが、そのうち天皇家を指していたのはいくつあったの？
なんかなんでもかんでも王家って言っていたが。
119:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:57:28.16 haAjm8jG
>>117
はあ？全然違うだろ割合が
120:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:58:30.39 y3VU2CBE
>>108
高野新笠のことを言いたいなら、結局武寧王にまでさかのぼることになるわけで、
それ言っちゃうなら百済の民族ってのちの高麗や李氏朝鮮とはまったく別民族だぞ。
……奈良時代までの渡来人について言えば、朝鮮人（百済人）と日本人の区別ってほとんどねぇよ。
そっから民族として、文化として高麗系とは完全に分かれるんだから。
121:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:58:31.57 chw/xL6B
天皇をシゴウで言うのを避けてるわりには
清盛とか忠盛とイミナで言うのもなぁ
政子も実際は本名は不明で朝廷から頼朝死後に貰った名前じゃなかった？
122:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:58:47.07 X+1jsn7/
>>68
ちなみに摂関家が一番勢いがあったのは、江戸時代。
親王よりも摂関のほうが上位だった。
まあ、江戸幕府が天皇家を押さえつけるための政策だった訳だが。
123:金色堂
12/01/08 21:59:02.52 MTURNtb4
雑豪華！！
124:日曜8時の名無しさん
12/01/08 21:59:30.69 hT+cshiz
百済は日本だろ？
場所が朝鮮半島にあっただけ。
125:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:00:44.52 Xj6BYW4Y
任那のこと？
126:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:00:50.12 InCeNd8o
院政って、権力を利用したい者達が法王派と天皇派に分かれて
争っていて法王と天皇は利用されてただけで
実際はそんなに悪人とかじゃないと思うんだよね。
まあ法王の方が経験値からして実力があったと思うけど
完全に悪として描かれてるのに違和感を覚える。
ほんとに時代考証したの？
127:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:01:00.93 y3VU2CBE
>>125
たぶんそれと混同してるんじゃね？
128:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:01:18.92 qpcx+hs2
>>109
韓国はたった60年程度しか歴史のない国で大清国属高麗を継ぐものだと自称してるからね
129:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:01:23.50 IY6j8IIo
「天皇家」も「皇室」も戦後の用語で「天皇家」に至っちゃ廃止論者の造語
「帝室」は明治からの用語
「王家」は同時代史料にあり、「皇家（くわうけ）」も神皇正統記あたりにあり
この辺を指摘されても
>>90
＞ワザワザ選ぶ事に悪意を感じられても仕方がないかと
＞だって日頃の行いが悪いNHKだもん、
＞学者の意見を聞いてこれ幸いと使ってる様に取られちゃうw
と間違った知識で喚いていたぼくは悪くないもん！と言い逃げる奴らばっかだから脱力するわ
日本が好き（）なら自分がまず日本の事勉強しろよｗ
130:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:01:33.93 l/ra8WGf
>>124
百済は日本の同盟国
131:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:02:55.15 LVVGFNka
>>130
同盟国だったわりには王子が人質として日本に来たり、
属国臭いよね
132:金色堂
12/01/08 22:03:00.69 MTURNtb4
うちの祖先は平家の一門。
近くのお山に、安徳さんおります。
133:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:05:27.22 y3VU2CBE
>>131
属国つーか新羅が隋や唐の影響にあったから日本が朝鮮半島に影響力を保持するために
相当強引に突き進んだ結果だな。そして白村江で半島からさようなら。
半島に影響力持ってないと、当時先進国だった隋・唐から技術などを早くに得られなかったからなぁ。
技術っつーか仏教だけど。
134:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:06:09.31 hT+cshiz
>>122
>>127
>>130
王族が全員帰化して日本人になったんだから日本だよ。
逆に任那はそのまま新羅に併合されたんだから今の日本人と関係ない。
135:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:06:57.58 y3VU2CBE
おい、このアスペルガーどうにかしろよｗ
136:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:06:58.22 Xj6BYW4Y
当時の武士階級って、公的な軍隊っていうより、
貴族のプライベートな警備兵って感覚だったの？
137:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:07:56.72 AZikaSVo
そ、ただの飼い犬
138:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:08:11.70 Z0lWW5/L
>>132
下関の人か？
139:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:08:48.57 LVVGFNka
>>133
朝鮮半島無視して、直接中国に遣隋使とか遣唐使とか留学生とか行ってなかったっけ
140:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:09:02.90 aobvTbl3
>>136
当時一体どこに「公的な軍隊」がｗ
141:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:09:19.71 y3VU2CBE
かねがねそれで正解。荘園とか貴族が持ってた土地の警備とかそのあたりをさせたってのが最初。
坂上はありゃ武士とは言えない。ただ朝廷から任官された人ってことになる。
142:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:09:32.90 X+1jsn7/
>>126
天皇家を敬愛する人にとっては、白河法皇は天皇家を堕落させた悪人扱いだよ。
143:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:09:59.63 y3VU2CBE
>>139
あれ、先導として百済の人結構同乗してたのよ。
144:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:10:23.27 X+1jsn7/
>>140 つ検非違使
145:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:10:31.02 hT+cshiz
>>135
正論だろ？
韓国なんてそもそも戦後できた国だし、高麗王朝以前には半島に住んでいたかも怪しい。
146:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:10:40.00 LVVGFNka
>>134
百済は滅んだとき有力者はみんな日本に亡命して、日本に帰化して、
日本の発展に貢献したから百済人は日本人と思っていいよなぁ
147:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:11:32.29 ICiFqfFt
>>144
あれは警察のショボイのじゃね？
148:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:12:11.61 X+1jsn7/
>>147 当時は警察と軍隊の区別なんて無い。
149:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:12:40.58 1clzLYyI
北面の武士とかは？
150:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:13:47.89 X+1jsn7/
>>149 院の私兵 令外の官ですらない。
151:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:13:48.00 Xj6BYW4Y
>>140
飛鳥時代に整備された公地公民制度や、租庸調の庸による国家規模の防衛施設は
もう機能してなかったの？いつ崩壊したの？
152:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:13:50.28 y3VU2CBE
>>147
警察の強化版ってのがより正しいかも。あれ、結構強い権限あるのよ。司法っぽい権力もあったから
153:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:15:03.73 sdwDjaZf
>136
律令制での公的な常備軍てのは平安時代前半に編成されなくなって、
かわりに軍事力でもって朝廷に奉仕する人たちが現れたのだね
で、朝廷の仕事をこなす（治安維持とか）ばかりでなく王家や摂関家とも主従関係を結んで奉仕するので
（そうやって所領を安堵してもらう）
公的とも私的とも言えるのであった
154:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:15:10.83 l/ra8WGf
>>151
墾田永年私財法で完全に崩壊して初期荘園成立
155:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:16:20.96 SazCN6ln
武寧王については出生地が日本という時点で以前はむしろ韓国でタブーだったが
156:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:16:42.52 X+1jsn7/
>>151
桓武天皇時代
健児の制によって、公的軍隊は倉の警備係程度にまで縮小。
そのため、軍事を専門にやっていた貴族が公務から追い出され、私兵化したのが、武士の発祥
157:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:18:46.99 AZikaSVo
へたな大学いくより、ここで講義受けたほうがすごくね?
158:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:19:17.05 qpcx+hs2
完全に日本史を勉強するスレになってるなw
>>155
現大統領の明博もそうだね
159:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:19:39.12 y3VU2CBE
>>151
ありていに言ってしまえば、租庸調や公地公民制度は、実際に機能したことはない。
あくまで建前上あったってのが現実で、三世一身法や墾田永年私財法、貞観格式で
完璧にぶっ壊れた。
160:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:19:55.16 0UxGIpag
王家じゃなくて院が正解だったな
院の犬、とか
だいたい当時は組織としてのイエが未成熟だったわけで、
王家とかいう一つのイエがないんだから王家連呼は違和感ありまくり
161:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:20:05.68 YRIlzPkU
>>157
そういうのを孫引きと言う
162:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:20:12.83 Xj6BYW4Y
>>156
桓武平氏はその発祥のときからこうなる定めだったのか。
163:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:20:43.48 y3VU2CBE
>>151
あれだ、日本の土地の上じゃなくて、船の上だからいいんだよ！！
って言ってるんじゃね？
164:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:21:13.51 0b8VuVSA
>>117
はいコピペ
現天皇のゆかり発言で有名になった桓武天皇の母親の高野新笠の系図
武寧王[461年日本生まれ第25代百済王(在位501-523年)]
純陀太子 在日１世 （日本に人質に）
斯我君 在日２世
法師君 在日３世
雄蘇利紀君 在日４世
和史宇奈羅 在日５世 （和氏に改名して日本に帰化）
和史粟勝 在日６世
和史浄足 在日７世
和史武助 在日８世
和史乙継 在日９世（娘を天皇家に嫁がせて高野姓を賜る）
高野朝臣新笠 在日１０世―桓武天皇[第50代天皇(在位781-806年)]
・・・つまり桓武天皇の母親の高野新笠は10代前に渡来し、6代前に日本に帰化した
百済系10世。
彼女の百済系の割合は1/(2^10)=0.00098。パーセントにすると0.098%。
逆に日本系の割合は99.902%で、血筋から見ても帰化している事から見ても正真正銘の
日本人。ましてや125代の今上天皇との関係は「0」と言って差し支えない。
また「百済≠韓国」である事も強調。
さらに「武寧王の父の東城王は日本（倭）からやって来た」と韓国の古文書に書かれて
いる事も付け加え。
165:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:25:08.55 sdwDjaZf
>>164
まあなんでもいいけど
別に誰が後白河演じてもよくね？
田中裕子が西太后演じてるくらいだし
166:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:25:55.65 0b8VuVSA
>>129
だからさ、「王家」じゃなくても表現できるものをなんでワザワザ「王家」使うのか
って疑問に答えてよ
「史実だから」じゃ答えにならんよ
当時使われていない言葉が他にも劇中で使われているんだから
日王日王と煩い隣国が存在する現代において、
隣国に配慮するけど日本に配慮しないのはなんで？
167:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:28:40.34 ICiFqfFt
>>166
考証の片方の人が「王家」を使う学者だから、それに従っただけでしょ
ＮＨＫは難しいことあんまり考えてないと思う
168:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:29:41.28 2dks6HiP
>>165
てめえの知識のなさを指摘されると、なんでもいいとかw
田中裕子の場合は中国でも意見が出たが「おしんなら良いか」で落ち着いた
169:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:33:40.13 7vuC5jU8
>>166
王家でもいいじゃん
なにが嫌なの？
天皇家とか皇族は変だろ
そういえば話題それるけど、治天って表現ドラマ中あったけ？
あと権門とか。俺結構好きなフレーズなんだけど
170:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:34:31.41 InCeNd8o
>>166
あんな崩壊寸前のドロドロの描き方で
天皇家って言葉を使うのも逆に失礼な気がするよ。
171:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:35:40.93 0UxGIpag
>>166
スレタイ読めや
そんな偽装右翼に対する政治的配慮は、考証と関係ないよね
172:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:37:15.20 sdwDjaZf
>>168
いや>>164 これにまじめに反論してられるか？
代々天皇に嫁いだ后のそれぞれの実家にどれくらいの渡来人がいるかとか丁寧に計算してないじゃん
173:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:37:36.69 aME+7mlR
そもそも史実（って言うのもおかしいが）じゃねーしなあ。
そんな呼び方をした例がいくつかあるってだけだから。
174:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:37:44.67 7vuC5jU8
天皇家は左翼の言い方だろ
天皇に家族はいないしな
175:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:37:58.09 aMPknxXh
>>129
＞「王家」は同時代史料にあり、
あっそ。じゃあ、その史料のソースを明示してくださいませ。
半島や大陸の史料じゃなく、日本にある史料、で。
176:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:38:56.54 TRcmvby3
院政期の、皇室の崩壊過程がよく描かれておるw
朕は、おかしうなりにけり
177:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:39:06.06 sdwDjaZf
>>171
だから王家を使うことは学問的には問題がないわけよ
今ある反論て、政治的な理由とか「おれが気に入らないから使うな」とかそういうのだもの
178:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:40:16.53 X/zF/GZt
だれだれの犬でいいよ
179:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:40:41.80 TRcmvby3
朕は、おかしうなってしもうたか
180:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:41:21.25 aME+7mlR
なくもないよ。
他の時代の研究者はそんな呼び方してないし、中世だけ呼び方を変える理由もない。
181:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:41:23.33 rJlCZ4PR
>>129
＞「王家」は同時代史料にあり
具体的には、誰かの日記にでもあるのか？
すまん、教えてくれ。
182:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:41:28.86 aobvTbl3
>「天皇家」も「皇室」も戦後の用語で「天皇家」に至っちゃ廃止論者の造語
>「帝室」は明治からの用語
>「王家」は同時代史料にあり、「皇家（くわうけ）」も神皇正統記あたりにあり
ウヨの聖典・神皇正統記もしっかり源平期の皇室を「王家」と記してますものね。
いまのゆとりウヨって、現実の日本や本当の日本の歴史なんか好きじゃないんじゃ
ないのかな。大事なのは自分と自分の脳内の「日本」っていう架空の国家だけで。
183:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:41:31.03 0UxGIpag
王家が史料に現れるのは少し時代が降って鎌倉期だったと思うぞ
184:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:41:33.14 TRcmvby3
白河、悪道に堕す
鳥羽天皇、発狂w
185:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:41:51.96 aMPknxXh
>>177
＞だから王家を使うことは学問的には問題がないわけよ
外国の話はしてないから。
日本人がお金払ってる日本の公営放送で「王家」を使うから問題なの。
「朝廷」「帝」を使うのは、その公営放送が「気に入らないから王家なの、何が問題なの」
って開き直るなら、受信料取らずにスポンサー探して運営しなさい。
186:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:42:04.76 y3VU2CBE
現代日本には三つの身分がある。一つは国民、一つは皇族、一つは天皇。
故に、天皇は天皇であり、天皇は皇族とは言わない。
……まぁ、こんなもんちゃんと守って区別してる人なんてほとんどいないだろうけど。
実際のところ皇室を何かしらで呼ぶ際に言い呼び方ってないってのが現実。
天皇家ってのは左翼期限の言葉だけど、なんつーか当たり前に使われてしまってる言葉であるのも事実。
この辺の匙加減って難しいよねー。
187:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:43:33.70 l/ra8WGf
>>182
いまのゆとりネトウヨは脳内日本が大好きで、それを否定する奴はすべて脳内韓国人
そして毎日脳内韓国人とシャドーボクシングしてる
188:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:43:41.75 45nLz9FO
水軍についても勉強してほしかったよ
189:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:44:17.75 TRcmvby3
まあ、院政期の皇室崩壊過程だなーw
190:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:44:45.42 rJlCZ4PR
なんだ、まだ当時の一次史料で「王家」の出典は明確になってないわけだな？
どうなんだ、そこんところ？
191:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:45:12.48 aMPknxXh
北朝鮮の将軍様の家もいつの間にか「金王朝」になってるわね～。
デブ将軍一族、いつ朝鮮の王様になったのかしら。
192:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:45:21.16 TRcmvby3
院政期に、皇室は崩壊した
193:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:46:09.73 aMPknxXh
平家物語・吾妻鏡
高校生の頃、読んだけど、どこにも「王家」の記述はなかったわ～。
194:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:46:20.12 7vuC5jU8
文章で王家というので別に良いが
セリフておうけおうけ、とやたら呼ぶのはどうなんだろうか
当時は婉曲表現をしていたろうが、
院と禁裏を同時に含む呼称なんてあったんだろうか
195:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:46:20.42 TRcmvby3
だから、もう鳥羽天皇が発狂してるでしょw
196:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:47:43.77 TRcmvby3
「王家」っていうのは
間接話法だってことが、何で分からないかなーw
197:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:48:13.29 7vuC5jU8
>>185
だから、院と帝と朝廷は別の存在なの
そんなこともわからないのか
王家と呼ぶのが相応しいかはともかくな
198:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:48:58.45 sdwDjaZf
>>190
くわしくはこのスレの１と２を見返してきてください
とりあえずこんなところ
Part1で挙げられた史料（カッコ内は成立年、著者or編纂者）
・「聖徳太子伝暦」（917年、藤原兼輔）
・「神皇正統紀」（1339年、北畠親房）
・「源威集」（14世紀後半）
・「愚管抄」（1220年、慈円）
・「大宝令」（701年）
・「養老令」（757年）
・「玉葉」（1164～1200年、九条兼実）
・「吾妻鏡」（1300年頃）
・「平家物語」（1309年以前）
・「保元物語」「平治物語」
・「花園天皇宸記」（1310～32年）
199:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:49:17.41 0UxGIpag
王家が史料に現れるのは少し時代が降って鎌倉期だったと思うぞ
200:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:49:29.04 rJlCZ4PR
盗賊のガキが「お前は王家の子だ！」だぞ。
一般的に「王家」が使われていたなら、少しは史料があるはずだろ？
どうなんだ、NHK！
201:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:50:19.11 y3VU2CBE
>>193
そらそうだろうよ。吾妻鏡とか全部読もうと思ったら、高校の授業程度で足りるかよ。
一回国会図書館か大学の図書館にでも行って来い。原文まま読めとはいわんから、
せめて現代語訳されたもん全部読んで来い。
……王家表記があるなしの問題じゃなく、そんな狭いもんを元にスンナって意味だからね
202:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:53:36.03 TRcmvby3
鳥羽天皇が発狂状態だから
「王家」なんだよーw
203:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:53:57.47 SazCN6ln
>>197
今日の放送を見る限り、それを脚本家が分かっていない。
このスレにいる人はさすがに区別できている。
204:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:54:28.05 rDt7CZqz
■『〈王家〉をめぐる学説史』（高松百香）
「王家」概念は、黒田俊雄「中世天皇制の基本的性格」（初出1977年）「朝家・皇家・皇室考」（初出1982年）で表明された
（後にいずれの論文も黒田著作集1巻「権門体制論」（1994年、法蔵館）に収録）。
黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては
１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
２「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性が
あること 」であった。
当時資料あるって言ってるけど中世、そして２の理由もあって王家呼びを学界でしだした
205:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:55:00.62 aME+7mlR
>>198
そんなにあったっけ？
手元にスレが残ってないから確認できないが、実際の用例もないと意味がないから貼ってくれんか？
206:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:57:04.00 TRcmvby3
だからさーw
天皇と院をまとめて、「王家」って呼んでるわけよw
ちっと、勉強ぐらいしろよw
207:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:57:49.30 sdwDjaZf
>>205
ログ速あたりで検索すれば読み直せるだろ
がんばってくれ
208:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:58:19.41 aMPknxXh
>>197
帝＝現役天皇
院＝元天皇
朝廷＝天皇＆五摂家＆その他貴族たちの職場 院政の場合は院が政務の中心。
209:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:59:29.85 7vuC5jU8
というか、当時の？王家って親王ほかの諸皇族をまとめた呼び名じゃないか？
そもそも帝と上皇は別格だろ。
院宮王臣家とか言うし
210:日曜8時の名無しさん
12/01/08 22:59:46.91 aMPknxXh
＞１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
その資料を具体的に明示すべき。存在するなら、ね。
211:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:00:00.88 amXM2+Lb
皇家でいいじゃん
212:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:01:03.75 IgGCnyHx
>>206
そんなこと今まで主張した学者もいないんだけど。
213:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:01:18.63 aME+7mlR
>>207
ん？
あんたは確認したんじゃないの？
なんで用例は貼れないの？
214:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:01:48.01 TRcmvby3
あのなー
「王家」って、わざわざ言っている意味が分からないってことは
勉強サボってましたってことなんだぞw
215:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:01:50.76 aMPknxXh
>>209
＞王家って親王ほかの諸皇族をまとめた呼び名じゃないか？
宮家、という呼び方があるんだけど。
216:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:02:52.65 aMPknxXh
>>214
日本の義務教育、あんた受けてないでしょ。
217:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:03:16.56 7vuC5jU8
>>215
院宮王臣家で調べろ
218:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:03:49.33 SazCN6ln
>>206
今日の放送を見る限りそういう意味で使っているところとそうでない所がある。
219:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:04:21.48 sdwDjaZf
>>213
そんなのいちいちはってられるか？ 自分で仕事してみなよ
たとえば、ほれ王家で検索してみろ すぐ見つかるだろ
URLﾘﾝｸ(www.j-texts.com)
220:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:06:56.39 TRcmvby3
>>216
ごめん、偏差値６０以上の大卒なんですわw
221:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:08:56.68 aME+7mlR
いや神皇正統紀は頻出してるだろｗ
玉葉～保元あたりが記憶ない。
222:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:09:42.26 5Cat5x+1
王家がダメなら、何ならいいの？
当時は、天皇も皇室という用語はないから、歴史考証的にはそれ以外で
223:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:09:50.06 0UxGIpag
時代考証担当本郷クンによると、
「調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」（謎とき平清盛p63）だそうだよ。
>>198が本当なら東大のセンセイに教えてあげなくちゃね。
224:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:09:52.57 y3VU2CBE
>>215
宮制度が確立したのはもうちっと後だからちょいと違うかも。
院宮王臣家もまたちょいと違うか。皇族や摂関家含む貴族連中まで含んじゃうから。
……要は、耳で聞いた時の違和感ってのが大きいんだろうけどねー
225:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:11:34.66 y3VU2CBE
>>220
一応言っておくが、>>216は日本の義務教育って言ってるわけで、大学なんて世界中にあるぞ。
あと、恥ずかしいからあんまり言わない方がいいよ、偏差値60って大したことないから。
226:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:12:30.88 7vuC5jU8
>>224
たぶん、帝とか院といっても、それらをまとめて言う呼称でしっくりくるの
ないんじゃない
というか、お上じゃね
227:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:13:04.82 c0zeCVNQ
王家とは院を家長とする（帝も構成員）イエのことだよ。
228:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:13:33.74 y3VU2CBE
もうスメラミコトでいいんｙじゃねｗ
229:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:14:23.77 SazCN6ln
「神皇正統紀」はかなり後の史料だからせめて「玉葉」「愚管抄」あたりじゃないと同時代の実例とはいえない。
「台記」「兵範記」辺りに用例があれば同時代の実例としては一番良いが。
230:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:14:27.29 7vuC5jU8
>>228
それだったら帝でいいじゃねえか
天皇の大和言葉だろ
231:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:14:43.31 aMPknxXh
「禁裏」って言葉、今でも京都に「禁裏様御用達」って老舗の看板にあったりする。
でも「王家」はないわ。
NHK上層部＆脚本家＆一部の歴史家さんは「天」「皇」「帝」がとにかくお嫌いなのね。
232:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:14:50.14 /2vC15R4
>>200
この物語はフィクションにて候
実在の人物・団体名とは無関係にて候
233:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:15:58.04 5Cat5x+1
>>228
スメラミコとすると、上皇は対象外なんだよね。
234:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:16:15.57 X/zF/GZt
王家って言葉を無意味にちりばめすぎなんだと思うんだが
文脈としておかしいだろと思うような場面で王家王家いうてるもん
235:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:16:40.06 TRcmvby3
「王家」というのは
ハッキリ言えば、院政期当時の皇室状況をぼかしたような言い方だろうね
だって、鳥羽天皇の発狂シーンとか、流してるでしょ
236:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:16:41.74 y3VU2CBE
>>230
なんかそれっぽい言葉並べとけばやつらみんな騙せるアル
って冗談はおいておいても、全体を表す言葉がないってのが現状なんだろうな
237:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:17:27.30 /2vC15R4
皆なんか難しいこといってるけど、第1話面白かったの？つまんなかったの？
238:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:18:26.16 y3VU2CBE
>>237
ドラマとしては面白かったと思う。
大河ドラマとしてはクソだったと思う。
創作物としては面白かったと思う。
史実を元としたドラマとしてはだめだったと思う。
239:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:19:54.46 5Cat5x+1
面白かった。
ホームドラマ大河を好きなライト視聴者をおいて行きぼりにするようで、好感
240:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:20:27.66 rJlCZ4PR
問題は盗賊のガキが「お前は王家の～」と言うほど
一般的な呼称だったかどうかだ。
少なくとも「王家」が日常会話で使われていたなら、書状とか日記に
残ってないとアウトだぞ。
241:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:20:45.54 7vuC5jU8
>>231
とりあえずこの時代、天皇(てんのう)という呼称ありえない
天皇の婉曲表現は
禁裏、内裏、主上、賢所、御門とかいろいろあるな
上皇の婉曲表現は、院や仙洞とかかな
242:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:21:43.79 amXM2+Lb
ドラマとしては面白かった
ただ王家なんて聞いたことない
243:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:21:59.43 wJercYjO
天皇とは違う「院」と言うのが現代人には理解できないからね
244:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:22:01.46 5Cat5x+1
>>238
当時の史実なんて、もはや誰にもわからん。
源氏、義経とかの手柄噺の数々も創作だろうけど、史実じゃないと削るとつまらなくなる
245:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:22:26.57 IgGCnyHx
まあ、1000歩譲って、天皇とは呼ばれていなかったとしても。
平安時代のどこに、王が存在していたの？
王政はなぜ平安時代にあったの？
それを裏付ける根拠は？文献は？史実は・
あんたら、こんなこと真面目にやってるなんて馬鹿？
246:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:22:30.48 aME+7mlR
>>231
いやー、イデオロギーは関係ないだろ。
高橋がゴリ押ししたんでなければ、耳新しいからナウい！ｗとか思って使っただけじゃね。
247:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:23:22.32 0UxGIpag
本郷クン曰く
「当時は天皇や上皇や皇太子や女陰などをひとまとめにして『ファミリー』として考える、ということをしんなかった」
「王家」だろうが「皇室」だろうが当時存在しない概念を脚本に入れ込むからおかしなことになる
248:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:23:23.56 y3VU2CBE
創作物である竹取物語だと、帝って表記が出てくるので、
帝という認識が存在してたのは間違いないんだろう。
249:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:23:34.93 awiLkrR6
普通に王家、王家って散りばめすぎ
ステマだろｗ
250:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:23:37.05 TRcmvby3
まあ、偏差値６０以上的には、面白くもないということもない、とうことかなw
松田聖子も、極悪な白川院に対して、正義について物申す役柄だったからなーw
251:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:24:34.81 SazCN6ln
盗賊の子供は「法皇さん」とも言ってるし。
これも子供が言うほど一般的な言い回しだったのか。
252:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:24:37.84 aME+7mlR
>>244
いや史実はわかるっしょ。
というかわかってることから再構成したのが史実なわけで。
253:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:24:50.89 awTNzoit
>>249
ごみくずのν速じゃあるまいしｗ
254:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:24:55.50 kG5juMkX
王家の呼称は、学者間でも論争がある。以前は、王家が主流だったようだけど。
だから、ここでも結論はでないよ。
255:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:24:58.89 7vuC5jU8
とりあえず、書類で王家はありうるのかもしれんが、
当時の人物、庶民のガキまでもが、王家、呼ぶのは変だな
256:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:25:39.40 TRcmvby3
極悪非道な白河院の演出は
すばらしいw
257:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:25:46.73 amXM2+Lb
御上じゃいけないのか
258:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:26:02.79 IgGCnyHx
>>241
昔のドラマは、例えば住んでる場所で「○○院」とか、言うことはあった。
だけど、天皇を、平民が名前で呼んだりしてはいけなかったと思う。
だから、直接的な表現を使わなければおｋだった。
「なぜ王の手下となって働かなければならぬ」はＮＧだね。
「なぜ手下となり働かなければならぬ」ならおｋじゃね？
259:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:26:49.35 /2vC15R4
>>238
なるほど。
ドラマとしても大河ドラマとしても創作物としても史実を元にしたドラマとしても
クソでだめだった前作よりはずっといいということだね。
260:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:26:55.84 X/zF/GZt
だからよ
まとめて王家とかいう必要なくて
だれだれでよかったと思うんだが
261:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:26:59.52 7vuC5jU8
>>257
俺もそれがいいと思う>御上
262:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:27:07.34 X+1jsn7/
>>254
ただ、ネットウヨどもが顔真っ赤っかにして大騒ぎするのが、滑稽だというのは事実だ。
263:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:27:08.12 IgGCnyHx
>>257
そういうことになりますわな。
264:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:27:53.27 y3VU2CBE
>>244
大河ドラマって一年やる以上、どこかに創作物を入れるのは当然だと思ってるし、
平安期みたいに一次資料が乏しい時代だと、伝記や伝聞資料しかないから
ある程度は仕方ないさ。三国志をドラマ化した時に、虎牢関と汜水関がないとなんか萎えるたり、
赤壁で諸葛亮が活躍しないとなんか赤壁っぽくないと思ったりするのと同じだと思う。
でも海賊王に俺はなるはないと思うんだ
265:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:31:17.92 TRcmvby3
だからさー
ＮＨＫが、わざわざ「王家」って言っている意味が分からないってことは
勉強サボってましたってことなんだぞw
266:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:31:35.86 YRIlzPkU
>>243
それはないわｗ
外界と一切交渉を持たない人ならともかく
267:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:31:56.33 0UxGIpag
>>254-255
東大のセンセイが調べたところ、平安末期当時、王家という表現は見つかってない、ってことでＦＡだろ
ナイということを証明するのは悪魔の 証明だけどな
268:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:33:38.86 IgGCnyHx
ｗｉｋｉではこうだ。
王とは
＞律令では皇族の男子のうち親王宣下のない者を指した。
＞現行の皇室典範では、天皇から直系で三親等以上離れた皇族男子を指す
＞（傍系でなく直系尊属の天皇から数える）。ちなみに、王の妃を王妃という。
つまり、日本の皇室で、王と呼ばれる人は、親王にはなっていない男性のこと。
思いっきりずれずれな話をしてるわけ。
269:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:34:49.81 bqnAY1xU
平家（武士）と2chネラーは、
もののけ王家の犬か？
270:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:36:13.44 IgGCnyHx
これもチェック
＞なお、韓国併合ニ関スル条約及び関連する詔書により、「韓国皇帝陛下太皇帝陛下皇太子殿下並其ノ后妃及後裔」に該当する者を王公族とし、
＞李王家の当主も王というが、皇族の王と王族の王は全く違うものである。
クソチョンコの王と一緒にしやがったな。
271:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:36:15.32 YRIlzPkU
>>268
このスレもずれてるけどあんたも思いっきりずれてる
272:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:36:19.10 TRcmvby3
>>267
京大でも分かる、「王家」の意味なんだけどw
273:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:37:15.56 aMPknxXh
>>264
＞でも海賊王に俺はなるはないと思うんだ
平太はきっと、ワンピースを見て、ファンになったんだよ。
たぶん、大河には実写版チョッパーも出てくると思う。
274:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:37:27.54 LVVGFNka
王家って言葉って小説的な、王朝ロマン的な、情緒的な意味を含んだ言葉でしょ
そんな論争の的にせんでもええやん
275:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:37:30.35 0UxGIpag
>>261
法皇にたいして御上じゃ妙だろ
今上天皇をミカド、太上天皇をインと呼ぶのを推奨する
276:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:37:51.62 TRcmvby3
院政期の、皇室の崩壊過程がよく描かれておるw
277:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:38:04.59 5Cat5x+1
平安以前はあった
平安以降はチラホラ
江戸以降はない
平安中は、よーわからん が正解だろ
278:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:38:45.84 IgGCnyHx
>>271
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E7%9A%87%E6%97%8F)
王 (皇族)
どうぞ、ご覧ください。
コピペ丸写しですが。
それから見ると、天皇よりも低い地位です、王は。
279:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:39:27.20 0UxGIpag
>>272
ちょっと言ってることが分からない
280:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:39:28.19 FcLfWs+8
「王家」という言葉を使用している日本の史料
・「聖徳太子伝暦」（917年、藤原兼輔）
・「神皇正統紀」（1339年、北畠親房）
・「大宝令」（701年）
・「養老令」（757年）
・「玉葉」（1164～1200年、九条兼実）
・「吾妻鏡」（1300年頃）
・「平家物語」（1309年以前）
・「花園天皇宸記」（1310～32年）
281:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:40:27.76 aMPknxXh
盗賊のガキが「王」と呼ぶなら、庶民に浸透してたはずだから
書状や日記、京に残る老舗にも「王」の記述が当然あるはず。
でもそういう資料って、明示されないねぇ。
282:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:40:56.71 TRcmvby3
白河、悪道に堕す
鳥羽天皇は、発狂
283:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:41:11.53 PvpmiXNK
>>261
もしくは「主上」かな
284:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:41:23.28 Uxb25Dh7
>>278
それは近世の使い方
昔はよーわからん
285:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:42:10.39 rJlCZ4PR
>>268
親王になれなかった皇子が○○王、皇女が○○女王
これと「王家」（皇室の意味か？）はまた別だ。
NHKは朝廷を王家としたかったのかも知れんが、皇族（天皇の親族）となればまた別。
とにかく、当時「王家」が一般的に使われていたかどうかが問題。
たとえば「主上」と言うべきところを「陛下」とか言うか？
「禁裏」を「王家」と言ってしまえば、「へっ？」となるはずだ。
286:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:42:42.00 qpcx+hs2
まあこれからドラマが進むにつれて
王家とあまり言わなくなっていったらNHK的に
イデオロギー的な意図があったと認めたor
歴史考証的にあまり適切ではない用語だと認めたことになるから
今後の推移を見守りながら議論していくことになるね
287:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:43:15.99 SazCN6ln
「王家」とは関係ないが諸王の規定は令制からだから古代以来ある。
288:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:43:34.17 EwSUPPc2
「王家」って盗賊の子供ですら連呼してたけど、
やっぱり違和感あるな。
>>223
監修もこう言ってる以上、
もうちょっと妥当な口語があったんじゃないか？
「お上」とか「禁裏」とかか？
289:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:43:48.90 7vuC5jU8
>>278
やっぱしなんか、ずれてるよ
天皇を王と呼ぶかじゃなくて
皇室を王家と呼ぶかの話でしょ
後続の親王、王の事はここで熱心に
書き込んでいる人はみんな知ってると思うよ
290:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:44:21.97 y3VU2CBE
>>279
たぶんあれじゃね？脳内で自分は京大卒だってことになったんだろう、きっと。
291:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:45:41.91 IgGCnyHx
>>223
だって、当時は上層部のことを、庶民が直接話題にしちゃいけなかったんだよね。
直接見ることもはばかられたのに。
292:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:46:16.47 Uxb25Dh7
最近のやたら作為的な反日表現もうっとおしいけど、なんでも反日表現と決めつけるのもうっとおしい
293:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:47:29.39 y3VU2CBE
>>284
いや、飛鳥時代から王呼称はあったぞ。難波皇子の子が栗隈王で、そのあとが美努王。
そのあとが橘諸兄って感じで。
まぁ、皇子呼称から親王呼称に変わったのが浄御原令付近だから、そのあたりからは確実にあったっぽいよ
294:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:47:37.03 aMPknxXh
>>280
原文の抜粋、お願いします
295:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:47:53.85 7vuC5jU8
>>288
内裏の中で、お上と言えば、帝の事をさし、
地方でお上といえば、朝廷の事を指す。
荘園でお上といえば、京都の本家の事指すかもしれん。
最後は俺の想像だが
相対的で、お上がいいのではないか
296:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:48:47.31 0UxGIpag
>>280
鎌倉以降の史料を上げても意味ないし
大宝令や養老令に王家はないわ
聖徳太子伝暦や玉葉は知らんけど、あるならその箇所を引用してよ
玉葉なら同時代史料としてビンゴだけど、
本郷クンが見落としてるとは思えないから、王家はないんじゃないかと推測
297:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:49:17.38 ICiFqfFt
>>281
王家じゃなくて、「国王」なら奈良時代には結構たくさんあるんだけどねえ
もともと王家呼称は中世史学会の声の大きい学者が使い始めた特異な学説で
史料に裏打ちされたものではない。「鎌倉幕府」みたいなもん。
ただ中世期の本を読んでいるとかなり見かけるから
中世好きには馴染みの強い言葉ではあるんだよね
298:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:49:54.35 DHjElMGq
>>223
そうだよね。当時庶民には天皇の一族と言う事を表現する言葉は無かったんだもの。
同じ意味で造語するとすれば御所の犬の方がはまる気がする。
299:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:50:17.29 y3VU2CBE
>>284
あ、一応。
王呼称と「王家」呼称問題は別と思ってますので。どう考えてもまったく論点違うので。
300:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:50:43.67 I2CEKDEs
時代はずっと下がるから参考にはならんが、
江戸時代は勅命の事を王命と言ったりしてたみたいだよね。
301:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:51:05.23 aMPknxXh
平安時代から、御所に品物を納めてる老舗が京都にあるけど
「禁裏様ご用達」であって、「王家ご用達」なんて見たことない。
盗賊の子までが「王家」と言ってるなら庶民に浸透してたはず、なのにね。
302:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:51:29.41 TRcmvby3
しかし
院政期の皇室状況を理解していないようなのが
「王家」の意味ぐらい、勉強ぐらいしろやw
303:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:52:30.58 DHjElMGq
日本国王と名乗ったのは足利義満。
304:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:52:58.43 7vuC5jU8
>>298
帝は禁裏御所、院は仙洞御所と言うから、
御所の犬は、王家の犬を言い換えるには良い表現かもしれん
305:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:55:24.95 TRcmvby3
だからさーw
悪道に堕しているような白河上皇のことを
国民の電波を使って「お上」と言えますか？
って、ことでしょw
306:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:57:26.94 xnKQcfnc
源平語る上で欠かせない平家討伐令だした「以仁王」は、
親王宣言を受けてない「王」の位の人
豆知識な
307:日曜8時の名無しさん
12/01/08 23:58:58.00 7vuC5jU8
>>303
日本国王を名乗ったのは、後醍醐天皇の親王が
九州で明と交易するときに名乗ったのが初めだよ
義満はそれを踏襲しだけ
ちなみに義満は最初、将軍とし使者を明に送ったが無視され、
准三宮という皇族の身分で再度使者を送って、認められた
308:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:00:58.49 aME+7mlR
>>297
学説ってほどのもんでもなかろう。慣習程度のことだろう。
309:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:01:19.28 8B8mg8OD
>>288
どうせ同時代の口語なんて復元不可能なんだから
現代の中高の教科書で使われている用語でいいと思う。
「天皇家」とか「皇室」とかでいいだろ。
310:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:01:55.59 U77qPq7q
白河、悪道に堕す
311:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:02:22.57 DHjElMGq
>>307
それは知らなかった。ありがとう。
312:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:04:05.50 7b8jomqn
王家の人々って、野菜ソムリエの理恵さんとかのこと？
313:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:05:00.27 8B8mg8OD
ちなみに大河ドラマならば、「摂関政治」も「院政」も「鎌倉幕府」とか同時代にはありえない用語でも
もセリフで使って大いに結構だと思うよ。
シェークスピア劇を日本で上演するときには翻訳でやるだろ。
現代のテレビ番組なんだが現代語でやるのは当然のこと。
314:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:05:39.40 /SyEi8y0
>>298
「御所の犬」はすごくしっくり来た。
王家も別に1、2回程度ならスルーされただろうけど、
あんなに連呼されると違和感半端ない。
脚本家の力量というか、
そもそも時代劇を書き慣れていない人なんだろうなあと感じた。
315:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:06:50.10 TzP5fnwZ
お前等が問題視しているのは「当時『王家』なんて言葉は無い」って時代考証の学術的な話？
「天皇は『皇帝』であって『王』じゃ無い」って事？
316:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:07:01.23 AVCPM5z1
>>314
うん。
清盛母の演説も違和感。
317:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:07:01.68 U77qPq7q
「王家」というのは
悪道に堕した白河上皇や、それに対応する皇室に対する間接話法じゃないの？
318:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:09:13.12 APuWHsAZ
そういや「治天の君」とも言ってたけど、あれもちょっと、ん？とは思ったな。
まあ流したけど。
319:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:10:44.33 qSCLXTvK
>>318
あれ鎌倉以降だしな、確立したの
320:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:11:52.13 bybvST3t
そういや白河上皇をあんな描き方でいいんだろうか
いやもっとやれと思ったけど
321:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:13:04.04 IJ0oSTVK
伊東四朗はいい演技していると思う
322:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:13:05.56 gfoZF5l7
>>309
天皇家って言葉は天皇制廃止論者が広めた言葉だから正しい使い方ではない
ってwikiに書いてあったけど本当なのかな
このスレでも天皇家って使ってる人たくさんいるけど
323:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:14:00.66 L+7Y25z1
やっぱ、
天皇は帝やお上、上皇法皇は院、～院
それらの皇室勢力は、御所とかお上の漠然な表現で呼称すればいいんじゃね
文書表現で王家は変じゃなくても、
劇中のセリフで王家連呼は変だよ
324:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:16:11.44 TzP5fnwZ
>>322
それは「天皇制」の方じゃね？
今では三島由紀夫や西尾幹二みたいなバリバリな右翼でも普通に使うけど。
325:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:17:33.87 U77qPq7q
「王家」というのは
天皇と院を一括したような表現であり
何も、問題は無いと思うけどw
326:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:18:23.03 xVKsaqza
家長が天皇じゃないところがややこしいんだよな
327:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:18:31.31 L+7Y25z1
>>324
天皇は家で無いから、天皇家はおかしいと聞いた。
本当か知らんが
328:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:20:47.81 gfoZF5l7
武士―藤原一門―王家ってファミリーでの対比や勢力関係を表したくて
それに相当する言葉が見つからず無理やり王家、ってことにしたんだろうな
帝や御上だと個人、朝廷だと政治機能を指すって感じだし
でもそういう設定や分類上としてはわかってても実際に耳で何度も聞くと違和感ある
特定の言葉で括らずに表現することはできなかったのかね
>>314
一話見た感じじゃ「朝廷の犬」でも別に意図から外れてはいないんじゃと思った
329:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:22:00.13 IJ0oSTVK
>>325
問題は劇中でその意味以外でも多用しているので、ではそれぞれ何とすればよいかという話。
330:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:22:37.40 L+7Y25z1
>>328
院は朝廷の外に権力を作ったのだからな。
北面の武士や下級貴族を使って
この辺が難しい
331:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:23:50.38 U77qPq7q
女を抱いているような白河上皇に対して
「天皇家」とか「お上」という用語を使うのは
差し控えられるべきという判断は、ＮＨＫにはあったと思うけどw
間接的な表現として、「王家」になったんじゃないの？
332:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:24:49.04 APuWHsAZ
考証を蔑ろにしてまで天皇一族をファミリーとして描きたい感じは全然しなｋったけどな。
むしろ言葉に振り回された感じがした。
333:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:26:08.11 fL/d3x2a
>>331
差し控えられるべきは「王家」という言葉だと思うけど。
334:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:27:54.48 U77qPq7q
>>333
お前自体が、差し控えろw
335:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:28:38.50 IJ0oSTVK
何か変なのがいるな。
336:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:31:38.30 OegFgRmO
なんか尊王攘夷とか、王政復古とか政治概念を表す標語や
とりあえず文書に王家が使われてるからと
じっさいにミカドの血統を指し示すはずの呼び名で王家王家と呼ぶのは
ありえないと思うんだが。
実際、ミカドの血統周辺を一まとめにして
なんと呼んでたかは知らんが・・・。
しかしＮＨｋもいい加減すぎる。
337:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:35:23.67 gfoZF5l7
実況で『花園天皇宸記』で花園天皇が「王家」って言葉を使ってるってレスがあったけど
参考資料になるだろうか
338:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:35:25.12 U77qPq7q
>>336
逆に言えば、院政期の皇室状況をなんと呼称すればいいのか
おまえには、案でもあるのか？
339:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:37:02.27 8B8mg8OD
>>338
開き直って「皇室」という現代語を使うべきだと思うなあ。
わかりやすさ優先ならそれが正解。
340:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:38:43.54 fL/d3x2a
＞実況で『花園天皇宸記』で花園天皇が「王家」って言葉を使ってるってレスがあったけど
レスじゃなくて、原文引用されないとなんとも。
それから、花園天皇って、アレの噂がなかったっけ？
341:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:39:11.64 +75JdxWn
>>337
花園天皇は1297年生まれの人だから微妙じゃね
342:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:39:27.81 OegFgRmO
>>337
自称とか日記での漢字は政治的な意味合いだろう。
皇政とか言わんし。
>>338
院だけが突出してたと見るなら、院とだけ呼べば良い。
院にだけ責任があると見るなら。
一まとめでみれば朝廷だろうか？
王家って何だよ。
343:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:41:22.66 L+7Y25z1
>>340
花園天皇って、京都の花園を後院としたのかな、やっぱり
344:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:41:59.65 fL/d3x2a
朝廷、いいのに、なぜわざわざ「王家」にしたんだろ。
盗賊のガキまで知って使ってる名称にもかかわらず
京都にその痕跡が残ってない不思議。
345:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:42:02.58 U77qPq7q
>>339
悪道に堕している白河上皇を、たしなめる松田聖子に対して
「皇室」という用語を、公共の電波で使えますか？
ってことだろw
346:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:42:06.86 3Yy3ZeS9
王家とはイエのこと。
院を家長とする帝も構成員であるイエ。
院政期はイエの成立期。
347:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:44:24.86 jJTy4iIL
>>340
過去の考証スレにあった
・治承二年（1178）六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家（中略）任王家之帰依」
・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」
神皇正統記の用例はちょっとみつからんかった。２か所あったらしいが。
348:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:44:36.89 GRCfJLHP
ま、天皇は、近親相姦、身内殺しなんでもありの、野蛮な血筋ということだ。
349:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:45:21.45 IJ0oSTVK
花園天皇は後醍醐天皇や北条高時あたりと同時代の人だから実例としては
時代が違いすぎて全くダメだと思うが。
350:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:45:37.36 L+7Y25z1
>>344
朝廷は微妙におかしいと思う。
院政は朝廷を無視した政治って感じがするから
351:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:45:45.21 3Yy3ZeS9
「王家」「摂関家」「明法家」「兵の家」
352:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:46:36.61 fL/d3x2a
英国国営放送製作の「エリザベス」見たけど、
英国女王が妻子持ちの貴族を愛人にしてたり、若い愛人に入れあげて優遇したり
晩年、老人鬱になったりする人間臭い部分をちゃんと描いていたのよね
353:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:46:43.22 gfoZF5l7
>>342>>344
朝廷じゃあ血筋や一族を指す言葉にはならないんじゃないの
354:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:47:07.26 /SyEi8y0
>>345
さっきからその論法で頑張ってるけど、
なにかの皮肉で言ってるのでない限り
面倒くさいので止めてくれないか？
355:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:47:33.85 fL/d3x2a
>>350
朝廷を○っと無視したら院政は成り立ちません。
356:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:47:59.79 AGfP0VHp
朝廷は政治の場だからね。
357:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:50:44.71 U77qPq7q
朝廷が無視されたから
鳥羽天皇があんなに発狂したんじゃないの？
358:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:52:39.22 U77qPq7q
だからさー
鳥羽天皇も、もう発狂してますよーってことでしょw
359:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:52:51.94 L+7Y25z1
>>355
私的な院宣を用いて、朝廷の公式な政に介入して
政をおこなったんじゃないの
院側近の下級貴族を手順無視して送り込んだり
360:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:53:14.06 APuWHsAZ
>>353
あえて一族カテゴリーにする必要は薄いんじゃないの。
血筋というなら源平だって。
361:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:57:47.65 BRjVPe6I
中国の古典に、「王者」は徳によって国を治め、「覇者」は力（法）によって国を治めるというのがあって、
天が定める「王者」を「皇帝」「天子」と呼ぶと言うようなことが書いてあるのを読んだことがある。
三国志なんか読んでると、曹操は己を「覇者」とわきまえ、魏の王であったが、皇帝ではなかった。
王者たらんとする生業を家業とする一族は、「王家」でいいんじゃないの？
ただ、王建民さんちや王貞治さんちと間違えやすいので、違う言い方がいいかもね。
362:日曜8時の名無しさん
12/01/09 00:57:51.23 3Yy3ZeS9
>>360
だから棟梁って言ってるじゃない？
しかも血族じゃなくて「家」だよ。
363:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:00:47.18 L+7Y25z1
>>361
中国には倒し倒される覇者しかいないじゃないか
倒されることのない真の王者とはどこにいるんだ？
日本にいるじゃないか！
と言い出したのが、江戸時代の日本の朱子学者らしいな
364:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:01:39.30 GkpnrgLa
天皇、貴族の跡目争いのために源氏も平氏も一族で分かれて殺し合い
その結果、平清盛や源義朝が名を上げていくわけだ
365:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:02:42.03 APuWHsAZ
>>362
何が言いたいのかよくわからん
366:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:10:30.56 U77qPq7q
鳥羽天皇が、発狂している
367:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:16:09.20 U77qPq7q
朕は、おかしうなってしもうたかw
368:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:18:44.55 XG/zRNTI
なんつーか、今までの自分のイメージだと、
あの時代の天皇家は、今みたいな「ファミリー」じゃなくて
あくまで血縁で正当性はあるけどそれぞれ魂胆を持った方たちが
御所にそれぞれ居る、という感じ。
だから「王家」という家表記自体が凄く違和感がある。
源氏・平氏、という武士たちの氏(血筋)から派生するファミリー感は違和感ないんだけれども、
あの当時の皇室の人たちは「御所にそれぞれおわすやんごとなき方々」って感じだ。
だから王家と一纏めにされるとなんだか違和感が半端ない。
やっぱり院は院、帝は帝、で良かったんじゃなかろうか…
一纏めで言う必要があったなら、上のほうでも言われている御所の犬、が一番しっくり来るような。
昔から正確に言うのが憚られる相手には何処の誰々と言うのは馴染みのあるものだし。
369:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:19:14.85 Tdsngn/A
抽出 ID:7vuC5jU8 (15回)
抽出 ID:U77qPq7q (9回)
NHK擁護に必死な馬鹿ｗ
370:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:19:44.69 jRmmpOEh
ここ日本史板でじゃないですよね？大河ドラマ板ですよね？
371:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:24:29.02 d2l4D341
王家の語について、時代考証やってる本郷和人が著書「謎とき平清盛」のp63～64でこんな風に説明している。
・王家の語を使うようにNHKに提案したのは俺様だ。
・清盛の時代、王家の語は使われていなかった。
・でも現代の学界では、王家の語は市民権を得ている。
・その理由は、チョンが天皇を日王と呼ぶ理由と同じ。日王は特別の存在ではない、単なる一国の王に過ぎない。
・だから王家の語が相応しい。
ネトウヨが怒るのも尤もな言辞を弄している。
どーしてネトウヨは本郷を攻撃しないのかな？ バカだから？
372:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:28:19.02 U77qPq7q
「王家」というのは
天皇と院を、ひとまとめにしたような表現なんだよねw
ここだけの話し
373:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:28:37.48 IJ0oSTVK
本郷批判はここでは散々やってもう飽きているという状態だと思うが。
374:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:30:19.21 D9UPE4mL
まあ、誰でも諱で呼び合うのが大河ドラマなんだから、そう目くじら立てんでも・・・。
375:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:34:42.52 x2UZc8lo
×王家
朝廷
～院
みかど
次回以降直してよ
376:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:35:43.54 yvV/ciPR
>>374
最近のなんちゃって大河しか見てないんだね。
377:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:35:54.40 L+7Y25z1
>>374
今回はそこまで諱で呼ばなかったな
秀吉様とか家康様とかな。
でも、筑前殿とか内府殿とか呼んでも、視聴者わからん上に
時期によって通称がコロコロ変わるから、仕方ないか
378:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:36:01.25 j1Cr+b9k
>>371
うわそんな香ばしいおっさんだったんだ。
こりゃNHKにデモするしかないな。
379:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:37:27.07 U77qPq7q
もう鳥羽天皇とか、発狂してますからw
380:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:38:38.46 x2UZc8lo
>>371
朝廷を王家なんて呼ぶと
日本は当時の宋に朝貢でもしていたのかと思うわ
381:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:38:59.74 d2l4D341
>>373
てゆうか>>371は相当意訳してるから、そこのところを突っ込んで貰いたかったのだが。
きみは本郷の本を読んでないでしょ。読んでないものを批判できないし、批判に飽きるということもありえない。
382:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:39:01.27 NIrEK4DZ
>>378
これは極論、実際はこんなに香ばしくない
もっとオブラートに包むのが上手いセンセ
383:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:39:13.63 U77qPq7q
極悪非道の白河とか
どう呼べっての？w
384:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:42:41.62 IJ0oSTVK
>>381
いやこの板ではという話なので、自分個人が批判しているとか飽きているか否かという話をされても
>>373の書き込みを理解できていないというほかはない。
少なくとも本郷の本が出た時にいろいろ書き込みはあった。
385:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:46:09.38 O2Cvhwu4
義経ではどう呼んでいたんだろう。
王家という言葉は出てきてなかった気がするけど。
386:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:46:38.38 L+7Y25z1
白河院って、生前はやっぱ一の院とか呼ばれてたの？
白河院は追号じゃろ
387:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:50:29.99 yvV/ciPR
>>377
子供の頃なんて内府殿とか右府様とか聞くと、エラく新鮮でカッコ良く見えたんだけどなぁ。
388: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/09 01:53:36.25 Qm1fL/S4
>>386
住んでいる所で特定されるから、鳥羽離宮にいたときは
「鳥羽のお方」、白河にいたら「白河のお方」だったのでは
ないでしょうか。
389:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:55:39.80 6ldqwgq9
政子の登場シーンで拒絶反応起こしそうになったのは俺だけ？
390:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:57:14.36 qoT5Z1O+
「法皇さま」って呼ぶのもなんか違うんじゃないかなーと思ったけど
何て呼ぶのが正しいのかはわからん
呼ぶ人間の立場によって変わるのかな
391:日曜8時の名無しさん
12/01/09 01:59:42.47 j1Cr+b9k
王家王家と馬鹿の一つ覚え大河
あるいは、ゆとり大河
最近の流行語でステマ大河
392:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:02:10.54 L+7Y25z1
>>389
わかる、あそこで早くも挫けそうになった。
伊東白河院の一悶着あたりで、なんとか見続けられた
393:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:05:17.80 VmWSB0kV
>>231
「帝（みかど）」はセリフでは出てきたけどね
白河院の「帝よ、私の世だ」だったかな
394:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:07:59.74 +q+6GLVv
大体、王族なんて言わないよな
皇族が一般的な言い方だし
日本で王といえば、巨人の背番号1しか思い浮かばないな
395:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:12:57.29 8A14achV
>>389>>392
同じ同じ。伊東絡みの一悶着も、中井と吹石の方じゃなくて
三上と檀とのエピソードのみ面白かった
ここ10年？くらい大河の時代考証とかどうなってんだろ
「なにゆえでござりまするか」「こたびのいくさ」「○○の義は」
どの時代でも同じ言葉うぜえええ
396:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:16:20.48 fL/d3x2a
>>395
「戦は嫌でございます」も加えてください。
397:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:18:28.33 fL/d3x2a
>>359
＞私的な院宣を用いて、朝廷の公式な政に介入して
21世紀ならそうでしょうが、平安時代に私的だの公式だのｗ
398:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:18:29.54 qoT5Z1O+
そういえば画面づくりでのリアリティにこだわるわりには
台詞のリアリティにはこだわらなかったんかね
古語で芝居やれとは言わないけど訛りが全くない宮中劇はやっぱり物足りない
399:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:18:57.06 6ldqwgq9
>>392
だよねぇ
巴御前が復讐に乗り込んできたのかと思ったわｗ
衣装もなんじゃあれは
400:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:19:52.73 byCg9ru9
どうせなら憲法９条を持ち出すべきだな
401:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:22:59.62 8A14achV
>>396
時代感覚スルーっぷりが凄まじいよな
脚本家本当に日本人なのかよ
平安時代、皇族の遠戚？に「王族」はいたよね
でもそれ王家じゃないしこの話には関係ないよなあ
402:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:28:26.99 L+7Y25z1
>>397
いや、建前では律令に基ずくのが公だろ
もはや形骸化してたかもしれんが
悪左府は形骸化した律令をなんとか理想に戻そうとしてたらしいじゃないか
403:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:32:31.33 fL/d3x2a
>>402
＞悪左府は形骸化した律令をなんとか理想に戻そうとしてたらしいじゃないか
それは、悪左府の私的政治介入、だねｗ。たかが貴族の癖に。
天皇、院が政治を牛耳るのは当たり前、なのが平安時代。そこに「私的」なんて概念はないよ。
404:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:35:04.00 iNB5nKM8
ま、良くも悪くも
汗臭い大河が復活してくれて
俺的には嬉しい
405:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:35:09.18 kdPsA+0c
-‐―- 、
／／⌒ヽ⌒ 丶
. / /／⌒ﾞv⌒＼ヽ
ﾉ // ＿_ﾉ ヽ ＿ｌ
∥/ (● (● |l
∥ ~" ゝ~" |l
∥八 З ./ |l 『常盤の役は私にチェンジね♪』
ﾑ |ヽ＼＿ ／ｿ ﾑ
406:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:37:17.08 fL/d3x2a
雅、が尊ばれた時代にホコリぽくて汗臭いコスプレを役者にさせるなんて
時代考証の人、何してたの？
戦場から戻ってきた天地人は髪も乱れず衣装も綺麗だったのに。
407:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:38:46.07 SIJ0OiEt
落胤採用なのがなー
清盛誕生時点で白河65歳だろ
当時の武芸も鍛えてない65歳なんぞ、現在なら80歳過ぎのヨボヨボ爺ちゃん級
戦国安土桃山の体躯逞しい武将ですら65～70歳が限界なのに
408:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:40:07.11 K++w17TJ
で、王家使用は、本郷の差し金らしいが、高橋昌明御大はそれを許しているのか？
同罪だろうｗ
409:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:40:56.17 jJTy4iIL
>>407
清盛が生まれた年以降も白河院には何人か子供が生まれてる
タフマンおそるべし
410:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:43:28.70 F8KnZMPf
学者ってのはあまり一般的でないものを自説色に染めたがる生き物なんだろう
411:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:44:42.14 L+7Y25z1
>>407
なんか、清盛誕生以後にも子供作ってるらしいぞ
白河爺さん
412:日曜8時の名無しさん
12/01/09 02:49:14.28 8A14achV
>>407
崇徳さんのアイデンティティをなんだと思ってるんだ
413:日曜8時の名無しさん
12/01/09 03:42:58.49 aCJeR8am
>>164
>・・・つまり桓武天皇の母親の高野新笠は10代前に渡来し、6代前に日本に帰化した
>百済系10世。
>彼女の百済系の割合は1/(2^10)=0.00098。パーセントにすると0.098%。
>逆に日本系の割合は99.902%で、血筋から見ても帰化している事から見ても正真正銘の
日本人。ましてや125代の今上天皇との関係は「0」と言って差し支えない。
この都合のいいｗ計算は
全ての世代で結婚相手が純日本人だったら？という仮定に基づいている。
もし結婚相手も同じく百済人だとしたら、百済人の血の割合はグンと跳ね上がる
仮に半分の世代が百済人だったら百済度５０％。
414:日曜8時の名無しさん
12/01/09 03:49:18.84 aCJeR8am
「王家」がそんなにダメかね？
摂関などの「公家」、源氏平氏の「武家」と分ける用語としてスッキリしてるが
王家がダメだとして、じゃあ、どういう用語が相応しいのか？
天皇家、なんてのは戦後の左翼語
帝室、は明治から
皇室、も江戸時代まで使ったことはない
朝廷は、いわば「政府」を意味する。さらに摂関家などの貴族達も含む。帝や院の私的家産機関を表現するには相応しくない。
院、帝、だと個別の人物の呼び方。
御所、は武家も使う
まあ、内裏、か、禁裏、がマシかな？
415:日曜8時の名無しさん
12/01/09 03:57:01.81 aCJeR8am
>>414
>内裏、か、禁裏
あ、院の呼び方としてはおかしいな。取り消しますｗ スマソ
416:日曜８時の名無しさん
12/01/09 04:03:00.18 1pM7Ql14
親王の呼び方、「あきひと」ではなく若宮にしてほしかった…。
まあ分かりやすくしたんだろうけど。
417:日曜8時の名無しさん
12/01/09 04:05:46.27 P73bxQKT
＞４０８
高橋昌明御大の著書にも「王家」と書いてありますよ。
418:日曜8時の名無しさん
12/01/09 04:10:24.09 OzAyBfOb
>>414
敢えてカテゴライズするならやっぱり内裏かなあ
それだとファミリーを称するニュアンスにはならないかもしれないけど
一話見た感じだと王家を朝廷や御所に置き換えても全然イメージ伝わると思ったがなあ
王家の血を引く清盛が武家の人間として育ってのし上がった結果
結局王家同然になってんじゃん、みたいな矛盾や葛藤が描きたいのかね
419:日曜8時の名無しさん
12/01/09 04:10:56.30 aCJeR8am
そもそも「王家」への反発って、
歴史学でもなんでもなく、
平成ニッポンの政治的な言語感覚でしかないじゃんｗ
幕末ですら「王政復古」「尊王攘夷」であって「帝政復古」でも「尊皇攘夷」でもない。
尊皇なんてのは昭和の用語。
王家が不敬表現だと思うのは、シナ皇帝への対抗意識が強すぎなんだよ
平安末期にシナへの対抗意識なんてあるわけないじゃん
420:日曜8時の名無しさん
12/01/09 04:20:52.77 8B8mg8OD
>>419
幕末で漢学の教養がある人たち（現代風にいえば"進歩的知識人(ｗ"）だとおそらくは「皇帝」よりも「王」の方がいいイメージがあったんだと思う。
一種のスノッバリーだけど儒教的には古い時代の方が尊くて秦の始皇帝は悪役。
421:日曜8時の名無しさん
12/01/09 04:32:04.20 GRCfJLHP
最近はちょい韓流があたる。
抗議してるやつらも結局みてるからなw
422:日曜8時の名無しさん
12/01/09 04:46:23.53 wEt3ZK6B
土佐勤王党
423:日曜8時の名無しさん
12/01/09 04:53:43.65 5lWVEo6V
>>403あのさ、平安時代って一応きちんと律令（法律）官僚制度が定められてたんだよ
それから逸脱する行為は「私的介入」と言ってもいいと思う
律令に従えば日本の政治の中心になるのはあくまでも天皇であって
院っていうのは本来は天皇の位を退いて隠居したはずの人だから
それから、たかが貴族のくせにって言うけど
この時代の少し前までは「摂関政治」というものが行われていて
実際に権力を握ってるのは天皇ではなくて外戚にあたる藤原氏だった
（天皇は藤原氏の言いなりになって政治を行っていた）
この状態から抜け出して、皇室の手に権力を取り戻すために始まったのが、
いわゆる「院政」なんだよ
424:日曜8時の名無しさん
12/01/09 05:17:20.87 mKnO3t8K
向こうから見ると王家というのは
隷属国ということを認めたかって
なっちゃうだろうからな。
国内同士で維新の時に使うのと
国営放送が正式に？使うのとは
また意味性が違うだろけど。
外人が見て天皇のことを王様とか
呼び始めたらこっちは訂正できなくなる。
425:日曜8時の名無しさん
12/01/09 05:29:25.39 OzAyBfOb
公式文書でもなんでもない、ただのドラマだよ？
426:日曜8時の名無しさん
12/01/09 06:16:04.19 jNVut5kV
>>398
画面づくり、リアリティ求めてたのか。
安っぽくね？
427:日曜8時の名無しさん
12/01/09 07:08:20.02 o7sWdsTE
平氏と源氏が貧乏すぎじゃね？
428:日曜8時の名無しさん
12/01/09 08:25:51.20 j1Cr+b9k
>>419
王家が不敬だなんて誰が言ってるんだよ？w
429:日曜8時の名無しさん
12/01/09 08:25:55.94 tGvIElRZ
藤原に押されてはいたとはいえ源家も平家もあんなに庶民の近くにいたとは思えない
しかも棟梁家があれってのはありえんでしょ
430:日曜8時の名無しさん
12/01/09 08:34:58.34 j1Cr+b9k
このドラマ日本じゃないよね？w
431:日曜8時の名無しさん
12/01/09 09:15:17.37 1f6V71ny
なんか「王家」の使用にヒステリックになっている奴らがいるようだが、
そんなことに噛みつく輩は、大陸視点で命名された「日本」や「日の丸」に
もっとクレームつけてみろよ
432:日曜8時の名無しさん
12/01/09 09:21:14.71 j1Cr+b9k
>>431
意味不明。
日本は対外的な呼称でヤマトと読んでたし。
日の丸はそもそも起源すら分からない。
433:日曜8時の名無しさん
12/01/09 09:30:41.73 DqGxTGsC
つかネトウヨって学問舐めすぎだと思うわ
もうちょっと学問に敬意払うべき
434:日曜8時の名無しさん
12/01/09 09:33:30.20 Y0XkxMJr
それにしても・・・
朝廷＝皇室と思ってるアホが多すぎるわｗｗｗ
435:日曜8時の名無しさん
12/01/09 09:34:13.29 8hg7B91x
ドラマ中で建物のみすぼらしさと、最後に映される厳島神社の対比が面白い。
どこにリアリティが有るんだ？
436:日曜8時の名無しさん
12/01/09 09:39:21.44 APuWHsAZ
>>371
> ・王家の語を使うようにNHKに提案したのは俺様だ。
そうだっけ？
自分（本郷）が、とは書いてなかったような。
高橋が推して本郷黙認みたいな感じだったんじゃないの。
同書の中でも天皇家だのも使ってる本郷だし。
437:日曜8時の名無しさん
12/01/09 09:44:42.88 APuWHsAZ
もしファミリーたちの対立として描きたいなら（そうは見えなかったが）、
源氏も源家という呼称ならまだ一貫性があるのだが。
438:日曜8時の名無しさん
12/01/09 09:45:49.43 j1Cr+b9k
ちなみに日の丸は太陽信仰からきてると思う。
天照大御神。
太陽信仰って周囲にないし、日本に特徴的だったと思う。
439:日曜8時の名無しさん
12/01/09 09:46:51.74 Y0XkxMJr
>>429
でも八幡太郎へのひどい扱いとかみてるとあんな感じなんじゃね？ｗ
440:日曜8時の名無しさん
12/01/09 09:59:20.82 ECBNftW9
王家違和感あるけど気にしてたら見続けられないな
ヒステリックになるほど気になるやつは見るのやめた方がいい