11/09/05 21:41:02.12 quS4tmUP
前スレ
平清盛 時代考証スレ Part1
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
3:日曜8時の名無しさん
11/09/05 23:57:30.89 t+CvWZTF
>>1スレ立て乙
4:日曜8時の名無しさん
11/09/05 23:58:50.04 cI3B/RK4
あちゃーよそに立て逃げしちゃったかー
5:日曜8時の名無しさん
11/09/06 01:37:46.97 X1uDJsal
王家のことが盛んなのは鬼女板くらいだし、どうせすぐに落ちそう。
鬼女にしても「なでしこJapanがゴールデンなのに衛星にして地上派でやらないからNHKいくない」とか
ムチャクチャ突くしかなくなっている。
例え江とはいえ、大河ドラマずらせるのは国政選挙と皇室大喪と大災害くらいじゃ。
6:日曜8時の名無しさん
11/09/06 02:54:12.53 E/ucHvrM
>>5
かなり手詰まり感があるな。
宮内庁まで在日認定しようとしてる。
7:日曜8時の名無しさん
11/09/06 04:58:46.14 T+7CVfW0
とりあえず他板のヲチ行為は止めようよ。
このスレで話すことはまあ、まだまだあるでしょう。
8:A
11/09/06 09:30:59.56 6ShOUxBD
実際ドラマが始まるまで４ヶ月くらいあるんだから
いまはまだゆっくりで良いんじゃない
撮影のニュースや関連本など情報が多くなれば
検証したいこともまた出てくるでしょ
9:日曜8時の名無しさん
11/09/06 10:32:47.92 zanl3BCv
>>7
一言だけ書かせて欲しい。
>>5
あそこは、大河とか歴史に関係なく煽ってるのが若干いるのよ。
前にフジより酷いを連呼してて、そのことが変だってフジスレに書きこまれたら
それがピタッと止んだ時があったから。
表記が気になってあそこにいる人も勿論いるだろうけど。
10:日曜8時の名無しさん
11/09/06 11:03:00.51 jobT0z8t
そんな下らん板にいくなよ。
11:日曜8時の名無しさん
11/09/06 11:10:21.41 Nc4ri8Wn
>>10
大河板もヲタアンチの煽り合いとか毎年酷いし、目糞鼻糞だね。
12:日曜8時の名無しさん
11/09/06 11:32:38.78 jobT0z8t
青龍刀のことだけど（公式HP動画の。でもあれは青龍刀でもないぞ）
ウィキで日本刀を調べてたら
「平安時代後期 - 鎌倉時代初期に既に海外の好事家などにも認められており、輸出品の1つとされていたことを示している。」
だそうだ。当時、日本の刀を中国の商人が買い求めてくるほどの人気があった。
当時の武士達もその日本刀の進化に関心が高かったはずなのに、なぜ清盛はあんな古くさい剣に関心を持ったのかが不思議。
骨董収集か、RPGのキャラのコスプレのためなのか本放送が楽しみ。もち別の意味で。
13:日曜8時の名無しさん
11/09/06 12:24:58.27 9x9t7nKO
映画の新･平家物語の考証など
URLﾘﾝｸ(tsune.air-nifty.com)
リアリズムの溝口だから大変そう
14:日曜8時の名無しさん
11/09/06 12:27:24.31 r4AHZ+qS
公式TOPの沈む武将が山内一豊なんだから、いまのところはイメージ画像としかとらえてなかったわ
15:A
11/09/06 12:42:57.71 6ShOUxBD
公式ＨＰにロケ・役衣装レポートってのが出てたけど
太刀については最初のイメージ画像とは違ってるが
なんか日本の太刀って感じがしないな
全体像が写ってないので柄のところからの想像だけど
16:A
11/09/06 12:51:04.29 6ShOUxBD
今最初のイメージ動画見に行ったら
もう公開終了になってた
あんまり考えて作ったもんじゃなかったのかな
17:日曜8時の名無しさん
11/09/06 13:22:44.19 lQOepxYj
>>16
清盛が「海賊の王」っていうアレなフレーズが出てくるのも最初のイメージ動画だった気が。
刀とか地図とか全てに視聴者からのクレームが入って、あわてて消した？…とか考えてしまった。
18:日曜8時の名無しさん
11/09/06 14:23:17.65 vqklibmp
海賊にパイレーツのイメージがついて妙にかっこいいと思ってしまったんだろうな。
これが山賊だったら大河の主人公を「山賊の王」にしようなんて、考証以前に思いつきも
しなかっただろうに。
19:日曜8時の名無しさん
11/09/06 15:54:46.19 jobT0z8t
あ、ほんとだ。公式HPは静止画になってるｗ
クリックしたら画面が真っ赤ｗ
NHKの人ここ見てるのかな。あれは夢の中のシーンにでも使うのかな。
修正するんだったらいいけど、強引に進めたらホント受信料払わない気でいたけどね。
20:日曜8時の名無しさん
11/09/06 15:59:47.50 Ic36Lkn5
>>16
毎年約4年にわたる企画の大河なのに、考えずに作るとかないだろ
当初の企画予定から途中でねじ曲げられちゃってるから
最初のイメージ動画とずれたのは間違いないんだろうが
21:日曜8時の名無しさん
11/09/06 16:06:06.38 jobT0z8t
>>13
資料や小道具は勉強になるね。
系譜のところを見てたら、「王家」はないなｗ
22:日曜8時の名無しさん
11/09/06 16:24:19.71 Kz13zjFf
>>21
溝口の新・平家は1955年の映画だからな。
黒田俊雄が王家呼称を提唱しはじめたのは1970年代。
23:日曜8時の名無しさん
11/09/06 16:57:33.09 jobT0z8t
>>22
そんな時期や学者の話をしても意味が無いでしょう。
作者の藤本有紀ですら王家って使ってないのだから。変なものは変。
やっぱ日本海呼称問題と根源は同じじゃないの
24:日曜8時の名無しさん
11/09/06 16:59:18.48 98ZP6o4W
>>23
使ってないってのは本編見てからでいいんじゃないの？
意味するところが違っているのだろうし
25:日曜8時の名無しさん
11/09/06 17:10:51.95 sqHHJbQL
脚本家と話をして「あーこれはたいへんだこいつ何も知らないと歴史考証の先生が頭を抱えたのは
本スレでさんざん既出である
26:日曜8時の名無しさん
11/09/06 17:14:00.42 zJwvubtO
前スレのage厨でしょ、主義主張が一貫してるもの
27:日曜8時の名無しさん
11/09/06 17:22:45.49 6zGnk1iX
少なくとも「王家」については、それを使わないから「何も知らない」と思ったらそいつが変
28:日曜8時の名無しさん
11/09/06 17:27:30.71 Kz13zjFf
王家に関しては前スレでいろんな人が文献や研究史や学会での受容とか書いてくれてたのに、
スレが新しくなったらまた元に戻った(´・ω・｀)
29:日曜8時の名無しさん
11/09/06 17:39:44.82 EziEbpvo
振り上げた拳を下ろせない人がいるんだよ
30:日曜8時の名無しさん
11/09/06 17:42:43.18 xOyUSoKI
下ろせない拳なら口にでも入れてればいいのに
31:日曜8時の名無しさん
11/09/06 17:43:58.26 sqHHJbQL
近藤さん！
32:日曜8時の名無しさん
11/09/06 18:11:17.45 7ramQ37M
頭を掻こうと持ち上げた手でも、相手が自分の顔をその拳の下に持ってくれば
こいつは自分を殴ろうとしてると主張できるんだよw
今はいかに自分がかわいそうかを主張できる弱者が強い時代だからな
33:日曜8時の名無しさん
11/09/06 18:45:57.03 zanl3BCv
>>20
あのイメージ動画は、天地人っぽいゲーム脳の産物って気がしないでもないんだけど。
34:日曜8時の名無しさん
11/09/06 19:11:59.38 YNHK+gqu
王家とかやっちゃった以上、言われ続けるのは仕方ない
35:日曜8時の名無しさん
11/09/06 19:28:49.18 mJ1uZ5PQ
目標は「王家」を変えさせることなんだろうか？
表紙を変えたら中身はどうでもいいのだろうか
中身のおきれいに変えさせたい
36:日曜8時の名無しさん
11/09/06 20:53:06.82 vqklibmp
学会内の一部が使う専門用語を、それも当時一般に膾炙していた訳でもない用語を
ドラマ内で連呼してたら、それは変だよ。
37:日曜8時の名無しさん
11/09/06 21:40:11.74 sMjEjFDl
>>20
ねじ曲げられたって言う程明らかに企画って変わってる？
今まで描かれなかった若い頃のやんちゃな清盛とか海賊とか
20～30代中心の新しい清盛像を描くという基本は別に変わってないと思うけど
38:日曜8時の名無しさん
11/09/06 21:59:47.78 xOyUSoKI
「松ケンの逆オファーで筋書きが変えられた」云々の書き込みは本スレで何度か目にした
「ねじ曲げられ」という表現から察するに震災の影響を差しているわけではないと思う
どうでもいいけど
Part2に入ってから議論らしい議論が交わされていないようなので、ひとつ新鮮な燃料を投下してみる
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
39:日曜8時の名無しさん
11/09/06 22:38:53.24 sqHHJbQL
>>38
燃料というほどでもない
前スレで繰り返されたことの焼き直しだ
40:日曜8時の名無しさん
11/09/06 23:07:20.56 6zGnk1iX
とりあえず何かあるたびに「学術的にそれでいいのか」と言われ続けるだろうな
41:日曜8時の名無しさん
11/09/06 23:09:43.33 98ZP6o4W
飽きるだろ
たいぶ沈静化したし
42:日曜8時の名無しさん
11/09/06 23:15:57.42 vqklibmp
>>40
考証は必要だけど、学術的に正しい用語は外から観察して記述するための用語だから
ドラマ内で登場人物が使うのは勘弁していほしい。
43:日曜8時の名無しさん
11/09/06 23:30:21.53 n1SuCXK1
ネタバレスレより
タイトルとはいえ、ドラマ内でもしっかり使うみたいだね＞王家
377:日曜8時の名無しさん :2011/09/05(月) 14:46:58.27 ID:PC8mReUp [sage]
1話「王家の犬」
2話「無頼の高平太」…途中で子役からチェンジ？松ケン清盛12歳
3話「源平の御曹司」…松ケン清盛12歳～15歳、義朝は7歳～10歳だから子役か？
4話「殿上の闇討ち」…松ケン清盛15歳
5話「海賊討伐」
6話「西海の海賊王」…兎丸との対決、松ケン清盛17歳～18歳
7話「光らない君」…深田時子との出会い？
8話「宋銭と内大臣」
9話「王家のはみだし者」…松田弟が本役で登場？
10話「義清散る」…藤木西行出家？、松ケン清盛・西行藤木23歳
44:日曜8時の名無しさん
11/09/06 23:32:28.76 5mW5i7Lp
いま台本に記載されてる仮タイトルは大幅変更になるかもね
「『王家』と『海賊王』はボツで…」みたいな
45:日曜8時の名無しさん
11/09/06 23:33:44.71 98ZP6o4W
むしろ推して参るかも知れんね
46:日曜8時の名無しさん
11/09/06 23:38:28.87 7ramQ37M
手を緩めると入れてくるだろ>王家
そういう姑息さは全マスゴミ共通だしぃ
47:日曜8時の名無しさん
11/09/06 23:40:37.07 kZE5Vq3V
サブタイの「王家」は見直す可能性もあると思う
ただニックネームとしての「海賊王」は残すだろう
48:日曜8時の名無しさん
11/09/06 23:41:38.53 5mW5i7Lp
緩めてないなら変えてくれるんじゃない？>王家
そういう積極さは全ネット民共通、ではないか
49:日曜8時の名無しさん
11/09/06 23:55:34.21 6zGnk1iX
海賊王家
50:日曜8時の名無しさん
11/09/07 00:09:47.16 mV1qa2UB
>>43
ぜひこのままやって、「王家ってなに？」の声を日本中に蔓延させて欲しい
51:日曜8時の名無しさん
11/09/07 00:14:02.73 aJWrUiq3
王家の犬は父親のことかな？
皇族なら誰彼なしにしっぽ振った訳じゃないのに。
52:日曜8時の名無しさん
11/09/07 00:23:40.72 b/alB4M+
「王家の犬」は軽蔑をこめた言い方だよね
太平記で「鎌倉の犬に成り下がるな」という表現があったけど。
皇室とか今につながる表現はまずいってことじゃないか
53:日曜8時の名無しさん
11/09/07 00:33:09.17 D91uR0rb
皇室の犬…
この言葉は使えないなあ
やっぱ王家のほうがいいよなあ
54:日曜8時の名無しさん
11/09/07 00:41:44.54 mzwxJBbF
武家は王家だけじゃなくて摂関家の犬だったりもするじゃん。
古代以来の勢力をひっくるめた方がいいと思うけど。
すべては京の都中心の世界だから、京の犬でどうかと。
55:日曜8時の名無しさん
11/09/07 00:42:51.74 mzwxJBbF
犬だけだと弱いな、京の番犬で。
56:日曜8時の名無しさん
11/09/07 00:50:49.86 SrAIOi9H
>>55
番犬、ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!
57:日曜8時の名無しさん
11/09/07 01:24:21.88 Al1lao+h
京の番犬って検非違使っぽくないかｗ
58:日曜8時の名無しさん
11/09/07 03:18:02.07 vDPkRxoj
>>38
いやその筋書きが書き換えられたって言うのが
ねじ曲げると言う程変わったのか知りたかったんだけど
磯Pの口から最初の発表時から大幅に変えたって話があったんだっけ？
59:日曜8時の名無しさん
11/09/07 03:48:50.69 rj0Cw3Re
別に学術上で使われる一部の「王家」の表記自体は誰も否定してないんだよな。
一般人が観る大河での「王家」表示は日本における天皇の独自性や特殊性を否定し
諸外国の王制と同化させようとする左派歴史観に結果NHKが便乗してることになるから
多方面からの苦情が殺到してるだけで、その批判は至って当たり前の話。
海賊王の「王」も当時の平家ならびに周りの人間ならば臣籍・賜姓降下した身分をわきまえて
〇〇王なんて絶対使わない。将門の二の舞で終わりになっちゃう。
60:日曜8時の名無しさん
11/09/07 05:19:48.39 Mx1Cijo9
>>43
敢えて貼らなかったのに。
普通に楽しみにしてんだから、右の人わざわざ呼ばないでくれよ。
>>59なんか考証してないし。
まあ宮内庁も動かないなら、敢えてフィクションとしての表現で皇室を取ったってことであとはいいんじゃないの？
親子同穴やら男色やら皇室で本当に表記したまま、清盛も御落胤説でやるんだから、王家の方がいいだろよ。
どっちが失礼になるんだか。
61:日曜8時の名無しさん
11/09/07 05:56:40.12 tkQbWg/m
>>38
＞だいたい、現在の大河ドラマのような幼稚極まりない紙芝居を作っているNHKがどの口をあけて「学術研究に基づく」などと言えるのかあきれ果てるしかない。
＞クランの名前として現在一般に定着している皇族という語ではなく、太平洋の中の孤島のように突出して「学術研究」を錦の御旗で用いるならば（それすらできていないのは指摘した通り）、
＞もっと他にやるべきことはたくさんあるだろう。
＞本能寺を爆発させたり、10歳児に伊賀越えをさせたりすることについてもぜひ、「学術研究」を参照にしていただきたいものだ
この言葉に拍手を送りたい。
清盛HPも「考証的」に？？？な部分はたくさん突っ込みどころあるし・・・
62:日曜8時の名無しさん
11/09/07 07:13:50.32 wGdseNfM
>>61
シエはファンタジーとして楽しんでおくれ、と公式が言っちまったからなあｗｗｗ
63:日曜8時の名無しさん
11/09/07 07:37:52.32 aJWrUiq3
>>54
逆なんじゃないかな。
院についてるのか、帝についているのか、の方が当時としては重要なんじゃないかと。
>>60
だからw
失礼だから王家にしたって、皇族がたが本名で出てれば同じだよ。
失礼がないようにするなら、全部変えないと。
64:日曜8時の名無しさん
11/09/07 08:24:20.85 j2jS4/LC
でも清盛像って世間では禿の悪役というイメージだったから
今のいろんな研究とりいれて新たに描くの自分は楽しみだよ
平家物語の世界観にもうんざりなんだよね
65:日曜8時の名無しさん
11/09/07 08:33:37.82 mV1qa2UB
王家とか使うのはむしろ上っ面だけなぞりますよと公言してるようなモンだけどな
66:日曜8時の名無しさん
11/09/07 08:49:36.73 aJWrUiq3
>>64
禿の悪役w ひどいw
広島だとそんなことはないけど。
厳島神社のゆかりや音頭の瀬戸の伝説もあるから。
67:日曜8時の名無しさん
11/09/07 09:44:28.71 rj0Cw3Re
>>64
実は俺もそんな清盛を主役したドラマ観てみたいね。
でも、上っ面だけなぞる左巻きフィクションでファンタジー性の強いものは大河以外でやって欲しい。
普通に清盛から見た新平家物語では出来なかった作品をやればいい。
68:日曜8時の名無しさん
11/09/07 10:54:09.15 E+uEzOPY
>>43
王家云々以前にサブタイだっさー
妻や嫁などを多用する江よりはワンパターンじゃないがセンスが寒い
69:日曜8時の名無しさん
11/09/07 10:58:14.04 aJWrUiq3
他は苦笑ですむが、「光らない君」だけはやめて欲しい。
70:日曜8時の名無しさん
11/09/07 10:58:34.52 j2jS4/LC
考証スレは考証の話だけにしよう
なんか話題のレベルがおちてしまう
71:日曜8時の名無しさん
11/09/07 11:52:22.07 PJ6lQXei
>>59
海賊王の「王」については明確な位として使ってる訳ではなく
キャッチコピー的な使い方だから
使用の賛否はともかく考証する意味は無いように思う
加山雄三の若大将に対して大将を使うのは身分うんぬんとか言わないのと同じで
72:日曜8時の名無しさん
11/09/07 12:26:38.08 e5s4j1yS
実際の王がいるわ、それとは無関係に王家と言うわで、相当微妙な単語なんだけどな
73:日曜8時の名無しさん
11/09/07 12:34:17.31 haTlcS5S
NHKの配慮が足りないとしか言いようがないよな。
かっこつけて学術用語の「王家」を劇中で使いたいなら、
ほかのところで「王」は使わない方がいい。
74:日曜8時の名無しさん
11/09/07 12:39:44.16 uLru0dqM
>>69
それ「ひからないきみ」だと思うけど「ひからないくん」て読んじゃった
75:日曜8時の名無しさん
11/09/07 12:40:43.77 rj0Cw3Re
キャッチなら「海賊王」より「海の覇者」の方がかっこいいと思うし
王を使うことであえて話をややこしくさせてる。
76:日曜8時の名無しさん
11/09/07 12:44:58.33 uLru0dqM
ただでさえ微妙な「王」表記なので、どうしても使いたいなら
当時の皇室の表現か清盛のキャッチフレーズか、
どっちかだけにすりゃいいと思うけど、わざと両方に使っているのかな
77:日曜8時の名無しさん
11/09/07 12:47:47.31 mV1qa2UB
この当時、「○○のトップ」を「王」と呼ぶ形容があったのだろうか。
ましてや海賊相手に。
78:日曜8時の名無しさん
11/09/07 12:58:02.21 haTlcS5S
>>77
海賊とか、賎しむものに使ったかどうかはわからないけど、
「○○のトップ」が「王」はあっただろう。牡丹を百花の王とかいうし。
……てか、そんなこと言い出すと
頂点の意味の「王」と称号としての「王」のどっちが先か、気になるじゃないか。
79:日曜8時の名無しさん
11/09/07 12:59:00.44 x1TtricN
>>64
結局来年の大河も禿の悪役になりそうだけどなｗ
>>67
民主政権の間は左巻き一色だよ
80:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:09:15.56 rj0Cw3Re
>>77
それは詭弁であり、話のすり替えになっちゃうよ。
普通と言うか常識的にこの大河に海賊王は使わない、使えないでしょうに。
制作側の配慮の無さがあまりに痛い。
81:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:10:18.98 rj0Cw3Re
ごめアンカーミス
>>78でした
82:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:16:11.35 fL1FE/6M
「王家」ってセリフすら出てきそうな気配だな
83:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:17:25.54 Al1lao+h
>>70
感情論で語るスレになってるね
84:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:17:40.63 aqfLLOlx
>>80
なんせ「歴史学研究会（反日歴史学者）らの野望が露呈してる」んだもんね
85:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:26:35.07 haTlcS5S
>>80
えっ、自分は「○○のトップ」に王を使うかって用例の話をしてるだけで、
海賊王の可否にはついてはなにも言ってないんだけど。
86:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:27:55.24 uLru0dqM
>>77
ドラマの言葉はしょせん現代語＋昔風の雰囲気言葉だけど
「王」乱発はその雰囲気に違和感を持ち込んでるということだよね
たぶんそこは狙ってやってると思うけど微妙だね
87:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:30:06.85 D91uR0rb
海賊の王がどうのってのはあれよ
ワンピース人気にあやかろうという浅はかさ
88:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:32:57.86 rj0Cw3Re
ちなみに清盛自身が海賊王と名乗ることが問題ということね。
海賊が海賊王と名乗ってそれを討つ清盛で出世したならOK。
で、サブタイの話
1話「王家の犬」
7話「光らない君」
9話「王家のはみだし者」
だよな。7話は君が代イチャモン付け事件にまで発展しそう。
89:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:37:46.60 Al1lao+h
>>88
7話サブタイが源氏物語パロディだってわからない人は
変な風に解釈しそうではある。
90:日曜8時の名無しさん
11/09/07 13:41:14.24 uLru0dqM
>>88
清盛が自分で名乗るの？
自分はまた、賊と紙一重と思われて
あまりよくないイメージで言われるのかと思った
91:日曜8時の名無しさん
11/09/07 14:27:37.94 mV1qa2UB
海賊王とか最強の王とか以仁王とかが集まって王家ができています
92:日曜8時の名無しさん
11/09/07 14:32:00.09 hq0AGFN6
>>67
あなたのレス見ると考証する気はなくて
是非の基準が右か左でしかなく王家＝左＝不適切
という結論が最初から出来上がってるよね
93:日曜8時の名無しさん
11/09/07 14:57:45.99 wGdseNfM
>>88
はみだし者君が親王だったら
親王・王ひっくるめた一族＞王家でいいんじゃないの？
94:日曜8時の名無しさん
11/09/07 15:33:46.93 P+dMFbuX
王って言った途端に日本の話ではない気がする。
ファンタジードラマの世界ではいいけど今までの大河の流れではなじめないから言ってるだけ
今後の大河ドラマはファンタジーになります宣言すればいいと思う。
95:日曜8時の名無しさん
11/09/07 17:27:50.66 aJWrUiq3
清盛の公式サイトは制作と関わっていない広報かどこかが勝手につくっているものと思いたい。
96:日曜8時の名無しさん
11/09/07 17:29:52.51 P+dMFbuX
>>78
詭弁，乙
97:日曜8時の名無しさん
11/09/07 17:31:58.66 wGdseNfM
要は気に食わない奴が、論拠に難癖つけてぼやいている負け犬臭
98:日曜8時の名無しさん
11/09/07 17:38:41.03 aJWrUiq3
>>93
王権を持たない（持ち得ない？）親王や王まで「王家」に入れてしまったら、
学術用語としての「王家」を規定する意味がないような気がするんだけど。
少なくとも、そのメンバーの中で王権が移動するような血族として「王家」を使っているような
感じなんだが。
しかし、定義がはっきりしないというのは、学術用語としては今ひとつだな。
議論をする時に論点がずれないためにあるのに。
99:日曜8時の名無しさん
11/09/07 18:10:37.68 aJWrUiq3
光らない君もはみだし者も、（後の）後白河天皇のことかな。
上つ方々の当然の教養なんて無視して今様にはまったお方だし。
息子を天皇にしたいという周りの思惑だけで皇位についてしまったお方だし。
100:日曜8時の名無しさん
11/09/07 18:19:50.23 7q64JphN
>>99
「光らない君」は時子の人物紹介を見る限り、彼女目線の清盛像じゃないかな
後白河天皇とかけてる可能性はあるかもしれない
あと前スレに「18やそこらの若造が瀬戸内にいるのは不自然」って書き込みがあったけど
溝口の新平家では忠盛・清盛の親子で海賊征伐に向かってるんだね
101:日曜8時の名無しさん
11/09/07 19:26:06.58 aJWrUiq3
>>100
当時の18は立派な大人だから、父と一緒に戦場に出るのは当然と思うけど。
「無頼の生き方」などと紹介されているのが気になる。
仮にも祇園女御の猶子なのに。
102:日曜8時の名無しさん
11/09/07 20:24:59.05 YWCGN7kE
清盛の実父や実母が中国から『内海』を通って瀬戸内に渡り実父実母は死去し
平家に清盛が引き取られて育てられ、平家を継いで海賊討伐などで活躍
『大陸人』の実父が持っていた『剣』を形見として清盛は京へと向かい『王家』を滅ぼす
そして大陸にルーツを持つ日本人ではない清盛が日本を支配
大陸から銅銭などを大量に輸入し、偉大な大陸の文化を日本に輸入して新たな価値観を清盛が創製する。
だがそんな大陸系の清盛の存在を快く思わない日本人が決起し平家は没落する。
清盛の剣は剣山に埋まっているor壇ノ浦で海に帰る、のどちらか。
そして頼朝は改めて大陸の文化を取り入れた清盛の存在に敬意を示すのであった。
こんな感じだろう、ＮＨＫは直接的に感情に攻撃はしない
レオ曹長のように 間接的に描写を挟み視聴者のフラストレーションを溜めるやり方を取るだろうね。
103:日曜8時の名無しさん
11/09/07 20:27:57.47 7NfqgzIs
妄想の長レスおつかれさまです
白河法皇の落胤で実母は祇園女御の妹の白拍子って公式設定です
104:日曜8時の名無しさん
11/09/07 20:28:25.54 Mx1Cijo9
>>102
既に発表されてる清盛の設定を完全無視して右左だけしかない脳で考えた妄想は要らない。
清盛はご白河院の御落胤。
てか、考証はどこに？
105:日曜8時の名無しさん
11/09/07 20:40:34.23 rj0Cw3Re
>>92
おなじ方ですよね。
私自身は右も左もないですよ。根っからの大河ファン。
近年のレベル低下は嘆いてはいますが、さすがに今回のやり方は露骨すぎ、ひどい。
戦後の歴史学者の問題は由々しき問題だがそれは別儀であり、私は今回制作側が
配慮に欠け、偏って制作してしまった事に対して大変強い憤りを感じているだけ。
歴史史観も双方の考えはそれなりに理解しているつもりです。
私も普通に松山清盛の演技や演出を観てみたいですよ。音楽も楽しみだし。
106:日曜8時の名無しさん
11/09/07 22:26:11.75 7q64JphN
あまりの「熱意」に二の句が継げない
107:日曜8時の名無しさん
11/09/07 22:35:15.70 vDPkRxoj
王家の記述に対して説明が無かったのが問題であって
説明があったのだから専門家の考証を否定しても仕方ないし
それを偏って制作してると捉えるのは一方的じゃないかねぇ
もしもドラマ内でも使用するのなら最後のテロップにでも注釈入れる様に
要望出すとかの方が建設的じゃない？
実際注釈が出てから大分沈静化してきた様だし
108:日曜8時の名無しさん
11/09/07 22:38:56.09 mV1qa2UB
いや考証とかいうレベルじゃねーし＞王家
安直に使ったＮＨＫがお馬鹿さんなんだけど、もういまさらしょうがないっつーか、
特に語る材料もないから書く人が少なくなっただけでしょ。
109:日曜8時の名無しさん
11/09/07 22:41:58.37 1EGpkk+t
>>108
また前スレの蒸し返しか
読んで来てくれないか？
110:日曜8時の名無しさん
11/09/07 22:47:44.36 mV1qa2UB
>>109
何が言いたいの？
おかしな主張があれば、そりゃ同じことも書くわな。
嫌ならこんなスレを読まなけりゃいいだけ。
111:日曜8時の名無しさん
11/09/07 22:49:49.12 wGdseNfM
>>110
ループして愚痴愚痴したいだけだって
素直になればいいのに
112:日曜8時の名無しさん
11/09/07 22:51:32.16 mV1qa2UB
またキチガイかｗ
113:日曜8時の名無しさん
11/09/07 22:53:59.01 aJWrUiq3
>>109
蒸し返したのは>>107だと思うんだが。
NHKの「王家」の使い方に納得した訳じゃないよ。
白拍子や女官を含む王家なんて納得できる訳がない。
そこまで含むなら「内廷」にしとけと思う。
114:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:01:57.88 t84uA+GG
専門家から「王家」という用語を聞いてとくに深い考えもなく
使っただけなんじゃないかと思う。
結局今回の騒ぎって無知と無能が無用に騒ぐ種をつくり、それによく
調べもせずに乗っかっているだけだよ正直。
平滋子の出自を「武家」と書いてたりする時点でＨＰの文章書いた人が
どの程度調べたかはお察しください、という状況な気がする。
115:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:05:48.44 mV1qa2UB
俺は別に蒸し返しが悪いとは思わないんだけどな。
喧々諤々するためのスレなんだし。
>>109の思考回路が意味不明すぎる。あるいはそういう「手」なんかもしれんけど。
116:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:24:02.38 GEcqSCps
>>115
横からだけど、一巡した議論を繰り返すのを避けたいという思考回路は十分理解できるよ。
ただ、テンプレとかで過去の議論の成果に誘導できるようにしないと話題がループするのは防げないと思うけど。
117:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:28:24.00 ERRdgsDA
「光らない君」かぁ。
ほんとに更級日記のサラちゃんパターンだよな。
118:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:32:19.55 aJWrUiq3
>>116
番宣が流れ始めたらテンプレがあってもループにはなると思うよ。
読んである程度納得したとしても、やはり誰でも自分の言葉で語りたいだろうと思う。
119:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:33:48.29 mV1qa2UB
>>116
そういう考えは俺も理解できるけど、その解消法の一つは「結論だけ書く」でない？
あと前スレを読んだら、俺の意見がどう変わるはずなのかも、さっぱりわからない。
120:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:37:30.83 Mx1Cijo9
>>114
全くだよ
右の人はすぐに陰謀だ捏造だと騒ぐけど、そんな余裕ないと思うよ。考証の先生に降りられないように必死で文献漁って用語に忠実にってやってるだけだと思う。
それでも平宗子とか書いちゃうくらい、いっぱいいっぱいな無知な人たちに、そんな陰謀とか当てはめたい人たちは、ちょっと世界は右と左しかないと思ってるみたいで。
世の中は上も下も色々ある。
この場合はまあ、言うなればななめ下なんだろうよ。
121:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:38:54.38 Mx1Cijo9
>>119
前スレでしてた発言あるなら教えてくれないか？
122:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:45:24.35 aJWrUiq3
>>114
そうは言ってもプロとして給与をもらって仕事しているんだから、
「知らなかったんです」
と言われてもねぇ。
だいたいマスコミは他の業界には針の先ほどのミスも許さないくせに。
123:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:46:38.10 mV1qa2UB
>>122
つーか監修者は見てるのかねアレ
124:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:48:34.27 2mpcoDJh
予告なり番組本が出るまでは少ない情報から察することしかできないだけに
ホームページはしっかり作ってほしいもんだねぇ
125:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:49:50.42 wGdseNfM
左だろうが、右だろうが王家がいいと監修者が思ったんじゃないの？
どっかの講演で気に入らなかったら、その場で降りるみたいなこと言っていたし
126:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:51:09.37 aJWrUiq3
>>123
どうだろう？
素人が見ても薄っぺらくてラノベの紹介のようで脱力するのに。
127:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:52:16.26 x1TtricN
>>120
そこまでNHKスタッフが気を遣うほど考証の先生、偉くないだろｗ
学者さんたちだって、飯の種なんだから
こんなメディア系の仕事を引き受けるような人ならある程度は妥協する
NHKが一番気を遣うとすれば、変な口出しをしてくる与党議員様（とその後ろにいる人達）
政権とともにその手はコロコロ変わるわけだがｗ
128:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:53:02.71 aJWrUiq3
>>125
王家という言葉さえ使えば（あるいは使わなければ）、使い方はどうでもいいなんて
研究者は思わないよ。
専門用語は使い方が大事なんだから。
129:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:56:33.40 Mx1Cijo9
>>127
はあ？
大学で飯食ってだろうし、今更本当はやりたくない、喧嘩別れするかもみたいな感じの人だぞ。
妄想よりブログ見てくれば良いのに。
何も調べないでイメージだけで適当なレスばかりつける人が大杉
ここのスレタイ読めてる？
130:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:59:47.04 B0py/tfd
右の人の妄想スレになってる
131:日曜8時の名無しさん
11/09/07 23:59:55.02 wGdseNfM
>>128
そんなこと言っていないが？
気に入らなければ降りるといった監修者のもとで
王家使って、しかも表記説明の理由にまで
しているんだがってことだけど
132:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:08:18.37 Yveeq1YT
監修の高橋先生以外の中世専門家の著作で近年出版された一般向けの
「平清盛」「保元平治の乱を読み直す」などで普通に王家が使われている。
ＮＨＫはそのあたりを参考文献にしているに過ぎない。今回の問題は説明不足であった事。
きちんと解説すれば使用自体には何ら問題ない。
騒ぎ立ててる人たちはこのドラマが扱う時代の書籍を読んでない事はよく分かる。
133:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:14:57.59 wonjjIDu
その学者センセたちが王家を使ってる理由が大したモンじゃないんで、
わざわざ使う意味がないってえ話。
134:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:26:45.81 x12bWSe4
>>133
考証の先生が使う理由が大したことないかどうかは選択された理由にあまり関係ないよ。
今どきの大河は呼称に関して現実の名前で呼びかけて不自然だとこきおろし、脚本家と会ったら無知だみたいなブログ書く人が清盛研究の第一線の人だし考証の人。
降りられたら困るのは無知を吹聴されかねないNHKでしょう、この場合。(実際かなり無知な部分とかあるようだけど)
考証の先生が使う理由が大したことないと定義づけするなら、学会で論破するしかないでしょう。
135:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:34:19.58 +1JeXpsE
騒いでる人はNHKより無知だけどな。
無知と言うより妄想がアタマ支配してんだろうけどね。
136:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:34:51.25 yzKih385
>>134
ここでも何回も言われてることだが、あのブログは講演聞きに行った人が書いたもので、
考証の先生のじゃないでしょう。
「脚本家と会ったら無知だみたいなこと講演で言う人が清盛研究の第一線」
と言い返されるかもしれないけど
137:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:35:29.64 o7ePLrdE
大した理由じゃないかどうかなんて
表層聞きかじっただけの一般人に判断できる訳無いしね
138:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:39:49.07 x12bWSe4
>>136
そうなの？
くだらないから読み飛ばした中にあったのかな。
まあ下に書いてくれた通りで、状況は変わらないんじゃない？
139:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:46:15.71 wonjjIDu
>>134
そりゃ困るのはNHKだろうけど、吹聴は関係ないだろうよ。
単にパーツがいなくなると新しい人探す手間がかかるから。
あと余計なお世話だが、定義づけって言葉の意味が間違ってる。
140:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:47:05.26 yzKih385
>>138
そうだね。
読み飛ばしただけの人が本当のことのように書くのがネットってことだね。
141:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:49:28.69 +1JeXpsE
だんだん苦しくなって揚げ足取りだけになってるな。
でって言うって言葉を思い出す。
142:日曜8時の名無しさん
11/09/08 00:54:16.03 x12bWSe4
>>139
このドラマは箝口令がきつかったよ。
そんな中で出て来た情報としてはかなりショッキングだし、困ってたと思うよ。
>>140
まあでも同じことでしょ。
妄想ばかり書き連ねてあると読むのがキツいんだよね。
後で調べてみるけど今日は寝るわ。
あんたらも頑張りすぎるなよ。
多分意味ない行為だからﾉｼ
143:日曜8時の名無しさん
11/09/08 01:07:00.64 6ujw1t9C
>>105
自分は>>92しか書いてないよ
あなたのだけに言う事じゃないけど
右でも左でも無いと言いながら少しでも左派の歴史観に寄って見えると改竄だの大騒ぎするのに
当時の文献や考証の結果王家を使う方が自然という判断になったのかもしれないのに
一般的では無いから使うなと言い、それについては改竄には当たらず
右派の歴史観に迎合する可能性もあるって事に関しては一切スルーなのが不思議
正しい歴史を伝えたいのではなかったのかっていう
144:日曜8時の名無しさん
11/09/08 01:14:27.86 DmXJNhkQ
正しい大河ドラマが見たいだけなのではないかっていう
145:日曜8時の名無しさん
11/09/08 01:25:59.49 hIPbPrMX
秀吉の事をいい人っぽく描かないと、韓国の陰謀で悪く描いてるとか言い出す人もいるしねｗ
146:日曜8時の名無しさん
11/09/08 01:32:49.93 s9KqGGPg
>>144
>>105はそうかもしれんが
改竄、改竄言ってるのは大河ドラマなんて大して興味無いでしょ
147:日曜8時の名無しさん
11/09/08 01:47:24.89 KKbDHADX
500 ：日曜8時の名無しさん：2011/09/07(水) 20:37:25.16 ID:b/alB4M+
京都は一部の貴族は豊かだったけど、
洪水はおき、疫病は流行る
だから怨霊に対する恐れがあったんだけど、
仏教の末法思想もあって世紀末感を漂わせてたと思うよ。
京都の半分は湿地帯で人の住まない廃墟となっていた。
平政権や貿易、福原遷都に正当性を持たせるには京は怨念渦巻く都市として描くんだろう
崇徳帝以前の一番の怨霊て誰？
菅原道真？
148:日曜8時の名無しさん
11/09/08 02:56:49.57 CrDlhiCB
過去スレ全部読んだけど、何が悪いかって言えば公式HPが悪い。
動画は今見れるけど「瀬戸内の海賊討伐で名を上げ」→「若き海賊の王になった」
従一位太政大臣にまで昇進した清盛を賊の王扱いでいいのかな？
あと「主な人間関係」のHPだけど一応米マークで説明はあるが、あれもどうだろ。
あのグループの括りは、馴染まない「王家」よりやっぱ「皇族の方々」の方が良いと思うよ。
歴史学者用語を知らないからと言って無知として一蹴してしまうのもというのも如何かなものかと。
149:日曜8時の名無しさん
11/09/08 03:05:43.07 oOL6vJY5
>>147
それもだし
祟道天皇（早良親王）だの
井上内親王＆他戸親王だの
将門だの
150:日曜8時の名無しさん
11/09/08 03:06:23.91 oOL6vJY5
>>148
皇族と周辺ひっくるめて王家にしてるし
151:日曜8時の名無しさん
11/09/08 06:30:39.04 MASGF34h
>>100>>101
保元の乱 源為朝18歳 それより若い弟も出陣
平治の乱 源朝長16歳 源頼朝13歳 平賀義信17歳 など出陣
一の谷の戦い 平敦盛16歳、、平知章16歳、平師盛14歳 その他10代前半から半ばで出陣した武将は少なくない。
十代前半から半ばでも平気で出陣する、この時代は。清盛が18歳で出陣してもおかしくない。
ただし、清盛が海賊征伐に出かけたかどうか断定できる当時の史料は見つかっていないらしい。
このあたりならばドラマで海賊征伐に出しても出さなくても「考証上」ではなんの問題も無いだろう。
ただしＮＨＫ「その時歴史は動いた」「富士川の戦い」では「源頼朝が石橋山に初陣」
とやらかしていて、その時の担当が頼朝が平治の乱に出陣したのを知らなかった模様。
152:日曜8時の名無しさん
11/09/08 06:39:22.71 MASGF34h
>>151つづき
頼朝本役が「伊豆に流刑になるところから登場」とあるんだが
もしや「頼朝が平治の乱に出陣していた」という事実を
ＮＨＫが知らないorスルーで通すことがあるかなあ
と余計な心配を現在している。
153:日曜8時の名無しさん
11/09/08 08:33:25.01 wonjjIDu
>>143
> 当時の文献や考証の結果王家を使う方が自然という判断になったのかもしれないのに
かもしれない、じゃなくてもう相当の資料は出てるはずなので、
何か言いたいなら自分の意見をまとめてからの方がいいんでは。
>>150
それだと学会での使い方とは違うよね。
154:日曜8時の名無しさん
11/09/08 08:44:46.53 AOHfbqRA
西行の説明に出てくる、「エリート集団北面の武士で活躍」が気になる。
そのエリート集団の前に何のエリートなのかの説明があったはずだろう、どう考えても。
全部はしょると、かなり違う印象だ。
155:日曜8時の名無しさん
11/09/08 09:07:41.39 mjL4RIVo
>>43
亀だけど「源平の御曹司」って…いいのか（´･ω･｀）
156:日曜8時の名無しさん
11/09/08 09:17:40.57 AOHfbqRA
>>155
この時代だと公家の（独立していない）子息の意味で使えると思う。
源氏の御曹司と固定的に使うようになるのはもうちょっと後かな。
ぎりぎり危ないかな。
157:日曜8時の名無しさん
11/09/08 09:30:10.02 pZqYP+/9
エリートでいいんだろうか
徳大寺の家人として仕えていたエピソードはなくなるのか
158:日曜8時の名無しさん
11/09/08 09:40:04.62 AOHfbqRA
>>157
ていうか、北面の武士は院のための私的な武装集団だからねぇ。
昇殿できないはずの身分の者にとっては、「エリート」化したと誇れるかもしれないけど。
治天の君の側近く仕えるということを「エリート」と呼んでいるだけなのか？という。
本来公的な役割だったはずの警備を私的にやるようになるってのは、政府政庁の瓦解だから。
この後検非違使は有名無実になるもんね。
159:日曜8時の名無しさん
11/09/08 10:29:31.86 6ujw1t9C
>>153
専門家でも無いし文献を全部読んだ訳でも無いのに断言できる訳ないでしょう
騒いでいる人達がダブスタなのが不思議と言ってるだけ
160:日曜8時の名無しさん
11/09/08 11:56:43.41 B2sEAIDb
>>148
＞従一位太政大臣にまで昇進した清盛を賊の王扱いでいいのかな？
王呼びの是非や信憑性はともかく
賊の頭扱いをする事については何が悪いのか判らない。
農民から天下統一した秀吉や小卒の土建屋から総理になった角栄の
過去を出す事が失礼にあたるとは誰も思わないし
むしろそこまで昇り詰めたという達成感が増す。
ドラマの設定として何ら問題無いと思えるが。
161:日曜8時の名無しさん
11/09/08 12:24:46.13 wonjjIDu
>>159
自分に判断する力がないから「専門家」（ってのが何を指すか知らんが）とやらを
妄信しますってのは勝手だけど、それで他人を批判するのはいただけない。
相手がちゃんと理解してるかどうかも、あんたは判断する能力がないってことなんだから。
それにしても「文献を全部」ねえ・・・ｗ
それが何のことなのかもよく判らんが、必要と思うなら「全部」読む努力をすればいいだけじゃね？
それまでは何も書くな。
162:日曜8時の名無しさん
11/09/08 12:31:57.42 DmXJNhkQ
こわやこわや
163:日曜8時の名無しさん
11/09/08 12:36:08.87 wonjjIDu
怖いもんなのよ
164:日曜8時の名無しさん
11/09/08 13:11:06.50 AOHfbqRA
>>159
自分の書いていることが分かっているのかな？
私は素人で基準（スタンダード）が無いのだから議論には加わらない。
でも、「騒いでいる人たち」がダブスタだと根拠を示さず非難はします。
と言っているようにしか見えないよ。
素人が楽しむ考証スレなんだから、自分が持ってる基準と根拠で議論に加わってよ。
それなしで、あれ書くなこれ書くなと指図されても、言われる方は楽しくない。
165:日曜8時の名無しさん
11/09/08 13:21:25.64 pZqYP+/9
どっち視点でもいいけど、妄想叩きは気持ち悪い
166:日曜8時の名無しさん
11/09/08 13:23:07.74 AOHfbqRA
>>160
清盛は秀吉や角栄とは違うよ。
加冠の時には既に殿上人の嫡男で、本人も従五位下デビューだ。
この経歴は「失礼」扱いするには華麗すぎる。
それとは別儀で、「賊」というのは公権力から討伐される立場の者を言うので
常に公権力側にいた清盛を「賊の王」と気軽に煽るのはどうかと思う。
自分たちに従わない水軍は賊として狩り、従う水軍を束ねた頭領たちを率いたというのが
実態だろうに。
167:日曜8時の名無しさん
11/09/08 13:30:39.55 AOHfbqRA
とはいえ、公式サイトの説明の方を読むと「海賊の王」＝兎丸と書いてあるので、
それなら若いな、以外の違和感は無い。
あの動画は清盛の企画とは無関係につくられたとしか思えないよ。
サイトの場面設定の地図もきちんと瀬戸内ルートで作られているのに、動画は
「日本海は内海だった」などと煽るし。
動画は引っ込めればいいのに。
168:A
11/09/08 14:52:40.73 5X3Boa9B
また最初の動画見れるようになったんだね
「日本海は内海だった」ってそんなに問題視する表現かな
あまり表立った交流・接触がなかった時代は確かにあるけど
歴史的に日本も大陸の影響と無縁ではなかったんだから
清盛が日本にとどまらず世界に目を向けていたってことでしょう
「若き海賊の王」は問題あるな
「海の覇者」とかのほうがいいよ
169:日曜8時の名無しさん
11/09/08 15:04:41.12 AOHfbqRA
>>168
本編とおおよそ関係が無さそうだよ。
冒頭で華々しくコピーを踊らせると重要な関係がありそうに見える。
まるで奥州藤原氏の物語が始まりそうだ。
清盛は今の神戸から博多までの瀬戸内ルートの水軍を抑えたんだから、日本海の覇権には
関与していない。
170:日曜8時の名無しさん
11/09/08 15:19:44.55 AOHfbqRA
>>169になんでこだわるかと言うと、水軍の関係。
水軍は自分たちの知っている地元の海しか渡れない。
エンジン動力が無い時代、潮を知り、浅瀬を知らない海を渡れと言われたら、
それは目隠しをして歩くのと同じなんだよ。
ましてや日本海は瀬戸内に比べて波が荒いんだ。
瀬戸内の水軍を傘下に収めただけでは、日本海は渡れないんだよ。
171:日曜8時の名無しさん
11/09/08 15:24:01.89 6okLILGx
>>166
清盛の経歴が華麗すぎるのは同意
最初から従五位下というのは、六位以下からのデビューとは全然違う経歴ということは
源氏物語(含むマンガのあさきゆめみし）を読んでる人間なら分かることだ
172:A
11/09/08 15:42:16.16 5X3Boa9B
>>170
もう一度動画見てきた
これはNHKの動画の編集がよくないんだわ
日宋貿易と瀬戸内の海賊討伐がワンセットでしかも順番逆だから
おかしいんだ
それから最後のほうで福原・厳島だして
最後の最後で「海の覇者・武士の王」とでる
わかりにくい編集としか言いようが無いわ
173:A
11/09/08 15:46:09.37 5X3Boa9B
「海の覇者・武士の王」は清盛を表すには
わりと良いんじゃないかと思ったがどうだろう
174:日曜8時の名無しさん
11/09/08 16:21:46.30 AOHfbqRA
>>172
日宋間の貿易は博多を拠点に清盛以前にも民間で行われていたし、それには松浦や東シナ海を拠点とする
日宋、周辺の土地の水軍たちが関わっているんだよね。
（ただ、これは日本海というより東シナ海なんだな。）
清盛は京にいて、そこまでのルートを持たなかった。
だから海賊討伐といいつつ、京ー博多間の貿易ルートを抑えた。
歴史の順序としては、まず日宋貿易ありきで間違いはないんだけど。
動画の日本海映像に宋が入ってないから、そちらをイメージさせたいとは気づかなかった。
175:日曜8時の名無しさん
11/09/08 17:37:20.87 EgfXVzSC
御曹司はいつの時代でも源氏に限らず御曹司だろ
そりゃ独立してたらまずいが、そうでなければ普通名詞
176:日曜8時の名無しさん
11/09/08 20:34:51.69 bwbWEaLU
遣唐使は九州から直接寧波あたりに行くか、
新羅経由なら西岸沿いで山東半島へ
それか南島（琉球）経由
日本海を渡るのは渤海使くらいだね
源義経＝チンギスハン説で主人公なら日本海＝内海でいいんだけどさ
177:日曜8時の名無しさん
11/09/08 20:59:36.38 GLjzq8A/
テレビジョンを見ると、とんでもない衣装来てる清盛が…
家金持ちで、従五位下デビューで非公式には白河天皇ご落胤が認められてた説まである清盛が…
ありえん。バサラの浮浪者みたいなのと、使用人の着方の狩衣姿だった。
時子も下女チックな格好してた。
こんなの嫌だァァァ。
178:日曜8時の名無しさん
11/09/08 21:06:10.19 Yveeq1YT
清盛はあきらめてるが、時子は子供なら振り分け髪にすれば
それらしかったのに、結って腰巻き付けてると、
庶民か武家の成人女性スタイルだと思うが。
179:日曜8時の名無しさん
11/09/08 21:43:07.61 AOHfbqRA
清盛は若い頃の織田信長みたいにするつもりなのか？？？
180:日曜8時の名無しさん
11/09/08 22:07:27.54 4Oed7FPD
自分の出生の秘密を知ってぐれていたとかそんな感じなのかな
181:日曜８時の名無しさん
11/09/08 22:23:41.33 KH4c9RaA
なんでそんなにキレイキレイにしてほしいのかな
不良少年から堂々たる天上人まで変化を楽しめばいいのに
182:日曜8時の名無しさん
11/09/08 22:27:02.06 AOHfbqRA
ぐれるかな？
母親が下賜されたお手つき女房なんだから、知っていただろうけど。
チェザーレ・ボルジアみたいに噂を利用しまくる方が面白そうだけど。
183:日曜8時の名無しさん
11/09/08 22:28:00.89 AxyjP4r+
あの清盛、歌舞伎や映画の「若き日の信長」みたいだ。
時子のあの風俗も「幼年～少女時代と思えば不自然じゃない」なんて
書き込んでた人もいるけど、
(生母の身分が低いとはいえ)貴族平家の娘としてはだいぶ貧しい感じが。
おっと、時子の実家も「武家平家」設定だったのだな
184:日曜8時の名無しさん
11/09/08 22:38:49.88 6okLILGx
>>179
若い頃の織田信長とか見た覚えは有るが
いかにもうつけ者な格好ではあったが、下人には見えなかったぞ
品とか威厳とか、汚いナリでも庶民とは違う～って感じにちゃんと見せてた
185:日曜8時の名無しさん
11/09/08 22:44:47.61 5qclLt8w
建春門院の説明もHP作成者が堂上平氏と伊勢平氏の違いも分からず書いたと信じたい
186:日曜8時の名無しさん
11/09/08 23:52:42.99 x12bWSe4
仲代の新平家も最初は貧乏臭かったじゃん
汚らしいとこから、煌びやかな宮中絵巻になるかもだし、待賢門院や美福門院の出てくるエピになる頃は汚らしくはならないだろ
187:日曜8時の名無しさん
11/09/08 23:55:35.78 6ujw1t9C
>>161
自分のスタンスには関係の無い疑問に思った事を述べただけなのに
上から目線の横レスで論点ずらさないでくれるかな
どういう考えでどちらが正しかろうがそれに反した表現を使えば
改竄になってしまう可能性があるというのは事実でしょ
判断については判断力も何も提唱者が1番に上げてる理由が
中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出することだと言ってるのだから
全部読まない限りそれが正しいかどうか判断出来る訳ないじゃない
素人のあなたが何を根拠に「大した理由もなく」と言ってるのか知らないけど
それは充分な根拠にあたるし、あなたの理屈より、実際広く使われる様になった事を踏まえても
そちらの方が信用出来るのではないかというごく普通のスタンスですよ
あたたのしてる事も論点のずれた批判をして排除しようとしているだけに見えるけど
188:日曜8時の名無しさん
11/09/08 23:59:20.69 6ujw1t9C
>>164
根拠と考えは上で述べた通り
ただしあなたの言う事は最もなので
議論に加わる程の時間も知識も持ち合わせていないからこれで去るよ
スレ読んでいて気になった点を書いてしまっただけなんで議論続けてくださいな
スレ汚し失礼
189:日曜8時の名無しさん
11/09/09 00:23:32.37 rX8Loz0M
チラシの裏で良かったような
話題変わってたしさ
190:日曜8時の名無しさん
11/09/09 00:37:26.57 7IbvEZEV
時子は仮に武家設定でも「髪を結う」「裳をつける」のが女性の成人式で、
まさにあのエプロンみたいな裳を付けて成人になるわけだが・・。
１０歳ならそれこそ紫の君スタイルでよかったのでは。
時子の姿は「侍女に扮装してこっそり町歩き」なら分かるんだが。
191:日曜8時の名無しさん
11/09/09 01:00:41.23 7IbvEZEV
衣装についてはここが参考になるな。↓風俗博物館。
URLﾘﾝｸ(www.iz2.or.jp)
時子のはまさにこれだ。
192:日曜8時の名無しさん
11/09/09 02:20:53.51 5doEwN6Y
使われてる用語に対する専門家の感覚と一般人の皮膚感覚が異なるのは別にイデオロギー絡まなくてもよくあること
一般人は皮膚感覚で不快ならその不快さを主張し続ければいいし、専門家でしかも考証という立場で報酬もらってるなら一般人をきちんと説得して納得させればいい
今のところ全く納得出来ず不快感があるのでそれは訴え続けるだけだけどね
193:日曜8時の名無しさん
11/09/09 02:22:00.39 RbbZgb4D
ほんとだ同じ格好してる。10歳をあの衣装で撮影してるんだろうか。
というかこのスレ知らなかったけど便利ね。
時代による移り変わりを見られて面白い。
194:日曜8時の名無しさん
11/09/09 02:53:22.43 Lt6Hp/+q
>>184
どの信長で
自分がみた役所信長はふつうに汚いどこの下人みたいなかこだった
195:日曜8時の名無しさん
11/09/09 02:57:02.26 Lt6Hp/+q
紫の君ってなんだい>>190
196:日曜8時の名無しさん
11/09/09 05:28:37.80 O8k033S5
>>173に賛成。それなら清盛だと理解できるね。今のままだとトンでもない誤解をまねくよ。
NHKさん、頼むから「海賊王」を清盛には使わないで欲しい。
俺にとってあの時代の「海賊王」は、緒形拳が扮する藤原純友。
清盛は「海運王」か「貿易王」の要素のほうが強いとおもう。
197:日曜8時の名無しさん
11/09/09 05:34:39.88 VxvlKtc7
>192
皮膚感覚で批判する一般人を納得させるのは不可能
専門家が迎合するしかない
198:日曜8時の名無しさん
11/09/09 06:20:01.04 1edHyKQ5
今は迎合してこない専門家（の意見を取ったNHK）に文句垂れている状態なんだな
199:日曜8時の名無しさん
11/09/09 06:36:32.00 50ZUolu7
>>197
そんなことはないと思うけど。
いつだったか「お館様」と言わせたドラマでは、違和感表明が続出したらしいけど
「この時代に殿様とは呼ばない！」とつっぱね続けてとうとう定着させたよ。
>>193
風俗博物館は京都にあるんだけど一見の価値あるよ。
ところでこのページなんだけど、院政時代の経済について軽く解説してあって
とても参考になる。
NHKもこのくらいやってくれればいいのに。
院政時代公家女房晴れの装い
URLﾘﾝｸ(www.iz2.or.jp)
200:日曜8時の名無しさん
11/09/09 08:16:55.17 5doEwN6Y
>>197
迎合すればいい。むしろ迎合するのが基本
所詮マスメディアの中のドラマの世界の話
研究者は学術の世界で自分たちの筋を通せばいい
201:日曜8時の名無しさん
11/09/09 08:24:17.86 5doEwN6Y
ウジテレビチョンのお台場デモ黙殺にしろ、NHKの問題にしろ、日本のマス（大衆）メディアという自分たちの存在意義を忘れて、大衆の皮膚感覚との乖離が更なるメディア不信、メディア離れを加速させている。
202:日曜8時の名無しさん
11/09/09 09:03:07.79 ecZwFehV
どうしても王家を使うだけの必要性があればまだしもだけど、
それがあるようにも思えないってのがさらに問題なんだな。
203:日曜8時の名無しさん
11/09/09 09:04:17.80 i3Uv6HId
それがあるようにも思えないと思いたい人たちがいるってのもさらにさらに問題なんだな。
204:日曜8時の名無しさん
11/09/09 09:09:04.14 ecZwFehV
んじゃあるって根拠書いて
205:日曜8時の名無しさん
11/09/09 09:22:55.03 lBbv3KlQ
さっさと根拠書かないと馬鹿呼ばわりされてスレから追い出されちゃうぞー
206:日曜8時の名無しさん
11/09/09 09:34:46.75 50ZUolu7
>>203
詭弁だw
一般人に聞き慣れない用語を持ち出してくるなら、「必要だ」と断言できなきゃいけないのは
NHK側だよ。
「なんとなくかっこいいから」、「研究者が論文に使っているから」では説得できない。
そもそも論文というものは造語をしたって構わないんだ。
自分が説明したい概念を一言で現す用語がなければ、論文内で定義を明らかにした上で
造語できる。
「ここではこれを『～』と呼ぶ」なんて風に。
NHKのサイトを見てみてよ。
人物相関図と人物紹介ですら、「王家」の構成が違う。
こんなことで、「王家」を使わないと説明できないなんて言えるのか。
207:日曜8時の名無しさん
11/09/09 09:48:33.62 ekTIJWSy
サイトで相関図やら紹介文を書いてるのが「王家」をよく知らない人なんじゃないの？
そこらへんの説明責任はもちろん局側にあるだろうけど。
208:日曜8時の名無しさん
11/09/09 09:49:48.99 DGkk9uQw
>>205
馬鹿乙
209:日曜8時の名無しさん
11/09/09 09:51:20.55 DGkk9uQw
よく知るもなにも、王家って天皇家でしょ
210:日曜8時の名無しさん
11/09/09 10:38:55.01 ekTIJWSy
>>209
言葉が足りなくてごめんね。「＝天皇家」という意味合いではないです。
前スレに書かれていた、学会では認知されているであろう例の用語の概念であるとか、
用いられるに至った背景とかを「王家」という単語で一括りにしただけ。
あのサイトを作った人は例の用語を使うのがこれだけデリケートなんだよってことも含めて、
登場人物の惹句なりカテゴライズなりに対する認識「も」甘かったんだろうね、と。
211:日曜8時の名無しさん
11/09/09 10:53:55.58 DGkk9uQw
ああ、そういう意味ね。了解
212:日曜8時の名無しさん
11/09/09 11:18:00.93 5doEwN6Y
学会で認知されても一つの根拠
研究者なら分かるというのも一つの根拠
創作なんだから王家で構わないというのも一つの根拠
根拠を並べることが、視聴者は違和感を感じても黙ってろという根拠にはならない
213:日曜8時の名無しさん
11/09/09 11:49:50.62 ekTIJWSy
このスレで「ウジテレビチョン」を持ち出すことには違和感を感じてもいいのかな
214:日曜8時の名無しさん
11/09/09 12:30:14.60 awunuDF7
違和感感じてしゃべるのはいいが、それに従う必要はないからな
大河視聴者は学会用語使われるのに違和感ない
日常語使われた方がむしろ嫌がるのが多い
215:日曜8時の名無しさん
11/09/09 12:32:19.37 TblCcxNx
>>194
役所の信長懐かしい。
記憶違いかもしれないけど帯の変わりに荒縄巻いて
腰にひょうたんぶら下げた様な格好してなかったっけ？
かなり酷い格好してる印象はあったけど白っぽい着物の印象があって
その分少し緩和されてたかもしれない。
>>212
ここは違和感や不快感を訴えるスレではなく
いろんな根拠を元に議論するスレだからなぁ。
そう言ってしまうとこのスレの存在意義そのものが無くなってしまう気がするよ。
216:日曜8時の名無しさん
11/09/09 12:42:15.39 uZf6h8EC
>>212-214
違和感は感じるものじゃなくて覚えるものだって2ちゃんで習ったです。
頭痛が痛い、馬から落馬と一緒なんだって。
217:日曜8時の名無しさん
11/09/09 13:09:22.73 ecZwFehV
>>215
いや違和感は大切よ。
それだけで終わったら感性の問題でどうもならんが、
違和感の理由を追求することで根拠が詳らかになってくる。
218:日曜8時の名無しさん
11/09/09 13:14:13.44 ecZwFehV
高橋昌明「平清盛 福原の夢」（2007）を見ると、
「王家（当時は天皇家をこのように呼んだ）」って書いてあるね。
まあ嘘とまでは言えないが・・・。
まあ同じページで、学術的には無根拠に等しい清盛皇胤説についても
「厳密にいえば、法皇の子だという確定的な証拠はない」式に言っちゃう人だからなあ。
219:日曜8時の名無しさん
11/09/09 13:20:06.54 zh0DAHrt
何を馴れ馴れしく屁理屈こねくり回してるんだか
220:日曜8時の名無しさん
11/09/09 13:25:18.93 awunuDF7
1000年前の話に違和感という表現する人がいることに違和感を覚えたが
まあ、そういう厚かましい人もいるんだということは勉強になった
221:A
11/09/09 14:43:49.71 A1pBqirP
>>220
「王家」が「馴染みの薄い使い方」であることは
ＮＨＫ自体が認めているんだけどね
俺はＮＨＫがそこまで自覚してるなら
「王家」でかまわないと思ってるけど
222:日曜8時の名無しさん
11/09/09 14:56:23.32 awunuDF7
なじみの薄い時代だからだろ
さんざんなじまれてる戦国時代で突然見慣れない言葉が出たらとまどうのはわかるが
223:日曜8時の名無しさん
11/09/09 14:57:37.67 50ZUolu7
研究者の言うことは金言だから疑問を呈することすら許さん！ ですかねw
馴れ馴れしく、厚かましく、素人の疑問を言い募っていきたいもんですな。
224:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:00:19.05 ecZwFehV
源平ってそんなになじみが薄いと思われるのか。
厳密には源平ってわけでもないけど。
225:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:01:06.36 50ZUolu7
平安期は当時の文献が数多あるから、中学生の頃から慣れ親しむものですけどね。
平家物語の冒頭や敦盛を暗唱したものですが。
最近はそうでもないのかな。
226:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:16:15.53 awunuDF7
逆に源平合戦しかしられてない
清盛の父親なんて世間ではほとんど知られてないだろう
新平家で重盛を時子腹にするなんて荒技も平気でスルーされるぐらいだし
227:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:19:40.77 nooSOhxL
昔は学校でやたらと暗唱させられたもんだ
俊寛が流されるとことかも
228:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:19:56.62 Jh/TLRxp
「王家」で構わないという方々もそこまで聞く耳持たずではないように思えるけどなぁ。
あとID:ecZwFehVさんも本スレで無闇に噛み付いたりしちゃいかんよ。
229:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:24:29.51 awunuDF7
平家の冒頭の暗唱なんて、ひとえに風の前の塵に同じ
までしかしなかったぞ
だから、草燃えるのラストシーンで続きが流れていったときは妙に感動したし
ずっともの悲しい気分になったｗ
230:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:34:16.95 ecZwFehV
>>228
なんだ、噛み付くってｗ
印象操作したいだけなら、そういうのやめてくれんかなあ。
231:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:35:40.77 O8k033S5
ちょっと時代考証の高橋昌明氏がどんな方か調べてみた。
URLﾘﾝｸ(bittercup.blog81.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(www.ktmchi.com)
ひょっとしたらNHKと喧嘩わかれするかもしれない。馬鹿なのはNHK。
やはり学者の言い分をあのスタッフ＋脚本家が理解してないのかもしれない。
１００％高橋昌明氏の考える中世の世界観を観てみたいけど、
ドラマのロマンとかで酷い作品（はっきり言って害）になる可能性大
232:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:47:10.64 50ZUolu7
>>231
NHKが「わかりにくい」という視聴者の声を取り上げるのなら、「もっとちゃんとやれ」の
方も取り上げて欲しいものだ。
両方文句が来ても自分たちの楽な方に流れるなら、いずれ飽きられると思うんだが。
233:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:50:43.63 Jh/TLRxp
>>230
印象操作だなんてそんな。「噛み付く」という単語は不躾でしたね。お詫びします。
234:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:52:02.29 50ZUolu7
>>229
ええええ…。
竹取物語の全文やらず？
今昔の筒井筒は？
枕草子のにくきものは？ 星はすばるは？
大鏡の花山天皇ご出家は？
…
最近の若い人たちにとって、平安時代はなじみが無いんだ…
235:日曜8時の名無しさん
11/09/09 15:54:30.00 LlRx9LhW
>>234
暗唱はしなかった
内容理解とか文法とかやってたよ
236:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:02:29.26 v4GPwQ7g
>>225
前に映画の「十三人の刺客」のスレにいた時
平幹二郎の老中のセリフが、なんて言ってるのか分からないってゆとりがいて
その時、今は選択しなけりゃ古典なんて習わないって話が出たよ。
そのゆとりのフォローした人も、大学で古事記を選択したから
昔の言葉使いに馴染めたって言ってたから
今の若い子って平家物語、枕草子、源氏物語等の暗唱なんてやったことないんじゃないかなぁ？
でもさすがにそのレス読んだ時、ちょっと眩暈がしたけど。
237:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:06:36.34 50ZUolu7
>>227
ありましたね
>>235
そうなんだ。
音やリズムがいいんだけどな。
昔は公立中で、平家物語や枕草子の暗唱やってたんだけどね。
「泣く泣く首をばかいてんげる」「あけていで入るところ立てぬ人いとにくし」
なんて言い回しが流行ってたw
238:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:07:59.08 1edHyKQ5
>>236>>225
全然古典じゃないけど、放映中のアニメでは
これを耳で聞いただけでは理解できない人間が多数だった。
「刮目して己の全てを顧みろ」
「真の罪人を裁きの標に導く事こそ私の正義。
翻って、今貴様が偽りの正義の手に委ねられる事、それを看過するのは私の信条に反する」
「貴様の正義とはこんな所で潰えてしまうものなのか」
239:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:11:11.57 Qn7iJzwS
今そんなんなんだ。
何年か前に「声に出して読みたい日本語」って本が出た時には、古文の朗読ブーム到来とかで
ワイドショーでも子供たちが枕草子とか暗唱してる姿をよく映してたのに。
240:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:13:28.93 50ZUolu7
これは…セリフを全部字幕にしてルビを振らねばならぬということかな？
241:A
11/09/09 16:13:44.91 A1pBqirP
そういえば昔枕草子の「桃尻語訳」ってはやったよね
他の古典もあったはず
ＮＨＫで番組もあったな
スレチだったらごめん
242:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:14:07.20 v4GPwQ7g
>>237
私は新・平家物語が好きだったんで、何年か後に古典の授業で
敦盛と熊谷次郎直実やった時は嬉しかったよ。
243:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:15:09.85 O2Yq0KdE
海外向けの翻訳も大変そうだけど、まず国内の視聴者に理解してもらうことが難儀かも
244:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:16:12.50 LlRx9LhW
>>241
桃尻やあさきゆめみしとか軽いノリで古典に慣れると楽しい
245:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:28:35.70 50ZUolu7
>>242
平家の公達は美丈夫でないと許せない！ と思ってしまいますな。
>>243
番組後に15分枠をつくって解説講座をして欲しい。
大学の先生方はしゃべり上手で面白いから。
>>244
背景がわかると入り込みやすいよね。
あさきゆめみしは、調度や衣装も割にきちんと描いているんで好きだな。
竹宮恵子の吾妻鏡は登場人物が美男すぎるがw、入門には良いかな。
やはり手始めに興味を持ってもらうことから、か。
246:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:37:35.72 awunuDF7
>>234
自分も７０年代大河をリアルで見てた年代だから、相当な年だと思うが
古典を暗唱とかいってる人って戦前生まれかい？ｗ
歴史では暗唱はしないし古文ではもっぱら教材を読む系だよ
だから、耳でなくて目で理解する方だろうね
でも耳で理解する人は王も皇も関係ないだろうし
247:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:40:50.19 EolRm37U
>>245
まず興味を持って貰うのが一番重要だろう
今は学校でもあさきゆめみしを教材に使ってるとか聞いたな
平安モものにもの凄く興味がある人間は他にも色々読んでるだろうから無問題だが
源氏物語と言えばあさきゆめみしぐらいしか読んでない人は少なくない
ビジュが朝廷まで埃っぽかったりしたらその辺は一気に脱落すると思われ
全編をわざわざ汚い画にする必要なんか全く感じない
ビジュが汚かったら骨太とか男っぽいとか、勘違いしすぎ
骨太なのが必要なのは構成とストーリーでビジュではない
248:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:43:08.08 LlRx9LhW
ビジュアル重視なキャストだから美しく雅な演出も期待してるよ
249:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:43:23.52 awunuDF7
源氏物語ってのは大鏡の時代というか
この大河の時代とは違うよ
かといって源平合戦の時代ともずれてる
だからなじみがないといわれるわけで
250:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:47:22.38 EolRm37U
>>249
時代は違うが公家や民衆の装束はほぼ同じだろ？
身分関係、官位とかも同じだし
源平は知らない人でも源氏物語に馴染みがある人が一番理解しやすいよ
戦国と維新しか知らない人よりもね
251:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:50:43.37 O2Yq0KdE
「更級日記は知らない。でもサラちゃんなら知ってる」って人もいたりして。
そうそう、>>247を見て思い出した
ネタバレスレに「京は関東より湿度が高いからえさしロケのセットみたいに埃っぽくない」って書き込みがあって
そのあたりを詳しく記した当時の史料ってあるのかな？
252:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:51:33.30 LlRx9LhW
平安末期～鎌倉初期って今昔物語集とか方丈記の惨めっぽいイメージがある
253:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:51:45.16 awunuDF7
衣装も変化がおきつつある頃だよ
正式な装束には変化なくても
とにかく大きく時代が変動していく時だから
ただ、荘園関係については平安時代の知識があった方がわかりやすいな
土地の支配のあり方とか
源氏物語でその知識が得られるかはアレだがｗ
254:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:56:30.85 50ZUolu7
>>246
目でみて憶えなければ暗唱はできないよ。
>>249
大鏡の最終的な成立は院政時代だけど、取り上げられている年代はむしろ
源氏物語や枕草子に近いんだよね。
で、なじみがないのは院政期？
有名どころなら三鏡もあるし、平家物語もあるし、馴染みがないかな。
255:日曜8時の名無しさん
11/09/09 16:56:37.86 Qn7iJzwS
そういえば、あさきゆめみし読んでたころは平安＝雅で華麗 と思ってたんだが
貴族のトイレや風呂事情を聞いたころからイメージが崩れはじめた。
錦小路＝糞小路と聞いた今では、高平太の高下駄がトイレスリッパとしか思えない。
256:日曜8時の名無しさん
11/09/09 17:01:03.21 EolRm37U
>>251
気候が関東は空っ風が吹くのは今もそうだが昔からだろ
日本が湿度が高いのも昔からと思われ
だから建物は床を高くして風通しを良くしたものになってる
正倉院の校倉造りとか、いかに昔から湿度が高いかよく分かる
>>255
何を今更
色々と臭いから、香をたきしめてその臭いをカバーしてたのに
庶民は香を焚くとかできなかったから、どれだけ臭かったかと思われｗ
今でも香水を日本人より西洋人の方が多用するのは
西洋人の方が食習慣の関係で体臭がきついからと聞いた
257:日曜8時の名無しさん
11/09/09 17:02:04.29 eobzSEZ0
小学生で徒然草や竹取平家の数行暗記や漢詩の素読くらいはしてるけどなー
日本語であそぼが流行ったけど、耳や口で馴染むのもいいよね
今の子は昔話で与一も敦盛も酒天童子も知らんような感じ
俵藤太や頼政とか昔話で知ってた人を日本史で習うの面白かったな
日本昔話復活しなきゃｗ
みんなで共有してた物語が減って、なじみが無い言葉や人名が増えてるかも
258:日曜8時の名無しさん
11/09/09 17:03:46.95 50ZUolu7
>>253
式子内親王の略歴とともに、「明月記」や新古今をとりまぜて、若い女の子向けに構成してみると
ちょっと分かるかもしれない。
この頃の財産の相続の仕方は、なんとも言いようがないもんね。
いきなり院政期をやるよりも、もう少し前からの律令が効いてた頃をやらないと
何がどう崩れたのかが分からないだろうな。
259:日曜8時の名無しさん
11/09/09 17:04:14.90 awunuDF7
やっぱこの時代を扱った芸能があまりないのが問題なのかも
義経やら敦盛は歌舞伎やらいろいろあるし、鎌倉時代も多い
それに鎌倉時代は吾妻鏡の存在が大きいし
平家も平家物語限定では知られているが、保元平治物語はマイナー感が否めない
ただ、時宗ほどはマイナーな時代でないから、盛盛院院しても何とかなるだろ
260:日曜8時の名無しさん
11/09/09 17:07:18.39 LlRx9LhW
>>257
俵藤太の子孫が月と桜に恋した西行
261:日曜8時の名無しさん
11/09/09 17:19:38.76 50ZUolu7
>>246
一応戦後、団塊より後だよw
先生方は戦前から教職について、という方が多かったけど。
中学の時の国語の先生は
「古（いにしえ）より伝わりしものは音律が命。音に唱（うと）うてこそ、なのです」
が口癖だった。
262:日曜8時の名無しさん
11/09/09 17:25:56.38 50ZUolu7
>>255
平安初期はまだしも、この頃なんて公的なものはほとんど動いてないもんね。
荘園ばかりで、なにせ朝廷本体にお金がない。
人が動かせない。
個人の屋敷ばかりがきれいになって、大路でさえも放置状態。
警備も何もなく狼藉者が平気で闊歩する時代。
院や天皇、貴族たちが個人のお金でことを動かす時代。
歴史が分かってないと、考証者を不安がらせた脚本家に描けるんだろうか。
お手並み拝見だ。
263:日曜8時の名無しさん
11/09/09 17:30:17.02 ecZwFehV
>>249
「いわれる」ってアンタ、自分で言ってるんやんｗ
264:日曜8時の名無しさん
11/09/09 17:45:31.27 v4GPwQ7g
>>245
敦盛と義経くらいはキレイな方が楽しいけど、別に公達が美丈夫でなくても構わないｗ
>>234
自分も戦後で団塊より後だけど、古典で暗唱やったよ。
265:日曜8時の名無しさん
11/09/09 17:56:01.55 awunuDF7
>>262
頼朝視点というか幕府創立とからめるようなこといってたから、そこから入るなら
歴史しらなくてもこの時代のあれやこれやを描きやすいかもしれない
鎌倉開府の話って源平の枠から離れた方が時代を理解しやすいからな
266:日曜8時の名無しさん
11/09/09 18:03:14.85 50ZUolu7
>>265
それで大人の頼朝や政子がキャスティングされてるんだね。
タイトルが「平清盛」だから、せいぜい壇ノ浦を後日談でやるくらいかと思っていた。
それなら最初は機能マヒを容赦なくやって欲しいものだ。
時子姫が市井をフラフラしていては困る。
267:日曜8時の名無しさん
11/09/09 18:05:21.66 50ZUolu7
>>264
同じ詰め込み世代かなw
中学時代は意味が分からなくても憶えられるからとにかく丸暗記、英語も数学も丸暗記。
理解は後からいくらでもできる、と言われていた。
268:日曜8時の名無しさん
11/09/09 18:06:17.32 Vj9oYz9e
「王家」に関しては今回はそういう用語設定なんだなと思うだけだし
他の時代劇用語にしても、よくわからない、違和感あるって人を振り棄てて
マニアック路線な作品にしてほしい。
まあ、視聴率は厳しくなるだろうけどｗ
269:日曜8時の名無しさん
11/09/09 19:05:27.89 rX8Loz0M
>>266
新平家の中村玉緒時子も深田の時子と同じような感じだし、そのまま館抜けて市場とか行きそうな感じだったけど
館もかなり質素だったよ
義経は最初から既に渡辺謙の妻の松坂慶子の時子だったから、貫禄あって煌びやかだったよね
ヤサグレてる不良少年と末端貴族の時子ではあんなもんなんじゃないの？
270:日曜8時の名無しさん
11/09/09 19:57:24.88 O8k033S5
>>268
そのまえに皆さんちゃんと理解されてるのでしょうか？
黒田俊雄氏による権門体制論で「皇室」を使わず「王家」とする提言によるものですが
いま現在、学会で王家に対する概念規定など論議が活発に進行中なのです。
興味のある方は↓
『歴史評論』２０１１年８月号 院政期王家論の現在
URLﾘﾝｸ(wwwsoc.nii.ac.jp)
271:日曜8時の名無しさん
11/09/09 20:09:55.34 W7K7jvVM
>>215
>帯の変わりに荒縄巻いて腰にひょうたんぶら下げた様な格好
昭和の子供向け伝記や映画の「尾張の大うつけ」典型的スタイルですよね。
少年時代から狂気と統率力を兼ね備えていて。
来年の清盛は信長をモデルとして造形、
貨幣経済重視で天皇・上皇の上に立とうとするが、信長ほどイっちゃってないし甘い
と予想。
っていうか少しだけ清盛を調べると素人の自分にはまずそんなイメージが。
高平太、日宋貿易、後白河幽閉とかね。
272:日曜8時の名無しさん
11/09/09 20:13:55.88 v4GPwQ7g
>>267
かもしれませんね。
身になるかどうかはともかく、今のゆとり見てると
詰め込みでも知る機会を与えてくれたことには感謝すべきなのかな？
源氏物語や竹取物語や御伽草子は、マンガやアニメで見ることはあっても
枕草子や徒然草なんて、触れる機会はまず無いでしょうから。
273:日曜8時の名無しさん
11/09/09 20:14:53.41 SwdINQY6
>>262
そのへんのこともあるから
後白河の妹の八条院が出てきたら本当はさらに面白いと思うけど
出なさそうだね。まあ清盛主役だから仕方ないのかな
274:日曜8時の名無しさん
11/09/09 20:24:43.21 ecZwFehV
>>270
> いま現在、学会で王家に対する概念規定など論議が活発に進行中なのです。
そうか？
歴史評論の特集はたまたまじゃね？
275:日曜8時の名無しさん
11/09/09 20:27:38.47 W7K7jvVM
>>257
>今の子は昔話で与一も敦盛も酒天童子も知らんような感じ
那須与一の本名が宗隆というのは両親から教わった。
戦前戦中ど田舎生まれのうちの両親は、
そういう読み本が家に有ったそうで、有名フレーズ（っていうの？）を暗記してる。
田舎歌舞伎も盛んだったらしく、「ととさまはいせの・・・」とか台詞もかなり言える。
昔の人の常識なんでしょうね。
276:日曜8時の名無しさん
11/09/09 20:31:22.63 pqEczyVx
>>274
歴史評論の特集は時期的にたまたまだったかもしれないが、
前スレで「王家」についての流れを読んで、さらに黒田論文やその特集も読んでみたけど、
もしも「王家」の使用の疑問視や検証がされていないなら、俺はそんな学会は軽蔑する。
277:日曜8時の名無しさん
11/09/09 20:34:21.54 nooSOhxL
俊寛の暗記を書き込んだものだけど
当時の田舎の中学は都市部に比べて遅れていると言われて
実際そのとおりだったけど
でも現代詩、和歌や俳句（近代古典含む）の朗読や暗唱に熱心だった
徒然草の面白さ（無常観をふくめ）も教えてもらった
そういう教育を受けて幸せだったよ
それとは別に親が子供時代い与えてくれた本の中に
「平家物語」と「義経記」のわりあい忠実な子供向けの本があって夢中になった
だから、来年の大河にワクワクしてるんだけどね
278:日曜8時の名無しさん
11/09/09 20:36:20.16 ecZwFehV
歴史評論を受けて、何か動きがあったかどうかかな。
279:日曜8時の名無しさん
11/09/09 20:55:45.76 1edHyKQ5
>>276
王家の用語を使うことに反対している人も
当時の用例としてあったことは認めた上でだし、
結局別の用語にしても馴染みのない言葉を出すしかない状態で
何言ってんだか
280:日曜8時の名無しさん
11/09/09 20:59:51.73 O8k033S5
スレ違いですけど、興味のある方にご一報。
遠山茂樹さん９７歳＝元横浜市立大教授
唯物史観に基づく戦後歴史学の代表的人物の一人で横浜市立大教授などを務めた、遠山茂樹（とおやま・しげき）さんが８月３１日、老衰のため東京都内で死去した。９７歳。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
281:日曜8時の名無しさん
11/09/09 21:08:15.71 b4XP3rpq
東京電力による電気料金の算出方法
電力料金収入＝原価+報酬
・原価＝発電所・送電設備建築費・保守管理費用・燃料費・運転費用・営業費用・広告費
・報酬＝原価×4.4％
この期に及んで原価には広告費が含まれています
つまり、関東圏住民から奪った電気料金からTV局にスポンサー料を払い、
「関東は安全です」と洗脳し住民が逃げ出さないようにし、
洗脳工作に使用した広告費用を関東圏住民の電気代に上乗せするのです
もちろん広告費は電通経由でフジテレビに入ります
そしてこの電気事業連合からの広告費が電通において最大手の広告費となります
電気事業法に「広告費を原価に含めることを禁止する」と追記すればこの負の循環は崩れます
282:日曜8時の名無しさん
11/09/09 21:10:40.78 ecZwFehV
>>279
天皇家でいーじゃん
283:日曜8時の名無しさん
11/09/09 21:13:30.80 O8k033S5
>>278
勝手にいろいろUPしてごめんなさい。
時代考証となると学会の動向も気になりますし
今度の作品に対する期待・幻滅に関わらず
NHKが50周年にあたり変革をするのなら、その方向性には敏感でありたいと考えております。
284:日曜8時の名無しさん
11/09/09 21:14:09.24 1edHyKQ5
>>282
天皇家は左翼が廃止論の中で使いだしたからダメだって右翼がいるのよ
285:日曜8時の名無しさん
11/09/09 21:18:31.45 ecZwFehV
なんでそんな奴の言うことを聞かなければならないのかｗ
つーか、なら「皇室」もあるでよ。「王家」以上に伝統のある名称だよ。
ちなみに「天皇家」、黒田氏は右系の用語だからダメとか書いてたけど、どっちなんだｗ
286:日曜8時の名無しさん
11/09/09 21:26:19.59 pqEczyVx
>>279
自分はNHKが学術用語として注をつけた上で使うことには反対してない。
でも、この言葉を選んだ黒田の姿勢にも、上がってる用例にも疑問が残る。
議論はされ続けられるべきだと思うけどね。
287:日曜8時の名無しさん
11/09/09 21:49:14.13 Lt6Hp/+q
なら日本史板にいけばよいよ
ここでは深い議論は無理だろ
288:日曜8時の名無しさん
11/09/09 21:54:59.65 5doEwN6Y
>>287
ご苦労さま
行っていいよ
はい、お一人様おかえり～
289:日曜8時の名無しさん
11/09/09 21:59:02.94 Lt6Hp/+q
信長より清盛のが大物イメージだ
だから、信長をモデルに造型とかいわれるとなんか納得できんものがあるｗ
290:日曜8時の名無しさん
11/09/09 22:03:37.59 ecZwFehV
清盛「尊敬する人物は信長です」
291:日曜8時の名無しさん
11/09/09 22:33:15.23 bY69lt7I
>>290が寒すぎてレスが止んだ
292:日曜8時の名無しさん
11/09/09 22:41:26.54 ecZwFehV
ごめんよ
293:日曜8時の名無しさん
11/09/10 01:12:14.81 +tAbxUat
そういえば音楽の時間に越天楽今様を歌ったこともあったな
294:日曜8時の名無しさん
11/09/10 02:43:01.37 yAVGM/Mf
物語の開始前後の庶民の状況を書いてみる。忠盛が海賊討伐する保延の頃の記録。
「天下疫疾病飢饉の者、道路に充満す」「世間多く道路に小児を棄つ、大略天下飢餓」
疫病・飢饉が蔓延し、それにともない各地に私合戦が起こって海賊が出没していた時代。
その討伐に派遣される平氏の台頭。
都の一部以外は、こういう厳しい時代である背景もちゃんと書いて欲しいな。
295:日曜8時の名無しさん
11/09/10 04:13:23.28 fnpdGgsN
この時点で>>269に誰も突っ込みなし。
296:日曜8時の名無しさん
11/09/10 07:22:07.55 DtkCkIz2
>>294
そのあたりは、マルクス史観主義が数多いる学会・NHKのことですから心配なく。
この唯物史観の連中はソ連崩壊後、方向性が不明瞭だったが、今は親中であり
民主党政権が母体となった労農派らがしっかり表現してくれる。はずｗ
297:日曜8時の名無しさん
11/09/10 07:31:39.04 GA7LtRV2
右寄りって街宣車と一緒で煩いばかりで何の力もないみたいね
左や外圧を跳ね返せすこともできないのか
298:日曜8時の名無しさん
11/09/10 08:38:49.21 vda8/xna
>>296
労農派って1938年2月の第2次人民戦線事件で崩壊したんじゃないの？
299:日曜8時の名無しさん
11/09/10 10:26:58.55 IM1jQrFb
公共インフラに金を突っ込むという考えが平安の荘園制の時代を通じてなくなっちゃったのかな
役人も武士も公的な仕事とは別に摂関家と主従関係みたいになってたりしてるよね
300:日曜8時の名無しさん
11/09/10 11:34:56.46 E5Qt2Fji
>>247
白河法皇の寵姫・祇園女御に養育されていたと言われる清盛が汚い格好をしているのは…
>>250
璋子、滋子、信頼の母方の先祖は源氏物語作者と言われる紫式部の夫・宣考
忠通、得子の母方は大鏡成立に関わっているとされる村上源氏
301:日曜8時の名無しさん
11/09/10 12:40:32.62 5FAp0aTJ
兎丸が庶民代表だろ
「秀吉」の五右衛門、
「太平紀」の石、
「毛利元就」の野田次郎（村上水軍）
「義経」のうつぼとその仲間たち
「風林火山」の平蔵
など庶民目線のキャラは登場する
302:日曜8時の名無しさん
11/09/10 14:10:31.87 3H5uwCq6
資料として。
『日本国語大辞典』（昭和48年）より
【王家】おうか
１）国王の家筋。
＊神皇正統記-下・二条「王家の権さらになきがごとくなりぬ」
＊日本開化小史<田口卯吉>二・四「王家と藤原氏は其専権を奪はれし事に心付き」
＊書経-微子之命「作賓于王家、与国咸休、永世無窮」
２）帝王のすまい。王宮。
＊経国集-一三・詠雪応詔<朝原道永>「王家銀作屋・帝里玉為台」
【王家】おうけ
１）「おうか（王家）」に同じ。
２）花山源氏の白河家の別称。王氏。伯家。
303:日曜8時の名無しさん
11/09/10 14:19:40.51 DtkCkIz2
>>297
在日街宣右翼と一緒にしないで。狙い通り同一視して処理してしまいたいのだろうけど。
>>298
本場の話じゃなくって、歴史研究学会内部の話。
詳しくは↓
「劣化著しい戦後の歴史学界」
URLﾘﾝｸ(www35.atwiki.jp)
304:日曜8時の名無しさん
11/09/10 15:04:54.58 GA7LtRV2
>>303
ますます街宣と同じ
アッホくさいバカ右翼の自国賛美史観も世話ないよねーって話じゃんｗｗｗ
305:日曜8時の名無しさん
11/09/10 17:56:52.93 js0FJKfc
右翼とかネトウヨとか、蛆テレビと同じような低レベルに自らを落とすなよ。
306:日曜8時の名無しさん
11/09/10 18:52:47.37 DtkCkIz2
>>304、305
自虐史観の方ですか。いつもご苦労様です。
相変わらずのコメント、見事ですね。ちなみの私は右翼ではありませんよ。
この国の歴史史観はもう皇国史観には戻ることはありませんからご安心を。
307:日曜8時の名無しさん
11/09/10 18:57:42.33 GA7LtRV2
>>306
右翼丸出しされて右翼じゃないって言われてもな。
頭隠して尻尾隠さずですね。
308:日曜8時の名無しさん
11/09/10 20:31:51.47 vcmvq8OL
>>303のリンク先なんだけど、自虐史観やら反日やらの香ばしいキーワードが並んでて読む前から、うわぁって感じなんですけど・・・
ネトウヨは中立を装うってこともできないんかね？
それともこれで、偏った印象を与えるとは思ってないんかね？
309:日曜8時の名無しさん
11/09/10 21:05:36.95 3H5uwCq6
ウヨサヨ言いたいだけなら他でやってくれんかなあ
310:日曜8時の名無しさん
11/09/11 00:06:31.85 j4LyqDfI
大河を思想対決の煽り合いの道具にしてるだけだもんな。
311:日曜8時の名無しさん
11/09/11 00:27:36.47 bNajCM1D
ま、ウヨサヨらしきものが居たら過剰反応するのも如何なものかと。
どっちもどっち
312:日曜8時の名無しさん
11/09/11 08:53:05.51 /IQmLSeC
ＮＨＫとしては当初のイメージがあまりにファンタジー寄りだったから
王家表記を使うことによって「いえいえ、歴史学の研究成果もこれこのとおり」
てな感じでお茶を濁してバランスを取ったつもりになってんじゃないの？
313:日曜8時の名無しさん
11/09/11 21:04:43.15 bNajCM1D
NHKのそんなバランス感覚が通用する思っている時点でNHKは終わってる
やってることはバランスと言うより支離滅裂だよ
314:日曜8時の名無しさん
11/09/11 21:06:18.83 R13sMhtN
おしごとおつかれさま
315:日曜8時の名無しさん
11/09/11 23:14:20.50 /fQFlv0I
レンタルの漫画コーナーに行ったら
「俺は海賊王になる！」の宣伝文句が目に入ったよ
316:日曜8時の名無しさん
11/09/11 23:23:37.45 cpc6wEsa
462 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 23:11:55.49 ID:/fQFlv0I
大河なんて視聴率20くらい
残りの８割は興味がない
317:日曜8時の名無しさん
11/09/11 23:34:14.27 n2yuh6kx
最初のころの新しい歴史教科書は神話の話ばかり入れていて、卑弥呼もいなかった
的なことを書いていた気がするが、数年前読んだのは割と普通になってた。
やりすぎたと気づいたんだろう。
318:日曜8時の名無しさん
11/09/11 23:43:58.00 clFGjRVj
考証ですらない、小つまらないdisになっているあたり手詰まりかね
319:日曜8時の名無しさん
11/09/12 00:13:54.42 blKhe2I4
黒田俊雄「天皇の『御万歳』」（『月刊部落問題』１４３／昭和６３年）より
八十数歳の一老人が、重態の病床で、恐らくいくばくもないその余命を、
連日手厚く看護られている。いまどこにでもある話だが、一方では新年
号制定の手続きが報じられ、来年のカレンダーをどう刷るかが取沙汰さ
れているのは、他に例のない特異な点である。テレビが四六時中オリン
ピック中継を放映し続けているところを見れば、「明治大帝崩御」の旧
式劇が再現する雰囲気とも見えないが、「平癒祈願の記帳」は大宣伝中
である。
（中略）
ところでいま、かのご老人の病状は、かなり危ないという。この期に及
んで、この人の過去についてかれこれ問い質すつもりはない。誰の人生
にも、誤りもあり失策もありうる。ただかれは、自分の誤りをかつて認
めたことはなく、迷惑をかけた人たちに、率直に謝罪の言葉を述べたこ
ともなかった。誤りは不運がもたらしたものであり、失策はかれの意向
に反して偶発したものとされてきた。
（中略）
しかし、いまかれの胸中にある想いは、何だろうか。波瀾の生涯ながら
「国体」を護持し、国家・社会の隆昌をもたらしたという自負であろう
か。かれの臨終は、最も厳粛な瞬間であるはずであって、予て万全の手
筈も整えられているという。いよいよＸデーは、本番が近づいたらしい。
ただ、〝やらせ〟の「記帳」大宣伝の当今には、『天皇万歳』という報
道がよりふさわしいかも知れない。
320:日曜8時の名無しさん
11/09/12 00:17:51.14 tllX1HQP
手詰まりの挙句がコピペ荒らしか。
321:日曜8時の名無しさん
11/09/12 00:23:51.77 zJs/HJ/9
よその板に貼られていた方だと思うよ。
10日のNHK抗議デモにも足を運ばれたんじゃないかな。
322:日曜8時の名無しさん
11/09/12 00:27:34.45 U/t8gfr0
マルチ貼りに「方」もないもんだ
323:日曜8時の名無しさん
11/09/12 06:16:30.89 qZsS24m8
>>236
漢文古典は必須じゃなくなったのか、うーん……。
習ってないからというより、その人の語彙が乏しいのが大きな要因なんじゃ。と
思ったけど、でも今の若い人はテレビなどから少し昔の文語調文章に触れる機会が
なくて仕方ないかもしれない。
隠密同心心得の条（略）死して屍拾う者なし、とかいわれてもピンとこないんだろうな。
もしかしたら八代将軍吉宗の「さればでござる～」の近松の台詞なんかすっと入って
こないのか。リズム感があって、下手な現代語台詞よりよっぽど耳に心地よかったのに。
>>238
声優さんの滑舌が下手なんじゃなくて？
その口上（特に2番目）自体あまり上手じゃない（と思う）のも影響したのかも。
と思いたい。
324:日曜8時の名無しさん
11/09/12 08:25:43.83 bP6k/JOA
手詰まりでなくて材料が出揃っただけでないの
325:日曜8時の名無しさん
11/09/12 09:42:03.59 +cikLQLY
なんだまだこんなこと真面目にやってんのかよ
いわゆる皇族の人達て姓氏ないんだから家すら当てはまらないだろ
王でもないんだし、親王はあるけどこれもようするに親戚てことだし
「皇」を付けないてことがみそなんだし
なんであほNHKにまじめに考えてんの？
326:日曜8時の名無しさん
11/09/12 09:59:23.56 zpD7722K
わからないなら出てこなくていいよ
327:日曜8時の名無しさん
11/09/12 10:33:24.96 +cikLQLY
NHK社員ご苦労さん
考証以前に誤解を与える表現の時点ですでにアウトだと思うけど
ゴリ押しするのかね
328:日曜8時の名無しさん
11/09/12 13:06:28.56 yC1mOrHn
朝家ではダメだったんだろうか。範囲が広すぎるのか。
329:日曜8時の名無しさん
11/09/12 13:24:30.60 Rr3urC8R
Twitterでキレてる人たちは他のツイートも
右寄りなのばかりなんだよなあ。
結局はそういう人ばかりが王の意味を取り
違えて発狂しちゃってるんだよ。
役名が後白河日王になってる訳じゃないんだから。
330:日曜8時の名無しさん
11/09/12 13:40:33.46 yJZeRPBB
昨日銀座でしょーもないNHKへの抗議を見かけたｗ
男女2人でステラの韓国俳優表紙号を並べて抗議していた。
オ○ム信者的やばさを醸していて、道行く多くの人が見ないようにしていたｗ
今日のBS日テレなんて朝から夕方まで
買物
韓国ドラマ
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だからそっちをどうにかしてやればいいと思うよ。
331:日曜8時の名無しさん
11/09/12 15:06:36.97 4726R6RF
yahooニュースのエンタメトップに加藤の兎丸来てますね。
コメント欄見る限り普通の人の感想としては「ジャック・スパロウのパクリww」と「架空キャラいらなくね？何か心配だな」が多いっぽい。
「加藤カッコイイ、似合ってる」って好意的なのも多いけど…
個人的には、異様なまでのボロボロぶりと頭に兎の耳が付いてるとかのやりすぎっぷりに引きますた。
若い人ウケ狙って老人総ポカンの予感ががが
332:日曜8時の名無しさん
11/09/12 16:20:40.56 yJZeRPBB
いや、「老人」とされる人達は
昭和の先鋭的だった頃のテレビを
知ってる人達だから逆にOKかと。
333:日曜8時の名無しさん
11/09/12 16:28:14.17 IBnNYmtC
実際に海賊討伐してたんだから、それを架空キャラというのはどうかな
海賊の名前だの伝わってないんなら仕方ないような
334:日曜8時の名無しさん
11/09/12 17:18:29.93 w1QLt4Lz
加藤より松ケンまで海賊みたいな格好してるのはなんで？
他の平家メンと一緒に討伐なら流石にちゃんと鎧でも着てると思ったのに残念
335:A
11/09/12 18:24:38.43 cnLoyTzm
海賊加藤は問題ないと思うよ
ドラマの流れはわかんないけど
あの清盛にどこまで視聴者がついていけるか心配
考証としてあの清盛は有りなのか？
336:日曜8時の名無しさん
11/09/12 18:27:59.62 IBnNYmtC
マジレスすると、考証がどーのというほど視聴者は若い清盛にイメージない
337:日曜8時の名無しさん
11/09/12 19:02:21.31 Gd6LW8Jw
平家物語からして若い清盛って、ほとんど出ていないからな
朝家って「ともいえ」って名前の人が何人かいるなあｗ
338:日曜8時の名無しさん
11/09/12 19:16:38.94 bD6N+XEP
>>335
とりあえず松山の清盛には、芸スポ住民は｢何この農民｣との意見多数。
弥太郎を彷彿とさせる汚なさなので、放送されたら物議を醸すかもなあとおもた。
詳しくない人でも違和感覚えるほどのやりすぎはヤバいと思うんだがな…
加藤の兎丸には、メタボで色白で筋肉ない海賊とかありえない、と現実的な意見多数でﾜﾛﾀ。
339:日曜8時の名無しさん
11/09/12 19:20:23.29 +z/ifLGH
>>336
清盛の問題は、芸スポで農民に見えるということもだが
何より全然若く見えないことだろうな
今より老けてたとか反論するヤツが出てくるだろうが
見るのは今の人間だし、10代ならそれなりの若さをビジュと演技で出す必要はある
松ケン、痩せてもあの顎と体では中年だよ
340:日曜8時の名無しさん
11/09/12 19:21:44.63 bP6k/JOA
>>328
朝廷という意味合いでの用例が多いんで不適、というのが王家派の言い分
341:日曜8時の名無しさん
11/09/12 19:42:15.99 UyY8sCKj
我が道を往くねぇ
342:日曜8時の名無しさん
11/09/12 21:38:24.51 /68J+Ebs
>>284
確か天皇制自体がマルクスだったかエンゲルスの著作の翻訳で初めて使われた言葉だし
あと、日本史板にも王家問題スレが出来ている（既出だったら済まない）
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
343:日曜8時の名無しさん
11/09/12 21:59:25.94 rtck/HCo
>>342
たぶんコミンテルンの文書だったと思う。
でも、コミンテルンの文書にしても戦後一時期の日共にしても、当初は「天皇制」ではなくて「君主制」だった気がする。
「天皇制」って言葉の由来は案外良くわかってないのかも知れん。
344:日曜8時の名無しさん
11/09/12 22:41:18.79 YLXG0OIF
芸スポの連中のレスなんてここにもってくるなよ恥ずかしい
345:日曜8時の名無しさん
11/09/13 01:46:36.93 GkNc/3Tz
黒田俊雄「『寺社』か『社寺』か─用語による呪縛について─」（昭和５５年）より
用語は、歴史を探求する者の眼と思考形式に枠をはめるだけでなく、さらにひとびとの思
考方向を操作すべく意図的に設定されることがある。「皇室」という語が用いられるよう
になったのは、制度上も日常的にも、もとより明治以後のことである。中世などではそん
な用語はなく、天皇の一族を指すときは王家・王氏などといわれた。しかし今日では「中
世皇室領荘園」という類のいい方が、一般にみられる。中世に近代天皇制と同じものがあ
ったわけではないのに、そんな具合に用語の適用範囲をあえて拡大するのは、天皇を万世
一系連綿として変らないものとみる見方が、根底にあるからであろう。中世の天皇制が近
代の天皇制と本質的に異なるとすれば、中世について「皇室」というのは明らかに不適当
であり、中世で実際に用いられていた「王家」の語を無視してまで「皇室」とよぶのは、
特定の見地の主張ないし強制に通ずることにもなろう。
346:日曜8時の名無しさん
11/09/13 01:48:01.77 GkNc/3Tz
黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士の御批判にこたえる─」（昭和５７年）より
今日、新憲法のもとで天皇制についてのかつてのようなタブーがなくなり、また歴史の研究
も格段にひろく深くなった段階では、用語による拘束や呪縛は著しく減退した。「皇室」と
いおうと「天皇家」といおうと「王家」といおうと、要するに具体的な形態と内容、その客
観的分析こそが重要なのであり、また可能でもあるはずである。だが、用語の選択が決定的
な重要さをもたないからといって、「皇」と「王」とを使いわける類の思考操作が温存・補
強されることに、無関心であってよいとはおもわない。歴史の認識のためには、その解除を
こそ求めるべきだと、私は考える。しかも〝用語による呪縛〟は、はたして本当に解けてい
るといえるだろうか。
347:日曜8時の名無しさん
11/09/13 06:42:06.22 VE6z9Zr5
18 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2011/09/11(日) 13:43:37.59
大河ドラマがいつも、歴史考証的に、正しくやってくれるのなら何も問題ないんだがねえ。
昔の登場人物で、お歯黒してるのは公家だけだし、京都弁しゃべるのも何故か公家だけで
他はみんな、わけのわからん「・・・でござりまする」言葉だし、
こういうことを指摘すると、
「歴史考証的にそうでも、一般的なイメージに従いました。学問ではなく、あくまでドラマですから」
って答えになるわけだし。
なんでこの場合だけ、今さら妙に考証に従うわけ？アホ？
って気は確かにする。
348:日曜8時の名無しさん
11/09/13 07:00:48.10 VE6z9Zr5
チーフＰ 磯智明
「15歳の志願兵」「気骨の判決」「最後の戦犯」
チーフＤ 柴田岳志
「坂の上の雲」（1部，2部脚本）
349:日曜8時の名無しさん
11/09/13 07:52:10.51 fQcy5YHW
コピペ貼るだけで何かを主張した気になる人って・・・
350:日曜8時の名無しさん
11/09/13 09:08:36.57 dOZJhIxS
>>346
用語による呪縛ねぇ…。
どんな分野でも、用語の統一、さらにその定義の統一は一番根底にあるはずなんだが。
同じ用語の意味が使う人によって違ったら議論にならんのに。
呪縛の解除じゃなく、学者は用語の再定義をすべきなんじゃないのか。
351:日曜8時の名無しさん
11/09/13 09:19:36.33 rFWCnPDk
だね。他の人に伝わりやすく考えるのが本義なのに。
352:日曜8時の名無しさん
11/09/13 10:33:33.52 6D0PEJLW
>>325
親王(内親王)宣下をされた皇子(皇女)は親王(内親王)
それ以外の皇子(皇女)は王(女王)と呼ばれるというだけのことなのにね
これらが説明できていないと以仁王の乱が訳わからんことになるぞ
盛子出すなら准母の説明いるし早く用語解説ページを作ればいいのに