13/05/01 02:13:27.10
>>423
そうですよね！
竹熊先生の言う通り、日本の全ての漫画家は左綴じ横書きで描くべきですよね！
425:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:14:06.37
何が論点なのかも判ってなさそうな人が舞い込んで来ましたよ
426:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:15:18.32
>>424
そこまでは思わないが
横書きがメジャー、縦書がマイナーってのが
目指すべき道だろうな
427:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:17:48.85
コマ割り問題について斜め読みしかしてないから、ズレた意見になるかもしらんが…
軍事ファンの間で名作だと言われてるから
小林源文の黒騎士物語を読んでみたんだけど、コマ割りが横なのに、セリフが縦で
すっげーストレス溜まって読んでられなかったの覚えてる
（旧版なので新装版がどうなってるかは知らんけど）
視線誘導的に、すっごく気持ち悪いと言うか
左右反転せず輸出された日本マンガは
縦のコマ割りで、セリフが横書きになってしまうわけだ
まぁ、この問題に関しては海外で売りたいと思ってる突出した個人が勝手にやればいいって話だと思うけど
井上雄彦のブザービーターは確かコマも文字も横書きだったし
428:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:19:07.31
>>426
竹熊は国で強制してでも左綴じ横書きにしろ、でないと日本の漫画は滅びるって言ってるんだが？
429:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:20:53.95
>>428
竹熊は国がでてくること自体には賛成かもしれないが
例外なく強要することには反対だろうな
俺は文化であり民間の経済活動である漫画に国が出てくることには反対だが
そこはあまり本筋ではないと思う
430:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:23:52.12
ななめ読みしただけだけど
国なり業界団体なりが組織として
ある程度意思をもって横書きへの流れを作っていくべきだと考えているのではないか
俺は国が出てこないなら異存はない
431:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:38:25.63
＞縦のコマ割り 横のコマ割り
これ判り難いし、間違った表現だからやめた方が良いよ
マンガは日本も欧米も4コマでもない限り、コマは横移動後下段移行が基本
問題になってるのは開きの関係で、その横移動が右から左か、左から右かって事なの
左綴じ、右綴じ、あるいは左開き、右開きって言わないと通じない
左綴じの場合は進行が左から右なので横書き台詞がマッチしてるし、右綴じなら右から左へ進行するので縦書きがマッチしてる
別に日本のマンガは縦のコマ割じゃないし、欧米のマンガだって横のコマ割じゃない
432:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:45:49.40
>>423
あんたまずtogetterを熟読してくれよ
的外れ過ぎて話にならん
433:名無しさん名無しさん
13/05/01 02:53:18.63
普通に左綴じ雑誌を出しても日本では売れない
だから左綴じ優位を実現するにはある程度強制するしか無い
多くの人に反対されてるのは「強制する」ってとこでしょ
海外向けに左綴じに描くのは誰も反対しないし、左綴じに翻訳することも反対されてない
むしろ、翻訳技術を高めれば？って提案があるのにタケクマはそれを気に入らない
434:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:30:17.17
言を左右にする人とは議論はできないというだけの話
ええかげんな人ほどタケクマ節に自分の願望を読み込んでしまうので
タケクマが正しいような気がしてしまう
聞いている人「だからなに。大人だったら論拠を示せよ」
タケクマ「そんなことしたらあんたらの土俵にのっちゃう」
タケクマの言う「あんたらの土俵」こそ
大人の議論というものなのだが
>>427
かなり上のほうにあるんだが
小林先生の作品はヨーロッパ圏のマンガを翻訳したかのように見せかけた
ニセアメコミとでも言うべきもの
むしろ読みにくさを楽しむべき
435:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:34:00.84
>>432
ざっと読んだが
実際に英語で漫画読んでみるとどうなのか、という
最重要なところは軒並みスルーされている
実際読んだ経験からは
綴じ方が本質ではないみたいなtogetter に大量にあったツイートが的外れに見えるんだよな
436:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:35:11.80
>>427
＞まぁ、この問題に関しては海外で売りたいと思ってる突出した個人が勝手にやればいいって話だと思うけど
＞井上雄彦のブザービーターは確かコマも文字も横書きだったし
その通り
なのに竹熊は全ての日本人漫画家が日本人読者向けに漫画を描く段階から左綴じ横書き仕様に移行すべきと言ってる
だからみんな反発するの
しかもその理由が「この先世界の漫画市場で韓国中国に負けるのが目に見えてる（根拠なし）」
437:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:39:32.11
>>427
＞左右反転せず輸出された日本マンガは
＞縦のコマ割りで、セリフが横書きになってしまうわけだ
これはもうみんな散々輸出するなら編集段階で左綴じ、横書き仕様にすれば良いって言ってるし実際多くはそうやってる
その手法も反転する単純なものだけじゃなくてコマごとに配置し直すとか、吹き出しもレイヤーにして横書き台詞に収まるような形に変更するだとか
みんな色んな案も出してる
そうやって編集段階でやればいいのに、「日本の全ての漫画家は今すぐ左綴じ、横書きで漫画描け、でなきゃこれから中国韓国に世界の漫画市場で負ける」
って言うから大事になってるの
その世界の漫画市場だって日本以外の全世界を合わせた市場と日本だけの市場を比較すると日本の方が上回るってちゃんとデータもあるの
それなのに何で欧米に合わせないとならないの？って話
竹熊の大前提である危機意識ってのが何の根拠もない思い込みな訳
それなら無理して左綴じ横書きを強制しないで、これまで通り輸出する段階で編集で左綴じ横書きにすれば良いでしょって事
それでもまだあんたは竹熊と同様「日本人が日本人向けに漫画を描く段階から左綴じ横書き仕様に変更すべき」だと思うか？一体何の為に？
438:434
13/05/01 03:44:21.35
「かなり上」ではなく、前スレだったよ
失礼
おれも以前は、「結局タケクマの言うことってこうじゃね？」みたいな事を
このスレに書いたことがあるんだが
今回こそは、そういう事を書くことが
いかに真面目な人を貶める行為なのかを理解できたよ
印象操作には与しないぞ。カエレ！
439:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:46:40.12
そんな簡単に横書きにも出来るような
コマと絵を工夫するくらいなら
最初から横書き用に描いた方が質が高いものが読めるだろう
というか横書きに簡単に転換できる設計は出来て
横書きそのものへの移行はできないってどういうことだ
そもそも漫画なぞ
それほど教育程度の高くない人的資源を投入すれば質があがっていく労働集約的産業であり元手はさして要らないという点で
製造業と本質的差などないだろう
440:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:48:43.93
（・∀・）ｼﾞｴﾝﾀﾞ
もう寝るわ
441:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:49:03.22
横書き左閉じにしたら日本人は読み辛くなるんだから
どっちの市場を取るか
だけ
もしくは第三者がその点も含めて翻訳すればいいだけ
レイヤー化などでたいした手間もかからずできるという答えが出ている
442:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:49:18.28
>>435
いやいや、綴じ方を重要視してる意見もあるでしょ
編集段階で左綴じ、横書き仕様にすればいいって意見あったでしょ？
その方法だって議論されてるでしょ？
そうやって輸出が決まった時に編集段階でやればいいのに、なんで輸出するかどうかも判らない国内向けの漫画まで
国が強制してでも左綴じ、横書き仕様に変えなくちゃいけないの？って事
そこまでする必要ってあるか？
443:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:50:09.65
togetterで一人暴れていたキチガイぽいな
どちらにしろ日本市場の既読読者は捨てられないから最初からやれというのは無理という結論
444:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:53:29.09
>>439
だから、なんでそんな必要性があるんだよ？
何の為に、誰の為に仕様を変えるんだ？
竹熊の仕様を変えるべきだという「前提」が何の根拠もないんだぞ？
445:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:54:54.47
>>444
漫画出版は長いこと左前らしいじゃないか
漫画家が失業してもいいのかね
446:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:56:06.84
>>439
あんたは竹熊でも出来なかった「左綴じ、横書きにするべき理由の証明」をすれば良いよ
そうすれば皆黙るよ
447:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:57:23.32
>>445
え？欧米仕様にしたら安泰なの？
何故？
448:名無しさん名無しさん
13/05/01 03:57:36.43
それに右とじの方が人間の心理には実は合ってる
舞台の上手（かみて）下手（しもて）と同じように登場人物が現れ移動する
マンガの隆盛はそのおかげという説もある
449:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:02:22.03
>>445
全部左綴じにしたら日本のライトユーザー（電車で気楽にマンガ読んで捨てるリーマンとか）が
漫画読まなくなる
もっと左前になる
450:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:04:26.61
左前って何？
451:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:05:51.34
>>449
そんなウェブ漫画も読めなさそうな連中はどれだけいるのかね
452:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:06:54.92
>>450
・左前（ひだりまえ） １．着物の右の衽（おくみ）を左の衽の上に重ねて着ること。死者に着せる経帷子（きょうかたびら）はそうする習慣がある。
類：●左衽（さじん） ★不吉なものとされる。 ２．物事が順調にいかないこと。特に、金回り、商売などが巧く行かなくなること。落ち目になること｡
類：●左回り●左向き 例：「会社が左前になる」 用例：浮・本朝二十不孝－四「する程の事ひだり前に成て」
453:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:08:59.76
実際左綴じ雑誌は全て売れなくて廃刊してるからな
大御所が連載しても
454:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:09:26.97
>>451
あんたはまず世界の漫画市場が日本よりも大きい、もしくはこれから日本以上になるって事を資料を出して証明してくれよ
でなきゃ何の説得力もない
455:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:10:20.71
>>452
ありがとう
右肩下がりとかはよく使うけど、そういう表現もあるのね
456:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:15:57.67
>>451
あんたの言うウェブ漫画ってどんなの？
普通の右綴じ縦書きと変わらないのもあれば
右綴じ縦書き仕様のまま、見開きにしないで
単ページを縦に並べてる仕様のもあるし
457:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:19:05.83
なんだ、結局竹熊と一緒で納得させられる根拠出せないのか
左前だの失業だの煽るしか出来ない
458:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:20:17.80
アニメーターの海外委託とかも
ゴチャゴチャいいそうだから説得するの面倒だな
459:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:37:24.79
>>439
なぜ「最初から横書き用に描いた質が高いもの」を作る必要があるの？
それをやれば日本より世界で売れるというなら理解出来なくもないけど
現状そんな状態ではないよね？これからそうなるの？なぜそうなると思うの？根拠は？
460:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:52:25.03
>>423はまだ続けるつもりならとりあえず名前欄に何か入れてくれ。
あと、今までの書き込みに「自分が書き込んだのはこれ」と逐一アンカーで示してくれ。
名無しのままだと読みにくくてかなわんし、
多数派にみせかけたくて自演やってるみたいに思われても損だべ？
461:名無しさん名無しさん
13/05/01 04:54:08.93
竹熊支持者ってバカばっかか？
462:名無しさん名無しさん
13/05/01 05:00:32.57
だって竹熊自身が・・・
463:名無しさん名無しさん
13/05/01 05:06:45.41
竹熊との論争って、端から見てるとどう見ても結論が出てて
まわりの人も大人だから落としどころも用意して…って感じで
もう終わるかな、と思ってたら
次の朝になったら竹熊がまた「左綴じにしなかったら日本漫画は滅びる～」と
同じことをわめいてる
ちょっと痴呆なんじゃないか？と思う
464:名無しさん名無しさん
13/05/01 05:17:40.73
本人じゃねーのｗ
465:名無しさん名無しさん
13/05/01 06:50:00.85
本人ならもっと喚き散らしてるよ
だからアホの子だと思う
togetterをきちんと読めと言われても斜め読みだのざっと読んだだのまともに読もうとしない
かわいそうな子だよ
466:名無しさん名無しさん
13/05/01 06:55:23.62
＞そもそも漫画なぞ
＞それほど教育程度の高くない人的資源を投入すれば質があがっていく労働集約的産業であり元手はさして要らないという点で
＞製造業と本質的差などないだろう
竹熊並に愉快な人だなあ
467:名無しさん名無しさん
13/05/01 07:00:25.86
>>439
＞というか横書きに簡単に転換できる設計は出来て
＞横書きそのものへの移行はできないってどういうことだ
移行の必要性がないって話なんだが？
必要性があるならそうするって言ってる漫画家だって居るだろ
必要性があるというならそれを証明して見せろよ
468:名無しさん名無しさん
13/05/01 07:21:46.44
本人じゃねえのこれ？
この無敵モード状態の論旨、自分しか理解できてない理論展開
他人が答えろといったことの黙殺
469:名無しさん名無しさん
13/05/01 07:22:40.35
竹熊は英語読めないと思うが
470:名無しさん名無しさん
13/05/01 07:53:18.73
日本語翻訳（左綴じ横書きのまま）されたアメコミさえ読めないよ
471:名無しさん名無しさん
13/05/01 08:04:07.40
竹熊なら「縦のコマ割り、横のコマ割り」なんて頓珍漢な事言わないでしょ
こいつ竹熊より明らかにバカだよ
472:名無しさん名無しさん
13/05/01 08:39:33.78
上手下手に関しては歌舞伎だと基本左→右だから正直どっちでもいいと思う
473:名無しさん名無しさん
13/05/01 08:40:12.89
>漫画出版は長いこと左前らしいじゃないか
>漫画家が失業してもいいのかね
コレ見る限りは、文句を言いやすい、安易な破綻論に寄ってきただけのアホでしょ。
竹熊はこの数年、震災前から「日本はすでに破綻している」「出版は数年で崩壊する」
「漫画業界が崩壊して出版社の倒産が相次ぐ」と何年も言い続けている破綻論者。
いっこうに当たらない。漫画が不振で倒産した出版社は零細を除けば無い。
世界中の漫画市場を集めても日本１国のほうがいまだに倍以上（５倍とも）の
市場があるから、竹熊の「いますぐ全ての漫画を横描きにしろ」は呆れられている。
ゆうきまさみが言ってるように、横書きのマーケットが大きくなって横書きの
依頼が来れば描くだけということなのに。
474:名無しさん名無しさん
13/05/01 08:46:21.26
竹熊自身は
「俺は横書き漫画は作らない、なんでって横書きにしたら日本で売れなくなっちゃうじゃん！そんなバクチやらないよプギャーｗ」
って平気で言うからな。
横書きにしろって言うのならまず竹熊に言えよ。竹熊は絶対やらないからなあいつｗ
475:名無しさん名無しさん
13/05/01 08:54:24.43
「精華大の学生はこんな穴だらけの珍論を真に受けるのか」と何度か疑問が出ていたけど
今の30歳以下は物心がついてからずっと「不景気不景気」と言われて育った世代だから
竹熊さんの「日本はオワコン。漫画も出版もすでに破綻している」っていう、
まともな社会人なら警戒する極端化した論でも、受け入れちゃうのでしょう。
深夜未明に暴れていた竹熊支持者も、世代はともかく似たような人でしょうね。
（逃げ切れる団塊の世代には、日本破綻論を説きたがる人が多いし）
「漫画も出版もすでに破綻している」を批判すると、おまえらは既得権にしがみつい
てる連中だとか、気付かずタイタニックの甲板で踊ってる現実を見ない愚か者扱いだしね。
476:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:03:55.01
コミティアの端配置くらいで調子乗りすぎだなあ
マヴォ作家の一覧とtwitterアカウント一覧ってどこかにない？
彼らが何考えて竹熊の奴隷やってるのかヲチしてみたい
477:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:13:33.37
おい、ついに日本式の右閉じを海外市場に広め、世界標準にすると
それは八紘一宇の思想だと言い出したぞ。
日本式のMANGAを中韓の漫画家が描いてもOKで、右閉じだと八紘一宇になる？
なにを言ってるだろね、この人。整合性がついてないと自覚できてない？？
日本発ほか、ある国発の世界標準仕様やデファクトスタンダードがいくらでも
あることも知らないのだなあ。
478:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:22:49.59
昨夜騒いでいたのは、この常連の竹熊信者 yunishioじゃねえの？
誰も海外仕様での開拓も、漫画の不振で食えない漫画家、野心的な漫画家が
海外向けに描くことは否定してないのにな。
「5~10年以内に日本マンガは雑誌も作家も全て左綴じ横書きに変えないと未来はない」
という主張が
論拠不明なだけでなく、論拠の必要性自体を否定、さらには参照資料を提示しても
読むことさえ拒否しているから批判されてるだけなのに。
yunishio
竹熊健太郎さんの横書き漫画論。表現の問題なのではなく、今後の人口低下、漫画離れ、
趣味の多様化により、作家１人あたりの読者数は確実に少なくなり、食えない作家が出てくる。
竹熊さんはその打開策として横書き漫画を提言するが、論点は読者数の縮小に
どう備えるかであって、横書きの是非ではない。
479:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:28:27.73
竹熊は何の備えもしてないどころか
「ネットに漫画うｐってたらそのうち出版社からスカウトされて大儲けウハウハになる」
「だからマヴォのためにタダ働きせよ」
ってやってるじゃん
竹熊のところの漫画家、最初から食えない自称売れっ子作家ばかりだよ
食えないから別の仕事していつか白馬の王子様が迎えに来ることを夢見てるかわいそうな人ばかり
yunishioとやらは何故竹熊が左開きの横書き漫画にしないのか何の疑問も持たないの？
かわいそうな人だ（頭がね）
480:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:44:22.00
伊藤もゆうきまさみも誰も触れてないことだけどツイートする気が無いのでここで書く。
竹熊さんは何でも決めつけと思いこみが出発点で、そこが全ての問題点なんだが
今回、一定の支持が集まっているのは「漫画は下降線をたどっている、つまり穴が
開いたタイタニックなのだ。横書きの船が安泰か判らなくても、死ぬよりまし
だから逃げて、横書き船に乗り移るべき」という比喩だろうね。
でも、これはあくまで比喩であって、ミスリードなんだよ。
漫画家にかぎらずフリーランスや自営業の人間って、景気に関係なく常に厳しい
競争社会で生存競争にさらされている。
だから「食えなくなったら辞めるだけ」「横書きの時代に中国や韓国のライバルに
負けたなら、俺の才能はそれまで」という諦念を持ってる（むしろこの種の自信と
腹の括りようがないと自営業は成功しない）。
だから、竹熊さんの警告って、もう競争社会から降りて隠居してるヒョーロンカが
毎日が背水の陣で戦ってるプロに向かって「ぬるま湯に浸かってる」と言ってるだけ。
481:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:48:50.73
>>400
その通りですよ。
日本から韓国、台湾などへ輸出（？）される作品は部数の多寡に
関わらずデータ化されているので、契約時に初回、先方の国の
版元がデータ買い取りの代金を含む場合もあります。
何しろ向こうは自国のセリフをレイヤーで載っけていくだけなので
翻訳の手間や書き文字修正はあれど、昔より格段に簡単になりました。
韓国の版元に言わせればとりたてて縦書き・横書きは大きな問題ではない
という事ですね。中文にもハングルにも縦書きはあるし、モンゴルは元もと
縦書きですねｗ。
また日本の漫画に親しんでいる世代が多いので、綴じの問題なども
全くといっていいほど問題にされません。関係ないですが、業界で
「耳を塞いでも入ってくる」なんて言ってる人はそうとう暇な人じゃないかと。
482:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:51:14.05
マヴォも金になる算段がついたら、原稿料が払えるのは有料化ができてからと
言ってるが、これがまさにアマチュアの発想だからな。
プロ（会社や社会人）なら、収益構造のある企画を立てる。
483:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:53:01.18
>韓国の版元に言わせればとりたてて縦書き・横書きは大きな問題ではない
佐藤秀峰も、アメリカで日本の翻訳漫画を刊行してる会社が
同じ事を言ってると証言してたね。
484:名無しさん名無しさん
13/05/01 09:55:58.05
漫画の最前線の現場で働く人間が何を言おうと竹熊には関係がない
竹熊はもうこの世の人間ではないのだし
脳内のお花畑に住んで幻を見てはうわごとを口走っているだけ
485:名無しさん名無しさん
13/05/01 10:00:59.62
別冊マガジンの班長も体裁は大した問題では無いって言ってるね
@betsumaga
>海外への漫画の輸出において、体裁の問題は、実は比較的、低いハードルだと思っています。
>国ごとに違う表現規制や読書習慣にどうマッチさせるか、そして日本の文化、風土の結晶とも言える「漫画」をどう伝えるか、
>どう理解してもらうか、という問題。最後に、お金が儲かるのかどうか（いろんな人が）、ということが鍵のような気がしています。
486:481
13/05/01 10:06:25.15
>>485
おおむね賛成ですね。
体裁の問題は「JAPANESE MANGA」のスタイルとして定着している
のでたいした問題になっていません。
むしろ日本漫画を北米で展開させようとした小学館の子会社などが
20年前当初逆版にするかどうしようかと迷ったくらいです。
アジアのエージェントや版元いわく問題なのはやはり日本MANGA
独自の漫符、独自表現や言い回しの差による微妙なニュアンスの差
などの違いを翻訳の精度を高めて、どう伝えるかという部分がもっとも
枢要ということを話しています。
漫符もおおむね日本漫画の輸出でこれまでの読者は理解していますし
あとは、本当に同音異義語での聞き間違いやダジャレギャグのたぐい、
詩的な言い回しをいかに作品を壊さずに訳すか…という、知的で
テクニカルな問題が現場ではかなり力点を入れて議論されています。
実際の現場ってそうやって動いているのですが、竹熊先生はほとんど
ご存じないのが不思議ですね。
487:名無しさん名無しさん
13/05/01 10:13:24.52
>別冊マガジンの班長も体裁は大した問題では無いって言ってるね
これも「タイタニックの甲板で踊ってる彼らに、大声で呼びかけているのに
「黙れ」と罵声を浴びせ返されています」と言えばチョンｗ
たけくまさんは自分が在特会などのネット右翼と同類の詭弁の中でも
極めて低質な印象操作を弄する人間に成り下がったことを自覚してるのかしらん。
手塚治虫があの世から光臨して、「漫画の世界を汚さないでくれ」と叱りながら
ほっぺたをひっぱたかないと治らないよｗ
488:名無しさん名無しさん
13/05/01 10:19:37.08
逆に手塚さんが横書きを広めなかったから
こんな事になったんですよ！って食ってかかりそうな悪寒ｗ
ﾓｳ、ﾀﾞﾚﾆﾓﾀｹｸﾏﾊﾄﾒﾗﾚﾅｲ
489:名無しさん名無しさん
13/05/01 10:21:39.23
ゴルゴなら止められるかも
490:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:03:32.15
もう意味が分からない↓
竹熊
従って漫画は日本人のナショナリズムが仮託されていると思います。
テレビや映画のスーパーヒーローは受け入れるがアメコミヒーローは受け付けない、
というのが多数の日本人の心理ではないかと思います。なぜ、そうなのか？
は、私にとっての謎です。
491:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:04:19.92
体裁が大したことないなら
週刊少年ジャンプの全ルビとか取っ払ったらどうですか？
スッキリして読みやすくなりますよ？
492:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:06:35.68
>>422
internet archive で見てみたらこのサイト1999年からあんまり変わってなかった
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
ウェブサイトのデザインと同様に感覚が古い…
493:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:08:52.93
>>491
日本で刊行されている場合と海外で翻訳出版する場合との
「体裁」の問題を言ってるんであり、関係ないこと持ち出すなよ
頭沸いてんのか？
494:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:11:34.65
>>493
同じだよ
UI 設計は特に子供とかには大事だという話
495:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:11:37.34
>>491
まず竹熊が中国でやってからね
お話はそれからにしましょう
496:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:15:46.76
>>494
＞子供とかには大事
ふーん。じゃあ他国の翻訳時に読者層を鑑み、子供が多い
その国の母国語もおぼつかない、と判断された作品には何らかの
対処をその国でするだけじゃないの？
なぜ、それ以前に輸出側・オリジナル側の日本のルビを「取っ払う」
って話になるのか、つってんだよ
読解力ないならしゃしゃり出てこないでツイッターでテンテー擁護してろ
497:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:36:42.72
>>478
yunishioは話を誤読しては、的外れな批判を繰り返すオマヌケさん
498:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:43:56.80
481のような現場知ってる人間と思しきレスにも
平気で頓珍漢な言いがかりをつけるとか
テンテー脳っぽいけどな
499:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:44:11.65
意気揚々と乗り込んできて
速攻論破されたら茶々入れて逃げるって
震災以降に時々来てたいつもの子でしょ？
500:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:48:21.31
竹熊と違ってキチガイ度が足りないんだよなー
501:名無しさん名無しさん
13/05/01 11:50:25.65
本気の竹熊ライクなアレな人に乗り込んでこられても困るからあまり煽らないようにｗ
502:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:33:17.64
まぁあの人をキチガイと言ってしまうのは簡単だが、
つまるところ日本の漫画に対する危機感からの行動な訳だよな。
んで、それは日本の漫画市場の縮小やだったり他国（特に中韓）の
漫画の躍進を想定してのことなんだろうが、彼にそこまでの
焦燥感を与える要因っていったい何なんだろうか？
503:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:40:52.54
>>502
これを言うとあまりにもアンチくさくなるのでためらってしまうが、
要は「自分が落ち目＝日本の漫画が落ち目」という思い込みがあるかと思う
504:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:49:25.94
中国韓国からの留学生が巧いのをまのあたりにしたからじゃないのかな？
しかしそういう巧い人たちが日本に来るしかないっていう現状もあるわけで
505:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:50:50.80
本人をよく知る、恩人と慕う伊藤剛がはっきり言ってるじゃん。終末願望だと。
ワープアの戦争待望論と同じで、破滅してくれたら何かが起きるという幼稚な願望。
＜今回の騒動での伊藤の忠告＞
GoITO
竹熊さんはぼくにとって大恩のある方だし。 でももう、ちょっと見てられません。
「ハルマゲドン前夜願望」がまた出てるんじゃありませんか？
＜震災の騒動での竹熊の問題ツイートと伊藤の忠告＞
@kentaro666
俺は人類が絶滅するのをこの目で見てから死にたいという捻じ曲がった願望があるので、
当面、死ぬつもりはない。途中で寿命が来たら仕方がない。
GoITO
竹熊さんのツイートはずっと拝見していましたが、竹熊さんの「生きていくうえでの癖」である
「カタストロフ前夜の気分志向」が前に出ていると思いますよ。たぶん変えられないことだと
思うので申し上げるのは心苦しいのですが、十数年来つきあいのある者として、一言。
506:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:55:03.74
>>504
多摩美で教えはじめた時は「上手い学生がたくさんいる」と騒ぎ
精華大で教えはじめた時は「プロになれる才能を年間数人見つける」と騒ぐ。
で、マヴォに載ってる作品を見るとたいしたことない。
今の学生や中韓の若い人も、ぱっと見の絵は誰でもキレイで描き込んだ絵を
平気で描く時代だから。ピクシブを観れば判るように（プロになれるかとは
全く別。今の高校野球やサッカーの選手が過去から比べればみんな上手いのと同じで）
それを見て、プロとしての漫画編集者経験が無いから早合点してるだけでしょ。
507:名無しさん名無しさん
13/05/01 13:56:19.05
>>502
＞まぁあの人をキチガイと言ってしまうのは簡単だが、
＞つまるところ日本の漫画に対する危機感からの行動な訳だよな。
こういうのを額面通りに受け取って竹熊を憂国の士的にageる
信者が多いんだよ（失笑）
発言を順を追って読んでいくと頭おかしくなりそうだし、指摘されてるように
基本が「俺がちやほやされない漫画界はおかしいからホビロン！」だし
508:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:04:41.25
「愛国心はならず者の最後の拠り所」という箴言があるように
「日本（の漫画）に対する危機感」という公憤を錦の御旗にしてるから
同じように、鬱屈して憂さを晴らしたい奴が集まってくるんだよね。
竹熊さんの異常なツイートの量をみればわかるようにiphone中毒だよ。そんなことする
ヒマがあるなら、精華大のマンガ研究員の肩書きもある人間なら
リアルで漫画の未来のために動け。もしくは漫画学のために研究しろと言いたい。
509:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:10:16.71
>>507
＞基本が「俺がちやほやされない漫画界はおかしいからホビロン！」だし
いや、こんな昭和の匂いすら漂ってきそうなおっさんに自覚が無かったら、残念ってレベルじゃ……
流石にそこまで救いようがないって事は無い。無いはずだ。無いと言ってくれ。
510:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:21:55.57
>無いと言ってくれ。
残念ですが。サルまん2.0が打ち切りで終焉したのは、メディアミックスを強く
主張したが（たけくまメモでは壮大な構図を描いていた）、連動するWebサイトさえ
小学館で用意してくれないなど、まったくとりあってもらえず空中分解だからね。
その後、紙の本や雑誌を極端に忌むようになり、出版社から送られてくる贈呈の
雑誌は読まずに捨てると公言（実際にさるマンの載っていたIKKIは５年、読んでないと
先日も発言）するように。
相原コージも竹熊さんは本をもう読まないから書店に行かないという旨の
発言をしてるしね。
別にネットやITメディアが好きでも、自分がいた業界の本や雑誌を忌むこと無いでしょ？
とにかくこの人は白か黒だから。日本がダメだから海外も同じ。
511:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:33:23.61
まんが学部の教授で、プロの漫画家を養成すると称する漫画同人誌を主宰する
人間なのに、漫画雑誌を買わないし、今の連載されている漫画を読まないというあのかたくなさは
漫画業界になにか歪んだ感情があるとしか思えないわなあ。
512:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:42:44.71
そういや、この人最近のマンガ読んでないから評論家やめますっていってたよね
今のマンガに見切りをつけてるのに現場の人もびっくりするぐらい憂いているのは不自然だった
しかし、昔いろいろ暴走した時には周りのつきあいのある奴らも一言注意しろよと思ったが、
実際に止めようとしても止めらない人だったんだね
513:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:47:56.65
>今のマンガに見切りをつけてるのに現場の人もびっくりするぐらい憂いているのは不自然だった
今の漫画や漫画業界を「嫌ってるくせに、やたら憂う」という矛盾は
「憂うだけで、誉めることはない」ということで矛盾してない事が判るというｗ
角川を妙に誉めているのも、講談社や小学館はダメだと矯めにするのが見え見えだしね。
（小学館の方が中国創刊が早い、講談社もほとんど同時に創刊してると指摘を
受けても無視、講談社や小学館の中国雑誌を入手しようともしない）
514:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:49:35.45
一時期は盛況だったライター仕事が減ったのは編集者が年下になったせいだとか
陰謀論から破滅願望が出てきたような…
515:名無しさん名無しさん
13/05/01 14:55:11.25
ゆうきまさみも、「危機を見て見ぬふりして、既得権益にしがみついてる漫画関係者」は
竹熊の妄想の中にいるだけで、自分の妄想を基に攻撃してると指摘してるしね
masyuuki 4月21日
作家や編集者を含め、漫画に関わる当事者の名誉のために言っておくと、「『日本の漫画は世界一』と思って」
胡座をかいている人はいないと思いますよ。たぶん「日本の漫画は世界一」っていう思いがいちばん強いのは竹熊さん(^_^;)
516:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:01:49.31
>藤本由香里
>この先鞭をつけたのは小学館で、角川と講談社がそれに続く形です。
>小学館の『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示しています。」
この藤本の指摘にまったく反応しなかったのは何故なんだろうねｗ？
『龍漫』は小学館の漫画の中国訳が大半だから、右閉じスタイルのまま。
一方、角川の『天漫』は中国人作家による左閉じが大半という現地化を進めたもの。
早い話が、角川が現地で現地の漫画雑誌を作ってるわけで、日本のマンガの海外進出
というより、日本の出版社の海外進出という色が強い。
この辺りの両社の違いだけでもマーケット感が異なり、面白いことなのに。
517:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:36:06.16
竹熊を批判してる岩下って、漫画学界会員で、東北大学院卒博士。
大学ではメディア論や出版文化史を教えているちゃんとした大学教員なんだな。
もうひとり、小田切博というライターも叩いているが、この人も
ちくま新書やNTT出版から漫画メディアなどの専門書を書いてるレベルの人か。
もう、今回の件で、狭義の漫画業界だけじゃなく、広く知られてしまった感があるねえ。
518:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:40:52.15
434=438です
昨日のかわいそうな人がまだいるみたいなので
日本マンガの生き残りとか世界進出とか
そういった話が 本 当 に や り た い な ら
一度チャラにして仕切りなおすべきだし
なにより竹熊氏のいないところでやるべきでしょう
真剣に考えている人が、まずなにをおいても最初にやるべき事は竹熊氏を取り除く事でしょう
519:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:41:25.92
で、専門家の小田切、岩瀬の両者から事実関係や認識の間違いにツッコミを受けまくって
ついにはツイッターだからと言い訳を両者にほぼ同時しはじめた。
岩瀬も小田切も重箱の隅を突いているわけでなく、本質的な箇所での間違いや見識を問うてるのに
（同じ言い訳を２名同時にしなくちゃいけないって段階で、自分に非があると判るのが普通だしね）
これも炎上ビジネスってことですかねえ・・・
kentaro666 32分
＠smallboxman 小田切さん、これはTwitterです。もともと「論」ずることは向いてないメディアです。
kentaro666 15分
＠iwa_jose だからこれはTwitterなんですよ。短い言葉で訴求力だそうと思えば一見して極論になりますよ。
520:518
13/05/01 15:42:54.47
失礼
このところのレスとは別の話です
「かわいそうな人とは俺のことかｺﾞﾙァ」と思われたらごめんなさい
521:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:45:50.37
>もともと「論」ずることは向いてないメディアです。
>短い言葉で訴求力だそうと思えば一見して極論になりますよ
ひどい。
学者として専門家として有意義な情報を発信している人もたくさんいるのに
522:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:46:52.60
>>521
テンテーみたいなオッサンまでこの有様だから、バカ発見器とか
バカッターとか言われちゃうんだよな
523:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:49:48.82
観てると可哀想になったりイライラしたりするのにウォッチしてしまう状態(笑)
524:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:50:38.97
土俵が違うんじゃ無くて、誰かが自分の土俵に乗ってきたら
逃げたして別の土俵から「コッチ来いバーカー！」って言ってるだけじゃねえか
525:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:53:48.72
試合中にどんどん自分有利にルールを変更するんだから無敗には違いない
…いつまで遊んでもらえるかは知らんけど
526:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:54:56.11
ツイッターはブログより勝るメディアだと礼賛して、自分の論考や主張を発表する
ステージはツイッターが最も適していると言ってたくせにな。
昨日、自分は学者じゃないと宣言してたのも忘れているし。
短い言葉で極論を書いちゃうのじゃ、プロのライターだった自分の筆力も
否定することになるし。極端に強調する表現はこの人の治らない癖じゃん。
教授職としては決定的にダメな、その性格を衝かれているだけなのに。
kentaro666
＠iwa_jose だからこれはTwitterなんですよ。短い言葉で訴求力だそうと思えば一見して
極論になりますよ。でもブログで長い論文書いても研究者以外誰も読まないですよ。
だから学者がTwitterやるのは危険だと思いますね。
527:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:59:38.26
小田切からも、数日前に議論したいって言ってたのあんたじゃん！って突っ込まれてるよねｗ
528:名無しさん名無しさん
13/05/01 15:59:43.19
>>526
そんなに竹熊のこと知らないんだけど、これは酷い
と言わざるを得ないわ
529:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:00:25.99
喜多野、岩瀬、小田切、伊藤、藤本・・・と漫画研究の前線にいる本職の研究者から
連日朝から晩までフルボッコされてるが、これでも「炎上させたが勝ち」と勝利宣言するのだろうか
懲りるってことは無い人だから、無理かなｗ
530:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:03:55.42
519と529の"岩瀬"は岩下（岩下朋世 相模女子大 メディア情報学科講師）の間違い。すみません
531:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:19:52.07
@kentaro666
はい。今度MMで読みます。RT @smallboxman: @kentaro666 あ、「アジアMANGAが日本MANGAを駆逐する」に
関してはあの論文読んでください。少なくとも北米での実態はわかります。
@kentaro666
.@smallboxman 論文読んでないでお聞きするのも失礼ですが、ここ10年で北米での日本漫画の売り上げはどの位
伸びてますか？ TOKYO POPの撤退、米国版少年ジャンプの売行き低迷で紙雑誌打ち切り、は報道で聞いているのですが、それでも伸びているのでしょうか？
賭けてもいいけど読まないだろうな。
532:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:31:47.76
もとから居直ってる人だもんな。伊藤が何回も手元にある「国際マンガ研究」は
基礎資料だから読んでくれと懇願して言っても、一向に読まない。
読んだら、完全に負けるからだろうね。これも「土俵に乗らないから負けない戦法」
kentaro666
私の論点はそこではないのです。もし完璧に調べて書いたら、誰からもツッコミすら貰えない事を私は恐れております
kentaro666
＠GoITO データ論に踏み込んだらそちらの土俵に乗るしかないじゃないですか。
533:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:34:43.09
竹熊さんはホームページやブログ、ツイッター、同人誌と
幾つも「俺メディア」を持ってるわけだから、
漫画で実例示して関心惹くなり訴求するなりすれば良いと思うんだよね
端末チョコマカ撫で回すだけで何とかなるとでも思ってるんだろうか
これが例えば出版社勤務の企画が通らない編集者の愚痴なら
「じゃあおまえがリスク取って出版しろや」で片付く話だけど、
前出のように、竹熊さんは自分が望んでた「俺メディア」を既に手に入れてるわけで、
あとはやるだけって状況でなにチンコしごいてサボってんだよという…
534:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:42:31.13
これで各方面の信用失ったな
竹熊を評価してるのは精華大学の節穴連中だけになった
コミティアの客は竹熊のこと知ってるのかなぁ
マヴォはコミティアの配置が端（売れてるサークルの場所）だけど、そんなに売れてるわけ？
創作オンリーのコミティアでは売れないサークルはそれこそ1冊も出なかったりするようだが
マヴォがそんなに売れてるとは思えないし
535:名無しさん名無しさん
13/05/01 16:44:02.47
>>533
俺がやらない理由
・俺は岸から泥船に沈むぞと呼びかけているだけの第三者で、実行する立場にはない
・プロ漫画家に横書き漫画を頼むには原稿料が要るのでやれない
・マヴォの素人漫画家には商業デビューの可能性があるので横書きは描かせられない
536:名無しさん名無しさん
13/05/01 17:26:06.69
自分でメディアを持ってる「編集家」じゃなかったんですか
呼びかけてる相手に比べてお金が無いわけじゃないと思いますが
537:名無しさん名無しさん
13/05/01 17:30:05.31
>>534
マヴォも当初のもくろみだと、今ごろはコミティアの席順を誇ってるようなちんけなもんじゃなく
同人誌の枠を越えてプロや有力な新人が競って描き、主要な書店や漫画専門書店に自主流通したり
電子版に進化して、Appやアマゾンで売ってるはずなのにな。
商業誌から声のかからない学生を集めてるだけというのは、本人からしたら忸怩たる思いだろね。
538:名無しさん名無しさん
13/05/01 17:35:34.33
>>536
プロのクリエイターだから報酬が要るなんて詭弁だからね。
自費製作誌、イベント等で一流のプロが無償か実費程度で仕事してるように
企画性と人脈があれば、共感を得られれば、むしろプロの方がやりたがる。
「プロにゼロ円というのは俺の哲学に反する」なら１頁数千円でも出せる額を
払えばよいことで、激安ギャラもプロは企画が良ければ日常的にやってるし。
539:名無しさん名無しさん
13/05/01 17:54:38.22
マヴォはそもそも商業誌だと言い張ってなかったっけ
原稿料も払えないのなら創刊すべきじゃなかったね
540:名無しさん名無しさん
13/05/01 17:57:22.27
むしろ学生の発表の場でよかったのでは
541:名無しさん名無しさん
13/05/01 18:02:09.12
自分は名前とコネを提供するくらいにして
運営も学生に任せれば良かったのにね
542:名無しさん名無しさん
13/05/01 18:05:03.89
よく考えたら、編プロ経営の三河かおりの事務所のスタッフと、
ツルシに編集作業やネットの作業をやらしてるんだよな
彼らもプロなのにただ働きさせてるわけでしょ。
プロの漫画家だけ金を払う必要があるという主張は矛盾してるよね
543:名無しさん名無しさん
13/05/01 18:16:29.21
日本漫画エッセンス吸収した外国漫画が日本でバカ売れしたとしても
それは漫画のマーケットが無くなる事を意味しないから杞憂としか言い様がない
読みたい漫画、描きたい漫画があり、多様な表現が必要なら
幾らでもチャンネルがある時代なんだし
元々出版事業自体が小資本で始められる商売の典型なので、
スケールが縮小したとしても無くなる事はない
竹熊みたいに屁理屈こねて動かない人間ばかりじゃないんだから
544:名無しさん名無しさん
13/05/01 18:59:17.17
>>519
うわー、これはアホだ
散々俺と議論しろ、なんでみんな議論しようとしないって煽ってたのに
545:名無しさん名無しさん
13/05/01 19:27:21.46
>>542
たしか、報酬は渡しているはず。お小遣い程度だとか言ってたけど。
その話を聞いた時は漫画家がいなければ雑誌はできないのに漫画家には無報酬で、
編集者に渡す根拠は何だろ？と思った。
まあ、プロだから報酬を渡すというのは一理あるかもしれんが、商業誌に値するって
主張してるんだから食っていけないアマチュアこそ渡すべきだろと思うけどね。
546:名無しさん名無しさん
13/05/01 19:57:52.17
>>545
アニメ業界はアニメーターをこきつかってるとか非難しときながら
自分は金すら渡してないんだもんな
タダ働きって奴隷やん
笑えるわ
547:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:09:34.39
いろいろひどいな本当…
548:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:13:33.63
猪木アリ戦にはさすがに誰もツッコめないのかなｗｗ
549:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:26:06.68
水と油だったと言いたいのかね
何がしたかったのか、世界で本人一人しか解らないのでは
彼がＲＴしてた発言が正鵠を射ていたとも思いがたい
もっと言えば、やりたい事と言葉とがかけ離れていたようにも思える
猪木vsアリは彼自身の脳とツイートの関係だろう
550:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:26:41.45
突っ込めないねえｗ
竹熊はどっち？猪木なの？アリなの？
この議論が「世紀の凡戦」という意味で言ってるの？
この戦いは、竹熊猪木が相手のアリの要求を呑みに呑んで、
気まぐれでやめちゃうかもしれないアリをなんとかリングに上げたって意味なの？
結局大赤字って意味なの？
551:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:28:11.78
最近伊藤もバカに見えてきたわ
552:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:33:35.89
データが泥沼とか言い始めたぞ
アンタ無視するのは未来の話をするからだって言ってたじゃないですか
自分の発言した言葉くらい覚えとけよ…
553:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:35:33.55
何一つデータを出せない人が偉そうに…
>データの泥沼って、俺、あると思うんだよね。
>原発事故がそうじゃない。どんな立場のデータだって、いくらも出てくるでしょ。
554:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:37:08.42
>データの泥沼って、俺、あると思うんだよね。
>原発事故がそうじゃない。どんな立場のデータだって、いくらも出てくるでしょ。
これは酷い。酷すぎる。
そういえば核爆発とかたわけた事を言っていた学者（）がいたよな（遠い目）
なんか信頼に足るデータの裏づけってあったっけ
555:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:43:13.29
原発事故後の混乱は
両者の主張に沿ったデータのぶつけ合いだったと言いたいらしい
ふーーーんとしか
原発のことは解らなかったとしても、マンガのこともそうだったとまとめちゃっていいのか
このひとなんの専門？
大学でマンガの編集教える研究者じゃないのか？？？
556:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:44:34.75
>>553
K U Z U
557:名無しさん名無しさん
13/05/01 23:56:51.30
555を修正
要するに「どちらの立場に立っても、主張を裏付けるデータなんかいくらでも出せる」
という主張だよな
「だからデータなんかくだらない。俺は出さないよ」も含意してるわけだ
ますますひどい。
558:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:01:00.71
老醜極まるとはこのことか
仮にもサルまんという名作をものした男が、こんな醜態を見せるとは……
559:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:22:03.89
サルまんは相原の功績だったのかもな
560:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:34:49.94
むしろサルまんそのままな気がするが…
そのまますぎてリアルだと…
561:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:39:00.30
編集と相原が上手く料理したんだろうな
それをそのまま垂れ流すから…
562:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:45:26.71
多分ライターとか原作者として上にセーブしてくれるやつがいれば
いい仕事をするタイプなんだろうな。
ただ本人はそういう立場より編集者として
コントロールする立場に行きたいみたいだけど
そこが噛み合わないのかもしれない
563:名無しさん名無しさん
13/05/02 00:57:25.79
なんか信者も論理は擁護しようがなくて
「一人を多数で吊るし上げて可哀想！」って批判者批判に終始してる印象
関係者各位に全方位殴りつけて反撃くらってるだけなのにねぇ
564:名無しさん名無しさん
13/05/02 08:52:02.25
サルまんは、相原コージが大半を占める漫画、竹熊が囲みコラム文章＆イラストで
ハッキリと分業してる。
だから「サルまんの原作は竹熊」というのは完全に間違い（これは本人が認めてる）。
編集者の江上を交えての「ネタだし」打ち合わせでは、江上が扇の軸で
竹熊、相原らがネタだししたのを江上が構成して、指示を出しているという
非常にオーソドックスな、編集と作家（ライター・漫画家）の構成。
（これも同様に竹熊さんはこのことを別に隠してはいない。念のため）
なので、確かに今回の狂気の踊りはサルマン風ではあるのだけど
サルまんはごく普通の作家と編集の協業で商業誌で掲載するために作られた
作品であって、サルまんをやってるわけじゃない。
あくまで相原コージが作った作中の「相原と竹熊キャラ」をやってるだけ。
565:名無しさん名無しさん
13/05/02 09:00:16.88
>>554
一生の問題とか言っていたのに、政府、事故調、東電、第三者機関の４つある
事故調査報告書（どれも書店に山積みで売られていた）も読まず、ダイジェストさえ
読まず、報道機関やジャーナリストの事故調査検証記事も読まない人だもん（読んで
無いという根拠はツイートで触れないから）。
それなのに原発の事件や収束を模索する現状を、おのれの想像とネットで目に付いた
ネガティブ情報を基に批判するというのがねえ
566:名無しさん名無しさん
13/05/02 09:22:20.04
>548-550
自分はリングに上がっていない黒幕の康芳夫だ、おまえらの論戦をプロデュースしたって
いう気分なんでしょ（笑）
猪木vsアリ戦をやっていただけだと居丈高にうそぶいているのは、猪木アリを
どういう意味あいで書いていても整合性が無いから、こういう上から目線を
気取っているだけでしょうね
だって現在で、定義を特に示さず「猪木vsアリ戦」と言った場合、猿回しの興行師が
仕掛けたことで世間は過剰に盛り上がったが、当事者同士の間ではリアルな落としどころで
手を結んでしまい、結果、つまらんことになったという意味合いが一般的だもん。
竹熊は康芳夫を取材したりこれまでネタにしてきてるのだから、当然、この
文脈で読まれることを理解してないといけないが、タダの思いつきで
高揚感から「俺って世間を騒がすトリックスター」だと勘違いして書いた感が強いよね。
567:名無しさん名無しさん
13/05/02 11:07:40.32
>>566
猪木とアリのどちらを気取ってるのかなと思ってたけど斜め上の発想だったｗｗ
…でもあり得るところが怖いわ
568:名無しさん名無しさん
13/05/02 11:19:48.86
またあの子が復活してる
独り言でコメ欄埋めるって単なる荒らしだって自覚が無いのかな？
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
569:名無しさん名無しさん
13/05/02 12:37:17.66
猪木でもアリでも康芳夫でも誰になぞらえてもいいんだけどさ、
所詮はネットでの口先プロレスじゃん。
論戦に参加してた人たちは、ネット回線を切ればリアル社会での仕事に
いそしんで結果を出しているのに、虚しくないのかといつも思う。
570:名無しさん名無しさん
13/05/02 14:10:30.33
twitterの信者フォロワーたちの前で自分が相手を言い負かした…もとい相手を黙らせて勝った、
という形が取れたらそれでいいんだろ
現実では竹熊が口先だけの老害独裁者だと認識する人が増えるだけなんだけどさ
571:名無しさん名無しさん
13/05/02 14:27:55.20
>老害独裁者だと認識する人が増えるだけなんだけどさ
これを炎上ビジネスで、炎上させたほうが試合巧者で偉いと言っていたからなあ。
URLﾘﾝｸ(matome.naver.jp)
いま、ラーメン評論家のツイートが事実誤認な上に、炎上するまで謝罪をしないで言い訳を
したので炎上して話題になってるのだけど、イベント中止に追い込まれている。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
で、この評論家が過去にろくな調査もしないでランキングを発表していたことが
ほじくりかえされて、さらに悪評が広まってしまった（wikiの記述は削除要請がでてるし）
一方、事実誤認で中傷された閑古鳥の鳴いていたラーメン屋は、味は美味いのと、
日ごろから店主の芸人の腰が低く、今回の件でも全く悪くないのに逆に低頭で
謝罪したので関心があつまり、繁盛店になった。
炎上ビジネスってのは後者のようなことを結果論から言うんであって、
ネガティブな騒動がメリットに転嫁するわけねえだろと。
572:名無しさん名無しさん
13/05/02 15:14:52.53
小林源文先生のゲンブンマガジンは最初からAmazonで売ってるというのに
マヴォはまだそこにも達してないの？
573:名無しさん名無しさん
13/05/02 15:39:06.20
確かに。
小林源文ってマイナーだけど固定ファンを掴んでいるので、作家自ら出版している人で
まさに「小さなパン屋」理論を実践、成功した人だよね。なぜか源文については触れないで
大手で主要作を描いている、さいとう・たかをばっかり。
グッズを通販で売ったり、今の出版界を憂いて後進を育てるのにも熱心で
『ゲンブン・マガジン』 は花輪和一のような漫画家も寄稿するコアな面もあれば
無名の若手の発表の場にもなってる。
源文はアニメ化も無いし、ベストセラーも無いから個人としてはそんなに
金持ちでもないので、道楽でやってるわけでもないはずだけどね。
574:名無しさん名無しさん
13/05/02 16:31:51.21
>>572
アマゾンって個人で同人誌や自主製作本売ってる人いるよ
マヴォもアマゾンで売ろうと思いさえすればいくらでも売れるはずだが
まだ売ってないの？
とっくにアマゾンでも販売してると思ってた
575:名無しさん名無しさん
13/05/02 16:39:55.01
電子版やアプリにして売らないのも不思議。
イラレやDTPソフトから簡単に変換できるのにな。
日本でアマゾン以前に開業したネット書店は何社もあるのに、
アマゾンが初のネット書店で日本を変えたと相変わらずの舶来IT礼賛してたのにｗ
576:名無しさん名無しさん
13/05/02 17:15:28.92
売ってるじゃないか。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
577:名無しさん名無しさん
13/05/02 18:01:19.47
コミティアで売るのも、このアマゾンの並んでる古いマヴォ？
教え子の同人も一緒に売るってこと？？
578:名無しさん名無しさん
13/05/02 21:43:56.28
同じ大学の教員で、リアル社会で関係のある人間には謝罪と撤回を素早くするんだな。
kentaro666
＠msugaya そうそう、「ハムの本」ですよね、ロングセラーは。因みに事実誤認が
含まれる私の先のTweetは削除しました。すがや先生にお詫び申し上げます。
579:名無しさん名無しさん
13/05/02 21:45:51.40
謝罪して削除したのは下記のツイートか？。20カ国で横書きだって盛っちゃったからかなw？
msugaya
こ、これ、誤解があります～！ RT ＠kentaro666: ＠hatimaki_kuroda ＠aruma_zirou 「こんにちは統計学」は
20カ国で翻訳刊行されているとか。すがや先生、統計学の漫画だから当然横でかいたそうです。
580:名無しさん名無しさん
13/05/02 22:25:48.09
>>568
タケクマに事寄せて自説を開陳したいだけのイタイヒトはほっときましょう
581:名無しさん名無しさん
13/05/02 22:25:55.07
本当に怖いと思う人には影で謝ってそうだな～
582:名無しさん名無しさん
13/05/02 22:30:31.12
すがやも精華の教員やってんのか
竹熊の行状についてどう思ってんだろ
583:名無しさん名無しさん
13/05/02 22:33:48.70
>>582
んなもんなれ合ってるに決まってるよ
大学の内部なんて自分の立場さえ守れれば
他人なんかどうでもいいって人がほとんどだよ
584:名無しさん名無しさん
13/05/03 09:35:29.63
身内のツルシ嫁が擁護はじめたけど
論点ずらして一人VS多数で酷い目にあってるってしたいのか
URLﾘﾝｸ(www.kureyan.com)
585:名無しさん名無しさん
13/05/03 10:09:08.92
つるして珍しい名字だと思ったら、あのSPAのアホンダラの嫁か
586:名無しさん名無しさん
13/05/03 11:31:12.28
ツイッターを言論の場にすると宣言してる竹熊さんが、そこで発言した記述を基に
批判されるのはむしろ正常なことなのになあ。
「文藝春秋や朝日新聞に書いて叩かれました」となにが違うんだろ？
むしろ双方向だから竹熊さんのように即RTする人は誤解も少ないのに。
視野狭窄だという「主張が先鋭的すぎるゆえの批判」は主流じゃなく、論拠を示さず
論拠を求めても拒絶したり、相手が丁寧に反論してるのを頭ごなしに「おれはそんな
ことは論じてない」と拒絶するから、これでは論争にならないという批判が主だったしねえ。
それにツルシカズヒコの解任は当時、大きな問題になったよ。その是非や賛否両論が
真面目に論考されていたし。総掛かりで狂人扱いしたというのは事実に反する。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
ツルシはここで小谷野と論争しているように宅八郎/切通事件や小林よしのり事件などと同様、
見方はそれぞれだし、小谷野がやはり指摘してるが、オウムは反権力や権力の犠牲者だとして
SPA以外からも擁護されていた。宗教には殺人教義もあるのではという究極の哲学論もあったほど。
で、オウムは批判される相当の事があったのだからバッシングは表現としておかしいと
小谷野に諭されて、夫婦で謝ってるじゃん。竹熊さんの今回の言動も
同様に論理的に批判されるには相当の欠落があったってだけ。
（まあ、妻だからツルシ解任事件での全面擁護するのは理解するけどね）
587:名無しさん名無しさん
13/05/03 12:05:05.90
ＴＬやまとめを斜め読みしても、衰退する日本マンガの海外進出と
横書き転換でオタク以外に市場が広がる可能性がる、という部分は
皆が賛同していることが読み取れるはずなのになあ。
「国が規制してでも、今すぐ全面的に横書きに切り替えろ」という主張の根幹に
ツルシやツルシ嫁は賛同してるのかねえ。
588:名無しさん名無しさん
13/05/03 12:26:23.75
>>586
そのまとめを読んだけど、ツルシは夫婦揃ってゲスなクズだなという印象が更に強まったよ。
オウムの件にしても、核心部分に触れずにノラリクラリと詭弁を弄しているのは筋金入りの卑怯者というか。
当時は坂本さん一家拉致事件の真相が明るみに出るにつれ、それまでオウム真理教を面白半分に褒め称えていた
バラエティ番組が自粛しだした時期だ。
その潮流も読めずに、看板作家の小林よしのりがオウムに命を狙われているのにSPA！誌のコラムで上佑ギャルを
登場させ、「ちょっとポアな瞑想気分」なんて悪ふざけを続けていて、小林よしのりが激怒したんだろ。
589:名無しさん名無しさん
13/05/03 12:42:14.10
作家が自分の影響力を使って掲載してる媒体に圧力をかけることは
おかしくないという小谷野のほうが数枚上手だよね。
編集権や編集長が不可侵の存在だというのは王族かキムファミリーかよと。
花田のように作家をひきつれて別の雑誌に移る自由もあるんだし。
590:名無しさん名無しさん
13/05/03 13:46:43.28
韓国の漫画がネットの宣伝物・付属物になっているというのは面白くて
ためになる話なんだけど「マネタイズの問題に行き着くわけですね」は違うなあ。
それ以前の商業としてのプラットフォームが韓国の漫画には無い。
マネタイズという言葉がマイブームなんだろうね。
591:名無しさん名無しさん
13/05/03 14:02:11.46
覚えたての言葉を使いたがる厨2病かよ
50だか60だかじゃなかったっけ？
592:名無しさん名無しさん
13/05/03 14:05:16.21
「韓国のコンテンツ産業の問題に行き着くわけですね」とか
「韓国のＩＴ産業特有の構造的な問題に」ならわかるんだけどね。
せっかく良いネタなのに「マネタイズに行き着く」の結論で台無し。
593:名無しさん名無しさん
13/05/03 14:05:36.41
「真似たい図」
594:名無しさん名無しさん
13/05/03 14:27:02.17
ネット化された社会は無料が基本で著作権も自由利用の世界、
創作で金は入らないから副業でやるのがこれからの時代の姿だ
と言っていたのは、いつ取り下げたのかしらん。
で、韓国はネット産業からの原稿料が出る中で漫画を発表できるのだから、
韓国は竹熊さんにとっては理想じゃん。
韓国を見習えというのが筋だと思うがマネタイズｗにこだわってるね。
595:名無しさん名無しさん
13/05/03 15:12:19.05
世界漫画()とか言ってた大学教授が今更、Twitterで韓国漫画事情を教えてもらってるのかよ
596:名無しさん名無しさん
13/05/03 15:16:33.97
編集設定だったりやっぱり編集じゃない設定だったり
世界中の漫画に超詳しい設定だったりやっぱり何も知らないど素人設定だったり
設定変え杉だろ爺さん
597:名無しさん名無しさん
13/05/03 15:26:37.32
へんな擁護をする人はいらんのです
言葉のプロなのだから、ご本人の言ったことそれ自体で評価されるべきでしょう
「ぼくのかんがえたたけくまの真意」なんかどーでもいいんだよ
そんなに生霊降臨させたきゃ霊媒でもやってろという
598:名無しさん名無しさん
13/05/03 16:13:59.16
>>588
当時の小林よしのりって保守転向、反動化したとして、論壇や文化人、メディアからは
「しょせんは漫画家だ」「文化人あつかいされて勘違いした」と嫌われていた時期で
左派系メディアだけでなく文春などでもかなり叩かれていたから
まるで小林擁護一色だったかのような書き方はあれだよねえ。
599:名無しさん名無しさん
13/05/03 22:54:10.74
>>597
＞「ぼくのかんがえたたけくまの真意」なんかどーでもいいんだよ
これに尽きるな
バカ発見器の信者どもは詰まるところ、こういうアホの集まり
俯瞰して冷静にまとめでも見てみれば、いかに自分の立ち位置が
トンデモなところにあるかが解るはず
それが見えないところがネット、特にツイッターなど短文やりとりの
SNSの怖いところでもあるが、ツイッターはもうSNSじゃなく立派な
公器に近いというか、NHKが特番で流したりニュースでもリアルで
紹介するツールになっているのだからそこら辺もうちょっとアホは
自覚して「つぶやく」べき、竹熊さん含めてね
600:名無しさん名無しさん
13/05/03 23:25:42.00
ツルシ事件は当時を知る業界人は確かに同情的なムードだったが
今になってまだこういうマジキチ発言されるとどん引きですわ
あと当事者ってことで記憶に「俺ら（私たち）正しい」補正がかかってる
601:名無しさん名無しさん
13/05/03 23:47:04.78
＞同情的なムード
そうだっけ？
602:名無しさん名無しさん
13/05/04 00:59:29.40
ツルシ夫婦の話は別にどうだっていいんじゃねえの？
結論：こいつらおかしい
それ言ったら竹熊もおかしいけど、とりあえずここは竹熊の話だけで手一杯だと思う。